СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва
29 квітня 2026 року
Веде засідання голова комітету МЕРЕЖКО О.О.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Починаємо. Добрий день, шановні колеги. Ми розпочинаємо засідання комітету. Будь ласка, подивіться на порядок денний. Чи будуть у вас пропозиції або зауваження стосовно порядку денного?
Добрий день, шановні колеги, ми розпочинаємо… Цікаво, слухайте, знайомий голос. Тоді, шановні колеги, я можу, з вашого дозволу, поставити на голосування. Хто за те, щоб підтримати порядок денний в тому вигляді, в якому він є на зараз? Хто – за?
Одноголосно. Так, одноголосно. Дякую, колеги.
Тому можемо переходити до розгляду питань порядку денного. І таким першим питанням у нас: про проєкт Закону України про ратифікацію Угоди про вільну торгівлю між Урядом України та Урядом Турецької Республіки.
Я хочу нагадати, що ми вже розглядали це питання колись, але у зв’язку зі зміною Кабміну ми повертаємося до розгляду цього питання. У нас є... дуже дякую Віце-прем’єр-міністру з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України Тарасу Андрійовичу за те, що він прийшов безпосередньо. Тому я слово надаю Тарасу Андрійовичу з цього питання. Будь ласка.
КАЧКА Т.А. Дякую.
Справді, цю ми вже угоду розглядали попереднім складом уряду. Вона була підписана 3 лютого 2022 року під час візиту Президента Ердогана до Києва, в принципі, за кілька тижнів до повномасштабної агресії. Потім, в 2024 році, ми до цієї угоди ще додали меморандум, такий міжурядовий меморандум, що в рамках цієї угоди ми збільшимо доступ до ринків Туреччини по низці товарів, використовуючи повноваження торговельного комітету, який створюється цією угодою. Тобто в нас там є певна динаміка. Турецька Республіка ратифікувала цю угоду, вона готова до того, щоб вона набрала чинності.
Що змінилося важливого за цей час? До війни ми були нетто-експортером до Туреччини, ми експортували туди більше, ніж вони експортували до нас. З війною, навпаки, позиція помінялася, що ми імпортуємо. Негативне сальдо в 2025-му році склало цілих 2,5 мільярда доларів США. Наш експорт туди склав 2,7 мільярда доларів, імпорт з Туреччини до України – 5,2 мільярда доларів, хоча товарообіг росте: 7,9 мільярда доларів. Така зміна пов’язана в першу чергу... те, що структурними товарами ми почали торгувати через Туреччину, такі як нафтопродукти і інші товари, закрився ринок в Росії, Білорусі, у нас припинена торгівля фактично, і дуже обмежена торгівля з Центральною Азією. І плюс дуже багато продукції через те, що торгівля через порти в нас фактично звузилася до таких commodity, тобто зернові, олійні і металургія, яка портами відправляється, відповідно у нас менше можливостей на торгівлю на Туреччину. І у зв’язку з цим зменшення мит на експорт до Туреччини для нас стає ще більш важливим, тому що це дає можливість компенсувати витрати на логістику зменшенням тарифів. В нас зазвичай дуже активний інтерес проявляють наші виробники промислової продукції, зокрема убойної продукції, аграрної техніки тощо, і металургії. Це теж досить цікавий феномен, що ринок металургійної продукції Туреччини цікавий нашим металургам досить сильно.
І ще одна важлива історія – це якраз пов’язано з наступним пунктом порядку денного, - що нам потрібна ратифікація цієї угоди з метою підготовки до вступу в Європейський Союз. Це така, досить парадоксальна історія, тому що з вступом України в Європейський Союз ця угода, принаймні в частині промисловій, треба дивитися, в аграрній частині як це буде працювати, але в промисловій частині точно зникне - і з’явиться Митний союз між Європейським Союзом і Туреччиною, і вся промислова продукція буде, крім металургії, тому що Митний союз на металургію не поширюється, торгуватися в режимі повністю без мит. Тому нам на стадії підготовки до вступу потрібна ця угода для того, щоб наш бізнес міг адаптуватися. Тому з огляду на це я пропоную підтримати, тому що обставини міняються. На жаль, ці обставини досить негативні, коли ми говоримо про можливості нашого експорту, і від цього нам зацікавленість угод є лише більше.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Колеги, чи є бажаючі висловитися або поставити запитання Тарасу Андрійовичу? Будь ласка, Марія Миколаївна.
ІОНОВА М.М. (Не чути)
КАЧКА Т.А. По легкій промисловості - це дуже-дуже цікаво. Дякую за питання, це фантастичне питання.
По-перше... Ладно, це потім... У мене просто дуже гарні спогади про підписання цієї угоди, прямо фантастичні. Тому що це ж питання... 1 лютого, за кілька днів до підписання, і теж легпром каже, що є загрози певні. І я мав їхати спілкуватися з учасниками Асоціації легпрому у виставковий центр на Лівобережці. Це лютий, зима, холод, оце все в напрузі, я заходжу, а там левова частка українського легпрому – це жіноча білизна і моделі в білизні, і атмосфера свята і радості. Так що такий контекст теж буває.
Але з легпромом, якщо говорити серйозно... (Шум у залі) Дивіться, Ірина Володимирівна завжди в моїх думках... (Шум у залі) Чому? А чому відразу так? Мені подобається, я слухаю уважно всі виступи Ірини Володимирівни. Але, значить, бачите, в атмосфері у нас такій, дружній, поговорити про легпром.
Легпром. У нас дуже багато було діалогу з легпромом про всі ці історії. Левова частка наших виробників легпрому надзвичайно зацікавлена в цій угоді, незважаючи на те, що у нас є загальне уявлення, що історія навпаки. Чому зацікавлена? Тому що у випадку набрання чинності цієї угоди, минулий раз я тут був, Пан-Євро-Мед черговий, це невимовні назви, рішення приймали. Так от, Туреччина тоді входить в параметр сертифікату EUR.1, і тоді дуже багато замовлень з Європейського Союзу піде до України, тому що тоді можна буде безмитно ввести продукцію: турецькі тканини, ґудзики, всю цю історію - і без мита далі експортувати це в Європейський Союз. І реально дуже багато легпромівських підприємств зацікавлені. Є частина... Тому що легпром, це дуже велика кількість товарів. Є виробники, які, їх не багато, але які в чутливу історію заходять. По-перше, це виробники нитки, з якої тканина йде. Це у нас виробництво «Роза», мені здається, в Черкаській області. Вони, справді, ну, вони програють конкуренцію і Китаю, і там багато різних є системних проблем з ними, тому що вони завжди дуже голосні, що для них це виклик буде. Дуже така інтенсивна конкуренція йде з виробниками, теж вважаються текстильними, це килими, килимові ці доріжки всякі і так далі, тобто це теж промисловий достатньо об’єкт. Так от, для всіх цих товарів у нас асиметричний доступ на ринок. У нас йде там, в залежності від групи товарів, 5 чи 8 років перехідний період скасування мита на цю продукцію з Туреччини. Тому, в принципі, це досить збалансована історія. Справді, про це найбільше народу говорить.
І ще дуже цікава історія. Одна з найбільших проблем для легпрому і Туреччини - це контрафактна продукція, де йде заниження митної вартості, або брутальні якісь контрафакти, про які йде мова. Так от, теж укладення Угоди про вільну торгівлю допомагає в цих історіях. Чому? Тому що якщо товар іде з сертифікатом EUR.1, відповідно в нього є вся супровідна документація, там немає можливостей для зменшення митної вартості. Відповідно, якщо товар йде без сертифікату EUR.1, це означає, що є ризик для заниження митної вартості. Відповідно, грубо кажучи, це відразу дає можливість митниці спокійно реагувати на всі ці речі, тому у нас більше прозорої торгівлі буде. Бачите, як у нас по легпрому...
ІОНОВА М.М. Чи є документи, що стосуються import assessment ...
КАЧКА Т.А. Так, import assessment був, він, правда, досить, я ж кажу, що давній, він ще до укладення угоди був проведений, ми можемо надати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Можемо ставити на голосування?
ІОНОВА М.М. Коли ви його надасте? Він є? Бо я в документах його... В електронному я не бачила.
КАЧКА Т.А. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Андрій Андрійович.
ШАРАСЬКІН А.А. Є пропозиція голосувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тоді, колеги, перед тим, як поставлю на голосування, враховуючи той факт, що стаття 1.4 угоди передбачає, що ця угода не застосовується до територій, які є невід’ємною частиною території України, але залишаються під іноземною окупацією до відновлення Україною повного та ефективного контролю над ними, пропонується рекомендувати Верховній Раді України прийняти згаданий проєкт закону України за основу і в цілому з урахуванням техніко-юридичних правок. Тобто в такому формулюванні пропоную проголосувати.
Хто за це? Будь ласка, голосуємо.
Одноголосно, Андрій Андрійович?
ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято одноголосно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, колеги.
Тоді ми можемо перейти до розгляду другого питання порядку денного: про умови (бенчмарки) закриття переговорів з Європейським Союзом про вступ в ЄС та імплементації Національної програми адаптації українського законодавства до права ЄС.
Я теж знову прошу до слова Тараса Андрійовича. Будь ласка.
КАЧКА Т.А. Дякую за запрошення і за розмову з цього приводу.
Щоби я хотів...? Тобто ми проводимо зустрічі з усіма комітетами для того, щоб пояснити кілька речей: де ми знаходимося з Європейським Союзом в переговорах про вступ до Європейського Союзу і що, які завдання стоять в предметах відання кожного комітету, і як вони оформлені.
Отже, як ви знаєте, ми в 2024 році провели першу міжурядову конференцію, на якій представили... Європейський Союз представив загальну рамку ведення переговорів, тобто це стартував формальний процес, формальний переговорний процес.
Після цього почалися скринінгові сесії, двосторонні скринінгові сесії по кожному розділу, які тривали з липня 2024 року по вересень 2025 року, завершені в найкоротші терміни, тобто справді максимально швидкий темп був. Під час цих скринінгових сесій в нас були обговорені всі без винятку акти права ЄС, які ми маємо впровадити, рівень цього впровадження, інституційна підтримка, антикорупційна складова в кожному розділі.
На скринінговій сесії по розділу, який відноситься до предмету відання комітетів – це 30-й розділ, я представляв, були теж колеги з комітету долучені, і в нас там взагалі досить багато народних депутатів в робочій переговорній групі за цим розділом входять, - і за результатами цих сесій, скринінгових, Європейська комісія підготувала так званий скринінговий звіт, не так званий, а скринінговий звіт, в якому оцінено, що добре і чого не вистачає. І ця частина – все, що добре, - як перша ступінь космічного корабля, відходить в архіви, тому що там все окей, все добре.
Далі на основі цього звіту ми підготували свою переговорну позицію про те, яким чином ми досягаємо відповідності цим вимогам, Європейська комісія свою переговорну позицію про те, як вони бачать досягнення цих вимог. І далі в силу того, що договірною стороною по договору про вступ в Європейський Союз з боку ЄС є не європейські інституції, а всі 27 держав-членів, то переговорну позицію визначають держави-члени Європейського Союзу. Відповідно комісія діє, грубо кажучи, як переговірник, як юридичне супроводження. Тобто вони агент держав-членів в даному випадку в буквальному сенсі. І тому держави-члени почали опрацьовувати свої вимоги за всіма цими розділами, і відповідно кластерами.
І тут у нас настав такий політичний момент, тому що Угорщина почала блокувати відкриття переговорів за кластерами, за першим кластером, це сталося в червні минулого року. І тут треба зробити пояснення, що собою являє відкриття переговорів за кластером. В тому є дві складові: складова перша – це формальне політичне голосування всіх без винятку 27 держав; і друге – передання українській стороні цих бенчмарок, тобто вимог держав-членів Європейського Союзу формальним листом.
Зазвичай, коли настає таке блокування, то відкриття кластерів не відбувається і формування самих бенчмарок теж не відбувається. Наприклад, у нас є така країна, як Північна Македонія, яка вже десятиліттями заблокована, спочатку Грецією, а потім Болгарією. У випадку України держави-члени Європейського Союзу пішли на безпрецедентний крок: вони передали фактично, знайшли спосіб передати нам ці бенчмарки. Тобто це формально називається, що головування ЄС - спочатку, у грудні, це була Данія, і зараз, в березні, Кіпр, - роблять брифінг для України, і нам передаються в talking points, тобто ці повністю бенчмарки.
Відповідно зараз, ще до відкриття формально всіх розділів, всіх кластерів розділів, у нас вже є весь набір вимог Європейського Союзу, їх 145 за всіма 33 розділами. І тепер ми чекаємо, зараз у нас відкрилося вікно можливостей, зараз це дуже-дуже видно, що угорська сторона досить активно, приязно спілкується, прагматично, але чекаємо нового уряду, призначення нового уряду в Угорщині. І цілком можливо, що в діапазоні 26 травня - 16 червня, можливо, початок липня, всі кластери будуть відкриті, це буде завершення. Якщо раніше це був початок роботи, то зараз це завершення всієї роботи, і це дає можливість відкрити, вже почати роботу над закриттям, над звітуванням про те, що ми все виконали.
Це важлива історія. Чому? Тому що від моменту цього голосування, тобто у нас в нас наш головний, такий технічний партнер - Європейська комісія, яка діє від імені держав-членів, - починає узгоджувати план, коли вони вважають можливим закриття того чи іншого розділу. І це потрібно розуміти, це і наша готовність, як ми швидко виконуємо всі ці вимоги, це прямо базова історія. Тобто, якщо ми нічого не робимо, відповідно вони теж нічого не роблять. Але якщо ми робимо, то тоді вони, виходячи з того, наскільки це великий розділ, наскільки треба задіяти різні DG, скільки людей задіяти, відповідно визначається час. Так от, ми взяли за приклад наш рівень оцінки, який є по цих звітах, по скринінгових, і в рамках Enlargement Packaging Report, тут ми розуміємо, що навіть консервативний сценарій дозволяє впродовж 2027 року закрити більше половини розділів. Зараз, наприклад, Чорногорія закрила 13 розділів і почала, створила робочу групу про написання договору про вступ у Європейський Союз як юридичного документу. До кінця 2028 року закрити всі без винятку розділи. Відповідно навіть з таким горизонтом до 2030 року вже мав би бути, набрати чинності договір про вступ в Європейський Союз після ратифікації 27 державами-членами Європейського Союзу. Тобто ми з вами знаходимося на такій, передостанній, найбільш насиченій стадії переговорів, коли у нас є всі вимоги ЄС, називається бенчмарки. Вони спеціально написані розмито - це Олександр Любимович задавав це питання на одній з зустрічей, - вони достатньо абстрактно написані для того, щоб, з одного боку, якщо все йде добре, можна було там швидше це закрити; якщо все йде погано, що… Це така… це дискусія може бути й академічна. Але тут, що… Тобто у нас це передостання, найважливіша частина. Ми маємо амбіцію переконати Європейський Союз у 2027 році підписати договір про вступ у Європейський Союз. Це багато хто з держав-членів вважає нереалістичним, але з огляду на те, що ми на минулих стадіях рухалися завжди з випередженням графіку, тому ми цю амбіцію далі поділяємо. Але вона повністю, на сто відсотків залежить від того, наскільки ми виконаємо всі ці вимоги до нас, особливо в частині 23, 24 розділу - це права людини, судочинство, верховенство права, антикорупція і правоохоронні органи, - це ключова історія буде.
Щодо характеристик. Список цих вимог (бенчмарок) є дуже нормальним, абсолютно нормальним. Він здебільшого полягає в тому, що ми маємо привести у відповідність до тих актів ЄС, які є в Європейському Союзі, скринінговий звіт це показав. Друге – це інституційна спроможність. Тут ми зараз представляли перед цим в економічному комітеті, там конкурентна політика. Це питання Антимонопольного комітету, його компетенція. Або, наприклад, в аграрному ми представляли це питання Виплатної агенції там, або роботи ДПСС по 12 розділу. І третя історія – це, зазвичай, трекрекордс – це те, як воно стабільно працює, тобто що ця інституція і це законодавство не музей, а що воно на практиці працює.
Найбільш креативна історія – це 23 і 24 розділи. І тут теж можна сказати, що ті вимоги, які до нас висуваються, йдуть в тій самій парадигмі, як і до інших держав-членів Європейського Союзу, нічого надзвичайного немає. Але, ну, навіть в нас в деяких моментах гнучкіші ці бенчмарки, ніж в балканських країнах, але при цьому це так само вони базуються на внутрішній єесівській рамці контролю за верховенством права. Тобто в останні 6-7 років... да, шість, з 2018 року, всередині Європейського Союзу є досить чітка така юридична рамка того, що фінансування держав-членів з бюджету Європейського Союзу відбувається за умови дотримання всіх принципів верховенства права. Для цього DG JUST проводить щорічне оцінювання щодо стану верховенства права в кожній державі без винятку там в Данії, в Польщі, в Угорщині, в Хорватії. І параметри цього оцінювання, вони співмірні з тим, що є в цих вимогах, які висуваються до України. І ми розуміємо, що це, скоріше, такий формат не якоїсь там... того, що ми там якось недорозвинені, а це більше підготовка до цієї внутрішньої роботи по верховенству права всередині Європейського Союзу. Це загальна рамка.
По предметах відання комітету в нас фактично є рівно одна бенчрамка. Там в 30 розділі (30 розділ – зовнішні зносини), і це бенчмарка 32, що Україна подасть до Єврокомісії план дій, який міститиме вичерпний перелік її міжнародних договорів з метою приведення цих договорів у відповідність до acquis Європейського Союзу з дня набуття членства. Це якраз яскравий приклад – Угода про вільну торгівлю з Туреччиною. Тобто угоди про вільну торгівлю ми маємо денонсувати, тому що ми будемо користуватися правами угод про вільну торгівлю, які укладені з третіми країнами, Європейським Союзом, як частина Європейського Союзу. І все.
Також в цьому 30 розділі є перша бенчмарка, 31, вона не відноситься до предметів відання комітету, тому що тут є законодавство про контроль за експортом товарів подвійного використання, скринінг прямих іноземних інвестицій, і є дуже такий специфічний регламент щодо торгівлі товарами, які можуть бути використані для застосування смертної кари, тортур або інших видів жорсткого поводження. Це дуже нішева історія, вони всі ці три документи, два з них відносяться до предмету відання економічного комітету, третій, найбільший виклик, це знайти, хто за це відповідатиме в уряді і в Раді теж.
Ось на цьому я свою вступну промову закінчив, готовий на будь-які питання відповіді дати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Тарасе Андрійовичу, за таку вичерпну презентацію дуже важливих питань.
Олександр Любимович, будь ласка.
КОПИЛЕНКО О.Л. Спасибі.
(Не чути) ... презентація, а така загальна політінформація, яку можна розглядати... (Не чути) говорить, зліва направо, справа наліво, зверху вниз, з одним і тим же результатом.
У мене поки таке питання. Ви так нам не дуже делікатно, як кажуть в боксі, зробили «почтальйона», і сказали, що у нас є лише одна бенчмарка, я вже не кажу про те, як нищиться наша бідна мова солов’їна цими марками, і не тільки марками. Ну, це окрема проблема, якщо ви так одразу все... (Не чути) сприймаєте, ну, що робить? Що у нас є тільки одна бенчмарка, а з рештою ви мусите сидіти і не заважати вашому невпинному руху вперед. Правильно чи ні? Ну, голосувати ми ж будемо за весь цей вікопомний документ.
КАЧКА Т.А. Дякую.
Я думаю, що питання... законопроєкт про ратифікацію договору про умови вступу буде якраз-таки у вашому комітеті, тут ви праві.
Щодо мови. Тут, справді, цей євроінтеграційний жаргон він мені сам не дуже подобається, але теж є, як є.
КОПИЛЕНКО О.Л. Ну, проблема не в жаргоні. Ми будемо далі про інше говорити.
КАЧКА Т.А. Це інша історія. Ці вимоги, ці 145 вимог - це вимоги проміжні. Тобто в цілому, так, можна сказати, що на наступному етапі, коли ми говоримо про договір про вступ у Європейський Союз, це виняткова і унікальна компетенція комітету, тут ніхто… з повною повагою до цього ставлюся.
Якщо в рамках такого підходу комітету цікаво теж послухати щодо впровадження інших вимог, ми залюбки це зробимо. Тобто ми просто зробили такий підхід, що на цій стадії по предметах відання комітетів розбивається, тому що обсяг задач дуже великий. Тобто у нас реально інформація, коли ми говоримо про бенчмарки (вимоги) Європейського Союзу і нашу національну програму адаптації, то презентація на комітет економічний, вона склала 300 сторінок, причому достатньо убористого тексту. Тому, якщо є можливість для більш детального представлення, ми готові. Тобто, навпаки, це в наших інтересах, щоб була більша обізнаність народних депутатів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Андрій Андрійович, будь ласка.
ШАРАСЬКІН А.А. Скажіть, будьте добрі, тут до зовнішньої політики, і там також політика безпеки і оборони. Пункт 31.1, ми неодноразово зустрічалися в Офісі Євросоюзу, на різних площадках з питань незаконного обігу зброї і таке інше. Вони виділяють кошти, МВС успішно освоює гранти, створюють якісь реєстри, все інше.
Дивіться, в чому проблема. Я її виголошував як один зі співавторів Закону про обіг цивільної зброї. У нас відсутній профільний закон, тобто в нас, хочеш-не-хочеш, все, що поза військовою зброєю, в цивільному обігу, не існує закону про обіг цивільної зброї і боєприпасів, його не існує. Його в 22-му році, напередодні, буквально за день до вторгнення, ми всі успішно як би провалили адекватний законопроєкт. Більшістю було підтримано в першому читанні, такий формальний, який скріплює існуючу систему, але, бог з ним. І з того часу саботується.
От у мене запитання. Дивіться, тут чітко віднесено до зовнішньої політики, до вимог ЄС, це є в бенчмарці, вона окремо виділена, і йде профанація. В який спосіб ми можемо добитися? Міністр МВС назустріч не йде, хоча Президент анонсував, що треба буде вирішувати це питання. Та нам закон треба прийняти, нам треба зрозуміти, що ми робимо. Вони просто відсутні. Поки немає закону, ми нічого з цього не зробимо.
Профільний комітет відсовує ці питання. Тут я із задоволенням як би вивчив, що в нас це відноситься також і до нашого комітету, як виявилося. В який спосіб ми можемо наблизити це, от ви бачите зі своєї сторони?
КАЧКА Т.А. В принципі, якщо є інтерес і зацікавленість, то ми готові максимально заслуховувати ці питання, всі питання по 30-31 розділах, точніше, по 6 кластеру. Так?
ШАРАСЬКІН А.А. Так, 6 кластер.
КАЧКА Т.А. Я буду тільки радий. Тобто давайте призначаємо, слухаємо цю бенчмарку на наступний комітет, наприклад, або через комітет, тобто коли зручно буде.
ШАРАСЬКІН А.А. Чудесно, дякую. Хороша пропозиція, ми її зафіксуємо. Дякую.
КАЧКА Т.А. Дивіться, нам, чим більше інтересу з вашого боку, тим краще. Тому що ми тоді просто розуміємо, що треба зробити, які очікування, як формувати політику по цьому питанню.
ШАРАСЬКІН А.А. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Єлизавета Олексіївна, будь ласка.
ЯСЬКО Є.О. У мене таке, загальне питання щодо Угорщини, і не тільки Угорщини, і тих країн, і майбутніх процесів, які нам можуть заважати. Можете трошки більше, будь ласка, нам розказати все-таки, яка у нас стратегія по цьому і чи ті процесуальні рішення, які зараз Єврокомісія, і взагалі інституція Євросоюзу обдумують по цьому питанню, чи вони дійсно для нас безпечні і будуть забезпечувати наш рух далі в цьому. Чи все-таки ми очікуємо більше проблем від якихось певних країн?
Дякую.
КАЧКА Т.А. Дивіться, питання достатньо просте: що кожна країна стикається з тим чи іншим блокуванням, уповільнення, різними стратегіями з боку держав-членів Європейського Союзу. Зараз є таке відчуття, що діалог з Угорщиною буде більш прагматичний, тобто що ідеологічно він буде приблизно той самий, тому що новий уряд.... от ми бачили вчора заяву під час зустрічі з мером Берегового. Але, з іншого боку, є очікування, що в питаннях переговорів в нас, по-перше, не буде переговорів... до нас будуть застосовуватись всі ті вимоги, які є, ми вряд чи зможемо перескочити щось. І тому це головний підхід, що у нас там і Угорщина, і Польща, Франція, в усіх є якийсь інтерес у різних розділах. Наша проблема з Угорщиною була, власне, в політичних історіях, тобто в тому, що Орбан вирішив будувати кампанію на критиці України, Президента Зеленського і Урсули фон дер Ляєн. Але в усьому іншому ми з ними готові до прагматичних розмов, навіть там в параметрах попереднього уряду. Тому з цим урядом теж це буде питання.
Що є чутливим для інших країн, для всіх без винятку країн, таких країн-засновників, тобто точно для Німеччини, Франції, Нідерландів, питання основоположних прав, тобто перший кластер і там, де до розділів 23 і 24. Це є базова історія, не лише для них, для них найбільше. І тут, я думаю, що просто треба прийняти, що це та історія, в якій в нас і так знайдений належний баланс - це дуже важлива історія, - між дотриманням публічного правового порядку українського, як він є, і виконанням цих вимог по верховенству права. Це перша частина.
І друга частина – це те, що в нас є дуже багато економічних речей, де багато держав-членів будуть чутливі щодо сільського господарства. Але тут теж досить цікава історія, що бенчмарки, які нам висунули держави-члени Європейського Союзу, вони цілком реалістичні, і насправді парламент дуже добре попрацював по аграрній тематиці, в нас законодавство дуже добре адаптоване. Найбільша проблема – це спільна аграрна політика. І це більше проблема вже там діалогу на стадії підготовки цього договору про умови вступу.
Дуже чутливий буде автомобільний транспорт, конкретно там з Польщею. Ми вже бачили це і в попередні роки, наскільки чутливо ставиться Польща до автомобільного транспорту, це буде важлива історія.
Але ми розуміємо, що доти, доки ми з кожною країною Європейського Союзу, з кожною державою-членом можемо говорити прагматично, ми знайдемо спільну мову. Тут в даному випадку немає ані спрощеної історії, ані ускладненої історії.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Марія Миколаївна.
ІОНОВА М.М. Національна програма - та, що готується, - то це вимога Європейського Союзу?
КАЧКА Т.А. Дякую, що нагадали. Я теж намагався... Як комплексно не представляєш, завжди є щось, що минаєш. Це така бухгалтерія, дебіт-кредит переговорів, це сленгове слово «бенчмарки» (вимоги) Європейського союзу, це такий наш кредит. А національна програма адаптації – це наш внутрішній to do list, який відповідає цим бенчмаркам. Уряд схвалив його 1 квітня цього року, і ми відповідно плануємо ті заходи щодо подання законопроєктів, інституційних речей на основі цыэъ національної програми адаптації. Тобто це така повна відповідність цим бенчмаркам, тільки на технічному рівні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Мар’яна Володимирівна, будь ласка.
БЕЗУГЛА М.В. Дякую.
Що ви скажете про оборонний блок, щодо оборони і нацбезпеки? Чи не вважаєте ви, що таке скорочення фактично тих чи інших вимог і артикуляції цієї складової є опосередкованим критерієм, що ніхто нікуди нас не збирається брати, найближчим принаймні часом? Тому що можна безкінечно роками заговорювати ті чи інші економічні критерії щодо звуження наших внутрішніх спроможностей, але однією з основних загроз для них є в силу і сили, і того безладу, що являє собою військо, тобто тут два, Інь і Янь: і сила, і безлад. Це пряма загроза в дуже багатьох кластерах для Європейського Союзу. Тим не менше, вони не ставлять питання ні демократичного цивільного нагляду та контролю за військовою організацією, хоча це питання було одним з пріоритетним до повномасштабного вторгнення, ні, врешті-решт, корупційної складової і трансформації Служби безпеки України як контррозвідувального органу, а не правоохоронної організації, та інших, задавнених проблем. Тобто, повторююся, чи це не є опосередкованим критерієм того, що нас не беруть, а заговорюють? Перепрошую за прості формулювання.
КАЧКА Т.А. Чим простіше тим краще. Тут взагалі нема ніякої проблеми. Тут теж намагаюсь максимально простою мовою. Переговорний процес між Україною і Європейським Союзом є максимально прагматичним, чітким і орієнтованим на завершення. Це дуже важлива історія. Тому що є багато дискусій щодо там розширення, готовності ЄС приймати нових членів, там довга історія по Західних Балканах, скільки років це затягнуло, який повільний переговорний процес тощо. Але от в усьому цьому контексті наш переговорний процес, між Україною і Європейським Союзом, є максимально чітким і прагматичним. Це перша історія.
Друга. Це те, що ми себе досить часто ще критичніше оцінюємо, ніж Європейський Союз. Це досить правильна історія, коли ми вважаємо, що щось у нас працює гірше, ніж мало би працювати. Це наша здатність до самого удосконалення, вона важлива. Це стосується і війська, і Держпродспоживслужби, яка там займається питаннями захисту прав споживачів, всього, що завгодно. Тут все цілком нормально. Загальна безпекова ситуація в Україні буде важливим чинником. І тому, попри те, що там відсутні якісь вимоги щодо війська, там питання 24 розділу, коли ми говоримо там про роль правоохоронних органів і їх належну роботу, роботу над створенням безпечного середовища в Україні - це дуже важливі, вагомі речі. Хоча це сусідня абсолютно територія, і окрема від…
БЕЗУГЛА М.В. Тоді уточнююче все-таки. У мене ж питання, були і пріоритети до повномасштабного вторгнення, зокрема один із ключових - це democratic civilian oversight (демократичний цивільний нагляд і контроль за військовою організацією), щоб відповідно військова організація не займалася військово-політичною діяльністю, або навіть політичною діяльністю. А роль Міністерства оборони, чому зняли це? Чому зняли реформу Служби безпеки України? Тобто які причини? Це пряма загроза їхній безпеці. Тобто, завершуючи, якщо б нас збиралися приймати через рік, то вони б мали... логічно б кричали про ці зміни, тому що вони приймали б таку державу, наскільки безпечну для свого контуру. Може, вони не збираються нас приймати? Якщо вони говорять по економіці, економіка обмежує можливості, а по цьому нічого не піднімають.
КАЧКА Т.А. Мар’яна Володимирівна, я думаю, що я зрозумів питання. Ці питання охоплені дорожньою картою щодо верховенства права, щонайменше щодо реформи СБУ. Тобто я думаю, що і демократичний нагляд, там теж якісь елементи його є, тому воно нікуди не зникне.
БЕЗУГЛА М.В. (Не чути)
КАЧКА Т.А. Те, що не відбувається, це вже питання до нас всередині, але вимога така є.
БЕЗУГЛА М.В. Значить, ми не виконуємо вимоги… (Не чути)
Ви визнаєте, що 5 років нічого не відбувається по цьому…
КАЧКА Т.А. Не можу визнавати чи не визнавати, готовий окремо про це говорити. З приводу вимог, вони присутні в дорожній карті з верховенства права, точно реформа СБУ там присутня.
БЕЗУГЛА М.В. Так ось, дивіться, по одному із критеріїв, знову ж повторююсь, там економічна складова, що населення цікавило, там ФОПи, податки, все інше, вони просто надзвичайно настоюють. Тобто нам приходиться в тій чи іншій мірі шукати аргументацію, виконувати, що можемо, щось відтерміновувати і рухатися далі. По цьому блоку, якщо, ви кажете, він присутній, 5 років нічого не відбувається, але настоювання і пов’язування з, наприклад, з подальшим кредитуванням, виділенням коштів у них немає. Значить, вони відтерміновують сам процес нашого вступу, тому що це критерій один важливий дуже. Ви розумієте питання.
КАЧКА Т.А. Я розумію, про що ви говорите, але це просто…
БЕЗУГЛА М.В. Логіку.
КАЧКА Т.А. Але це просто… Загальна логіка в нас все одно - вступити в Європейський Союз. Є вимоги, паралельний трек – це там фінансові якісь ресурси, - там справді більше акцент йде по фінансовій частині. Коли ми говоримо про макрофін, це питання економічного урядування і верховенства права, коли ми говоримо про Ukraine Facility, тобто в цих фінансових інструментах фокус на цьому. Але це ніяк не означає, що це якийсь відкладений пріоритет, який сповільнює наш вступ в Європейський Союз.
БЕЗУГЛА М.В. А що це тоді означає?
КАЧКА Т.А. Це просто вимоги є, їх все одно треба виконати. Все.
БЕЗУГЛА М.В. Але чому вони не наполягають зараз?
КАЧКА Т.А. Наполягають, просто не в тих документах.
БЕЗУГЛА М.В. Цікаво. Спостерігаю, що у нас не наполягають. Це вже інша дискусія. Давайте.... Дякую за принаймні часткову відповідь. Вони переживають, співчувають...
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, якщо ви хочете, щоб в стенограмі було і люди чули, то включайте мікрофон. Народ має право знати.
ШАРАСЬКІН А.А. Я до того, що Європа дуже чітко зараз дивиться, і вона щаслива з того, що Україна воює, і, як інженери кажуть: працює - не чіпайте.
БЕЗУГЛА М.В. Фактично ми являємось щитом, заслоном, кордоном, якось так. Так їм вигідніше, чим довше ми воюємо, тим швидше вони перебудують... тим більше вони перебудуються. В цьому питання. У нас екзистенційні питання нашого вступу і євроатлантичної інтеграції, можливо, частково принаймні у нас різниться мета. І цьому треба приділяти увагу.
Олександр Любимович, будь ласка. Да, давайте.
КОПИЛЕНКО О.Л. Сказав про діалог, на вас подивився - і переходжу до монологу. Ви так, не дуже, як кажуть, ввічливо направили мене в академічну дискусію. Я не просто академік, я ще бюрократ з дуже великим стажем, тому я би хотів повернутися до цього в іншому плані.
Найперше, є деякі речі, які мені абсолютно незрозумілі. Наприклад, в Національній програмі адаптації, в тих розділах, що я їх побачив, можливо, це не все, там йдуть виконавці, там йдуть загальні підходи, а потім перелік і виконавці. І оце одразу мене якось здивувало, бо там у виконавцях написано: уряд – прекрасно, міністерство – прекрасно, там, де йдеться про той чи інший законопроєкт. А далі написано: Верховна Рада (за згодою). Оце мені незрозуміло, бо згода Верховної Ради, вона може проявлятися лише шляхом голосування: так або ні. Це коли включають, наприклад, будь-якого з депутатів до складу робочої групи Кабміну, оце модне, красиве слово-паразит – ЦОВВ, чи навіть якоїсь місцевої адміністрації, тоді, да, там потрібна згода народного депутата. А якщо йдеться про згоду Верховної Ради, тоді мусить бути акт її волевиявлення.
Крім того, все-таки я ще раз хотів би повернутися до тих розділів, які, можливо, не пов'язані з мандатом нашого комітету, але все-таки це стосується судової системи, я вже про це говорив. І це не академічна дискусія, це проблеми елементарної грамотності, я би сказав, коли йдеться про результативність, ефективність Конституційного Суду, коли йдеться про управління судовою системою. Зараз взагалі не можна навіть сказати, чи є судова система в цілому. Можна говорити про судову гілку влади з певною долею умовності, окремо Конституційного Суду, окремо все інше.
Так само ви сказали про те, що спеціально написані досить неконкретні вимоги до нас. Але це ж і пастка одночасно. Наприклад, незрозуміло, як, ким, даруйте за неввічливе слово, засунута оця ідея реформи адвокатури, яка просувається, теж слово-паразит, нашими активістами, які у своєму житті нічого не вміють крім того, щоб бути активістами, ніде не працювати, не вчитися, а бути активістами. Це теж окрема проблема.
Наприклад, реформа адвокатури. Написано, що нам потрібно здійснити реформу адвокатури. В чому? Які критерії, які проблеми? В чому не працює адвокатура? А, може, вона, навпаки, досить активно, досить ефективно захищає права наших громадян. Ми записуємо так, в загальному вигляді реформу адвокатури - і ми вже винні в цьому. Так само оця ідея, я про це говорив, читаю дискусію в соцмережах стосовно того, що уряд, попри тиск активістів, не вставив в цю програму вибори Генпрокурора, точніше, конкурс на Генпрокурора. Оця тотальна конкурсизація нашого життя – це взагалі наша трагедія. Але порядок призначення Генпрокурора – це конституційна процедура. І для цього потрібні, між іншим, потрібні зміни до Конституції. Це зміни до Конституції, які зараз, під час воєнного стану досить проблематичні, а точніше взагалі неможливі. І це знову виникає наша проблема.
А далі третя проблема, точніше, одна з, яка мене дуже цікавить: як взагалі народжуються оці вимоги. Я давно, маючи справу з тими, хто нам радить... Ну, це наше життя таке, що нам радять, бо нам дають гроші, але й ця функція мусить все-таки не втрачати певної пристойності. Чи це справді оці сери, пери в капелюхах і фраках, чи, може, це місцевий персонал, який народжує ідеї, передає їх туди, а потім звідти вони приходять до нас? Можливо, це певною мірою конспірологічна маячна, але, тим не менше, я не раз з цим стикався. І от оцей сюжет з Генпрокурорм, з ефективністю Конституційного Суду, ефективністю судової системи, реформою адвокатури, оце змушує мене схилятися в цей бік. І тому, звичайно, в такому вигляді я не буду голосувати за цей проєкт за будь-яких умов.
КАЧКА Т.А. (Не чути)
КОПИЛЕНКО О.Л. Ваша позиція відома одразу заздалегідь. Весь ваш життєвий шлях доводить, що ми по різні боки.
КАЧКА Т.А. Чому по різні боки? Це теж історія...
КОПИЛЕНКО О.Л. Але я буду радий помилитися.
КАЧКА Т.А. Тобто питання... Дивіться, по-перше, по різні чи не по різні боки, коли ми говоримо, просто ще раз хочу сказати, що ми маємо право, тобто кожна людина має право сказати: ми не хочемо в Європейський Союз інтегруватись. Це повне право. Я знаю колег у Верховній Раді, які ідеологічно проти, вони досить сміливо це говорять.
Друга історія – це те, що це не казки і не фантазії з приводу того, що верховенство право зараз в Європейському Союзі, принаймні останні 10 років, а насправді щонайменше з 60-х років...
КОПИЛЕНКО О.Л. (Не чути)
КАЧКА Т.А. Ні, це не лекція. Олександр Любимович, дивіться... Олександр Любомович, давайте так, я десь приблизно стільки ж часу займу, скільки ваш коментар.
Але верховенство право – це є практична, абсолютно конкретна історія, це стаття 2 Договору про Європейський Союз, має практичний абсолютно вимір своєї роботи всередині Європейського Союзу, який... Україна до цього не має взагалі ніякої реалізації. Всередині ЄС є кожний рік обмірювання, вимірювання по всіх цих речах: по роботі адвокатурі, по роботі органів, аналогічних ВРП, по роботі конституційних судів, по всіх цих речах. Абсолютно вони один одного обмірюють, зважено, мудро, юридично, із застосуванням цих інструментів, таких як GRECO, Council of Europe, академічна дискусія. Це нормальна абсолютно річ. І це наш вибір: або доєднуватися до цих речей, або не доєднуватися. Тому тут це перша історія.
Друга історія - це те, що в цих бенчмарках є речі, якими держави-члени вважають, що ми щось маємо поміняти. Чому вони так вважають? З двох причин: перша – це думка органів міжнародних, якихось оцінок глибоких; друга – це справді діяльність активістів. Тобто ви можете з цим погоджуватися чи не погоджуватися, забороняти людям ходити агітувати за якісь речі, вони можуть. Я завжди цим людям говорю, і говорю в силу того, що це публічна дискусія, що я готовий слухати цю думку, але я вважаю, що ніщо в цих бенчмарках не вимагає конкурсів на Генерального прокурора. Тому що у нас є конституційна процедура, і у нас ніхто не вимагає міняти Конституцію. Тим не менше, навіть в Німеччині, де така, подібна система призначення Генпрокурора, там як і у Франції, і в інших речах, вона постійно еволюціонує, міліметр за міліметром, для того щоб були визначені кваліфікаційні вимоги до Генпрокурора.
Ви не заперечуєте, що у нас до 2016 року, здається, у нас були вимоги до освіти, до стажу, до досвіду Генерального прокурора. Якось це існувало з 1991 року до 2016 року. Було скасовано суто для політичних потреб. Така ж практика у Німеччині. Це і є одна з тих вимог, яка може з’явитися, нормальна практика юридична.
По адвокатурі. Всіх цікавить, щоб адвокатура була репрезентативною як орган. Чому? Тому що приналежність до адвокатури і врядування адвокатури як інституту, не адвоката в кримінальному процесі, а адвокатури як інституту, яка наділяє адвоката правами представляти людей в суді, щоб вона була прозорою, репрезентативною. Щодо цього є різні думки в українському суспільстві, тому ця бенчмарка стоїть. Якщо в парламенті буде дискусія з приводу того, що наша нинішня діяльність адвокатури повністю задовольняє, і ми зможемо переконати європейських колег, що вона така і має лишатися, тоді я буду радий, що ми закриємо цю бенчмарку. Якщо все ж таки будуть історії з приводу того, що ми можемо хоча б забезпечити ротаційність представництва чи чітко визначити вимоги до дисциплінарного провадження, - це цілком нормальна історія. Інші речі – це фантазія.
Тому моя задача, щоб ви теж відрізняли «хотєлки» активістів... Це так само, як серед ваших колег, так само через міністрів, є купа різних ідей, які можна висловлювати. Але потім голосуванням або підтримують, або не підтримують. І тому ця робота цілком, так, вона вимагає розрізнення, чому деколи, достатньо часто насправді, позиція Європейської комісії базується на поданнях наших неурядових організацій. Моя задача полягає в тому, щоб з’ясувати, а чому саме, чому ви поділяєте цю точку зору, які європейські стандарти. І тоді нормально працює ця робота.
Тому я ще раз хочу сказати, що тут можна довго критикувати всі ці речі, але треба розуміти, для чого ми це критикуємо. Якщо критикуємо для того, щоб сказати: ми не хочемо вступати в Європейський Союз, - тоді я закликаю чесно сказати, я там, хтось там, такий-то, такий-то проти, або не проти. Це перша історія.
Друга: з приводу того, як досягти порозуміння з державами-членами Європейського Союзу, що у нас все добре. Тут ми з вами однодумці, тому що моя робота полягає в тому, щоб довести, що все, що у нас робиться, робиться тут не в Афганістан, у нас є своя традиція, свій публічний порядок, який... Конституція 30 років працює, і досить нормально працює. І ми нормально реформували розділ по правосуддю 10 років тому теж, і теж воно працює, і ніяких зараз вимог щодо переписування Конституції нема. Тому оця фахова юридична робота, вона ведеться. Якщо не подобається формулювання так, як сформулювали держави-члени, далі процес переговорний, прояснення того, а що конкретно в цьому треба зробити. Тому я тут теж не розумію там певного скепсису з приводу цих всіх вимог. Їх можна критикувати, це нормально. В ЄС так само критикує... велика дискусія в Італії. Якщо не брати радикальних прикладів, таких як Угорщина чи Польща, де, очевидно, люди, які були проти вимог Європейського Союзу, ці дві країни свого часу подавали позови проти Європейської комісії... (Шум у залі)
По верховенству права, там взагалі про роль вимоги верховенства права для виділення коштів Угорщині і Польщі. І обидві програли, і своїм програшем в суді Європейського Союзу лише посилили правомірність вимог Європейської комісії.
Але навіть якщо... (Шум у залі) Да, зараз вже останнє буквально. І навіть якщо ми не беремо ці країни, то можна просто простежити, яка дискусія була в Італії з приводу реформи цієї комісії по відбору магістратів... ну, суддів, там, де суди і прокурор... Ну, в них судді і прокурори – це єдина професія, там можуть вони переходити з професії у професію. Оцей орган, який формує, відбирає магістратів і прокурорів, Джорджа Мелоні хотіла реформувати. Була величезна ідеологічна дискусія щодо того, чи можна членів цієї комісії вибирати лотереєю, чи це сам з’їзд цих магістрантів і прокурорів вибирає цю комісію. Це реально велика ідеологічна дискусія. Джорджа Мелоні програла, там комісія займала позицію протилежну, але з повагою до пропозицій італійського уряду. І це дуже захоплива історія, яка вимагає дуже багато дискусій, вона не є така інструментальна.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
КОПИЛЕНКО О.Л. Я хочу ... (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
КОПИЛЕНКО О.Л. ... (Не чути) Спасибі.
З приводу одразу активістів. Я сам дуже активний активіст, і досить різноплановий, від фонду «Троянди і виноград» Максима Рильського», тому я так реагую на рідну нашу мову, до федерації... (Не чути) боїв без правил. Тому... І члени нашої федерації реально захищають Батьківщину, а не бронюються Кабміном десятками. Це вже окрема проблема.
Мене не влаштовує, що у нас сформувався певний центральний керівний комітет громадських організацій, деяких, які реально впливають на державну політику, особливо в судовій сфері. Це проблема, і про неї треба відверто говорити. І тут не в тому, любимо активістів, чи ні. Ми всі самі громадські активісти, і маємо досить активну громадянську позицію.
Мені не подобається те, що ви одразу вішаєте ярлики євроскептиків. Хто знає, чий шлях є правильний, і хто в кінцевому рахунку буде правий чи неправий. Всі ми йдемо в Європу, але питання, як, і з якими втратами, і з яким відчуттям. Це теж окрема проблема.
Ну, і те, що ви кажете про адвокатуру. Мені не потрібна лекція, як ми сприймаємо адвокатуру. Я хочу зрозуміти, так і написано: «реформа адвокатури». В чому ця адвокатура?
І я, вибачайте, не сприймаю ваші слова, що ці бенчмарки в такому безграмотному варіанті, коли йдеться про результативність Конституційного Суду або управління судовою системою, а незалежність суду – це основа в тому числі і верховенства права, тому оця проблема залишається відкритою.
КАЧКА Т.А. І от з приводу, в нас є якісь…
ШАРАСЬКІН А.А. Я перепрошую!
КАЧКА Т.А. Рівно одна…
ШАРАСЬКІН А.А. Олександр Олександрович, я прошу закрити, і далі можна продовжити бесіду.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже втратили кворум, колеги.
КАЧКА Т.А. Просто щоб для всіх, одна проста історія. Можна як завгодно ставитись до цих бенчмарок – це не мій текст, і не українсько-європейський текст, це список вимог, які написали 27 держав-членів. Можна сказати: безграмотні, розмиті, ще щось. Це їхні вимоги, вони так їх написали. Тобто це не питання в тому, що це наша робота, далі деталізувати, що конкретно вони хочуть, який обсяг задач, можливо, нічого не треба робити із цих задач. Тобто просто це єдина річ, яку я хочу щоб ми винесли з цього, тому що там точки зору можуть бути різні. Але вимоги Європейського Союзу написані самим Європейським Союзом. Далі це наше завдання, їх переконувати, щось поміняти, уточнювати, ще щось. Це не я написав безграмотно. Тобто, якщо ми говоримо, що це безграмотно написаний текст, ну, тоді, ну, так 27 держав-членів до нас і поставляться, і все. А все інше, тобто це буде дуже багато дебатів, дискусій, давайте окремо розбирати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
КОПИЛЕНКО О.Л. Я тоді не зовсім розумію позицію української сторони в цьому плані. Якщо в отримуєте готові рецепти, і ви їх беззастережно сприймаєте, - це одна річ. Якщо ви маєте право на слово - це зовсім інша річ. Тоді починайте з того і кажіть: от нам дали цей текст, і тоді не тратьте, куме, сили. І ми це сприймаємо красиво і радісно.
КАЧКА Т.А. Дивіться, давайте теж... Ну, я думаю, що результат буде, що ми зрозуміємо, як це працює. Вони висунули свої вимоги, їх сформулювали. Тепер моя задача - пояснити, що отут нічого вже робити не треба, тому що у нас все працює, тут в чому полягає конкретна претензія, по реформі адвокатури і так далі, і тому подібне. Плюс до того всього є купа різних звітів по цих речах. Це не є інструментальна річ, яку... з цією бенчмаркою я маю прийти з якимось законопроєктом, розуміти, що треба міняти. Тобто я теж не розумію...
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги, за таку глибоку, змістовну дискусію. Ми закриваємо урочисто наше засідання. І до нової зустрічі, колеги. Дякую всім.