Комітет Верховної Ради України

 

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва

20 серпня 2024  року

Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте зробимо перекличку, хто є.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. Я.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?

БАРДІНА М.О. Доброго дня! Я є.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ви мене чуєте? Є.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Так, бачимо. Дякую.

Пушкаренко. Арсеній Михайлович.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Чуєте мене, да?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Олександре Любимовичу, так, я відмітив, ви є.

Пушкаренко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Все. Спасибі.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Є, є.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Іонова? Немає.

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Є.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Локтіонова?

ЛОКТІОНОВА Н.В. Доброго ранку! Є.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Руденко? Поки немає.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Присутній.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Юраш?

 

ЮРАШ С.А. Юраш є.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. Є.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Доброго ранку!

 

 МОСОЛОВ Ю.О. Є. Дякую.

…(Не чути) членів комітету присутні.

 

БОГДАНОВА В.О. Кворум є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кворум є. Колеги, дякую.

Тоді ми можемо перейти до питання про порядок денний. Будь ласка, подивіться, сьогодні у нас на порядку денному лише одне, але надзвичайно важливе питання.

Чи будуть якісь пропозиції, зауваження до порядку денного? Будь ласка, колеги, висловлюйтеся.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Давайте голосувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ну, я єдине висловлю зауваження. Я перепрошую, колеги. Я висловлю з Марією Іоновою одне зауваження. Ми обговорюємо надзвичайно важливий законопроект, у нас немає сумніву в тому, що це і зобов'язання української сторони в контексті євроінтеграції, в той же час ми усвідомлюємо делікатність і чутливість питання в контексті особливих обставин, ратифікація, яка пропонується, це війна. І я хочу наголосити, наприклад, всім присутнім, що зараз в багатьох фракціях відбуваються засідання фракцій. Я їду зараз на засідання Погоджувальної ради. І ми б просили голову комітету розглянути це питання в нормальний час для того, аби в нас була можливість послухати всіх компетентних наших зараз запрошених гостей, задати питання, які турбують в першу чергу військових. І я вважаю ненормальним розглядати законопроект о 9-й ранку в день, коли його збираються ставити на голосування. І я хочу зробити нашому голові комітету від мене, від Марії Іонової просто зауваження, що, вибачте, будь ласка, ми, коли є ключовим комітетом по таких чутливих і важливих питаннях, маємо знаходити інший час, не в день розгляду питання. А сьогодні на Погоджувальній ми будемо ставити питання , що тільки зараз цей законопроект розглянуто на нашому комітеті.

Дуже дякую, колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Ірина Володимирівна, цьому питанню вже майже чверть століття і воно обговорюється інтенсивно чверть століття.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я перепрошу, пане, шановний пане міністр, не міністр, а голово комітету, в нас багатьом питанням чверть століття, століття, ще скількись років. Ми конкретно сьогодні розглядаємо конкретний дуже чутливий законопроект в особливих умовах, в умовах воєнного стану, в умовах воєнного стану і вперше він розглядається на комітеті в умовах воєнного стану і ви як голова комітету мали забезпечити нормальний розгляд цього питання, а не в останню хвилину перед днем голосування.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ставлю на голосування. Хто за те, щоб підтримати порядок денний?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. Я підтримую порядок денний, але по суті я хотів би асоціювати себе також з логікою, яку виклала Ірина Володимирівна, тому що, власне, контекст, в якому це обговорюється, він не виглядає таким, який спрямований на всестороннє обговорення і глибоке обговорення цього питання.

Дякую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?

БАРДІНА М.О. Я – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пушкаренко? Немає.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Пушкаренко – за. Доброго ранку.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую дуже. Доброго ранку, Арсеній Михайлович.

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за. І під протокол прошу внести мої зауваження щодо неспроможності голови комітету організувати всестороннє, всебічне обговорення дуже чутливого і резонансного питання.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Іонова?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. І взяти голові комету це до відома.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Іонова? Марія Миколаївна?

 

ІОНОВА М.М. За, але з зауваженнями Геращенко.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Почули.

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Руденко? Немає.

Шараськін? Не почув, Андрій Андрійович. Андрій Андрійович, ви тут?

 

ШАРАСЬКІН А.А. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Юраш?

 

ЮРАШ С.А. Юраш – за.

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ще раз добрий ранок. Я теж під протокол тоді, користуючись тим, що колеги таку традицію завели, хочу зазначити, що 9:00 – це початок робочого дня, понеділок – це робочий день. У нас маса запрошених, які абсолютно компетентні дати будь-які пояснення щодо питання, яке ми розглядаємо. А причому всесторонність, всебічність і глибина залежить лише від народних депутатів.

Дякую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

13 – за, Андрій Андрійович.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, колеги. Якщо ви подивитесь на порядок денний, то ви побачите, що ми запросили всіх, практично всіх зацікавлених або представників міністерств, відомств, які мають відношення до цього законопроекту. Тобто ми намагались максимально широко представити, охопити всіх, хто може висловитися з цього питання в такий компетентний спосіб.

Починаємо тоді наше засідання з виступу міністра юстиції України, який представить цей законопроект. Денисе Леонтійовичу, будь ласка, вам слово.

 

МАЛЮСЬКА Д.Л. Дякую, пане голово. Дякую, колеги, що зібрались.

Дійсно, питання історичне, надважливе. Ще у 2000 році Україна підписала Римський статут, розпочала процес його ратифікації, проте у 2001 році на підставі рішення Конституційного Суду цей процес було призупинено, і лише в 2019 році, нагадаю, тоді Конституційний Суд визнав, що не відповідає Конституції одне з положень преамбули Римського статуту. Відповідно лише після внесення змін в Конституцію в 2019 році процес ратифікації знову став можливим.

Хочу звернути увагу колег на те, що ще у 2014 та у 2015-му роках на підставі заяв Верховної Ради Україна вже визнала юрисдикцію Міжнародного кримінального суду відповідно до частини третьої статті 12 Римського статуту. Відповідно проект закону, який ми зараз, власне, обговорюватимемо, має на меті завершити розпочатий Україною шлях до набрання повноправної участі у цій постійній міжнародній установі, яка покликана забезпечувати покарання осіб, винних у скоєнні особливо тяжких злочинів, що виникають занепокоєння всього міжнародного співтовариства.

Нагадаю, що згідно статті 5 Римського статуту юрисдикція Міжнародного кримінального суду поширюється на злочин геноциду, злочин проти людяності, воєнні злочини та злочини агресії. Міжнародний кримінальний суд здійснює правосуддя на основі принципу компліментарності, тобто лише у випадку, якщо національна правова система не спроможна або не бажає притягнути до відповідальності осіб, винних у скоєнні зазначених злочинів. Міжнародний кримінальний суд може ініціювати розгляд ситуації як самостійно, так і у випадку звернення держави або відповідного рішення Ради Безпеки ООН. Підставою для ратифікації є стаття 125 Римського статуту та стаття 9 Закону "Про міжнародні договори України".

У національному правовому полі для ратифікації Римського статуту створено всі передумови. Частиною 6 статті 124 Конституції передбачено, що Україна може визнати юрисдикцію Міжнародного кримінального суду на умовах, визначених Римським статутом. Зазначена норма набрала чинності 30 червня 2019 року. Сьогодні членами Римського статуту є 124 держави включно з усіма країнами ЄС, Україна має стати 125-ю.

Наша держава має міжнародні зобов'язання щодо ратифікації Римського статуту, закріплені статтею 8 Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, пунктом 140 Плану заходів з виконання рекомендацій Європейською комісією, представлених у звіті про прогрес України в рамках пакету розширення Європейського Союзу 2023 року, а також двосторонніми договорами про гарантії безпеки.

Законопроектом пропонується висловити згоду на обов'язковість як Римського статуту, так і поправок до нього, в тому числі так званих Кампальських поправок, які впровадили юрисдикцію МКС щодо злочину агресії.

При ратифікації пропонується висловити заяви до підпункту "а" пункту 1 статті 8 статуту щодо порядку зносин Міжнародним кримінальним судом, до пункту 2 статті 87 щодо використання мов, а також заяву до статті 124, згідно з якою протягом 7 років після набрання Римським статутом чинності Україна не визнає юрисдикцію Міжнародного кримінального суду стосовно її громадян щодо вчинених воєнних злочинів. Стаття 2 проекту з урахуванням попередніх заяв України та частини третьої статті 12 Римського статуту стосується підтвердження ретроспективного визнання юрисдикції суду щодо злочину геноциду, злочинів проти людяності та воєнних злочинів, а також ретроспективного визнання юрисдикції суду щодо злочину агресії.

Цей закон набере чинності одночасно із Законом про внесення змін до Кримінального та Кримінального процесуального кодексів України у зв'язку з ратифікацією Римського статуту Міжнародного кримінального суду та поправок до нього, який також поданий Президентом одночасно з цим законопроектом, де передбачає внесення змін до вказаних кодексів з метою їх приведення у відповідність до положень Римського статуту.

Після закінчення шістдесятиденного строку від дати передачі ратифікаційної грамоти депозитарію Україна отримає права держави-учасниці, братиме участь у роботі Асамблеї держав-учасниць Римського статуту, надаватиме кандидатури на обрання суддів та прокурора МКС, а також зможе ініціювати поправки до тексту статуту, формувати порядок денний діяльності цієї міжнародної установи. Особливо важливо мати такі повноваження саме зараз, коли прокурор Міжнародного кримінального суду провадить розслідування міжнародних злочинів, які продовжують скоюватися на території України російськими посіпаками.

Крім того, ратифікувавши Римський статут, Україна продемонструє прихильність верховенству права свою відданість справі в забезпеченні міжнародного миру і безпеки та зробить потужну зовнішньополітичну заяву в підтримку міжнародного правосуддя.

Дякую, колеги. Ще раз прошу підтримати вказаний законопроект. Його суть дуже й дуже проста. Ми вже визнали юрисдикцію Міжнародного кримінального суду. Кримінальний суд розпочав розслідування обставин, ще починаючи з 2013 року, події, які відбувались на території України. Відповідальність ми маємо і несемо, але жодних прав і жодного впливу на Міжнародний кримінальний суд як держава-член не маємо.

Відповідно своїм законопроектом Президент цю ситуацію просить і пропонує змінити, щоб ми набули прав і вплив на Міжнародний кримінальний суд з тим, щоб відігравати свою важливу роль на міжнародній арені.

Дякую. Готовий відповісти на запитання, якщо будуть. Ще раз, прошу підтримати цю надважливу… Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.

А зараз я прошу до слова заступницю керівника Офісу Президента України Мудру Ірину Романівну. І принагідно хотів би висловити як юрист-міжнародник, не можу не висловити слова подяки, тому що Ірина Романівна була душею цього процесу, і я дуже вдячний за ті колосальні зусилля, які були вкладені в цей процес. Тому що з точки зору історії міжнародного права це надзвичайно важливо. Дуже вам дякую, Ірина Романівна.

І, будь ласка, я вас прошу до слова.

 

МУДРА І.Р. Дякую, пане голово. Доброго дня, шановні народні депутати. Дякую за такі слова. Насправді це колективна робота, командна робота.

Я трошки хочу розказати, як ми цією задачею опікувалися. Це не вчорашнє рішення, не позавчорашнє, ми з квітня місяця почали активно проводити консультації з нашими військовими, адже ми розуміли, що основне наше завдання – це убезпечити наших військових, які сьогодні знаходяться в такому пеклі війни, і точно вони не мають наражатися на будь-які маніпуляції, на будь-які сумніви щодо того, що Україна чи Президент це робить навмисно проти наших військових.

Отже, з квітня місяця ми розпочали такі дискусії і з Генеральним штабом, і з усім силовим блоком, підключали Міністерство оборони, Головне управління розвідки, СБУ, всі правоохоронні органи. Основним нашим партнером був Офіс Генерального прокурора, який тісно співпрацює з МКС, який паралельно вів такі неофіційні перемовини з МКС по цих сенситивних питаннях, які хвилювали наших військових. Ми намагалися дати відповіді на всі запитання, які хвилювали. Ми розбирали по кейсах кожен випадок, який міг би трактуватися з боку МКС як вчинення воєнного злочину з боку українських громадян, і адресували кожне занепокоєння, кожний такий випадок і надавали відповіді. Там, де ми самостійно не могли знайти відповідь, ми зверталися за консультацією до Офісу Генерального прокурора і відповідно зі співпрацею з МКС.

На жаль, у нас немає якоїсь офіційної відповіді від МКС, але мушу вас запевнити, що ті сумніви, які мали місце, і ті маніпуляції щодо того, що з ратифікацією Римського статуту наших військових зможуть притягувати до відповідальності, були розвіяні, адже, як вірно зазначив міністр юстиції, юрисдикцію ми визнали своїми заявами 2014-2015 року, юрисдикція МКС у нас поширюється з 21 листопада 2013 року. Тому перед нами постало питання щодо доцільності ратифікації Римського статуту саме зараз, під час воєнного стану, в розпал війни. І чому Україна зараз ... (Не чути)  Римський статут? От є таких п'ять основних причин чому це ми запропонували зробити.

Перше. Це щоб захистити наших військових. Повторюся, що через  певну некоректну і недостатню інформацію в частини суспільства склалося абсолютно, на нашу думку, хибне враження, що нібито ратифікація статуту несе ризики для України, начебто якщо ми ратифікуємо статут, МКС може притягати військових і інших громадян до відповідальності. Але, як вірно було зазначено, МКС вже може це робити і визнання юрисдикції на сьогодні є повним. Тому що статті 12.3. Римського статуту не передбачає можливості обмеження юрисдикції суду за національністю.

Офіс Генпрокурора, МКС уже розпочав розслідування ситуації в Україні з 21 листопада  2013 року, охоплюючи таким чином будь-які попередні, поточні звинувачення у воєнних злочинах, у злочинах проти людяності, злочини... чи геноциді, скоєних на будь-якій частині території України, будь-якою особою. Тобто станом на зараз ризик переслідування наших громадян МКС вже є. Але, на нашу думку, цей ризик є низьким, оскільки МКС діє за принципом комплементарності і це означає, що зараз наші громадяни можуть постати перед судом лише у випадку, якщо національні органи правосуддя не можуть або не бажають притягнути до відповідальності за міжнародні злочини.

І саме тому після консультацій з військовими і як компроміс для військових було прийнято рішення ратифікувати Римський статут із заявою за статтею 124 Римського статуту, згідно з якою МКС не буде мати юрисдикції по статті 8 "Воєнні злочини" щодо громадян України протягом 7 років після ратифікації. Тобто ми вважаємо, що таким чином ми знімаємо ризик для наших військових, який існує зараз.

Друга причина, чому ми це робимо, - це наші зобов'язання щодо вступу в Євросоюз і виконання безпекових угод. Україна має це зобов'язання, щодо ратифікації Римського статуту, в Угоді про асоціацію є стаття 8. І оскільки ми вже відкрили переговорний процес, чим раніше Україна виконає це зобов'язання, тим швидше воно буде зараховано як виконане відповідно до угоди.

Від ратифікації Римського статуту, на нашу думку, теж залежить значна частина майбутньої безпекової архітектури України. І, погоджуючись на ратифікацію, ми гармонізуємо законодавство, а партнери надають нам безпекову допомогу, що є кроком вступу в ЄС і НАТО.

Я нагадаю, що також це положення є в кількох безпекових угодах, підписаних Україною з партнерами, зокрема в Угоді з Німеччиною, з Нідерландами, з Чехією. Тому ми теж це виконуємо.

Третя причина – це, власне, карати російських злочинців. На сьогодні МКС видав уже 6 ордерів на арешт російських злочинців, зокрема Путіна, Шойгу, Герасимова і інших генералів. І станом на зараз, теж хочу сказати, що не було засуджено жодного громадянина України і не видано жодного ордера на арешт нашим громадянам.

Ратифікація також зміцнить наші глобальні зусилля з покарання росіян за їхні злочини, адже на сьогодні, коли українські дипломати, юристи, правозахисники ведуть складну роботу переконати інші країни співпрацювати з МКС, наприклад, поставало питання, коли був виданий ордер на арешт Путіна і його участь в саміті БРІКС в ПАР, звучали такі закиди Україні, що чому ПАР має виконувати ордер на арешт, якщо Україна сама нехтує Римським статутом і не вступає, не стає повноцінним членом Міжнародного кримінального суду.

Четверта причина. Це, власне, відстоювати наші інтереси в МКС. Ми вважаємо, що Україна отримує вплив і більше прав в МКС, оскільки буде брати участь в асамблеї учасників, держав-учасниць, виносити питання на її розгляд, затверджувати розподіл бюджету, брати участь у виборах суддів та інших виборних осіб, зокрема прокурора МКС.

Також хочу сказати, що нещодавно у нас були представники секретаріату МКС і теж дуже так різко ставили питання щодо ратифікації Римського статуту. І в обговоренні теж звучало таке, що оскільки у 2026 році буде процес вибору суддів до МКС, то в України є великі шанси і, скажемо, з огляду на ситуацію, яка є сьогодні, з огляду тих знань, експертизи і досвіду, який Україна набуває, що є всі шанси висунути свою кандидатуру на суддю і така кандидатура може бути схвалена.

Також у грудні 2025 року розглядатиметься питання про внесення поправок до Римського статуту, зокрема щодо створення можливості для МКС карати військове політичне керівництво за злочин агресії проти України. Адже на сьогодні, ми пам'ятаємо, МКС не може карати росіян за злочин агресії, тому ми вимушені створювати додатковий трибунал, інший трибунал за злочин агресії. І Україна як держава-учасниця, власне, оскільки питання буде стосуватися злочину агресії проти України, буде таким активним лідером взяти лідерство в цьому процесі. Я вважаю, що ми маємо скористатися цим шансом, щоб ті, хто розв'язав  війну проти України, були справедливо покарані.

І остання підстава – це допомогти українцям, які постраждали від злочинів, адже повноцінна участь України в МКС спростить доступ українців, які постраждали від російських злочинів, до спеціального цільового фонду МКС для потерпілих, і Україна зможе впливати на те, як розподілятимуться ці гроші і кому вони виділятимуться. І вже є приклади, коли МКС призначав компенсації жертвам злочинів у мільйони доларів. Тому ратифікація Римського статуту підвищить шанси отримання компенсації для потерпілих від російської агресії.

У нас є опитувальник, питання і відповіді, ми готові відповідати на всі ваші запитання. Шановні народні депутати, також прошу підтримати цей законопроект і рекомендувати прийняти його на пленарному засіданні за основу і в цілому. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Ірина Романівна, за таку всебічну переконливу і вичерпну інформацію про стан підготовки до ратифікації.

А я зараз хотів би надати слово начальнику Департаменту протидії злочинам, вчиненим в умовах збройного конфлікту Офісу Генеральної прокуратури України пану Бєлоусову, будь ласка.

 

БЄЛОУСОВ Ю. Доброго дня, шановні колеги. Дозвольте мені також подякувати всім народним депутатам, пані Ірині особисто, Офісу Президента і представникам інших відомств за ту титанічну роботу, яка здійснювалась впродовж останніх років для того, щоб Римський статут був ратифікований.

Зі свого боку як представник органів прокуратури можу зазначити, що однозначно додаткових ризиків, з нашої точки зору, ратифікація Римського статуту для України не несе, але при цьому значно покращує можливості національної правоохоронної системи переслідувати воєнних злочинців представників країни-агресора.

Дуже коротко, про що йдеться. Наприклад, наразі в нас нема в Кримінальному кодексі чіткої норми щодо командної відповідальності, яка фактично створює серйозні перешкоди для системи переслідування, коли ми намагаємося притягти найвище військове керівництво російської федерації за воєнні злочини, бо ми маємо доводити безпосередньо віддання наказу. Відсутність доведення наявності такого наказу фактично унеможливлює притягати керівну ланку російської федерації, нам доводиться шукати складні композиції для того, щоб притягнути до відповідальності того чи іншого генерала. Римський статут вирішує це питання.

Існують значні проблеми з посиланнями на відповідні міжнародні норми, бо Римський статут не є ратифікованим і нам доводиться в обґрунтування наших підозр, наших обвинувальних актів посилатися на Женевські конвенції, що, в принципі, компенсує певним часом прогалину цю, але в той же час було б набагато простіше мати єдиний документ, на який ми могли би посилатися як слідчі, так і прокурори, так і судді, на конкретні норми Римського статуту. І така можливість у нас буде, бо саме там міститься остаточний, чітко визначений перелік всіх міжнародних злочинів, які стануть джерелом права України і значно спростять нашу роботу.

Зі свого боку ми з самого початку і Генеральний прокурор України говорив про те, щоб ми підтримали ратифікацію Римського статуту. Дійсно, те, що казала пані Ірина, тут я просто під кожним словом готовий підписати, що для наших військових додаткових ризиків створено не буде. Бо насправді  наразі, як Кримінальний кодекс, розділ, який стосується військових злочинів, містить норми, які передбачають відповідальність командира щодо наших військових, у чому цинізм ситуації, а щодо росіян, у нас немає такої норми.

І крім того, дійсно, Міжнародний кримінальний суд має всю юрисдикцію переслідувати будь-кого за вчинення міжнародних злочинів, які вчиняються під час цього міжнародного конфлікту, тому додаткових ризиків він не створить. Але повторюсь, значно розширить можливості переслідування воєнних злочинців представників країни-агресора.

Ми повністю погоджуємо цей законопроект. Єдине, я хотів би підняти два питання, які, можливо, врахувати в інших законопроектах, які будуть стосуватися цієї тематики, або за можливості в цьому законопроекті, або принаймні озвучити цю проблематику до вашої уваги.

Перше. Йдеться про злочин геноциду. Частина друга статті 442 передбачає відповідальність за заклики до злочину геноциду. Проблема полягає в тому, що у нас це не тяжка стаття, це не тяжкий злочин. Ми можемо переслідувати іноземних громадян, які вчиняють злочини щодо України, перебуваючи поза межами України, тільки за тяжкі і особливо тяжкі злочини. Тому заклик до злочину геноциду, скажімо так, притягати представників країни-агресора, можуть бути з цим питання. Тому дійсно ми би пропонували розглянути цю можливість або внесенням змін, або в подальших законопроектах, які будуть спрямовані також на гармонізацію нашого законодавства.

І ще один невеличкий момент, який також важливий, це те, що в законопроекті відсутня норма наразі щодо зворотної дії міжнародних  злочинів. І це дуже важливий момент насправді, да, тому що злочини проти людяності і взагалі міжнародні злочини за міжнародним правом мають зворотну дію. І вже є відповідна практика Європейського суду з прав людини, зокрема по Боснії та Герцеговині, "Симчич проти Боснії та Герцеговини", або, наприклад, "(Не чути) проти Германії". Коли в Кримінальному кодексі на момент їх вчинення не було такого злочину, потім винуватців притягали до відповідальності за міжнародні злочини, вони оскаржувалися в Європейському суді, посилаючись на те, що на момент вчинення таких злочинів не існувало. Але Європейський суд з прав людини посилався на частину сьому Конвенції, говорячи про те, що, якщо на момент вчинення цей злочин є злочином згідно міжнародного  права, то це має зворотну силу.

І в даному випадку це дуже важливо, щоби все те, що росіяни вже наробили на території нашої країни, яке вже по багатьом аспектам дотягнуло до рівня злочину проти людяності, що вже було визнано, зокрема, і Міжнародним кримінальним судом, також дало можливість нам як правоохоронцям притягати за ті злочини, які були вчинені до моменту відповідно прийняття цього законопроекту.

Але розуміючи важливість цього законопроекту, ми розуміємо, що, можливо, це можна зробити іншими змінами вже після прийняття цього законопроекту. Я просто хотів вашу увагу звернути на ці два моменти.

Щодо решти повторюся, ми повністю підтримуємо цю ратифікацію, це значною мірою розв'яже руки національній системі переслідування.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Колеги, перед тим, як надати слово безпосередньо народним депутатам, хочу, до речі, звернути вашу увагу на те, що ми запросили дуже багато осіб і ви можете задати, поставити будь-яке питання до тих колег, які є присутніми – представників різних міністерств, відомств.

Але перед тим як надати слово народним депутатам, я хотів би звернути увагу з точки зору комітету, з точки зору нашого секретаріату стосовно одного такого юридично-технічного питання, яке варто вирішити нам по ходу розгляду цього питання. Ідеться про те, що в частині четвертій законопроекту міститься доручення безпосередньо Міністерству закордонних справ України повідомити депозитаріїв статуту про зміст статті 2 Закону.

По-перше, згідно зі статтею 85 Конституції України, Верховна Рада України не наділена повноваженням надавати доручення міністерствам, іншим центральним органам виконавчої влади. Натомість згідно з пунктом 13 частини першої статті 85 Основного Закону України, до повноважень Верховної Ради України віднесено здійснення контролю за діяльністю Кабінету Міністрів України. По-друге, чому лише повідомити дипозитаріїв статуту про зміст статті 2, а не про всі заяви та повідомлення, які зроблені Україною до статуту.

У зв'язку з цим пропонується два варіанти вирішення цього питання.

Перший варіант. Це пункт 4, і тут цитата пропозицій, цитую: "Кабінету Міністрів України забезпечити під час депонування ратифікаційної грамоти повідомлення депозитарію Римського статуту про зміст статті 2 цього закону". Або другий варіант, який пропонується, цитую знову: "4 пункт. Кабінету Міністрів України забезпечити під час депонування ратифікаційної грамоти повідомлення депозитарію Римського статуту про зміст статей 1 та 2 цього закону".

Я зараз це скину в чат, так, щоб ви подивилися, і вирішили, яке з цих формулювань краще відповідає. Вже скинули в чат. Будь ласка, подивіться уважно, і після дискусії ми вирішимо це питання, можливо, навіть проголосуємо або  шляхом консенсусу.

А зараз я хотів би надати слово депутатам для того, щоб висловитися або поставити запитання. Будь ласка, хто бажає? Богдан Васильович, я бачу.

Богдане Васильовичу, будь ласка, вам слово. Богдан Васильович, а потім Олександр Любимович. Будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую, пане голово.

Я хотів подякувати за організацію цього засідання. Я думаю, що воно дуже професійно підготовлено, і присутність тут міністра юстиції, який представляв законопроект, свідчить про те, що і уряд з великою відповідальністю поставився до цього питання, і зрозуміло чому.

Колеги, нема жодних сумнівів у мене, я думаю, і в інших членів комітету, про доцільність ухвалення рішення, яке ми обговорюємо, про ратифікацію, з точки зору переслідування російських злочинців. В той же час у мене залишаються деякі питання щодо того, яким чином ратифікація вплине на можливе переслідування громадян України, зокрема українських військовослужбовців.

Мені здається недостатнім аргумент про те, що цього не буде, бо цього не було з 2013 року. Трошки кращий аргумент про компліментарність, але от якраз з точки зору компліментарності, щодо того, що Міжнародний кримінальний суд здійснює свої активності, розслідування і так далі лише тоді, коли не працює національна система, от ми зараз опинилися, мені здається, в новій ситуації, коли наші Збройні Сили проводять операції поза територією України, де відповідно національні органи правосуддя не можуть здійснювати свою активність. І ось у мене питання, тобто, будь ласка, колеги, хто, чи пані Ірина, чи пан міністр, чи будь-хто інший з присутніх, хто може прокоментувати, яким чином ця ситуація складатиметься щодо військовослужбовців, які зараз знаходяться поза межами території України і беруть участь у бойових діях, і можуть теоретично, гіпотетично скоїти якісь злочини? Перше питання.

Друге питання. Яким чином вирішуватиметься дилема - якщо вона є, якщо це не моя фантазія, - про те, що ми зобов'язані згідно Римського статуту видавати своїх громадян для міжнародного правосуддя, в той час як українська Конституція це нам збороняє?

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хто бажає відповісти на це запитання? Може, представники прокуратури, ні? Чи хтось… А, будь ласка, тоді… Пан Бєлоусов, будь ласка.

 

БЄЛОУСОВ Ю. Колеги, два моменти щодо… Пане Богдане, дякую за запитання, воно, дійсно, цікаве насправді з юридичної точки зору.

Я вискажу свою точку зору в цій ситуації. Ну, по-перше, зараз ми напрацьовуємо і представимо до вашої уваги пропозиції, як можна внести зміни найближчим часом в КПК для того, щоб врегулювати юрисдикцію України щодо певних діянь на тій території, яка перебуває під фактичним контролем. Там є питання насправді, але це тема окремої розмови, не пов'язана з Римським статутом, власне.

Щодо Римського статуту, наша думка про те, що насправді… По-перше, росія має визнати юрисдикцію на своїй території МКС. А цього не буде ніколи, бо Росія не визнає. А відповідно без визнання своєї юрисдикції на своїй на своїй території, можливо, мене пані Ірина поправить, МКС не зможе там проводити розслідування. Бо Росія не є учасницею Римського статуту. Це перше застереження.

Друге. Щодо видачі. Було вже рішення відповідне Конституційного Суду, яке розглядало поняття термінологічне і там якраз вони піднімали питання видача громадянина або передача його. Це трішки різне. Конституція забороняє видавати громадянина іншій державі. Міжнародний кримінальний суд не є іншою державою, є міжнародною інституцією. Йдеться про передачу для участі в судовому засіданні і подальшим можливим переслідуванням. Я, чесно кажучи, не пам'ятаю рік, але було рішення нашого Конституційного Суду, де дуже детально ці речі він розглядав і сказав, що це різні терміни. Тобто що передача на…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Це був 2001 рік. Це був 2001 рік. Рішення Конституційного Суду.

 

БЄЛОУСОВ Ю. Так. І там Конституційний Суд сказав про те, що це різні і це не протирічить Конституції, скажімо так. Тобто ваше питання, що це воно протирічить, Конституційний Суд розглядав і зазначив, що ні.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Але тоді ви підтверджуєте, що ризики для наших військовослужбовців підвищуються.

 

БЄЛОУСОВ Ю. Якщо дозволите, коментар. По-перше, пані Ірина дуже так ґрунтовно розповіла свою точку зору, я тільки коротко скажу. Спілкування з колегами, з того, що я можу сказати, які представляють цю інституцію, вони повністю покладаються на національну систему і кажуть, якщо ви не будете розслідувати, тоді ми будемо розслідувати. Тому тут якраз важливий момент, що Україна має довести всьому світу, що по кожній заяві інформація, де може бути свідчення про вчинення можливого злочину з боку України, Україна має довести, що вона проводить розслідування, і тоді Міжнародний кримінальний суд немає фактично вступати в справу.

 

МУДРА І.Р. Я лише тільки підтверджую те, що сказав пан Юрій, щодо того, що МКС не матиме юрисдикцію притягувати до відповідальності наших військових за дії, які вчинені на території росії. Ми зараз кажемо, про Курськ говоримо. Тобто у разі ратифікації Римського статуту буде розповсюджуватися на територію України. Тому це не буде поза …(Не чути) компетенція Міжнародного кримінального суду.

Щодо відповідності Конституції, нас теж це питання хвилювало. Ми його досить так ґрунтовно вивчали разом з Мін'юстом. Я попрошу, у нас є Захар Тропін, він якраз цим питанням займався, прокоментувати щодо видачі наших громадян.  Дякую.

 

ТРОПІН З.  Дякую, будь ласка. Дякую за можливість висловитись.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я тоді слово надаю пану Захару Тропіну, так, будь ласка.

 

ТРОПІН З.В. Да, дякую. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щось нечутно, щось нечутно. Тоді, поки ми встановлюємо зв'язок…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, пане голово, пане голово, буквально… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз слово Олександру Любимовичу.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я перепрошую, я перепрошую, послухайте мене, будь ласка, пане Олександре і пане Олександре. Я зараз заходжу на Погоджувальну, я не зможу потім задати своє питання, тому що у нас починається зараз Погоджувальна. Я дуже прошу дозволити мені зараз задати запитання колегам, тому що слухати я зможу, голосувати зможу, а задати питання не зможу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, задавайте запитання.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Да, дуже дякую, колеги. По-перше, пані Ірино, хочу вам подякувати, що ви поінформували, що з квітня ви ведете роботу з нашими партнерами щодо, скажімо так, делікатних і проблемних моментів, у тому числі які задав пан Богдан у своїх запитаннях. І це ще раз підтверджує необхідність обговорення таких питань у день голосування, пане голово, тому що питань дійсно багато.

По-друге, ми також дуже добре знаємо історію взаємин України з Міжнародним кримінальним судом. І питання ратифікації Римського статуту, яке дійсно виникло в 2000 році, тодішнім ще Президентом Кучмою було зупинено в тому числі через рішення 2001 року Конституційного Суду під час касетного скандалу. Тому тут завжди грала політика.

Так само я дуже пишаюся тим, що саме попереднє скликання, враховуючи неможливість швидкої ратифікації і час, по суті, коли розпочалася збройна агресія російської федерації проти України, ми знайшли правильний механізм листа Верховної Ради, який, як ви знаєте, обмежений там часовим простором подій тільки на Майдані, до 22 лютого 14-го року, розслідування друге. І він, цей лист працює і зараз щодо можливості дійсно прокурорам Міжнародного кримінального суду працювати в Україні. Ці листи, по суті, вони і стали теж підставою для багатьох подій, в тому числі ордеру на арешт Путіна. І, можливо, наша тоді була логіка, що під час війни це є правильний елемент з точки зору ключового – це захисту наших військових.

Тепер кілька моїх питань. Як правильно зазначила пані Ірина, у нас сьогодні є юрисдикція Міжнародного кримінального суду працювати в Україні, в той же час не видано й досі жодного ордеру на арешт громадян України, які втекли, зокрема Янукович і його кліка, заради чого ми, наприклад, посилали цей перший… Це перша історія.

І друга історія. Чи правильно я розумію із заяв пані Ірини наступне, що у нас є певна частина кейсів, там час впровадження, час розслідувань, яких завершить, і тому саме зараз ви наполягаєте на ратифікації статуту, аби ці кейси, грубо кажучи, не згоріли. Це перше.

Друге. Ви звернули увагу, що це і буде трибунал над путінськими злочинцями. Чи правильно ми розуміємо, що історія про створення трибуналу, спеціального трибуналу, який влада і всі ми присвятили 2 роки нашої там зовнішньополітичної дискусії, вона сьогодні втрачає сенс, і немає можливості, ми бачимо так зі спілкування з нашими партнерами, створення такого трибуналу і тому альтернативою цьому стане там Міжнародний кримінальний суд. Це друге питання.

І третє, ключове. Я дуже дякую пану Богдану Васильовичу, він почав ключові питання, які будуть стояти перед парламентом. Дивіться, у нас немає сумніву, що це є наше зобов'язання перед Європейським Союзом. Але ми не завтра вступаємо в Європейський Союз, хочеться якнайшвидше, але триває зараз час війни. Ви зазначили, що Міжнародний кримінальний суд навіть не дали вам письмової відповіді щодо захисту українських військовослужбовців. Ви праві в тому, що ми не можемо…Кримінальний суд не може проводити розслідування на території Російської Федерації, вона не ратифікувала Римський статут, але Міжнародний кримінальний суд може за власною ініціативою розпочати розслідування, наприклад, щодо українських військових або українського керівництва військового, яке дало такий наказ. Тому що Україна ратифікує цей статут і згідно статутних норм Міжнародного кримінального суду там необов'язково звернення країни, а може бути звернення будь-якого військового, наприклад, на неправомірні накази Головнокомандувача, командира його підрозділу і таке інше.

Друге, ви говорите про 7 років. Правда, там ми закладаємо цю норму – 7 років, але чи правильно ми розуміємо, що розслідування можуть початися зараз, це кримінальне переслідування може початися за уже 7 років після ратифікації. Але розслідування прокурори можуть вести вже зараз: збирати докази, в тому числі на території України, в тому числі по наказах, по наказах, це друге питання.

Третє питання, звичайно, ми не почули відповіді щодо передачі наших громадян під юрисдикцію кримінального суду, що забороняється українською Конституцією.

І четверте, і останнє. Я, наприклад, хочу нагадати, і тут дуже дякую якраз представнику Генеральної прокуратури, який навів приклад Боснії і Герцеговини, коли ці норми мали… закон зворотної сили. От нагадаю, наприклад, як працює російська маніпуляція, яка подала свої також звернення до Міжнародного кримінального суду щодо геноциду народу Донбасу. І по цих справах теж кримінальний суд, тому що це не Росія подала, а через громадські організації, через людей, через, там, я не знаю, військових там якихось знайшли вони, наприклад, всяке буває, да, і по цих, наприклад, справах теж теоретично Міжнародний кримінальний суд веде зараз свої розслідування, веде свої розслідування. І військові, які от нас запитують, які воюють з 14-го року, Іра, так а скажи нам, будь ласка, чи означає це, що ми сім років там воюємо, війна може ще тривати ще сім років, ми бачимо це, вона вже триває десять років, а потім через сім років ми не зможемо виїхати за кордон, тому що вступить в дію якийсь там збір доказів по геноциду народу Донбасу, який почався з маніпуляції російської пропаганди і таке інше.

І отут-от у нас є в першу чергу запитання, що стосуються захисту прав українських військовослужбовців, тому що на інші питання, що стосуються права вибору судді, права вибору прокурора, права розподілу фонду для жертв, права втручатися в роботу … (Не чути), права нашого рухатися до Європейського Союзу ви дали абсолютно компетентні відповіді, дуже дякуємо. Але, як правильно зазначив  Богдан Васильович, у нас є сумніви щодо  захисту українських військових. І питання: чому саме сьогодні ми виносимо цей статут? Чому не завтра? Чому не в день, коли у нас будуть тривати мирні переговори, не в день, коли ми виконаємо всі інші норми наших зобов'язань по європейській інтеграції, починаючи зі свободи слова і закінчуючи правосуддям в Україні?

І останнє, я дуже дякую представнику Генеральної прокуратури, занотувала ті позиції, на які ви звертаєте увагу для посилення українського законодавства, що стосується злочину геноциду, іншого. Я переконана, що тут ми маємо разом попрацювати, подати такі пропозиції, посилити це в національному законодавстві.

Дуже дякую. Вибачте, колеги, що я у Олександра Любимовича забрала право виступити першим.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Дуже дякую,

Але ми надаємо слово Олександру Любимовичу нарешті. Будь ласка, Олександр Любимович, вам слово.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. А відповіді? Відповідь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А спочатку виступ... будуть виступи і запитання депутатів, а потім вкінці відповіді на ці запитання.

Будь ласка, Олександр Любимович.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Мікрофон, мікрофон, пане Олександре. 

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Зараз ви мене чуєте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз чутно. Будь ласка, Олександр Любимович.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Я кажу, що давайте не будемо затримувати Ірину Володимирівну, бо вона запізнюється на Погоджувальну раду і більше не буду не поступатися своїм місцем від неї, бо замість одного питання був повноцінний виступ, ну, то така справа.

Я хотів би почати з невеликої репліки з приводу виступу пана Бєлоусова. Видача, передача, справді маніпуляції з текстом Конституції - велика проблема, в тому числі в рішеннях Конституційного Суду. Так само як призначень, так само як, скажімо, з обрання на посаду чи призначення на посаду шляхом голосування. Це, певно, гра слів, але це вже будемо... але це вже буде потім.

Зараз я хочу сказати, що я підтримую той законопроект, той пакет законопроектів, який подається на розгляд нашого комітету, а далі на розгляд Верховної Ради. Мені дуже важливо, що у цьому є і частка роботи Української юридичної науки, зокрема Національної академії наук, яка не раз у своїх заходах і роботах зверталися до цієї проблеми. І зараз ми бачимо конкретну реалізацію і зв'язок між юридичною наукою і нашою правовою практикою, в тому числі на міжнародному рівні.

Тому я підтримую те, що ми сьогодні обговорюємо, ратифікацію цих документів і голосуватиму – за. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Я бачу, що бажає висловитися Марія Миколаївна. Будь ласка, Марія Миколаївна, вам слово. І хто ще? Потім ми перейдемо до відповідей і до голосування.

Будь ласка, Марія Миколаївна.

 

ІОНОВА М.М. Дякую. Колеги, в мене такі самі питання майже, як і у пані Ірини, тому що ми абсолютно усвідомлюємо правову точку зору і наші зобов'язання в контексті ЄС, все це зрозуміло. Але в той же час, знову ж таки постає питання, що стосується курських подій. Тобто по факту ми розуміємо, що там знищено, вже в бачите, що росіяни в інформаційному полі розказують про знищені школи, церкву, про катування і в них ці всі докази, тобто і вони збирають докази.

Тому питання наступне. Що стосується саме… 5 хвилин, будь ласка. Те, що стосується саме цієї операції, як буде захист наших військових. Тому що ми розуміємо, що, вибачте, буде через 7 років, ніхто не може гарантувати, що буде через 7 років. Зараз, секунду.

Далі моє питання наступне. Тобто чому ми 2014-2015-й лист писали, що стосується обмежень і ратифікації на МКС, і чому ми наразі таким чином не можемо захистити наших військових, і написати такі самі, як би, листи. Тому що зараз ця ратифікація, воно дає повну юрисдикцію, а ми тоді писали і що стосується територій Донбасу і про росіян. Тобто Україна, на жаль, якщо буде повна ратифікація, буде змушена видати. Тобто якщо обмеження 2014-2015 років, вони не будуть діяти.

І якщо можна, теж думку і Генерального штабу, і Міністерства оборони, окрім Мін'юсту і Генеральної прокуратури.

Друге моє питання стосується, теж пані Ірина, зрозуміло, сказала, що ведуться переговори, ми теж це усвідомлюємо, ми бачимо, що, на жаль, питання спецтрибуналу, скажемо так, в повітрі і воно не зараз потребує, воно не завершується, на жаль, воно провалене, і тепер у нас один шлях, який водночас проти наших військових відкриває цю таку небезпечну дорогу.

Тому питання. Як це буде вирішуватись? І досвід, те, що ви говорили, Боснія і Герцеговині, але є ще досвід Хорватії. От моє останнє питання, що стосується Хорватії. Тому що ми пам'ятаємо, що, наприклад, Смірнов, заступник голови Офісу зазначав в інтерв'ю Радіо свобода, що те, що стосується питання ратифікації Римського статуту, його треба відкласти. Тобто чому змінилася думка, тому що згідно з Римським статутом спеціальні компетентні органи іноземних країн, вони отримають купу заяв країни-агресора, про що теж Ірина зазначила, які вчиняються начебто нашими військовими, і той же самий Кримінальний Суд, він буде зобов'язаний надавати оцінку цим подіям. Тобто ми теж пам'ятаємо, що досвід Хорватії був на кону: або ви члени Європейського Союзу, або ви видаєте своїх військових. Так-от як, які тоді зараз наші дії для того, щоб цього уникнути? Це моє третє питання.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Григорій Михайлович, будь ласка, вам слово.

 

НЕМИРЯ Г.М. Дякую.

У мене два запитання з огляду на брак часу. Перше просто до міністра юстиції, якщо пан Малюська ще тут. У відкритих джерелах є ваша позиція щодо ратифікації статуту від червня 2022 року, де ви сказали, що, цитую: "Ратифікація Україною Римського статуту практично нічого для нас не змінить з точки зору юрисдикції, тому відтермінування ратифікації не є критичним". Чому змінилася ваша позиція зараз?

І друге питання до колег, можливо, до пані Ірини Мудрої. От ви говорили, чому аргументи на те, щоб ратифікувати саме зараз. Перший аргумент ви назвали, щоб захистити наших військових або вп'яте, щоб наші громадяни могли отримати компенсації і таке інше. Як ви думаєте, чому цей аргумент, щоб захистити наших військових, не діє для таких країн, як Сполучені Штати, Індія, Китай, Ізраїль, Туреччина, деякі інші, що ці країни не ратифікують цей статут, тому що вони не хочуть захистити наших військових, своїх військових, чи навпаки хочуть захистити? Я хотів би почути на це відповідь.

І, безумовно, хочу при цьому сказати, що я в свій час був першим депутатом українського парламенту, який увійшов до складу правління міжнародної організації, яка виступає за ратифікацію цього статуту. Я вважаю, що це є потрібно, але є час, коли це треба робити.

Зараз з огляду на нюанси, про які колеги вже частково сказали, але невичерпно з огляду на те, що продовжується війна. І, до речі, Угода про асоціацію була підписана давним-давно, і всі ми знаємо, що стаття 8 вимагає такої ратифікації від України. Але ж це не є чимось, що має відбутися сьогодні на завтра. Те ж саме стосується так званих безпекових договорів двосторонніх з окремими країнами, і, власне, ви відсилалися до країн-членів Європейського Союзу. У нас поки що питання відкриття глав окремих не почалося, ми не обговорюємо конкретні глави, коли і де може постати і постане це питання.

Тому повторюся, пан Малюська, будь ласка, прокоментуйте, що змінилося, ваші позиції і чому зараз треба терміново ратифікувати? І пані Ірина Мудра, той факт, що США, Ізраїль, Індія, Китай, Туреччина не ратифікують, а деякі підписали, а потім відкликали свій підпис, не ратифікують Римський статут. Що вони не хочуть застити своїх військових?

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, хтось з колег депутатів бажає ще виступити, висловитися або поставити запитання? Я не бачу.

Тоді ми, пропоную такий підхід. Ми послухаємо відповіді і переходимо до голосування. Ще раз запитую, хтось бажає висловитися або поставити запитання з колег депутатів? Я не бачу. Будь ласка.

 

ІОНОВА М.М. Ну, у нас, може, після відповідей будуть ще уточнюючі якісь речі. Можна ми послухаємо?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, будь ласка, Марія Миколаївна, можете зараз, поставити якесь запитання.

 

ІОНОВА М.М. Ні. Я хочу послухати, я хочу послухати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Потім ми перейдемо... Тоді ми закриємо дискусію і перейдемо  до голосування.

 

ІОНОВА М.М. Я хочу послухати пана Малюську і пані Ірину, і потім послухати Генштаб.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, хтось ще бажає висловитися?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я перепрошую, можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Марія Миколаївна, вам слово.

 

ІОНОВА М.М. Пане Олександре, можна, ми послухаємо відповіді на  попередні питання і тоді...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Володимирівна… Я заплутався трошки. Марія Миколаївна, вам слово, будь ласка.

 

ІОНОВА М.М. Пане Олександре, дозвольте ми послухаємо питання... відповіді на питання, які ми вже задали. Може, у нас потім будуть уточнюючі, включаючи Міноборони і представників Генштабу, якщо можна, ми послухаємо  відповіді, а потім уже  будуть уточнюючі питання.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А потім ми перейдемо до голосування.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я просто...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Володимирівна, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Пане голово, не так часто наш комітет є головним в розгляді резонансних питань. І пані Ірина Мудра вам підкреслила, що вони вели цю роботу з квітня місяця, да, там дискусії, в них і досі немає офіційної відповіді Міжнародного кримінального суду. Для мене, наприклад, це важливо, зараз ми про це поінформуємо на Погоджувальній раді. Тому що коли нам говорять, що законопроект є євроінтеграційний, у нас там є певні висновки тоді, наприклад, представництва Європейської комісії в Україні, ми співпрацюємо з Міжнародним кримінальним судом. Ми з вами разом були, наприклад, на першому візиті пана Хана в Україну, да. І для нас є питання, а чому Міжнародний кримінальний суд не надав. Давайте ми, може, надішлемо, моя пропозиція, офіційний запит від Верховної Ради України... Колеги, секундочку. Від Верховної Ради України до Міжнародного кримінального суду щодо конкретного питання захисту українських військовослужбовців. Я, наприклад, пане Мережко, розумію, що, може, хтось хоче стати суддею Конституційного... вибачте, Міжнародного кримінального суду. Але ми маємо виходити з іншого питання з вами – із захисту українських військових. Правильно задав абсолютно питання пан Немиря, це не ратифікувала жодна воююча країна. Ізраїль в тому числі. Ми не проти ратифікації, але питання, ми хочемо чітко почути відповідь, часу, чи зараз це на часі.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, хтось ще бажає висловитися?

Так, тоді ми починаємо відповіді, а потім переходимо до голосувань, і кожен має можливість проголосувати за чи проти і висловити свою позицію як депутата і громадянську позицію.

Я тоді слово хотів би надати пану Захару Тропіну, а потім пану Бєлоусову, будь ласка.

 

ТРОПІН З.В. Дуже дякую за можливість висловитися, дуже перепрошую, тут щось зі зв'язком, тому було… я коротко відповім на те запитання, яке було тоді озвучено і перейду до тих запитань, які принаймні я почув через поганий зв'язок.

Щодо видачі громадян, я повністю погоджуюсь з позицією, висловленою Офісом Генерального прокурора і паном Юрієм, що було рішення Конституційного Суду. Ми можемо критикувати, ми можемо говорити про якісь політичні нюанси, але це рішення Конституційного Суду, яке закріпило відповідне розуміння Конституції України. І відповідно до цього розуміння Конституції у нас немає запитань стосовно передачі, можливої передачі громадян в частині відповідності Конституції України. Це перший момент.

Другий момент, стосовно відповідальності. Україна вже визнала юрисдикцію Міжнародного кримінального суду і в цій частині ратифікація або не ратифікація, вона не впливає на повноваження Міжнародного кримінального суду. Юрисдикція Міжнародного кримінального суду щодо України розпочалась 2014 року.

Щодо подій в Курську, тут, до речі, питання ще відкрите і я би не був такий однозначний в позиції того, що МКС не має юрисдикції щодо дій українських військових на території російської федерації. Тому що це знову ж таки, це питання конфлікту і театру військових збройних дій. І якщо Міжнародний кримінальний суд, скажімо так, висловив свою позицію з цього приводу, то я би не був тут однозначним у цьому контексті.

Саме тому і є два важливих моменти. Перше – це комплементарність, про яку вже говорили, те, що національна правова система, вона ефективно працює і буде спрацьовувати, і це є механізм, який буде захищати наших громадян. І другий момент, це заява по статті 124.

Це, в принципі, всі моменти, принаймні які я хотів зачепити зараз. Якщо будуть запитання, готовий відповісти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.

Прошу до слова пана Бєлоусова, а потім пана міністра юстиції.

 

БЄЛОУСОВ Ю. Я буквально пару слів, колеги, в продовження того, що сказав пан Захар. По-перше, з точки зору наших військових. В даному випадку ратифікація, не ратифікація, перепрошую, юрисдикція щодо можливих неправомірних дій з боку наших військових вже була визнана Верховною Радою, за зверненням Верховної Ради. МКС може зараз переслідувати будь-якого, включаючи наших військових.

Ратифікація ставить певне відтермінування на сім років. І в цьому контексті це додатковий захист для наших військових, але при цьому вочевидь, там колега пані Марія посилалася на Хорватію, ми в цьому році були в Європейському суді з прав людини, зустрічалися з радником Президента Європейського суду з прав людини – цей радник сам з Хорватії. Він нам сказав наступне, що, колеги, ми також вважали, що на нас напали, тобто до нас не може бути питань, відповідно і розслідування здійснювалися національною системою тільки злочинів, які вчинялися сербською стороною. І на момент, коли Хорватія висловила своє бажання стати частиною Євросоюзу, там було питання не видачі громадян Хорватії, там було питання проведення ефективного розслідування, як по тих діях можливих, міжнародних злочинах, що вчинялися агресором, так і з боку Хорватії. От Хорватія на той момент не проводила розслідування взагалі.

Ми наразі, коли ми комунікуємо з нашими партнерами, в тому числі з Міжнародним кримінальним судом, ми говоримо, що ми, Україна, ми не орієнтуємося на стандарти агресора, ми орієнтуємося на стандарти Європейського Союзу, і ми проводимо розслідування за всіма випадками. Якщо у нас є інформація про можливі неправомірні дії, а йдеться про міжнародні злочини, йдеться про особливо тяжкі злочини, про будь-які дії наших військових, то ми проводимо такі розслідування і це все стосується не тільки Міжнародного кримінального суду, а й інших наших партнерів, які також можуть почати розслідування щодо злочинів, які вчиняються на цій території, зокрема країни Євросоюзу в межах універсальної юрисдикції.

Коли появляється будь-яка інформація в ЗМІ, будь-яка інформація в телеграм-каналах, це ми розуміємо, що це росія маніпулює тут, але ми всім партнерам кажемо, що ми починаємо розслідування, з'ясовуємо всі обставини і будемо приймати рішення в межах нашої національної системи. І цього аргументу, як правило, вистачає для того, щоб міжнародні механізми не включалися. Якщо ми не будемо проводити розслідування або відразу заперечувати сам факт, то вірогідність того, що міжнародні механізми почнуть працювати, вона зростає. Тому МКС, і пані Ірина про це говорила, має комплементарну функцію, він може включитися тільки в тому випадку, якщо Україна не доведе, що вона сама не розібралася. От тоді є ризик, що МКС може почати розслідування щодо наших військових. Я хотів це застереження озвучити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Денисе Леонтійовичу, будь ласка, вам слово.

 

МАЛЮСЬКА Д.Л. Так, дякую. Власне, попередні колеги дуже грамотно все пояснили, я лише кілька акцентів розставлю, щоб було точно і зрозуміло.

Щодо моєї заяви про те, що з точки зору юрисдикції ратифікації нічого не зміниться. Я це підтверджую, і ця позиція моя незмінна. Ситуація, що поспішати за ратифікацією не варто, озвучена в червні 2022 року, вона цілком зрозуміла. Тому що всі ми пам'ятаємо обставини 2022 року, особливо період весни і початку літа. Можливості проводити якусь нормальну комунікаційну чи інформаційну роботу, чи юридичну роботу там були, бо вкрай-вкрай обмежені.

З точки зору юриспруденції негативних наслідків ратифікація Римського статуту не матиме, питання було лише в правильних комунікаціях і в правильних розмовах чи обговореннях з ключовими стейкхолдерами. Те, що було неможливо у 2022-му, у червні 2022-го, цілком можливо зараз в серпні 2024-го. Власне, ще раз з точки зору юрисдикції, щоб було зрозуміло, тому що колеги з парламенту кілька разів про це наголошували, що визнання юрисдикції МКС, яке відбувалося у 2014-2015 роках, були використані формулювання щодо того, що це очільники Російської Федерації чи так званих формувань "ЛНР", "ДНР".

Дивіться, давайте, щоб було зрозуміло. Ті застереження не спрацювали в силу юридичних причин, в силу причин те, що це було власне упакування якесь політичне тощо. МКС зараз може проводити розслідування не залежно від того, ті застереження, які були викладені, не залежно від формулювань, застережень у постанові Верховної Ради України. Тому що, на жаль, застереження таким чином, в такий спосіб, з такими формулюваннями не робляться і питання визнання юрисдикції відбулося трішки іншим шляхом. Відповідно зараз нічого не заважає проводити розслідування. Ратифікація в цьому плані нічого не змінить. Там формулювання, що 2013 року нікого не притягнули, тому і на майбутнє нікого не притягнуть, це не є позицією уряду чи експертів. Позиція експертів і уряду в тому, що ситуація з ратифікацією кардинально нічого не змінить з точки зору притягнення наших українських військових до відповідальності, але плюси з'являються, плюси як по юрисдикції. Тому що зараз ми вже чітко юридично правильно встановлюємо відстрочку юрисдикції по воєнним злочинам 7 років. На відміну від постанови Верховної Ради в даному випадку це буде зроблено юридично коректно і правильно, з одного боку. З другого боку, знову ж таки у нас з'являються інструменти впливу на Міжнародний кримінальний суд, які є вкрай важливими. Нагадаю, наприклад, як тільки війна почалась, це було перше моє відрядження за кордон після початку війни, це було кінець березня 2022 року, а це обговорення бюджету Міжнародного кримінального суду, де нас запросили, але ми відігравали невирішальну роль в процесі прийняття рішення  знову ж таки з огляду на наш статус. Питання виділення бюджету на розслідування злочинів, які вчиняються російською федерацію, було надзвичайно важливим. І інструмент впливу всередині на прийняття рішення Міжнародним кримінальним судом, він є надзвичайно важливим. МКС не має безмежні ресурси. Ресурси МКС дуже і дуже, зокрема і прокурора, дуже і дуже лімітовані. Відповідно грамотна участь в цьому процесі дозволить знівелювати певні ризики, пов'язані з діяльністю МКС на території України.

Ще одне, щодо Сполучених Штатів. Чому вони не ратифікували – тому що країна у війні, давайте тоді скажемо так. І вони не приймали ніколи односторонні заяви про визнання юрисдикції МКС. Ми вже в цю річку зайшли, давайте ми тепер з цієї річки і репутаційно, і юридично будемо грамотно в ній пливти. Вийте вже з неї не вийде. В даному випадку у нас питання не в тому, щоб не заходити в річку, а в тому, щоб там не потонути, а виглядати достойно і брати олімпійські медалі за грамотний заплив.

Далі. Щодо компліментарності. Так само хочу звернути увагу на те, що неодноразові звернення усіх експертів, і даний приклад, зараз колега з Генпрокуратури правильно згадав досвід Хорватії, чимало країн нарвались на неприємності, пов'язані з Міжнародним кримінальним судом, з огляду на недостатню кваліфікацію чи недостатньо грамотні дії прокуратури, зокрема щодо застосування принципу компліментарності, тому що МКС може вступити в справу, як неодноразово нагадували зараз, коли українські правоохоронні органи будуть бездіяльні... будуть нічого не робити, короче кажучи. Якщо в нас грамотний Генпрокурор, а у нас грамотний Генпрокурор, якщо у нас грамотні прокурори, які займаються воєнними злочинами, а у нас грамотні прокурори, до юрисдикції МКС нічого просто фізично не надійде через застосування просто принципу компліментарності.

Щодо того, чому зараз, а не пізніше. Як я визначав раніше, зараз краще, ніж пізніше, тому що у нас з'являються інструменти впливу, інструменти впливу нам зараз дуже важливі.

І другий аспект. Вчасно з точки зору комунікацій чи пропаганди не буде ніколи. Якщо ми говоримо, там через рік після закінчення війни, через два роки, тоді ситуація кращою політично не стане, все одно будуть ті самі питання, хто що зробив, хто чим займався під час війни і хто герой, а хто не герой. Коротше кажучи, в будь-якому випадку у нас зараз до ратифікації є певний стан Х. Ми після ратифікації в мінус не підемо, лише в плюс. Власне, оце я хотів би донесли ще раз, акцентувати увагу ще раз.

Дякую колегам.

 

НЕМИРЯ Г.М. Пане голово, перед тим, як наступна відповідь буде. У нас присутні представники Міністерства оборони. Чому ви не запропонували їм висловити позицію Міноборони?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо вони вважають, то можуть. Будь ласка. Будь ласка. Зараз тоді Ірина Романівна, будь ласка. І я бачу посол з особливих доручень Міністерства закордонних справ Антон Олександрович хотів би, він наступний буде.

Будь ласка, Ірино Романівно, вам слово.

 

МУДРА І.Р. Дякую, пане голово. Щиро дякую, народні депутати, за запитання. Я спробую відповісти на кожне запитання.

Стосовно запитань Ірини Володимирівни. Згадувалося, що у нас на сьогодні немає ордерів на арешт Януковича, чи ця ратифікація може бути пов'язана зі спливом строків позовної давності і так далі. Тут я хочу зазначити. що МКС розпочав розслідування ситуації в Україні лише в березні 22-го року. І питання оцінки дій Януковича не розглядалося, принаймні нам про це невідомо.

Ратифікація нам необхідна сьогодні саме тому, що ми не можемо вимагати від інших продовжувати розслідування в Україні ситуації, не приєднуючись до статуту. Ну, як вірно було сказано, це і така політична ганьба для України, і це нам дорікають в наших перемовинах, коли ми вимагаємо справедливості і притягнення до відповідальності іншими країнами, не такими близькими нашими партнерами, а іншими країнами, з Глобального Півдня і іншими.

Щодо трибуналу. Тут я дам слово, попрошу виступити Антона, він у нас гуру трибуналу. Єдине, що я хочу сказати, що трибунал, який ініціює… створення спеціального трибуналу, яке ініціює Україна, він стосуватиметься виключно злочину агресії. А на сьогодні, навіть ратифікувавши Римський статут, МКС не матиме компетенції розслідувати злочин агресії. Вони можуть розслідувати, притягати до відповідальності за злочин проти людяності, геноциду і воєнні злочини. Злочину агресії немає, це те, що я зазначала, що в кінці 2025 року планується обговорення змін до Римського статуту щодо, власне, уможливлення МКС розслідувати злочин агресії щодо України.

Так, у нас там трішки ситуація сьогодні не така активна, як би нам цього хотілося, але пов'язана вона з єдиним виключно питанням – це питанням імунітету трійки. На сьогодні ми не знайшли поки компромісу з Великою сімкою, адже їхня однозначна позиція, що імунітет повинен бути закріплений в статуті трибуналу, і трійка, допоки вони на посадах, повинні користуватись імунітетом. Для нас це є неприйнятно, але ми продовжуємо цю дискусію. Можливо, Антон більше скаже.

Щодо притягнення військових за події в Курську, тут багато вже було сказано, не буду це коментувати. Єдине, ще раз хочу підкреслити, що саме тому, щоб взяти оцей семирічний термін, а він, на жаль, є максимальний, іншого не передбачено. Ми і застосовуємо цю заяву по статті 124, яка нам дозволить не притягати до відповідальності, і я зазначу, і не розслідувати, адже був коментар, що, можливо, протягом цих семи років можуть бути розслідування. Не можуть бути розслідування, якщо ми це застереження зробимо.

Питання щодо геноциду на Донбасі. Тут я хочу сказати, що питання от хибних, на нашу думку, звинувачень в геноциді на Донбасі розглядається не в МКС, а в Міжнародному суді ООН. І тут теж Антон зможе прокоментувати. І саме ми подали цю заяву, а не росіяни. МКС не має позовного провадження, тому проти нас ніхто не може подати позов. Да, може звернутися країна із заявою, позов ніхто не може подати. І жодні заяви від самої росії в МКС, в принципі, не є можливі.

Питання Марії Миколаївни: що буде через сім років? Насправді, ну, ми теж собі задавали це питання, це є... це дуже правильне питання. Тому що ми зараз це убезпечимо протягом семи років, але ми розуміємо, що той сусід, який на нас напав, він через сім, через три, п'ять, сім років він знову повторить те саме чи в будь-який інший момент.

На нашу думку, якщо ми вважатимемо за потрібне, ми зможемо в будь-який час вийти з Римського статуту, це дозволяється, така можливість є. Подивитися історію: хто із держав-учасниць робив такий вихід? Тільки дві держави: Бурунді в жовтні 2017 року і Філіппіни в березні 2019 року. Ще дві держави подавали заяви про намір вийти, але згодом їх відкликали – це Гамбія і Південна Африка і вони залишаються членами статуту. Але така можливість у нас може бути.

Ну, теж питання дуже доречне Григорія Івановича, дуже правильне. Тут пан міністр відповів, що абсолютно коректно, що вони не визнавали юрисдикцію, ми вже в це увійшли, ми вже юрисдикцію визнали, ані США, ані Ізраїль, ані Туреччина, ані інші держави юрисдикцію не визнавали.

Але тут я хотіла б ще зазначити для такого нашого вузького кола. США насправді, якщо ми беремо США, вони мають військові бази і ведуть такі досить агресивні військові операції по всьому світу.

 

НЕМИРЯ Г.М. Пані Ірино, я ще Ізраїль називав, і Президент неодноразово говорив, що найкраща модель після НАТО – це ізраїльська модель для України.

 

МУДРА І.Р Григорій Іванович, я прокоментую, я зараз Ізраїль, США.

 

НЕМИРЯ Г.М. Григорій Михайлович, пані Ірино.

 

МУДРА І.Р. А, Григорій Михайлович, перепрошую дуже. 

Отже, США часто звинувачують у вчиненні міжнародних злочинів, і насправді під час війни США, і це не є секрет, США досить часто використовували посилені техніки допиту, власне, що і призводило в них до внутрішньої і міжнародної критики і звинувачень у катуваннях. Це є відкрита інформація. Ізраїль має свої органи юстиції, які прекрасно справляються з цим завданням. Але першочергово вони не визнавали юрисдикцію, як ми. Ізраїль відмовився ратифікувати Римський статут саме тому, що він не погоджувався з тим, що переміщення окупаційної частини її власного цивільного населення на окуповану нею територію є воєнним злочином. І також через численні звинувачення в порушенні міжнародного права під час ізраїльсько-палистинського конфлікту. Тому, на мою думку, цей конфлікт є вкрай складним і його не можна порівнювати з російсько-українською війною, з російською війною проти України.

Але останнє, що хочу сказати, інші держави, які ведуть активні військові операції, такі як Британія, Франція, вони є повноцінними учасниками Римського статуту...

 

НЕМИРЯ Г.М. Знаєте, в Британії час від часу піднімається це питання. І ви ж це знаєте, і лунало на самому високому рівні, на рівні прем'єр-міністрів, що якщо так буде продовжуватися, Британія може розглянути питання виходу. І, до речі, Сполучені Штати, якщо не помиляюсь, підписали,  але не ратифікували, але потім так, як і Росія, відкликали свій підпис.

 

МУДРА І.Р. І хотіла б ще сказати щодо заяв. Заяви, було питання Марії Миколаївни, які Верховна Рада дала. Знову ж таки міністр юстиції підтвердив, ці заяви насправді, визнання юрисдикції Україною воно є повним, не дивлячись на ці заяви. Тому що стаття 12.3 Римського статуту, вона не передбачає можливості обмеження юрисдикцією суду за національністю, а виключно за складом злочину, тобто за воєнними злочинами. І якраз ми скористалися цією можливістю, на нашу думку, коректно, щоб убезпечити на 7 років наших військових від звинувачень у вчиненні воєнних злочинів. Тобто за національністю неможливо, але за складом злочину це можливо. І, власне, тому ці заяви і не спрацювали, як би нам цього хотілося.

І хто ще ратифікував, до речі, під час війни. Колумбія, наскільки я пам'ятаю, ратифікувала, і Вірменія. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дуже дякую, Ірина Романівна.

Я тоді надаю слово Антону Олександровичу, і потім перейдемо до голосування.

Антон Олександрович, будь ласка, вам слово.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, пані Ірина. Вибачте, пані Ірина, а можна одне коротке уточнення. Я перепрошую, пан Олександр. Ви правильно зазначили, що 7 років – це максимальний термін. І отут ми упираємось знову в питання ключове, яке вже кілька представників комітету вам задали. Чому саме зараз? Для … (Не чути)  питання часу є важливим, ви ж це розумієте. Чому ми не хочемо відтермінувати ратифікацію для того, аби таким чином теж …(Не чути)  наших військових від можливих переслідувань …(Не чути)

І друге. Я би хотіла ще раз уточнити. Якщо ви говорите про … (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не чутно, Ірина Володимирівна. Там на тлі якісь звуки, не чутно ваш виступ.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я хочу взагалі зрозуміти час, чому саме зараз, якщо максимальний термін 7 років. Як правильно зазначила пані Ірина, для нас важливий захист тільки наших людей. Чому ми не відтерміновуємо максимально ратифікацію до закінчення війни і до нашого вступу до Європейського Союзу?

Дуже дякую. Це важливо, час – ключова історія.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Романівна, будь ласка, потім Антон Олександрович. І я завершую обговорення і переходимо до голосування, тому що ми не можемо йти по новому колу, по десятому, по сотому колу.

Будь ласка, Ірина Романівна, вам слово.

 

МУДРА І.Р. Напевно, щодо доцільності це буде повторення того, що сказав міністр та інші учасники. Ми хочемо стати повноцінними учасниками міжнародної спільноти, яка має можливості і має, скажемо так, бажання стати в міжнародному праві абсолютно повноцінним учасником. Ми своїм прикладом і тим, що робить наша Генеральна прокуратура, власне, і підтверджуємо, що ми достатньо зріла країна зі своїми інституціями, яка спроможна вести самостійно ці розслідування і притягнення до відповідальності, і знову ж таки МКС, це комплементарно.

Зобов'язання перед Європейським Союзом, воно було, воно залишається в умовах безпекових гарантій, але це те, що я сказала, що нам дає додаткових прав, що ми можемо впливати на розподіл справ в МКС, на, можливо, якусь пріоритизацію, на отримання компенсації постраждалим, теж немаловажливо. Заява 7 років, її, на нашу думку, якраз краще зараз прийняти під час активної фази військових дій, якраз для того, щоб убезпечити. Якщо ми це зробимо після війни, то знову ж таки повертаючись до того, що на МКС юрисдикція є, за все, що відбувається під час війни в Україні, наших військових можуть притягати до відповідальності. Знову ж таки якщо національна система правосуддя не буде здатна розслідувати самостійно. Нічого не зміниться в порівнянні з тими наявними ризиками, якщо ми це зробимо після, через рік, але потужніше з точки зору політичної і нашої переговорної позиції на міжнародній арені це буде, якщо ми зробимо зараз. Навіть ми це зможемо… у нас буде сильніша позиція і в переговорах з росією, якщо у нас буде такий потужний інструмент.

Я, до речі, хочу нагадати, що оскільки я… і з паном міністром ми були в переговорній групі початковій, яка була створена у березні минулого року, і однією з ключових вимог росії, коли були перемовини по договору, це саме було відкликання заяв про визнання юрисдикції і відмова від ратифікації. Вони наполягали, щоб ми це зафіксували, звісно, в цьому мирному договорі. Тому це ще одне підтвердження, що все, що стосується міжнародного права і стати повноцінним учасником міжнародної глобальної спільноти – це все було неприйнятно для російської федерації. Тому я вважаю це ще одна, скажемо, підстава, причина, чому ми маємо це зараз зробити.

І насправді, принаймні в тих перемовинах, де я брала участь, по компенсаційному механізму, по трибуналу, нам завжди ставили питання, а коли ви ратифікуєте Римський статут. І те, що вони не висловлювали публічних заяв щодо того, що вони окей з тим, що ми після війни це ратифікуємо, це не означає, що в приватних розмовах вони висловлювали своє занепокоєння. І навіть по цій 124 статті, а це наша принципова позиція, що ми маємо захистити, вони теж не дуже підтримують, оскільки вони вважають, що має бути повне визнання юрисдикції безвідносно до того, якої національності ці військові.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Антоне Олександровичу, вам завершальне слово в якомусь сенсі.

 

КОРИНЕВИЧ А.О. Дякую, шановний Олександре Олександровичу.

Шановні народні депутати, по-перше, Міністерство закордонних справ підтримує ратифікацію Римського статуту вже давно і постійно, і це стала позиція. Ми також переконані в тому, що жодних ризиків немає, всі зобов'язання вже на нас. Ми спілкуємося, в принципі, з абсолютною більшістю провідних юристів-міжнародників цивілізованих держав світу, всі одностайно розуміють, що законодавчий орган будь-якої держави світу не може обмежувати коло по суб'єктам притягнення до відповідальності Міжнародного кримінального суду. При всій повазі до законодавчого органу будь-якої держави, це основний принцип діяльності МКС. МКС сам вирішує, кого притягати до відповідальності. То ж, дійсно, всі зобов'язання вже на нас.

І, до речі, є інформація невідкрита, що певні російські актори впливу вже надсилали сотні матеріалів до Міжнародного кримінального суду щодо ймовірного вчинення злочинів з боку України, вони всі залишилися без розгляду. Це можливо, тому що в Міжнародний кримінальний суд. документи може надіслати хто завгодно, будь-яка фізична особа чи будь-яке об'єднання громадян з будь-якої держави світу, МКС все читає.

Тепер щодо питання до спецтрибуналу, до якого апелювали шановні народні депутати і Ірина Романівна. Це не означає, що питання спеціального трибуналу відходить на задній план чи скасовується.

Дуже багато держав …(Не чути) груп, яка зараз налічує 41 державу світу, незалежно від того, яку опцію створення спеціального трибуналу вони підтримують, підтримують так званий підхід двонапрямний, тобто Міжнародний кримінальний суд ми його підтримуємо, він розслідує ситуацію в Україні щодо вчинення злочину геноциду, злочину проти людяності та воєнних злочинів, а спеціальний трибунал є додатковим механізмом, необхідним для того, щоб відповідальність за злочин агресії проти України настала. І це підтримують такі держави, скажімо, як Німеччина, Люксембург, Нідерланди, Бельгія, Ліхтенштейн, інші держави незалежно від того, власне, які вони мають позиції по ключовому питанню, яке озвучила Ірина Романівна по персональним імунітетам чинної трійки.

Я зазначу два важливі проміжні результати, які, можливо, не так сильно про них говорять у пресі, але і ті є важливими і в медіа.

Перше. У нас більше року, з липня 2023 року, в Гаазі в Євроюсті працює Міжнародний центр кримінального переслідування за злочин агресії проти України. Це перша міжнародна спроба розслідувати злочин агресії у випадку його реального вчинення, де прокурори і слідчі, колеги пана Юрія, з України, Польщі, балтійських держав, Румунії, США і Офісу прокурора МКС працюють разом над обвинувальним вироком у злочині агресії проти України. І, звичайно, що потрібна юрисдикція, де цей обвинувальний вирок буде слухатися і зачитуватися. І це має бути спеціальний трибунал. Тож перший крок з розслідування, він вже зроблений.

Тепер другий аргумент. В кінці квітня Комітет міністрів Ради Європи доручив Генеральному секретарю Ради Європи напрацювати пакет документів включно з двосторонньою угодою, Ради Європи з Україною, і проектом статуту трибуналу, для того щоб спеціальний трибунал був створений в рамках двосторонньої угоди України та Ради Європи. А це, звичайно, результат, в тому числі, багатьох старань і праці і народних депутатів в рамках парламентської дипломатії в Раді Європи, в ПАРЄ. Ми за це вдячні народним депутатам. Тож зараз безпосередньо Юридична служба Ради Європи займається тим, що пише відповідні проекти, і ми їх опрацьовуємо.

Тому, так, звичайно, як зазначила Ірина Романівна, нам хотілося б, щоб все рухалося швидше, але теж потрібно розуміти, що процес створення нового міжнародного судового органу – це складне завдання, і це не може зробити Україна самотужки. Нам потрібно знайти формули, які будуть підтримувати наші ключові міжнародні партнери. Тож я би тут просив не вживати емоційно негативно забарвлені слова щодо того, що щось не робиться чи щось зроблено не так, як потрібно.

Ну і крайній, юридичний аргумент. Навіть коли ми ратифікуємо Римський статут, включно з Кампальськими поправками, дійсно, не буде юрисдикції в МКС щодо злочину агресії. Відповідні зміни до Римського статуту можуть бути внесені в 2025 році, а можуть бути і не внесені. З того, що ми чуємо на різних юридичних майданчиках, цей процес затягується на роки, якщо взагалі він може бути успішним. Плюс треба також розуміти, що буде питання ретроспективної дії, чи те, що буде прийнято, буде застосовуватися до того, що відбувалося в  14-му, 16-му, 17-му роках і далі.

Тому дуже багато юристів, багато держав підтримують процес в рамках двох напрямів – МКС і Спеціальний трибунал як орган, який працює по одному злочину. Тут жодних питань чи жодних проблем щодо поділу юрисдикції немає.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Колеги, я обіцяв, що ми зараз переходимо до режиму голосування. Тому що дійсно ми не можемо по десятому колу обговорювати ті самі питання. Ми отримали вичерпні відповіді. Але…

 

ІОНОВА М.М. Пане голово, ми запросили Міноборони.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але я даю слово… Зараз надаю слово представнику Міністерства оборони і представнику Головного управління розвідки, і після цих виступів, я сподіваюсь, вони будуть лаконічними, ми переходимо до голосування.

Будь ласка.

 

ІОНОВА М.М. Будуть питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І ми переходимо до голосування, колеги, неможливо просто сотий раз обговорювати одне й те саме питання.

 

ІОНОВА М.М. Питання не в сотий, є чіткі питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я надаю слово представнику міністерства оборони Олексію Валентиновичу Камінецькому, потім Владиславу Йосиповичу Швабу –  представнику Головного управління розвідки, і переходимо до голосування. Дякую, колеги.

Будь ласка, Олексію Валентиновичу, вам слово.

 

МАСЛЮК В.І. Доброго дня, шановний пане голово комітету, шановні присутні! Я начальник відділу міжнародного права Департаменту юридичного забезпечення Віктор Маслюк. Олексій Камінецький зараз присутній на нараді у керівництва Міністерства оборони, він особисто, на жаль, не може бути присутнім зараз. Я вибачаюсь за це.

Максимально коротко, як ви і зазначали, хочу сказати, що Міністерство оборони України висловило свою позицію щодо ратифікації Римського статуту, підтримавши проекту закону, власне, про ратифікацію Римського статуту МКС та поправок до нього, надіславши відповідного листа до Міністерства юстиції України 12 серпня цього року. І підтримали також проект Закону про внесення змін до Кримінального і Кримінального процесуального кодексів у зв'язку з ратифікацією Римського статут МКС. Власне, це офіційна позиція, яка була висловлена Міністерство оборони, відповідного листа на Міністерство юстиції було надіслано за підписом міністра.

Це якщо дуже коротко. Якщо є запитання, я готовий на них відповісти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Владислав Йосипович, будь ласка, і переходимо до голосування. Будь ласка, представник ГУР є?

 

СТОРЧАК М.А. Доброго дня.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

СТОРЧАК М.А. Сторчак Максим – представник Головного управління розвідки Міністерства оборони України. Теж буду намагатися стисло нашу позицію озвучити. Ми теж вважаємо, що довготривала робота, вона надійшла до такого важливого елементу як по суті прийняття такого законопроекту і є важливим елементом, надважливим елементом – це ратифікація Римського статуту. Головне управління розвідки, в принципі, приймало участь в роботі навіть на майданчику, який створений за сприяння Офісу Президента, тому ми там теж долучилися, підтримали цей законопроект і зараз остаточна позиція наша – ми підтримуємо законопроект.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за лаконічність.

 

ІОНОВА М.М. Є конкретне запитання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, треба вирішити питання стосовно двох варіантів, які я надіслав в чат, і які я озвучив раніше. Тобто я пропоную перший варіант, якщо ніхто не проти, тобто…

 

ІОНОВА М.М. Пане Олександре, у мене є питання до Міністерства оборони, вони сказали, що можна задати питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …змінити, внести відповідну поправку, я цитую: "У зв'язку з цим пропонується пункт 4. Кабінету Міністрів України забезпечити під час депонування ратифікаційної грамоти повідомлення депозитарію Римського статуту про зміст статті 2 цього закону". Треба голосувати за цю зміну, так?

Я тоді ставлю на голосування. Хто за те, щоби…

 

ІОНОВА М.М. Пане голово, в мене є конкретне питання до Міноборони. Можна я задам його?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …внести в текст цю зміну. Будь ласка, хто – за?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Олександре Олександровичу, народні депутати ще не висловилися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я пропонував, я декілька разів…

 

ІОНОВА М.М. Моє питання. Пане голово, в мене є конкретне питання. Можна я його задам?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …просив і питав декілька разів…

 

ІОНОВА М.М. Мушу вказати вам на те, що ми проводимо розгляд питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …пам'ятаєте, хто бажає виступити. А нікого не було і…

 

ІОНОВА М.М. Пане голово, в мене є питання до Міністерства оборони. В мене є питання. Чи вони… є письмові накази, те, що зараз відбувається в Курську?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте проголосуємо за те, а потім…

 

ІОНОВА М.М. Є чи немає? Друге, питання, я вибачаюся, я хочу його задати Міноборони.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, хто – за? Хто – за?

 

ІОНОВА М.М. Чи ми розуміємо, що МКС буде розслідувати факти надання незаконних наказів…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте не вносити хаос. Ми домовилися, я декілька разів запропонував… Давайте, колеги…

 

ІОНОВА М.М.  В кінці кінців, пане голово, можна ми задамо питання...

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Пане Мережко, я поставила  питання …(Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я прошу не займатися обструкцією засідання. Будь ласка. (Шум у залі)

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  ... поставила питання, як ви зриваєте комітет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До речі, ви зриваєте засідання комітету. Була можливість висловитися, ви отримали відповіді на всі запитання, а ви намагаєтеся проводити обструкційну політику, намагаючись по новому колу ставити нові і нові запитання. Це абсолютно неприйнятно для нормального ведення засідання. (Шум у залі) Так, колеги, я пропоную наступним...

Будь ласка.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Голова комітету дав вам можливість висловитися всім, хто бажав, вже по третьому колу пані Ірина, інші колеги по четвертому.

 

ІОНОВА М.М. Так у нас є уточнюючі запитання, пане Арсенію, від того, що ми почули.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Я прекрасно розумію, що відбувається. Ви внесли пропозицію, яка …(Не чути)  тому я підтримую пана голову ставити на голосування. Будь ласка, секретаріат...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Маріє Миколаївно, даю останній шанс, тобто, будь ласка, задавайте запитання, ми отримаємо відповідь і одразу переходимо до голосування. Будь ласка. Будь ласка, давайте запитання.

 

ІОНОВА М.М. Дякую.

Перше. Те, що стосується... Можна так чи ні? До Міноборони. Чи є письмові накази зараз до командирів, що відбувається зараз у Курську. Це перше питання.

І чи розуміємо ми, що МКС буде розслідувати факти надання незаконних наказів, це на думку підлеглих, як за їх зверненням, так і з власної ініціативи.

І останнє, коротка просто репліка, те, що написав пан Бєлоусов у нас в чаті. А кого ж притягнула до відповідальності? Ми не пригадуємо те, що ви написали, що воно там щось не працює чи працює. От можна просто питання, кого притягнули до відповідальності?

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отримуємо відповіді на ці запитання і голосуємо.

Будь ласка.

 

МАСЛЮК В.І. Дякую за запитання. Якщо я правильно зрозумів,то питання перше полягало в тому, чи є відповідні розпорядження від Міноборони щодо того, що відбувається в Курську. Правильно?

 

ІОНОВА М.М. Письмові накази. Письмові накази, підписані командирами, те, що відбувається в Курську. Є вони?

 

МАСЛЮК В.І. Дивіться, за операцію, яка відбувається в Курську, відповідальний  Генеральний штаб і Головнокомандувач, тобто вони віддають відповідні розпорядження і накази щодо того, як повинні діяти сили оборони, виконуючи військові операції, в тому числі та, яка проводиться на території Курської області.

 

ІОНОВА М.М. Тобто військові накази є?

 

МАСЛЮК В.І. Не Міністерство оборони керує операцією.

 

ІОНОВА М.М. Добре. Є представник Генштабу? Може він відповісти на питання?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, ви поставили запитання – і дають відповідь. Будь ласка, відповідайте. І ми переходимо до голосування. А, це ви відповіли. Добре.

Тоді, колеги, переходимо до голосування. Знову ставлю…

 

ІОНОВА М.М.  Так почекайте, в мене ще питання до пана Бєлоусова…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Знову ставлю, намагаюсь поставити на голосування питання стосовно…

 

ІОНОВА М.М. Так пан Бєлоусов не відповів, пане голово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … тексту Закону про ратифікацію. Хто за те, щоб обрати перший варіант і включити його? Хто – за?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря? Григорій Михайлович?

 

НЕМИРЯ Г.М. Алло! Про що зараз йдеться? Я в дорозі просто.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Григорію Михайловичу, йдеться про пропозицію голови комітету змінити доручення, не МЗС, а уряду повідомити… В чаті є ця пропозиція письмово виписана. Повідомити МКС…

 

НЕМИРЯ Г.М. Я – за, не заперечую стосовно цього, якщо лише про це йдеться.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую. Да.

Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. Я – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко? Нечутно, Олександр Любимович. Бачимо "за" руку.

Пушкаренко?

 

ПУШКАРЕНКО А.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Геращенко? Немає.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Іонова? Не бере участі в голосуванні.

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Локтіонова? Пані Наталіє!

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. Руденко – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Шараськін? Відсутній.

Юраш?

 

ЮРАШ С.А. Юраш – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. 11 – за.

 

БОГДАНОВА В.О. Андрій Андрійович?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Рішення прийнято. Рішення прийнято. Дякую, колеги.

Нарешті ставлю на голосування, це історичний момент, підходимо до нього з усією відповідальністю. Проект Закону про ратифікацію Римського статуту Міжнародного кримінального суду та поправок до нього з урахуванням того, за що ми щойно проголосували. До статті 4 та з техніко-юридичними поправками.

Хто – за?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. Я – утримався. І чітко поясню мотиви, за яких я утримався. Я, як і фракція "Батьківщина", завжди виступав і виступаю за ратифікацію Римського статуту. З огляду на нинішні контексти і ми не отримали відповіді на запитання, які ставили. Ми не почули голос військових справді. Тому я вважаю, що в цій ситуації набагато більше ризиків і негативів, ніж плюсів від ратифікації сьогодні Римського статуту. Тому я – утримався.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. Я – за. Ми з 2019 року ведемо різні активності на базі нашого комітету, тому я дякую всім причетним людям, завдяки кому ми можемо його виносити сьогодні на ратифікацію і голосувати як рішення. І всі правники-міжнародники підтверджують правильність цього рішення, і сьогодні на комітеті була дискусія, яка дає нам відповідно відповіді на низку питань.

Дякую всім.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Я – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пушкаренко?

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Пушкаренко – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Геращенко? Не взяла участь в голосуванні.

Іонова? Пані Марія? Немає.

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. Руденко – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін? Відсутній.

Юраш?

ЮРАШ С.А. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дуже неоднозначне питання, але завдяки роз'ясненням учасників засідання, я дуже вдячний, для мене баланс за і проти склався – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

10 – за, 1 – утримався.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 10 – за, 1 – утримався. Рішення прийнято.

Я вітаю вас, колеги, з цим історичним моментом. Відбулася дуже ґрунтовна дискусія. Я хотів би подякувати всім учасникам за представлену позицію, за вичерпні, ґрунтовні відповіді на всі запитання. І до побачення.

Дуже вам дякую. Я завершую, закриваю засідання. Дякую.