СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва
від 11 грудня 2025 року
Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, розпочинаємо засідання комітету. Давайте почнемо з перевірки присутності, тобто з переклички, хто є.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Є.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?
НЕМИРЯ Г.М. Немиря є, але зараз почнеться зустріч і я не зможу повноцінно взяти участь. Але зафіксуйте, що я є, як тільки буде можливість, я проголосую, я вас попереджу.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Так, гаразд, зафіксували, Григорій Михайлович.
Бардіна? Немає.
Копиленко?
КОПИЛЕНКО О.Л. Є… Добрий день.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бачимо і чуємо.
Пушкаренко? Пушкаренко?
Безугла? Безугла? Немає поки.
Геращенко? У відряджені.
Іонова? Теж поки немає.
Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. Присутній.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Добрий день.
Локтіонова?
ЛОКТІОНОВА Н.В. Є. Добрий день.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Добрий день.
Руденко?
РУДЕНКО О.С. Руденко є. Вітаю всіх!
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Добрий день.
Шараськін?
ШАРАСЬКІН А.А. Дай боже, присутній.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Юраш?
ЮРАШ С.А. Присутній.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Добрий день.
Ясько? А, у відрядженні. Поки нема.
9 чоловік присутніх.
Андрій Андрійович, можемо починати.
ШАРАСЬКІН А.А. Кворум є. Можемо починати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрій Андрійович. Дякую, колеги.
Колеги, будь ласка, подивіться на порядок денний, сьогодні тут два питання. Чи будуть якісь пропозиції або зауваження до порядку денного? Я не бачу. Тоді я ставлю на голосування. Хто за те, щоб підтримати порядок денний в цьому вигляді?
МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Немиря? Поки немає.
Бардіна?
Копиленко?
КОПИЛЕНКО О.Л. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Бачимо.
Пушкаренко? Немає.
Безугла? Немає поки.
Іонова? Нема.
Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова?
ЛОКТІОНОВА Н.В. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?
РУДЕНКО О.С. Підтримую.
МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін?
ШАРАСЬКІН А.А. Підтримую.
МОСОЛОВ Ю.О. Юраш?
ЮРАШ С.А. Юраш – за.
МОСОЛОВ Ю.О. Ясько. У відрядженні.
Добрий ранок, Марія Миколаївна. Чи ви чуєте нас? Змогли б проголосувати за порядок денний?
ІОНОВА М.М. Да, добрий. Привіт. Чесно кажучи, у мене дивні відчуття по деякому питанню. Але, окей, давайте проговоримо. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Окей. Дякую.
8 – за. Андрій Андрійович.
ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято. Продовжуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Переходимо до розгляду питань порядку денного. І перше питання на порядку денному – це про проект Постанови Верховної Ради України про Заяву Верховної Ради України до Дня місцевого самоврядування в Україні в умовах триваючої збройної агресії російської федерації проти України.
Я прошу до слова одного з ініціаторів цього проекту, народного депутата України Віталія Юрійовича Безгіна. Будь ласка, Віталій Юрійович, вам слово.
БЕЗГІН В.Ю. Дякую, пане голово. Доброго дня, колеги. Доброго ранку. Я спробую коротко. Дійсно, разом з керівництвом парламенту ми зареєстрували відповідну постанову, відповідну заяву, власне, по реєстрації ми запускали 7-го числа до Дня місцевого самоврядування. Крім того, що в даному тексті ми відзначаємо роль місцевого самоврядування у боротьбі з російською агресією, там є вкрай важливий пункт, навколо якого, власне, і задумувалась ця заява, – це, власне, підняти і ще раз актуалізувати перед міжнародною спільнотою питання досі полонених представників місцевого самоврядування. В нас є такі представники, як зокрема мер Голої Пристані пан Олександр Бабич, який перебуває в полоні з березня 2022 року, таких представників багато. На превеликий жаль, переговорний трек щодо них, щодо їх визволення з полону є вкрай проблематичним.
Тому ми намагаємося всіляко стукатись до міжнародних інституцій. Ми консультувалися з приводу відповідної заяви з представниками місцевого самоврядування, з їх профільними асоціаціями, отримали підтримку і згоду ї їх боку, що відповідно необхідно ще раз підсвітити дане питання. Будемо сподіватись, що це ще раз надасть поштовх і міжнародні інституції стануть з нами пліч-о-пліч з можливістю визволити безпосередньо цивільних, але в тому числі вони є службовцями місцевого самоврядування, що є перепоною по їх визволенню з полону, зокрема багато з них зараз перебувають в тюрмах в тимчасово окупованому Криму. Тому велике прохання підтримати. Це ключові аспекти, які ми закладаємо в текст. Якщо будуть зауваження по деяких формулюваннях, що не стосуються, власне, полонених, то звісно, ми як автори будемо готові йти назустріч, якщо це сприятиме, власне, голосуванню в залі.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Колеги, будь ласка, зверніть увагу, в чаті є правки Міністерства закордонних справ до цього проекту.
А я хотів би запросити зараз до слова Державного секретаря Міністерства закордонних справ України Олександра Олександровича Карасевича. Будь ласка, Олександре Олександровичу, вам слово.
КАРАСЕВИЧ О.О. Дякую. Дякую дуже, Олександре Олександровичу.
Шановні колеги народні депутати, Віталій Юрійович, дякую за цю ініціативу. Ми в міністерстві, мої колеги опрацювали цей проект, його повністю і цілком підтримують, так, були висловлені нами незначні правки технічного характеру, які ми пропонуємо врахувати.
І одна правка була змістовна: ми пропонуємо додати один параграф, він є в тих матеріалах, які розповсюджені, я так розумію, у вас у чаті. Параграф стосується заклику до органів самоврядування іноземних держав утриматися від укладання угод і будь-яких контактів із російськими окупаційними адміністраціями на тимчасово окупованій території України та припинити дію наявних двосторонніх угод.
Ми пропонуємо вам розглянути можливість включення цього параграфу до тексту заяви. Ми вважаємо, що це доволі важливе і нагальне питання. Тому що зі свого боку ми бачимо, що останній рік російська федерація дійсно активізувала свої зусилля в міжнародному вимірі щодо якраз спонукання лояльних до неї міжнародних суб'єктів для налагодження таких контактів з тимчасово окупованою територією України.
Тому вносимо таку пропозицію і пропонуємо підтримати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, хтось бажає висловитися або поставити запитання? Будь ласка, Олександр Любимович. Будь ласка.
КОПИЛЕНКО О.Л. Спасибі. Шановний Олександр Олександрович, в мене питання: назва буде ініціаторів чи та назва, яку пропонує МЗС? Якщо назва буде та, яку пропонують наші шановні колеги, я пропоную зняти слово "триваюча", оскільки це не дуже граматично правильна формула. Окрім того, агресія, вона і є агресія.
Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ну можливо… Я тоді слово надам Віталію Юрійовичу, а потім ми повернемося до цієї пропозиції.
Віталій Юрійович, будь ласка.
БЕЗГІН В.Ю. Дякую, пане Олександре.
Дві ремарки. Що стосується назви з боку авторського колективу, ми цілком погоджуємося, зокрема, з пропозиціями міністерства. Що стосується додаткового параграфу щодо неможливості та/або блокування взаємозв'язків представників місцевого самоврядування іноземних країн з представниками тимчасово окупованих територій, власне, з гауляйтерами російської федерації, – так само підтримуються. Дійсно ця проблема є, ми зараз намагаємося будувати партнерство з представниками військових адміністрацій наших українських тимчасово окупованих територій і, дійсно, цей трек є. Тому прохання так само підтримати відповідний абзац з боку МЗС.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.
Тоді я прошу до слова Олександра Олександровича. Особливо, будь ласка, стосовно цього терміну "триваюча", тобто усувати, чи залишити, як є? Бо наші колеги якраз підказують, що в документах це зустрічається. Будь ласка, Олександре Олександровичу.
КАРАСЕВИЧ О.О. Дякую, Олександр Олександрович. Олександр Любимович, дякую за те, що ви привернули увагу до цього.
Міністерство, дійсно, в тексті ми декілька разів запропонували виключити слово "триваюча" в контексті військового вторгнення або агресії. Але дійсно, у самій назві ми не запропонували це прибрати, я з'ясую з колегами, чому сталася така технічна помилка чи технічний збій. Ми знаємо, що час від часу використовується термінологія "триваюча збройна агресія", хоча на мою думку, правильніше було б зазначити просто "в умовах збройної агресії російської федерації".
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді є пропозиція така, колеги, тобто прийняти формулювання, я якраз формулюю, за що ми будемо голосувати. Тобто прийняти цей проект Постанови з урахуванням правок МЗС, раз.
І, по-друге, з техніко-юридичними правками. І в тому числі ми попросимо наших колег з секретаріату узгодити це питання стосовно того, прибирати чи ні, прибирати це слово "триваюча". Тобто, ще раз знаєте, як кажуть, double-check, тобто перевірити зайвий раз. Якщо можна усунути безпроблемно, то тоді ми усунемо, так, тобто ми… як ви, колеги, ставитесь до такої пропозиції? Ніхто не проти?
Так, а Григорій Михайлович написав щось, я не встигаю...
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Григорій Михайлович просто у зв'язку з тим, що у нього зустріч, він то підключається, то відключається. Але він написав повідомлення: "День місцевого самоврядування був 7 грудня, коли і якщо ця заява попаде у порядок денний, буде вже мінімум два з половиною тижні з того дня. Тому вже перше рішення заяви виглядає… речення заяви виглядає дивним. Яка додана вартість такої заяви?" Це, напевно, краще до автора, да?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, це краще до автора, але це означає, що ми готуємося до наступного Дня місцевого самоврядування так заздалегідь. Віталій Юрійович, не могли б прокоментувати таке?
БЕЗГІН В.Ю. Так, прокоментую, звісно. День місцевого самоврядування був 7 грудня, а саме 7 грудня ми запустили з президією парламенту, власне, ці реєстрації. Ідея щодо цієї постанови народилася під час спільного заходу парламенту з органами місцевого самоврядування, який в Бучі відбувався 1 грудня.
На превеликий жаль, власне, розклад діяльності парламенту не дозволяв ухвалити безпосередньо її в дату, тому, в дату Дня місцевого самоврядування, по тій простій причині, що на той момент, власне, він уже був сформований. Якщо буде якесь технічне зауваження, щоб поправити, що це за наслідками консультацій з органами місцевого самоврядування до Дня місцевого самоврядування, звісно, ми не будемо проти.
Тим не менше, мені здається, цей технічний момент, який залежить від нашої з вами роботи, він ніяк не може перекреслити потребу піднімати на міжнародному рівні питання того, що в нас є військовополонені представники місцевого самоврядування і за них нам треба боротися, тому що це обрані представники української держави.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді я ставлю на голосування, так. Повторюю формулювання. Хто за те, щоб підтримати проект постанови Верховної Ради з урахуванням правок МЗС і з техніко-юридичними правками?
Хто – за?
МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Немиря? Відсутній зв'язок.
Копиленко?
КОПИЛЕНКО О.Л. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Пушкаренко? Відсутній зв'язок.
Безугла? Поки немає.
Геращенко? Відрядження.
Іонова?
ІОНОВА М.М. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова?
ЛОКТІОНОВА Н.В. Підтримую.
МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?
РУДЕНКО О.С. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін?
ШАРАСЬКІН А.А. Підтримую.
МОСОЛОВ Ю.О. Юраш? Пане Святославе?
ЮРАШ С.А. Юраш – за.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.
8 – за. Андрій Андрійович.
ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. Дуже дякую колегам, які долучилися до розгляду цього питання.
А ми переходимо до наступного питання: про проект Постанови Верховної Ради України про Звернення Верховної Ради України до урядів та компетентних органів іноземних держав із закликом сприяти у встановленні місцезнаходження, затриманні та екстрадиції осіб, які підозрюються, обвинувачуються або засуджені за вчинення на території України корупційних та пов’язаних з ними правопорушень, а також у поверненні до України незаконно виведених активів.
Я прошу до слова одного з ініціаторів цього проекту, народного депутата України Олександра Володимировича Ковальчука. Будь ласка, Олександре Володимировичу, вам слово.
КОВАЛЬЧУК О.В. Дякую.
Шановний пане голово, шановні колеги, присутні! Направду сподівався, що ми розглянемо цей проект постанови трішки раніше, так щоб встигнути до 9 грудня, до Міжнародного дня боротьби з корупцією, але цього ми і не писали в тексті постанови, це так просто було таке побажання. Розглядаємо, коли розглядаємо.
Авторський склад цієї постанови говорить сам за себе, участь прийняли в підписанні велика кількість наших колег з різних фракцій і груп. Відповідно очікуємо на підтримку в залі Верховної Ради України, голосування, яке покаже відношення і дасть певний імпульс нашим міжнародним партнерам відношенням колег народних депутатів до такої проблеми.
Проблема дійсно є. Ми знаємо з вами про ряд країн, які з тих чи інших причин традиційно або ситуативно не досить активно співпрацюють з відповідними органами в нашій країні щодо повернення, екстрадиції осіб, які спричинили вкрай складні злочини під час війни, і не тільки під час війни, грабуючи Україну. Доведені факти корупційних діянь, навіть це не працює в процесі екстрадиції таких осіб. Також активи, які були виведені незаконно за межі території України, знову ж таки отримані корупціонерами внаслідок їх корупційних дій, доведених корупційних дій правоохоронними органами, такі активи також вкрай складно повертати нашим правоохоронним органам.
Ця постанова скоріш демонстрація відношення до цієї проблеми парламенту України. До речі, одним з співавторів є Голова Верховної Ради України Руслан Стефанчук, який підтримує цю ініціативу. І для нас, і для вас в першу чергу як для колег, які подорожують світом, спілкуються з нашими колегами з різних країн відповідних парламентів тих чи інших країн, нас часто запитують, а яке ваше відношення до цієї проблеми, в принципі? Так от, ця постанова є відповіддю на це питання, або правильно сказати, буде відповіддю на це питання. Сподіваюсь ваш комітет підтримає цю постанову і зал Верховної Ради також.
Власне, у мене все. Щодо представлення тексту, він нескладний, зрозумілий, але на нашу думку, на думку авторів, важливий в демонстрації нашої позиції, нашої спільної позиції парламентарів і керівництва Верховної Ради України.
У мене все. Дякую. Прошу підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Я хотів би надати слово заступниці начальника управління співпраці у кримінальних провадженнях Департаменту міжнародного співробітництва Офісу Генерального прокурора України Ользі Степанівні Литвинчук. Ольга Степанівна, будь ласка, вам слово.
ЛИТВИНЧУК О.С. Доброго дня! Я представляю Офіс Генерального прокурора. Нашу позицію з приводу проекту постанови було надіслано до секретаріату комітету листом. В листі ми чітко зазначаємо про те, що цю постанову Офіс Генерального прокурора розглядає як важливий політичний крок для посилення спроможностей правоохоронних органів, а не юридичну підставу для взаємодії з компетентними органами іноземних держав, оскільки таке співробітництво здійснюється відповідно до укладених Україною міжнародних договорів у сфері кримінального судочинства. Проте така постанова має право на існування, звісно. І для того, щоб посилити зміст, ми пропонуємо виправити деякі юридичні неточності у тексті документа. На що звернули увагу?
По-перше, необхідно чітко окреслити предмет звернення і визначити коло суб'єктів, кому скеровується таке звернення. Ми пропонуємо виключити з переліку суб'єктів компетентні органи іноземних держав, залишивши уряди країн, оскільки це звернення політичного характеру. Натомість компетентні органи іноземних держав є відомчими установами, підпорядковуються урядам іноземних держав. І останнє, в разі надходження звернення, забезпечать його передачу у відповідностей до національного законодавства цим компетентним органам.
Крім того, ми пропонуємо виключити з назви та тексту слова "у встановленні місцезнаходження", оскільки встановлення місцезнаходження, розшук правопорушників, розшук активів здійснюється оперативними каналами міжнародних установ та організацій на кшталт Інтерполу, Європолу.
І, по-друге, з метою здійснення ефективного міжнародно-правового співробітництва між Україною та іноземними державами з питань, які наводяться в проекті постанови, Офіс Генпрокурора пропонує наголосити на важливості двостороннього прагнення як Україною, так і іншими державами реалізувати процедури, які визначаються міжнародними угодами та взятими всіма державами міжнародними зобов'язаннями. І пропонуємо з огляду на це викласти абзац дванадцятий в проекті постанови в редакції, яка вказана в листі. Якщо необхідно, то я його зачитаю під стенограму.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зачитати? Так, будь ласка, Ольга Степанівна, зачитайте, якраз в стенограму піде.
ЛИТВИНЧУК О.С. Пропонуємо… (Не чути) абзац дванадцятий у наступній редакції. "Наголошує на взаємному виконанні урядами міжнародних зобов'язань, взятих їх державами за міжнародними договорами у боротьбі з корупцією та на засадах взаємності, сприянню у здійсненні всіх видів міжнародної правової допомоги, включаючи виявлення, арешт та конфіскацію активів, а також видачі екстрадиції до України осіб, які підозрюються, обвинувачуються або засуджені за корупційні та пов'язані з корупцією правопорушеннями".
Дякую. Пропонуємо врахувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Ольга Степанівна.
Колеги, запитання. Да, будь ласка, так.
МОСОЛОВ Ю.О. Шановні члени комітету, питання від Григорія Михайловича Немирі до авторів: "Наступне звернення може бути продуктивним і сприйматися як політизація питання".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу до слова Мар'яну Володимирівну, вона хотіла б висловитися, а потім ще хтось, я бачу. І потім Марія Миколаївна.
БЕЗУГЛА М.В. Дякую.
Я перепрошую, по-перше, прошу зарахувати мій голос "за", попереднє голосування, там поки підключалася, зв'язок. І друге, звернення підтримую, хоча певні ризики є і цікаво, дійсно, було б почути відповідь на застереження пана Немирі як фахового дипломата з величезним досвідом.
Другий момент. Нагадую, що блокую любе засідання парламенту, поки не звільнять Сирського, свою позицію пояснила. Тож, сподіваюся, ми не будемо це звернення виносити найближчим часом, але якщо комітет підтримає, то подальша доля має бути в нього хороша після звільнення…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Мар'яна Володимирівна, роботу комітету ви, сподіваюся, не блокуєте.
БЕЗУГЛА М.В. Ні, ні в якому разі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дуже дякую вам.
Марія Миколаївна, будь ласка, вам слово.
ІОНОВА М.М. Всім доброго ранку. Вибачте, що без відео. Колеги, чесно кажучи, питання повернення осіб, активів, як ми вже теж прочитали, – це технічне питання, воно процедурне. Насправді ми це з вами побачили в супровідних документах, там, де зазначали, що наші компетентні органи і воно вирішується у визначений спосіб у співпраці між сторонами, тобто тут є юридична складова.
Я розумію, що колеги хочуть дати політичний сигнал і хочуть саме дати представники як би "слуг народу" в умовах цього гучного корупційного скандалу. Але повірте, брала участь в конференції у Вашингтоні, дуже всі злі із-за цього, вони вважають, що як би ми їх підставили, що так собі дозволяли, що це міжнародні кошти. Але знову ж таки мені, партнерам, мені здається, що їм, нам і їм більше хочеться почути не вимогу до них повернути осіб і гроші, а все ж таки те, що я почула, їм важливо, аби сталося так, щоб ці… Знову ж таки вони питали, наприклад, а як так сталося, що ці особи перетинали кордон безперешкодно, вони втекли в різних люксових таксі? Це я вам зараз цитую, питання для мене було, та інші особи, насправді весь перелік осіб, які безперешкодно так само виводили гроші мільйонами з України.
І sorry, повертаючись до вчорашнього засідання ТСК, фінмоніторинг цього не бачив, і це довела вчорашня дискусія на ТСК. Тому ініціатива ця про звернення, я не можу сказати, що вона є шкідливою для інтересів України. Але чесно вам скажу, от мені здається, зараз не час знову їх дратувати.
Друге. Я чесно кажучи, окрім ймовірно такої їхньої іронічної посмішки і риторичних питань не викличе. І знову ж таки, ну, давайте ми будемо не спамити зверненнями. Розумієте? Бо ми як парламент якось перетворюємось в Раду, не знаю, щоденне телезвернення до світу з будь-якого питання. Ну, тобто, повірте, оцей марафон звернень, він набридає. І тому нам важливо все ж таки тримати фокус до таких більш, скажімо так, ґрунтовних і важливих звернень, тому що, якщо ми будемо так спамити, то буде втрачатися інтерес і увага. Тому я би, скажемо так, може, подивилася б на процедурні рішення і теж оцінила політичний сигнал як ризик, я би так сказала.
Дякую дуже. Я теж би хотіла Григорія Михайловича, чесно кажучи, бо він точно фахово скаже.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. А якщо він висловить бажання виступити, то ми надамо, безумовно, слово.
А зараз Марина Олегівна, будь ласка, вам слово.
БАРДІНА М.О. Доброго дня, колеги. Я перепрошую, маю поганий зв'язок. Не знаю, чи чули ви мене під час попереднього голосування. Прошу врахувати мою позицію "за" – попереднє питання порядку денного.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А по цьому питанню, Марина Олегівна?
БАРДІНА М.О. Також я підтримую. Ну, ще голосування немає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді…
БЕЗУГЛА М.В. У мене коментар ще буде.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, Григорій Михайлович, ви б хотіли виступити чи ні?
МОСОЛОВ Ю.О. Ще Кривошеєв.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Григорій Михайлович, будь ласка, ви. А потім Ігор Сергійович. Я розумію.
БЕЗУГЛА М.В. Григорій Михайлович написав, що…
ГОЛОВУЮЧИЙ. А, я розумію. Григорій Михайлович, ми вас бачимо, це головне, це головне, і читаємо, і читаємо вас.
Тоді, Ігор Сергійович, будь ласка, вам слово.
КРИВОШЕЄВ І.С. Так, колеги, я, в принципі, розділяю побоювання колег, які зазначили, що є певні ризики. Справді воно, як на мене, може виглядати як певна, знаєте, в кризовому менеджменті істерика. Тобто у нас, так, сталася велика проблема. Зафіксований факт, справді люди втекли. І я побоююсь, щоб це не виглядало як там, щоб ми не виглядали як країна, яка сама не може дати собі ради з такою проблемою. Це, як на мене, справді не варто поспішати з прийняттям такого рішення. Хотілося б побачити аргументацію.
Наприклад, чи автори, ну це я спитаю, питання до авторів, можливо вони мають відповідь, чи є якесь дослідження на тему того, скільки наші правоохоронні органи робили звернень до інших правоохоронних органів? І наприклад не отримували відповідей або отримували відповіді, які їх не задовольняли або не допомагали їм в цьому розслідуванні і в цих встановленнях. Тобто для того, щоби робити таке міжнародне звернення, як на мене, потрібна аргументація того, що є якась проблематика в міжнародній співпраці наших органів відповідно. І погоджуюся, звісно, з пропозиціями Офісу Генерального прокурора, вони абсолютно доречні, що треба визначити адресатів чітко.
Тому, як на мене, я не відкидаю того, що така Постанова і таке Звернення, воно могло би мати сенс, але мені здається, що потрібно більш глибоко дослідити саме необхідність, саме необхідність. І чи є справді проблема у співпраці, щоб ми зверталися, щоб справді це не виглядало як спам, чи якась істерика.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Мар'яна Володимирівна, вам слово, будь ласка.
БЕЗУГЛА М.В. Так, добре, теж це скажу. Видно мене? Перепрошую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ми чуємо, бачимо вас. Будь ласка. Дуже уважно слухаємо вас.
БЕЗУГЛА М.В. Хвилиночку. Да, прийдеться сказати, дійсно ризики, ідея теоретично хороша. Але я не розумію, для чого нам зараз навіть на рівні комітету це приймати, якщо звернення стосується сприяння встановленню місцезнаходження, затримання та екстрадиції осіб, які підозрюються, обвинувачуються в засудженні за вчинення на території України корупційних та пов'язаних з ними правопорушень і повернення до України незаконно виведених активів.
Якщо би ще казали там про проблеми з активами, російськими активами, виведенням якихось активів, пов'язаних з агресором, а тут виходить прямо ще не завершений відверто корупційний скандал, який призвів зокрема до звільнення другої людини в країні, і ми як парламент робимо звернення: допоможіть нам, щоб що? Щоб повернути тих, кого влада випустила? Можна говорити про фрагментацію рішень, хтось знав, хтось не знав, я сподіваюсь, Президент не знав, що Міндіча випускали за кордон, да, сподіваюсь. Але тим не менше парламент звертається – допоможіть нам його повернути назад. В чому логіка саме зараз такого звернення? Воно виглядає як мінімум дивно. І я, чесно кажучи, не хотіла коментувати, але зараз пан Немиря не може підключитися, все-таки бачу у колег як зі "Слуги народу", так і з опозиції теж ті чи інші застереження, і вони не були якимись там надто емоційними, це цілком обґрунтована картина. Тому ось така думка.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Мар'яна Володимирівна.
Давайте надамо... А, Марія Миколаївна, ви хотіли виступити?
ІОНОВА М.М. Я просто, да... не виступити, колеги, я додам.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте. Марія Миколаївна, будь ласка.
ІОНОВА М.М. Дивіться, зараз, колеги, дуже, ви бачите, наскільки і в секретному, і в несекретному дуже зараз важкі ці всі переговори. І знову ж таки моє відчуття, я, будучи з опозиції, сорі, три дні захищала в тому числі і Президента. І це країни nordic countries, ЄС, британці просто надзвичайно злі, про американців взагалі мовчу, як вони іронічно, але окей, тут у мене відповідь теж, як то кажуть, була, бо у нас деякі є схожі питання, як то кажуть, і до американського Президента.
Але знову ж таки ця тема дуже чутлива, ця тема дуже дратує. І я би зараз не викликала цей вогонь, і просто не виглядала би... давайте не робити країну і знову ж таки державні інституції, щоб з нас сміялися і просто ми виглядали дуже некомпетентними. Тому що знову ж таки є юридична складова, зараз не часі цей політичний сигнал, просто повірте як людині, яка, мабуть, трошки розуміється теж в міжнародних відносинах. Не той зараз час, ми просто підставимо, зробимо трошки... можемо погіршити ситуацію і так, яка дуже непроста, ми з вами зараз бачимо на всіх міжнародних майданчиках. Бо питання в першу чергу до наших правоохоронних органів і до наших керівників, які це знали, допустили, закривали очі або ще щось.
Тому я би цей політичний сигнал зараз не давала, повірте, дуже ризиковано. Знову ж таки шкода, що ми не можемо почути пана Григорія.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
БЕЗУГЛА М.В. Можна ще... (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Мар'яна Володимирівна.
БЕЗУГЛА М.В. Дивіться, буквально це протягом доби ми дізнаємося, що Деркачу дали героя росії. Ми розуміємо, тобто, очевидно, що це певною мірою тролінг на фоні складних, дуже складних переговорів, якщо це можна взагалі назвати переговорами, так намагаються схилити до капітуляції Україну. Але Деркач він теж виїхав якимось чином. Тобто якимось чином наші прикордонники, Служба безпеки і т.д. і т.п. його випустили свого часу і це вже було після повномасштабного вторгнення, може, хтось мене виправить. Тобто це буквально кілька прикладів, таких прикладів десятки, а потім ми от саме зараз звертаємося: допоможіть нам, щоб що, чим допоможіть? Повертати тих, кого ми випустили свідомо?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, я хотів би, я прошу до слова...
КОВАЛЬЧУК О.В. Дозволите, Олександр Олександрович? До авторів там звертались.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спочатку, так. Ні, Олександр Володимирович, ми дамо вам слово обов'язково, але спочатку слово я хотів би надати представниці Міністерства юстиції, а потім ви одразу тоді як автор.
Тоді Людмила Петрівна Сугак, тимчасово виконуючий обов'язки заступниці Міністра юстиції України з питань європейської інтеграції. Людмила Петрівна, будь ласка, вам слово, а потім Олександр Володимирович.
Будь ласка, Людмила Петрівна.
СУГАК Л.П. Доброго дня, шановні пане головуючий, шановні народні депутати! Багато вже було обговорено з цього питання і серед народних депутатів і, зокрема, питання, які порушували колеги з Генеральної прокуратури. Що хотіла би сказати від Міністерства юстиції? Мабуть, дійсно це питання більше лежить у правовій площині, аніж у політичній. Воно досить добре врегульовано в рамках національного законодавства, ця процедура визначена в рамках КПК. Крім того, Україна є стороною 24 двосторонніх міжнародних договорів з питань екстрадицій і низки багатосторонніх договорів. Якщо ми говоримо, наприклад, про Конвенцію ООН проти корупції, то вона діє в 174 країнах. Міністерство юстиції як і Генеральна прокуратура досить активно працюють з партнерами в рамках екстрадиції видачі. Якщо ми говоримо про статистику, то, наприклад, за 25-й рік Міністерством юстиції було направлено 89 запитів про екстрадицію. Іноземними державами в цьому напрямку задоволено 59 надісланих Мін'юстом запитів про екстрадицію. Разом з тим ми отримали відмови в низці запитів, зокрема, це щодо видачі щодо 14 осіб.
У нас досить добра співпраця в рамках екстрадиції з Польщею, з низкою європейських держав, зокрема, це ФРН, Чехія, Іспанія, Румунія, Литва, Естонія, Бельгія. Але є і країни, які нам відмовляють. От я би хотіла би звернути увагу, зокрема, на такі країни, як Австрія, Угорщина, Болгарія й Італія. Тому, звичайно, якщо є бажання у народних депутатів підсилити це політичним меседжем до тексту самого цього звернення, у Міністерства юстиції зауважень немає. Ми підтримуємо пропозиції Офісу Генерального прокурора. І, звичайно, Міністерство юстиції в рамках визначених законодавством повноважень буде продовжувати працювати з нашими міжнародними партнерами.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Любимович, будь ласка, вам слово.
КОПИЛЕНКО О.Л. Та я навіть не за суттю, я за формою. З усією повагою до наших гостей шановних, у мене абсолютно чітке враження, що вони не зовсім правильно розуміють, що таке парламентський комітет, що таке депутат, і що взагалі таке реалізація депутатської волі. Бо весь час ми чуємо: ми не заперечуємо, це справа депутатів, якщо вони хочуть підсилити. Ми не потребуємо подібних дозволів, я давно на це звертаю увагу, я говорив це і в присутності Прем'єра. Я все-таки просив би чітко усвідомлювати, що депутат як представник народу, він абсолютно вільний у своїх ідеях і законодавчих ініціативах. І ми не потребуємо поблажливої згоди, ми не заперечуємо або, якщо ви хочете підсилити, ви можете це зробити.
Завдання наших шановних гостей – викласти абсолютно конкретні зауваження і пропозиції, а наша справа – або з ними погодитись, або з ними не погодитись. Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
І тоді, будь ласка, завершуємо обговорення. І хотів би надати слово Олександру Володимировичу, як автору. Будь ласка, Олександр Володимирович.
БЕЗУГЛА М.В. Можна ще прохання до МЗС?
КОВАЛЬЧУК О.В. Дякую.
БЕЗУГЛА М.В. Вибачте. Пане Олександре, МЗС має якусь позицію за результатами обговорення, можливо, теж вони щось прокоментують? Перепрошую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте тоді Олександр Володимирович виступить, а потім ми це питання МЗС задамо. Так. Ні?
КОВАЛЬЧУК О.В. Дякую, Олександр Олександрович. Дякую, Олександр Любимович, за таку влучну репліку. Ми також на своєму комітеті із питань фінансів, податків та митної політики завжди комунікуємо подібну позицію щодо висловів від народних депутатів і їх права висловлювати свою позицію. Хочу декілька речей сказати дуже коротко.
Перше. Стосовно коментарів про те, як виїхали, виїжджали і, напевно, будуть виїжджати особи, у яких є підозри або навіть звинувачення в корупційних діяннях. Це відбувалось протягом інших каденцій президентів, депутатів до нас з вами і це, на жаль, буде відбуватись після нас. Чому я це говорю? Тому що сьогодні у світі, шановні колеги, ті хто задавали: а як так у нас виїжджають корупціонери? – А виїжджає велика кількість корупціонерів з усіх країн без виключення. І якщо ви на сьогоднішній день піднімете реєстр осіб, які в розшуку за корупційні діяння, і знайдете бодай одну країну, яка не має таких осіб в розшуку по світу, я дуже сильно здивуюся і, напевно, це буде неправдою. Немає таких країн, і навіть із Сполучених Штатів, і з країн Європейського Союзу, успішних країн, які контролюють цей процес, можливо, на іншому рівні, також виїжджають корупціонери і також їх розшукують. Є міжнародний реєстр, там тисячі прізвищ, тисячі осіб, які розшукуються. Тому Україна в цьому сенсі не є виключенням, на жаль.
Наступне питання: це кількість людей, яка сьогодні перебуває в розшуку, ще раз, представників різних політичних фракцій і груп, які сьогодні навіть є в парламенті. Я цілком розумію, чому окремі колеги вашого комітету висловлюються негативно про цю ініціативу. Тому що їхні колеги сьогодні знаходяться в розшуку. Прізвища ці всім відомі, я не буду їх зачитувати, вони в мене є. В мене є близько 50 таких прізвищ, які є представниками політичних, ще раз, сил, які сьогодні знаходяться в парламенті і навіть в цьому комітеті. Тому оці висловлювання, які я чую, вони виключно політичні висловлювання і побоювання, а не конструктивні до самої ідеї і до тексту даної постанови.
Чому вона важлива? Повторюю ще раз. Під час міжнародних зустрічей і подорожей, і це не тільки Сполучені Штати, які сьогодні згадувалися, це велика кількість європейських країн, прикладом є останній наш візит і робота з Головою Верховної Ради в рамках Кримської платформи, учасниками якої є парламентарі і керівники парламентів десятків країн. Під час цієї роботи і цього спілкування в кулуарах, і в залі парламенту шведського у Риксдазі, це було декілька тижнів назад, колеги запитують, ще раз повторюю, позицію парламенту, – не "слуг народу", не нашої фракції, не вашого шановного комітету, а парламентарів в принципі. Як ми ставимося до того, що відбувалося в країні протягом останніх років незалежності, а ці випадки були завжди? І як ми відносимося до того, що відбувається зараз в Україні? Я маю на увазі ті плівки, які сьогодні будоражать весь світ. І тут колега з "Європейської солідарності" права, це дійсно будоражить сьогодні весь світ, ми це чуємо.
Так от основна ідея в політичному зверненні і волевиявленні народних депутатів – це висловити свою позицію. Ми не те, щоб толеруємо і підтримуємо. Ми не толеруємо, не підтримуємо і звертаємося до парламентів з тим, щоб максимально сприяли в своїй роботі і в разі потреби вносили зміни в законодавство, бо воююча країна сьогодні в Європі – це тільки Україна. Вони можуть внести зміни в законодавство щодо України. От інших громадян ми не відпускаємо, як було сказано, з Румунії, Угорщини і Австрії, а українців відпускаємо і будемо їх екстрадувати, тому що там війна, тому що там біда. І хто може це зробити? Не правоохоронні органи і центральні органи виконавчої влади. Зміни в законодавство можуть зробити парламентарі, наші з вами колеги. Про який політичний спам ішлося сьогодні, мені незрозуміло, адже жодної постанови, спільної нашої постанови опозиції і влади, проголосованої за період війни і за період нашої каденції, я не пам'ятаю. Тому називати цю ініціативу політичним спамом як мінімум некоректно.
Я можу довго дискутувати на цю тему, у вашому комітеті просто не хочу витрачати час. Окремо в залі, якщо в тому буде потреба, обов'язково, якщо ваше рішення буде позитивним і ви схвалите текст цієї постанови, поспілкуюсь з кожним з вас в залі Верховної Ради, з керівниками ваших фракцій і груп, з міжнародними нашими... з колегами, які працюють на міжнародній площадці. Я також працюю на міжнародній площадці з першого року нашої каденції і прекрасно розумію контекст і суть цієї історії. Наведу аргументи, надам прізвища тих, хто в розшуку, якщо ви їх не знайдете, і можемо фахово просто прокомунікувати цю історію після.
Зараз прошу підтримати текст даної постанови. Не вбачаю в цьому будь-яких ризиків, які сьогодні прозвучали, їх просто не існує, вони абсолютно заполітизовані, якщо говорити прямим текстом. Але в цілому ця постанова дає можливість залу Верховної Ради висловити позицію щодо даних осіб і закликати парламенти інших країн бути нашими союзниками в роботі, пов'язаній з поверненням осіб і з поверненням коштів, які були незаконно здобуті і виведені за межи України. А кошті ці можна, якщо сумувати, це мільярди доларів, які покинули нашу країну і могли би працювати зараз на потреби Збройних Сил України і інші потреби, які сьогодні є в бюджеті.
Дуже дякую, колеги.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. Дуже дякую.
БЕЗУГЛА М.В. Можна?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Перед тим, як я надам слово знов Мар'яні Володимирівні, у нас є лист від МЗС і там позиція, як кажуть в політиці, дуже чітка, тобто пропозицій немає з боку МЗС.
Мар'яна Володимирівна, будь ласка.
БЕЗУГЛА М.В. Дякую.
Дійсно от кілька прикладів. Ви ж з "Слуги народу", ось Куницький, якось йому дали втекти. Дмитрук, якось дали втекти, ще включався на комітети. А скільки їх таких колег, да? Якось вони виїхали.
Тому, знаєте, при великій повазі, Олександр, реально, але, коли ви кажете, що питання абсолютно заполітизоване. І це ще більше викликає емоцій щодо цієї постанови, яку зараз парламент має приймати, чи що ви пропонуєте, враховуючи, що ми ж самі зробили велику кількість таких проблем. І зараз наскільки сюрреалістично звучать коментарі з Міністерства юстиції, міністра юстиції, якого є ексміністр фігурантом найбільшого корупційного скандалу за останній час. І це тільки частина, звісно, того, що відбувається. І при цьому ще в Міністерстві юстиції немає тепер міністра юстиції, як і міністра енергетики, всі знаємо цю всю історію. І ми навіть ще не голосували оновлення Міністерства юстиції, але пропонується парламенту голосувати цю постанову. Наш конкретний крок – це хоча б вибрати нового міністра юстиції. Тобто, це ж, вибачте, це сюрреалістичні підходи. Ще більш негативно ставлюся,.. що це зараз не на часі, при всій повазі знову ж таки до вас.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
КОВАЛЬЧУК О.В. Дозвольте прокоментувати одне слово Мар'яні, Олександр Олександрович?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, давайте, Олександр Володимирович.
КОВАЛЬЧУК О.В. Мар'яна, дивись, я не знаю яким боком ви причетні до того, що дані особи покинули територію країни.
БЕЗУГЛА М.В. Я?
КОВАЛЬЧУК О.В. Ви сказали, що це ми створили цю проблему. Я особисто не підписуюсь...
БЕЗУГЛА М.В. Це наша спільна відповідальність.
КОВАЛЬЧУК О.В. Я під цим не підписуюсь, я їх не випускав, я їх на роботу не приймав, я за них не голосував. Вони якимось чином, як і ви, так і я, потрапили в парламент і якимось чином виїхали за межі України. Тому якщо у вас є питання....
БЕЗУГЛА М.В. Але ж ви пропонуєте пропозицію держави, а держава відповідальна за це.
КОВАЛЬЧУК О.В. Якщо у вас є питання... Дивіться, якщо у вас... я – не держава, я – представник народу і мій народ задає...
БЕЗУГЛА М.В. Так ви пропонуєте, це заява держави. Це заява держави.
КОВАЛЬЧУК О.В. Мар'яна, дозвольте, будь ласка, дозвольте...
БЕЗУГЛА М.В. Це ж не тільки ваша заява. Це заява – позиція держави.
КОВАЛЬЧУК О.В. Дозвольте, будь ласка, завершити думку. Я участі в їх виїзді за межі України не приймав. Як ви сказали, це наша відповідальність. Це не моя відповідальність, це відповідальність компетентних органів, питання до них можна і потрібно ставити в рамках окремо створених ТСК, в рамках депутатських звернень до відповідних органів, які відповідають за кордони України. Ніякого відношення до цієї постанови ця історія не має абсолютно, і відповідальності брати на себе за те, що відбулось з ними, як вони виїхали, я теж не буду і не хочу. Я роблю те, що... разом з колегами, це ж не тільки моя особиста постанова, це спільна робота авторського колективу в кількості 30 плюс народних депутатів, включаючи Голову Верховної Ради України, який вважає, що така заява потрібна для того, щоб продемонструвати колегам, керівникам, головам інших парламентів нашу позицію, яка може бути, ще раз, підтримана залою Верховної Ради, а може бути не підтримана залою Верховної Ради.
Тому є пропозиція, Олександр Олександрович, поставити на голосування. Далі, в кого є конкретні запитання по конкретних прізвищах, – ви, Мар'яна, говорите тільки про колег зі "Слуги народу", а я вам говорю про те, що є...
БЕЗУГЛА М.В. Не тільки.
КОВАЛЬЧУК О.В. ... десятки прізвищ, ви показали тільки "Слуг народу", а я вам говорю про те, що...
БЕЗУГЛА М.В. Які, які? Ну, які десятки?
КОВАЛЬЧУК О.В. Ще раз повторюю, є десятки прізвищ представників не "слуг народу", а... я про це говорив просто, уважно, я говорив про те, що тут є політичні сили присутні, члени яких...
БЕЗУГЛА М.В. Так назвіть.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте залишимо тайну слідства, якась інтрига має бути.
БЕЗУГЛА М.В. Да, яких? Хто… (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги.
БЕЗУГЛА М.В. Я згодна, є з інших фракцій пропорційно…
КОПИЛЕНКО О.Л. Можна слово?
БЕЗУГЛА М.В. ..."Слуги народу" більше, бо "Слуги народу" більше. Але назвіть хоча б кілька прізвищ з інших фракцій…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте не будемо називати.
Олександр Любимович, будь ласка, вам слово.
КОПИЛЕНКО О.Л. Я пропоную нашим колегам цю дискусію перенести у…
БЕЗУГЛА М.В. В кулуари парламенту.
КОВАЛЬЧУК О.В. В зал Верховної Ради.
КОПИЛЕНКО О.Л. …особисту площину, в особисту площину. Я хочу тільки сказати, що корупція – це наша карма більше ніж сторічна. Ще в 18-му році Михайло Грушевський писав: як легко знайти у нас гарно заспіваний хор і як важко знайти порядного комісара. Тому давайте проголосуємо, у всякому разі це не нашкодить. Тим більше я вважаю, що ми не можемо обмежувати волю наших колег, а долю цього документа хай вирішує сесійна зала.
Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дуже дякую.
Я хочу надати слово представникові міністерства Олександру Олександровичу. Але перед тим є прохання від нас усіх, Олександре Олександровичу, дайте, будь ласка, доручення МЗС, вашим колегам, щоб вони пропрацювали це питання стосовно термінології "триваюча агресія" і інших питань, пов'язаних з редакцією... Так, і надали до секретаріату своє бачення, у нас така буде… Так-так, у нас буде таке прохання до вас, щоб ми змогли напрацювати якісний документ, в тому числі в плані коректності термінології. Це таке прохання.
А зараз, Олександре Олександровичу, будь ласка, хотілося б вам надати слово. Можливо, у вас є якісь бачення або зауваження.
Дякую.
КАРАСЕВИЧ О.О. Дякую, Олександр Олександрович.
Ми зараз вже даємо доручення нашим колегам, і по термінології ми пропрацюємо і зв'яжемося з вашим секретаріатом. Щодо питання, яке зараз розглядається, дійсно, як ви правильно зазначили, ми і наші колеги в рамках міністерства розглядали проект постанови. Був лист від початку грудня, де ми поінформували, що у нас немає пропозицій і зауважень до проекту цього тексту. Він, ну, ті пропозиції, які були озвучені представниками Офісу Генеральної прокуратури, і я зі свого боку вважаю, що вони були слушними і їх можна, доцільно розглянути. Водночас я цілком погоджуюся з позицією, яка була озвучена вашими колегами, що це не питання центральних органів виконавчої влади надавати будь-які зауваження і пропозиції щодо народних обранців.
Зі свого боку, в рамках міністерства, можу сказати, що якщо Верховна Рада ухвалить таку заяву, закордонні дипломатичні установи будуть використовувати її в роботі, ми дуже оперативно доведемо її до адресатів. І також міністерство як сприяло, так і буде сприяти в рамках наявних наших міжнародно-правових інструментів і наявної національної правової рамки нашим компетентним органам України, як Міністерству юстиції, так і Офісу Генеральної прокуратури у взаємодії з іноземними партнерами з питань, яких стосується ця заява.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Олександр Олександрович. Ми завжди знали, що ви можете нас підтримати і підставити своє плече як Міністерство. Ми завжди розраховуємо на вас, так само, як і Міністерство юстиції, до речі, і Генпрокуратура теж.
Колеги, дуже вам дякую за таку змістовну глибоку дискусію.
ІОНОВА М.М. Пане Олександре, вибачте, будь ласка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Марія Миколаївна, будь ласка.
ІОНОВА М.М. Я вибачаюсь, я не підняла руку.
Дякую, що ми почули позицію МЗС.
Я єдине, все ж таки не переводила би в площину прізвищ. Тому що я обговорювала саме доречний політичний момент, і тут я позицію МЗС не почула. Тому що ви краще знаєте, як зараз відбуваються ті чи інші міжнародні переговори, чи це вчасно, чи це невчасно, чи ми будемо звучати знову ж таки популістично-іронічними.
Якщо можна, окрім того, що ви сказали, що технічно ви передасте, чи ви вважаєте доцільним зараз таке звернення робити. Просто якщо можна, позицію МЗС, я зараз питаю про політичний сигнал, не про прізвища, це такі дрібниці, які тут, як-то кажуть, внутрішньо все одно буде колотитися. Я зараз питаю, як ми виглядаємо на міжнародній арені? Якщо можна, політичну позицію.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Можливо, Олександр Олександрович бажає щось додати до цього.
ІОНОВА М.М. Я до МЗС звернулася. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, так.
КАРАСЕВИЧ О.О. Дякую. Я просто чекаю, щоб мені надали слово, тому що ми в руках головуючого на засіданні. Дякую дуже. Дякую дуже за запитання.
Якщо ми говоримо про оцінку політичного моменту, то в першу чергу знову ж таки, я вважаю, що доцільність чи недоцільність відповідних політичних сигналів з урахуванням політичного моменту мають визначати народні обранці, а не Міністерство закордонних справ, не я як Державний секретар, який є представником центрального органу виконавчої влади. І ми готові працювати в тій рамці, яку нам задаєте ви як національний парламент.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
БЕЗУГЛА М.В. Можна питання до МЗС?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Мар'яна Володимирівна, будь ласка, вам слово.
БЕЗУГЛА М.В. І потім буде…(Не чути) Це ж, вибачте, не зовсім ви відверті зараз. Тому що, коли ми обговорюємо ті чи інші політичні і дипломатичні складові, і якщо б зараз на комітеті обговорювалося, не знаю, віддати всю Донецьку область. І ми питаємо: а як ви вважаєте, чи коректно зробити таку заяву від комітету? Ви б що мовчали і сказали: ну як скажете так і буде, ми не вбачаємо, ми не можемо оцінювати ризики, ми просто технічно опрацюємо.
Зараз вас питають: чи це доречно, на вашу думку, враховуючи компетенцію і враховуючи вашу роль як Міністерство закордонних справ, чи недоречно? Яка ваша позиція? У депутатів одна позиція, зараз ми проголосуємо. Я взагалі б пропонувала відкласти це. Але яка ваша позиція, як Міністерства закордонних справ?
КАРАСЕВИЧ О.О. Пане Олександре, дозвольте.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка, Олександре Олександровичу, вам слово.
КАРАСЕВИЧ О.О. Пані Мар'яно, з усією повагою, я вимушений відреагувати критично на ваше запитання. Тому що те запитання гіпотетичне, яке ви поставили, воно стосується чітко врегульованого питання в рамках національного законодавства, в рамках якого відповідно працюємо всі ми, всі ми як громадяни України. Тому тут позиція міністерства має бути чітка, так само як моя позиція як Державного секретаря, як і будь-якого громадянина України. Є міжнародно-визнані кордони, є суверенітет України і дискусій щодо наших територій бути не може. Водночас питання доцільності чи недоцільності ухвалення зараз цієї заяви – це політичне питання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.
Колеги, після...
КРИВОШЕЄВ І.С. Можна, Олександр Олександрович? Я руку підняв.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, будь ласка.
КРИВОШЕЄВ І.С. Так, питання саме політичне і саме політичну експертизу в зовнішніх комунікаціях хотілося б нам почути від МЗС. Те, що МЗС буде використовувати і надасть до відома, віднесе всі папери, якщо Верховна Рада цю постанову прийме, це зрозуміло. Але все ж таки МЗС – це не поштова служба. МЗС – це орган, який має консультувати нас у питаннях зовнішніх комунікацій. Парламент, так, він може прийняти абсолютно будь-яку постанову, але перед тим, як це зробити, нам хотілося б почути саме експертизу, а не просто запевнення в тому, що ви виконаєте те, що ми там проголосуємо. Чесно кажучи, незрозуміла така позиція. Певно це тому, що, напевно, бажано, щоб саме міністр або перший заступник міністра були при розгляді цього питання.
Я не буду підтримувати. Я за те, щоб доопрацювати це питання. Я не відкидаю ідею і, певно, що вона має сенс і, справді, можливо, якась заява потрібна, але я не бачу достатніх підстав і я не бачу потрібної підтримки серед експертних міністерств насправді, які сьогодні висловлювались.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.
БЕЗУГЛА М.В. Можна ще одне речення? Одне.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар'яна Володимирівна, будь ласка.
БЕЗУГЛА М.В. Погоджуюся з Ігорем. Взагалі було б добре відкласти це питання. Можна сказати, що комітет прийме рішення, а далі в парламенті незрозуміло, чи воно там попаде в порядок денний, чи ще щось, але ж воно не так.
По-перше, комітет має бути греблею здорового глузду в гарний бік, да? В іншому, знаючи активність Олександра, він буде всіляко адвокатувати, щоб ця постанова опинилася в порядку денному. Що ми матимемо в результаті? В результаті ми матимемо повно обговорень, наскільки вона недоцільна, від опозиції, я впевнена. Чесно кажучи, прямо буду триматися від спокуси теж прокоментувати все, що думаю про цю ініціативу саме зараз, в залі парламенту. Це ляже в анали історії і кому воно потрібно саме зараз?
Тобто давайте відкладемо це питання взагалі. До того ж нагадую, що блокую любу діяльність парламенту до звільнення Сирського, це інша історія.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, будь ласка.
ІОНОВА М.М. Пане Олександре, питання не в позиції опозиції і що ми будемо говорити. Я ще раз попросила би, ми можемо на десять хвилин теж зібратися, може, до засідання. Я розумію, що, може, пан Державний секретар і не бере участь зараз в тих чи інших переговорних позиціях.
Я зараз говорю не про якусь конкретну політичну силу, я зараз говорю, що нам важливо чути позицію МЗС, яке активно бере участь в тому числі в тих переговорах, які зараз відбуваються. Це не питання фракції однієї, другої чи третьої. Якщо можна, все ж таки щоб ми почули позицію МЗС, мабуть, міністра дійсно, той, який зараз… може, він зараз перебуває з Президентом.
Sorry, давайте, може, не ми, окей, але вже достатньо шкоди для іміджу країни було нанесено, щоб ми ще не виглядали, скажемо так, некомпетентними, якось трошки популістичними. Знову ж таки я розумію про політичний сигнал, але давайте ми його скоординуємо з МЗС, з тими людьми, які зараз безпосередньо як би беруть участь в переговорних позиціях.
Я ще раз говорю, це чутлива зараз для наших партнерів тема. От чи варто зараз її так піднімати і піднімати на такий рівень? Тому я тільки за це виступаю, проголосувати і підтримати її ми можемо і за 5 хвилин до початку засідання, ви знаєте, пане Олександре, у нас неодноразово так було.
Тому давайте ми не будемо зараз говорити про якусь конкретну фракцію, там політичні сили. Давайте ми зараз як комітет все ж таки будемо думати про позицію держави і зараз в тих умовах надважких, які ми ведемо і на фронті, і на міжнародному рівні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.
Тоді я ставлю в тому вигляді, в якому є ця пропозиція. Плюс це пропозиції, які представила Генеральна прокуратура і підтримали інші міністерства. Тобто я ставлю, я прочитаю, в якому, яка конкретно пропозиція.
ШАРАСЬКІН А.А. Олександр Олександрович!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так!
ШАРАСЬКІН А.А. Я перепрошую, прозвучало дві пропозиції від народних депутатів про відкладення питання.
БЕЗУГЛА М.В. Так.
ШАРАСЬКІН А.А. Дві пропозиції прозвучало.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, добре, якщо ви наполягаєте, я ставлю тоді пропозицію відкласти спочатку.
БЕЗУГЛА М.В. А давайте… да.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, хто за те, щоб відкласти це питання?
МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Утримався.
МОСОЛОВ Ю.О. Немиря? Немає зв'язку.
Бардіна? Немає зв'язку.
Копиленко?
КОПИЛЕНКО О.Л. Утримався.
МОСОЛОВ Ю.О. Безугла?
БЕЗУГЛА М.В. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Іонова?
ІОНОВА М.М. Відкласти до того моменту, поки ми не почуємо позицію міністра. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.
Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова?
ЛОКТІОНОВА Н.В. Утрималась.
МОСОЛОВ Ю.О. Руденко? Втрачений зв'язок.
Шараськін?
ШАРАСЬКІН А.А. Підтримую.
МОСОЛОВ Ю.О. Юраш? Святослав Андрійович! Втрачений зв'язок.
Ясько?
ЮРАШ С.А. Пробачте. Юраш – утримався.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую, Святослав Андрійович.
Ясько у відрядженні.
Андрію Андрійовичу, 4 – утримались, 4 – за.
ІОНОВА М.М. У нас є кворум?
МОСОЛОВ Ю.О. Є кворум, 8 чоловік, 4 – за, 4 – утримались. Тобто...
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Рішення не прийнято.
МОСОЛОВ Ю.О. Рішення не прийнято.
ШАРАСЬКІН А.А. Не прийнято рішення, так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я ставлю на голосування пропозицію рекомендувати, я зараз зачитаю її, тому що тут, будь ласка, уважно, під стенограму, з пропозиціями Генпрокуратури і Мін'юсту.
Рекомендувати Верховній Раді України включити згаданий проект Постанови Верховної Ради України до порядку денного чотирнадцятої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання та прийняти його за основу і в цілому із врахуванням техніко-юридичних правок та пропозицій комітету до текстів проекту постанови та звернення, а саме.
Перше: виключити з назв та текстів проектів постанови та звернення словосполучення "компетентні органи іноземних держав" та "у встановленні місцезнаходження".
І друге. Викласти абзац дванадцятий тексту проекту звернення у такій редакції, цитую: "Наголошую на взаємному виконані урядами міжнародних зобов'язань, взятих їх державами, та міжнародними договорами у боротьбі з корупцією та на засадах взаємності у сприянні у здійсненні всіх видів міжнародної правової допомоги, включаючи виявлення, арешт та конфіскацію активів, а також видачі (екстрадиції) до України осіб, які підозрюються, обвинувачуються або засуджені за корупційні та пов'язані з корупцією правопорушеннями". Кінець цитати.
Хто за те, щоб підтримати цю пропозицію?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Нема, да?
Бардіна?
Копиленко?
КОПИЛЕНКО О.Л. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Пушкаренко? Немає.
Безугла?
БЕЗУГЛА М.В. Утрималась.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко нема.
Іонова? Іонова? Марія Миколаївна?
ІОНОВА М.М. Це пропозиції прокуратури?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да.
ІОНОВА М.М. Окей, за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. Я вибачаюсь, я уточню. Ми голосуємо пропозиції...
БЕЗУГЛА М.В. Ми голосуємо уже постанову чи?..
КРИВОШЕЄВ І.С. Ми постанову голосуємо чи пропозиції прокуратури?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да, постанову з пропозиціями прокуратури.
КРИВОШЕЄВ І.С. Так ви уточніть для пані Іонової, що це за постанову вже.
БЕЗУГЛА М.В. Пані Іонова, ми голосуємо постанову.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, це за постанову. Я прочитав щойно з пропозиціями Генеральної прокуратури, які були підтримані Мін'юстом. Тобто за постанову, але плюс…
БЕЗУГЛА М.В. Але це повна постанова.
КРИВОШЕЄВ І.С. Це повністю за запитання, яке в порядку денному.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Тобто за постанову з техніко-юридичними правками.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. То "за" було. Ідемо далі.
Кривошеєв. Кривошеєв. Немає.
Локтіонова?
КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв – проти. Зарахуйте, будь ласка, голос.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Проти. Є.
КРИВОШЕЄВ І.С. Я хотів би все ж таки від пані Іонової почути, чи вона справді зрозуміла, про що ми голосуємо.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. З нею у нас на зараз втрачений зв'язок.
КРИВОШЕЄВ І.С. Тому що там треба буде піднімати стенограму тоді. Бо вона уточнила питання і, як на мене, питання було недостовірно викладене.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Давайте закінчимо вже голосування.
БЕЗУГЛА М.В. Голосування, може, закінчити, дійсно. Тому краще з нею зв'язатися.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юра, попробуй з Марією Миколаївною зв'язатися.
КРИВОШЕЄВ І.С. Тому що потім доведеться піднімати стенограму і оскаржувати це рішення, краще одразу розібратися.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Оскаржувати. Вона "за" сказала.
Локтіонова. Відключилася.
КРИВОШЕЄВ І.С. Вона сказала "за" пропозицію Офісу Генерального прокурора. Я теж – за пропозицію Офісу Генерального прокурора.
БЕЗУГЛА М.В. І я.
КРИВОШЕЄВ І.С. Але я проти постанови.
БЕЗУГЛА М.В. Пане Олександре Олександровичу, може, ми проголосуємо окремо пропозицію?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я повністю зачитав пропозицію. Я повністю зачитав під стенограму пропозицію.
БЕЗУГЛА М.В. Так, може, ми проголосуємо окремо пропозиції Генерального прокурора і всі будуть "за", впевнена, а потім вже питання постанови?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. …у нас вже нема кворуму, давайте закінчимо вже голосування.
КРИВОШЕЄВ І.С. Да, у нас немає кворуму насправді.
БЕЗУГЛА М.В. Однозначно, голосування…
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко? Нема.
Шараськін. Нема? Чи є? Андрій Андрійович, ви є?
ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін є, просто питання погано узгоджені, тому як би я – проти Постанови, за правки Генеральної прокуратури.
КРИВОШЕЄВ І.С. Це, певно, окремо голосувати треба просто ці два питання.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Марія Миколаївна підключається.
Юраш? Юраш? Немає. Ну, так у нас нема…
ЛОКТІОНОВА Н.В. Ви зарахували мій голос? Локтіонова – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да, Марія Миколаївна, зарахували, але…
ЛОКТІОНОВА Н.В. Це не Марія Миколаївна, це Локтіонова. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Вибачте, вибачте, будь ласка. Ні, ваш голос ми не чули, не було вас. Ви – за, проти?
ЛОКТІОНОВА Н.В. Дякую.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ви – за чи проти?
ЛОКТІОНОВА Н.В. Я – за. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. За. Зарахували. Дякую. За.
І наче Марія Миколаївна підключалася. Вже нема, да?
Юраш?
БЕЗУГЛА М.В. У нас є кворум?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраша немає.
Марія Миколаївна підключилася.
ІОНОВА М.М. Вибачте, в мене світло вибило. Пане голово, ще раз, ви ставили на голосування? Ще раз.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, я можу ще раз зачитати пропозицію.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ні, ви ж не пропозицію…
ІОНОВА М.М. Ні, я просто… я зрозуміла, що ви ставите пропозицію тільки підтримати правки Генеральної прокуратури.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні, ні, абсолютно ні. Колеги, я вас дуже прошу уважно слухати, бо я…
ІОНОВА М.М. Добре, sorry, тоді мій голос "за" відміняється. Тобто скажіть мені, бо я думала, що ми голосуємо. Тепер ви ставили на голосування, щоб я просто зрозуміла, постанову повністю… з правкою.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я запропонував рекомендувати прийняти постанову з правками, які запропонувала Генеральна прокуратура, які підтримав Мін'юст. У нас завжди так робиться, колеги, я нагадую, ми постійно голосуємо з правками.
КРИВОШЕЄВ І.С. Андрій Андрійович, ви можете підтвердити наявність кворуму?
ШАРАСЬКІН А.А. Ні, не можу.
КРИВОШЕЄВ І.С. Чи легітимне у нас зараз засідання комітету?
БЕЗУГЛА М.В. Засідання легітимне, голосування – ні. Да?
ШАРАСЬКІН А.А. Абсолютно вірно. Ми можемо продовжувати у вільному режимі, але станом на зараз кворуму немає. Плюс підтверджено в записі, в стенограму те, що Марія Миколаївна невірно прийняла ситуацію і вона пояснила це. За відсутності кворуму пропоную голові закрити сьогоднішнє засідання.
МОСОЛОВ Ю.О. Так, дійсно, Андрію Андрійовичу, у нас навіть в кімнаті немає достатньої кількості членів комітету. 6.
ШАРАСЬКІН А.А. Абсолютно вірно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, на жаль, маємо завершити засідання у зв'язку з відсутністю кворуму. Дякую, колеги. До наступної зустрічі.