СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва
8 листопада 2023 року
Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги. Ми починаємо наше засідання комітету в такому форматі, в режимі онлайн. Я хотів би насамперед щиро подякувати тим представникам державних органів, які знайшли час і прийшли на наше засідання і, чесно кажучи, ми їх, дійсно, відірвали від важливих справ. І дуже вам дякую, що ви прийшли.
І разом з тим ми звернулися до СБУ і відповідь СБУ, вона, чесно кажучи, мене вразила, тому що поважні державні органи знайшли таку можливість, а я просто процитую, я не можу на це не звернути увагу. Ми звернулися до керівництва СБУ з проханням представити своїх кандидатів, щоб вони взяли участь в засіданні комітету і в обговоренні важливого питання про політику України щодо держав, які підтримують російську агресію. А відповідь була дуже лаконічна і я цитую автора цього листа: "Повідомляємо, що пропозиції щодо кандидатів для участі у заході відсутні". Я не буду це коментувати, але, чесно кажучи, це мене вразило.
Ми з вами тоді переходимо до розгляду питань порядку денного. Перше питання. Чи є якісь пропозиції або зауваження до порядку денного в тому вигляді, в якому…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я ставлю на голосування. Хто за те, щоби підтримати цей порядок денний?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Відрядження.
Бардіна? Немає.
Копиленко?
БАРДІНА М.О. Я є. Доброго дня, колеги. Я – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ваша позиція. За чи проти?
БАРДІНА М.О. Я – за. За, звичайно.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Копиленко? Немає поки.
Пушкаренко? Немає.
Геращенко?
ІОНОВА М.М. На Погоджувальній.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Іонова?
ІОНОВА М.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Руденко?
РУДЕНКО О.С. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Шараськін?
ШАРАСЬКІН А.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Юраш? Нема? Немає поки.
ЯСЬКО Є.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко?
ЯРЕМЕНКО Б.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. 8 – за. Рішення прийнято.
Кворум є. Можемо починати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
А ми тоді переходимо до розгляду першого питання порядку денного – про політику України щодо держав, які підтримують російську агресію проти України. Я прошу до слова заступника міністра закордонних справ Євгена Петровича Перебийніса. Будь ласка, Євгене Петровичу.
ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Доброго дня всім, шановний пане голово, шановні народні депутати. Насамперед я хочу подякувати вам за запрошення на ваше засідання. Хочу привітати всіх, хто тут в залі і всіх, хто онлайн. Ви знаєте, що Міністерство закордонних справ завжди дуже високо цінує і зусилля, які докладаються народними депутатами, Верховною Радою в плані посилення нашої міжнародної позиції. І тому ми дуже раді, що сьогодні є така можливість поділитися (Не чути, шум у залі) нашими оцінками, зокрема і щодо такого важливого питання, яким є політика України щодо держав, які підтримують російську агресію.
Ви знаєте, що консолідація міжнародної підтримки України у протистоянні збройній агресії Росії є одним з ключових завдань зовнішньополітичної служби, але, на жаль, об'єктивною реальністю є те, що підтримка у світі не завжди є далеко безумовною. Ми маємо надійних партнерів і союзників, але водночас є держави, які явно або приховано перебувають на боці Росії, порушуючи таким чином міжнародне право і стаючи співучасниками і збройної агресії проти України або як мінімум своєю політикою потурають їй.
Взагалі визначаючи країни, які підтримують Російську Федерацію, в принципі, це таке відносне питання, тому що тут не можна визначити такий чіткий список, він може змінюватися, але умовно можна поділити ці країни на дві групи. Я думаю, що сьогодні ми зосередимося саме на першій групі країн – це ті країни, які послідовно підтримують Росію, в тому числі в рамках міжнародних організацій, а окремі з них ще й надають Росії конкретну допомогу, чим фактично стають співучасниками її збройної агресії. Ця група доволі обмежена у кількості. Якщо взятися цю групу сформувати, то я б назвав такі країни, як Білорусь, Іран, Північна Корея, Сирія, Нікарагуа, Венесуела, Куба. Тут можна сперечатися щодо того, чи можуть бути тут ще інші країни, очевидно, можуть в певних епізодах і деякі інші країни проводять недружню політику щодо України. Але якщо говорити про послідовність, то, мабуть, оця група є ось такою, яку можна назвати, такою, що... країнами, які підтримують російську агресію.
Друга група, вона значно більша, це держави, які своєю політикою, умовною нейтральністю, діями або своєю бездіяльністю фактично сприяють чи потурають російській агресії. Я би тут не називав конкретні країни, ми всі їх знаємо. Вона досить велика, ця група, значну міру або основу цією групи становлять країни так званого Глобального Півдня. Це досить така значна кількість країн і Латинської Америки, і Африки, і Азії. Якщо говорити про ці країни, то слід враховувати, що уряди багатьох з них раніше спиралися на російську підтримку, однак наразі насправді займають вичікувальну позицію щодо підтримки України в залежності від результатів протистояння між Сполученими Штатами Америки і Китаєм.
Разом з тим ми бачимо досить непогані можливості у переконанні низки таких держав посилити підтримку України незалежно від їх симпатій до Сполучених Штатів або Китаю. Треба сказати, що певні позитивні зрушення уже є. Наприклад, якщо говорити про Чилі чи Еквадор, ми сподіваємося, що більш виразною позицією буде позиція Колумбії. І загалом це підтверджує актуальність і нагальність посилення уваги, і роботи з Глобальним Півднем, в тому числі через розширення географічної присутності і спроможності нашої дипломатії. Є звичайно серед таких країн, які займають таку вичікувальну позицію, і деякі країни Європи, ми про них знаємо. Але я думаю, що сьогодні ми про них не будемо говорити, бо їх не можна назвати такими, що підтримують російську агресію, я не говорив би так.
Ми з самого початку повномасштабного вторгнення постійно і активно працюємо над збільшенням кількості країн, на підтримку яких ми можемо розраховувати і, навпаки, над скороченням кількості тих країн, які стоять на боці агресора. Робота ведеться як на двосторонньому рівні так і із залученням наших партнерів і союзників, які мають більші можливості впливу в тих чи інших регіонах світу. Останнім часом помітно активізовано дипломатію у країнах, так званого, Глобального Півдня, свідченням чого є численні контакти як на рівні Президента України так і Міністерства закордонних справ. Зокрема, міністр закордонних справ вже здійснив цілу низку візитів до африканських країн, ось лише позавчора завершився черговий з них, він відвідав Південну Африку.
Крім цього, ми використовуємо можливості багатосторонньої дипломатії і майданчики міжнародних організацій, зокрема, намагаємося працювати з країнами, з якими у нас немає достатніх можливостей для діалогу на двосторонньому рівні. І в цьому контексті я хотів би особливо відзначити важливість активізації міжпарламентської дипломатії і збільшення останнім часом присутності представників Верховної Ради України на багатосторонніх і міжпарламентських форумах. Загалом, ми вважаємо, що використовувати взаємодію по міжпарламентській лінії надзвичайно важливо для просування українських інтересів як важливого доповнюючого треку по діалогу на міжурядовому рівні. І це особливо стосується Глобального Півдня.
Окремо я хочу відзначити нещодавній, другий Парламентський саміт Міжнародної Кримської платформи, який відбувся у Празі і зібрав близько 70 представників парламентів з-понад 50 країн і парламентських асамблей міжнародних організацій. Дієвим механізмом для розширення підтримки України і нашого бачення всеохоплюючого і сталого миру є реалізація Формули миру Президента України. І стійке збільшення країн, що залучаються до взаємодії в її рамках є якраз свідченням результативності нашої роботи та зростання прихильності до українського мирного плану.
Важливий трек - це санкційний, адже є ціла низка країн, які своєю політикою дозволяють Росії обходити міжнародні санкції, і таким чином зберігати свій військовий потенціал. Тому Міністерством закордонних справ у взаємодії з Європейським Союзом, з державами санкційної коаліції, низкою інших партнерів налагоджено досить ефективну роботу. Ми оперативно реагуємо на наративи з послаблення санкційного режиму проти Росії, Білорусі, в тому числі і у формі виключень із санкцій у зв'язку з продовольчою безпекою, на чому наполягають окремі країни Африки на міжнародних майданчиках.
Ми опрацьовуємо питання розширення санкційної коаліції за рахунок знову ж таки країн Глобального Півдня. І на всіх зустрічах, які в нас відбуваються з представниками цих країн, питання санкцій або можливості підключення цих країн до них, воно звучить. І за результатами проведеної роботи було досягнуто певних успіхів у формі скорочення економічних зв'язків з Росією і відмови від співпраці з окремими російськими банками, від інвестиційних проектів з російською стороною, наприклад, з такими країнами як Гватемала, Ірак, Катар, Корея, Кувейт, Сінгапур і Чилі. Також на постійній основі вживаються заходи з метою недопущення використання юрисдикції країн Центральної Азії для обходу і запровадження санкцій проти Росії.
Актуальним залишається посилення санкційного тиску і на білоруський режим, скорочення торгівлі країн ЄС з Білоруссю, зокрема унеможливлення надходження товарів подвійного призначення в Білорусь з метою реекспорту до Росії і виробництва продукції для російських збройних сил.
Це якщо так загально підійти. Я, можливо, зараз не буду конкретно зупинятися на кожній країні. Але якщо у вас будуть запитання, я можу вам відповісти по конкретних країнах. Зокрема, я думаю, що ми маємо, враховуючи, як це записано у вашому порядку денному, стосуватися саме тих країн, які підтримують російську агресію. Але, якщо у вас буде інтерес, можемо поговорити і про ті країни, які, скажімо так, займають нейтральну позицію, чим теж підтримують росію. Тому давайте я тут зупинюся. І якщо будуть питання, я готовий на них відповісти.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.
Запитання або хтось бажає виступити? Будь ласка, Богдане Васильовичу.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане голово, останнім часом ви як керівник комітету приділяєте багато уваги відновленню співробітництва з нашими експертами. Я думаю, що це дуже правильний тренд, який посилює нашу роботу. І сьогодні запрошені до участі наші експерти, я знаю, принаймні одного я бачив. Можливо, є більше підключено. Я пропоную надати слово з тим, щоб думка людей, які розбираються в зовнішній політиці, не залишилися не почутою, я пропоную надати слово експертам. А далі ми продовжимо дискусію. Дякую. Бо питання є.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Якщо ніхто не проти, тоді надамо. А хто присутній? Давайте тоді попросимо експерта виступити. Будь ласка, пане Олександре. Якщо є бажання, то, будь ласка, ми вам надаємо слово.
ХАРА О.І. Доброго дня!
Дякую за запрошення. Надзвичайно важлива тема і, звичайно, що ми відстежуємо, яким чином держава Україна реагує на певні не дружні кроки. У мене, в принципі, було б одне запитання до шановного пана заступника міністра у нашій сусідній країні Білорусі, які залишаються, фактично стримуючи фактори, щоб з цією країною не розірвати дипломатичні відносини. Вона є співагресором з російською федерацією і я не бачу можливості стримувати її більше, аніж, скажемо так, обіцянками якихось конструктивних відносин з цим режимом.
І другий момент. Якщо ми кажемо про політику, то, напевно, треба, окрім того, що по кошиках розкласти ці країни, напевно, потрібно певні підходи і принципи, які застосовуються до цих країн. Я розумію, що є країни потужні, якщо ми кажемо про Глобальний Південь та ж сама Індія, не дуже сприятливу до нас позицію займає. Фактично фінансує країну-терориста, купуючи великі обсяги ресурсів.
Я розумію, що з цією країною ми не можемо жорстко обходитися. Але, якщо є інші країни, які є не настільки критичні для нас, то грубо кажучи має бути якась модель поведінки і застосовуватися до цих країн в принциповому плані. Хотілось би дізнатися чи є таке розуміння, концепт якийсь, підхід до не дружніх кроків? Чи просто МЗС реагує на, скажемо, на ad hoc на ті прояви і дії тих держав, які вони вчиняють проти наших інтересів.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, Євгене Петровичу.
ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Дякую, пане Олександр за запитання.
Я хотів би насамперед сказати навряд чи Міністерство закордонних справ можна звинуватити в тому, що ми якось не реагуємо на не дружні кроки інших країн. Навпаки, дехто нас критикує, що ми занадто жорстко інколи реагуємо, там, де можна...Ні, я просто пояснюю. Дякую.
Я не сказав би, що існує якийсь… Що тут може бути якийсь системний підхід. Тобто є головний принцип, це повага до територіальної цілісності України. Мені здається, що це має бути вихідним принципом і ми ним керуємося, коли ми реагуємо на ті чи інші дії держави. Скажімо, ми розірвали наші дипломатичні відносини з Північною Кореєю, бо там була однозначна позиція цієї країни щодо неповаги до територіальної цілісності нашої держави, те ж саме було здійснено щодо Сирії. Там, де залишається простір для дипломатії, ми в принципі намагаємося його використати до останнього, або там, де залишаються, скажімо, ще там, де є інтереси наші консульські.
Щодо Білорусі. Ви знаєте, що ми чітко заявили ще після так званих президентських виборів у цій державі про те, що ми не визнаємо Олександра Лукашенка Президентом Білорусі. Ви знаєте, що ми у квітні цього року відкликали посла нашого у цій країні і ми не маємо наміру призначати більше посла до Білорусі, до, скажімо, того моменту, коли Білорусь припинить підтримувати російську агресію проти України. Але у нас залишається посольство в цій країні і це посольство продовжує функціонувати в першу чергу з метою допомоги громадянам, які тимчасово перебувають у цій країні. Зокрема, які були незаконно вивезені або змушені були виїхати до Росії і повертаються на Батьківщину через територію Білорусі. Повірте, там є багато нюансів, які нам допомагає вирішувати присутність наших дипломатів у цій країні. Ми не можемо виключати, що ми будемо робити подальші кроки щодо цієї держави в разі, якщо з боку Білорусі будуть здійснені кроки, які будуть нас змушувати це робити. Тобто ми своєю політикою даємо можливість тим чи іншим країнам не зробити те, що вони могли б зробити, і вони про це знають, скажімо. Так само Іран добре розуміє що відбудеться, якщо відбудуться з його боку подальші кроки. Ми розглядаємо можливість розірвання дипломатичних відносин. І так само і Білорусь, я думаю, що розуміє, що відбудеться, якщо відбудуться з їхнього боку кроки, подальші ворожі кроки по відношенню до України. Тому, підсумовуючи, я хочу сказати, що на даний момент ми вважаємо, що присутність нашого посольства там доцільна, але ми не виключаємо, що ми змушені будемо зробити наступний крок в разі такої необхідності
Щодо Індії, ви згадали, то, так, справді Індія з початку повномасштабного вторгнення намагається балансувати, займати нейтральну позицію, але ми розуміємо, що, в принципі, нейтральна позиція сьогодні нас не влаштовує, бо нейтральна позиція, вона в більшості випадків трактується як підтримка російської агресії. Але, тим не менш, Індія, як правило, утримується під час голосування в міжнародних організаціях і відповідних інституціях в рамках ініційованих Україною і її партнерами проектів резолюцій. І, на жаль, на нашу думку, кардинальних змін індійської позиції щодо відмови від співпраці з Російською Федерацією в найближчій перспективі важко очікувати, але, тим не менш, ми намагаємося підтримувати з Індією діалог на всіх рівнях.
Ви знаєте, що Президент України мав зустріч з Прем'єр-міністром Індії, відбуваються контакти на інших рівнях, в тому числі і на рівні Міністерства закордонних справ. Тобто ми намагаємося застосовувати елементи, засоби дипломатії, навіть в тих випадках коли це важко, але все ж таки, це потрібно робити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Богдан Васильович, а потім Єлизавета Олексіївна. Марія Миколаївна? Ну давайте тоді надамо можливість Марії Миколаївні, так?
Будь ласка. Марія Миколаївна.
ІОНОВА М.М. Ні, я зараз якраз піднімаюся в ліфті, прошу пана Богдана почати, а я якраз підбіжу.
Дякую.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Спасибі.
Це була моя ініціатива розгляду цього питання на засіданні комітету. Чесно кажучи, ми, хоча ми підтримуємо постійний діалог з Олександром Харою, ми не домовлялися про і не обговорювали це саме питання, але мої думки співзвучні з тим, що пан Олександр говорив. Мені теж не вистачає і все-таки я сперечався би навколо того, що може бути один підхід. Якщо не один підхід, то системний підхід мав би бути до країн, які є ворожими до України.
Ми можемо їх погрупувати, ми повинні були б, для пояснення своїх дій на міжнародній арені, ми повинні були б пояснити, які дії для нас є повністю неприйнятними наприклад. І тут зрозуміло, якщо країна надає озброєння для вбивства наших громадян, для продовження збройної агресії, ну я не бачу ніяких консульських питань, які би перекривали втрати і негатив і неприйнятність такої позиції. Це є безпосередні зазіхання не тільки на територіальну цілісність і суверенітет, але й на фізичне існування української держави.
Мені здається, ніщо не може збалансувати таку позицію на міжнародній арені. І такі країни абсолютно точно, з моєї точки зору принаймні, не має існувати у нас дипломатичних відносин. Тому що в чому вони тоді полягають? У тому, що ми просимо, ведемо переговори – не вбивайте нас. Ну це слаба позиція, яка, ми розуміємо, що все рівно нічого не дасть, оскільки, якщо ці країни вже надають Росії це озброєння розуміючи всі наслідки, то навряд чи їх зупинять якісь міркування міжнародного права, гуманітарні і так далі.
Інші прояви недружності, мені здається, нижчого порядку, це голосування в ООН. Голосування в ООН, скажімо, голосування проти резолюцій на підтримку територіальної цілісності України, як на мене, це є спосіб поставити під сумнів територіальну цілісність і суверенітет нашої країни. Вони є неприйнятними. Їх не можна толерувати. На них потрібно відповідати не тільки в ООН, мені здається, це занадто мало голосування в ООН, розмінювати на голосування в ООН. Оскільки ще раз кажу, ті питання резолюції, які виносяться з української тематики на засідання Ради безпеки чи інших органів ООН, вони екзистенційного характеру. Вони не правового характеру. Тобто вони не мають якогось такого утилітарного характеру. Тобто мова йде про існування української нації, про існування української держави. Я не бачу тут, чесно кажучи, простір для компромісу. Ми або будемо, або нас не буде. І Російська Федерація веде війну на знищення нашої держави. І цілком очевидно на знищення і нації.
Тому якщо хтось не може це засудити, ну, очевидно у нас немає сумніву, я не бачу причини для нас, для України підтримувати відносити. Ну, є інші звичайно прояви, які теж можна назвати недружніми. Але в даному випадку, не я вперше назвав би цю країну, бо я б її не називав би окремо – Індія. Але тут ми теж повинні реагувати. Ми прекрасно розуміємо, що Індія хоче стати ще одним членом, постійним членом Ради безпеки ООН. Тобто де наша реакція? От якраз це питання дуже активно обговорюється. Навіщо нам ще один член Ради безпеки ООН, який не проводить зовнішню політику, яка базується на цінностях. Причому це цінності – це цінності життя, цінності міжнародного права, це основоположні цінності для міжнародних відносин. І якщо Індія не може у своїй зовнішньополітичній лінії дотримуватись цих цінностей, цілком зрозуміло, що ніякої користі ні для ООН, ні для Ради безпеки, ні для України перебування Індії або інших країн, тому що це правда, інші країни з числа Глобального Півдня чи БРІКС, які претендують… Та ж сама Бразилія, наприклад, от перебуває, як на мене, в точно тій же ситуації – нездатність проводити зовнішню політику, що базується на цінностях, і доводити своїми конкретними зовнішньополітичними ініціативами і діями відданість міжнародному праву, відданість міркуванням гуманізму і так далі, і так далі. Тому ось уже принаймні кілька градацій, три, да, я наговорив, які би можна було застосовувати до різних країн.
Я не бачу ніяких причин існування консульських і так дальше, дипломатичних відносин з Кубою, з Венесуелою, вони були названі шановним паном заступником міністра серед ворожих країн. Я вітаю абсолютно розірвання дипломатичних відносин з Північною Кореєю.
Очевидно, і я до останньої… скажімо, роки, коли всі ми тут і читаємо новини, я не бачу ніяких підстав для існування дипломатичних відносин з Іраном. Вибачте, починаючи з варварського, хамського, безпрецедентного поводження цієї країни в ситуації, коли вони знищили наш літак і наших громадян. Їхня нездатність взяти відповідальність на себе фактично вже була би причиною, навіть без підтримки Росії у війні, для достатньо різких дипломатичних демаршів, з моєї точки зору, на рівні розірвання дипломатичних відносин. Інакше ми ставимо під сумнів цінність життя наших громадян.
Якщо якась країна знищила кілька наших громадян і наш літак і не може ні вибачитися, ні компенсувати, ні взяти на себе відповідальність, значить, і ми не вживаємо рішучих дій, а намагаємося вести якісь переговори, які вже, зрозуміло, зайшли в тупик, ми фактично натякаємо на можливість компромісу з нами з цих питань. А компромісу ж не буде, ми ж розуміємо, тобто ми ніколи не пробачимо, не забудемо, не вибачимо і ніколи не буде ніякого повороту в нашій позиції щодо знищення наших громадян або надання військового озброєння, яке щоночі будоражить наших мирних людей, як, скажімо, деякі іранські системи, і наносить великий збиток для нас.
Тому я би закликав все ж таки спробувати, зробити спробу систематизувати підхід до цих держав. Окремо я виділив би таке угруповання як Росія, Білорусь, і… союзна держава Росії – Білорусь. У нас ми мали можливість принаймні з паном Євгеном на одній зустрічі і дякую, я знаю, що пан Євген приділяє увагу роботі з білоруським досьє, з білоруською тематикою. Тобто ці питання порушувались, але ми далеко не зайшли. Ми повинні зробити, мені здається, все-таки більш системні зусилля в оцінці союзної держави. Вона використовувалась і використовується для втягнення Білорусі у війну. Фактично на першому етапі широкомасштабної агресії саме через союзну державу проводились рішення про перебування російських збройних сил на території Білорусі, про їх вторгнення з території Білорусі і так далі. Через союзну державу проводяться рішення, через її органи, про викрадення наших дітей, їх примусове і без нашого погодження перебування на території Білорусі, і відбуваються інші речі. І мені здається, що демонтаж цієї держави повинен бути зафіксований в якихось засадничих зовнішньополітичних документах і ініціативи як один з національних інтересів України. От ми повинні достатньо чітко говорити, що нас не влаштовує на нашому кордоні. Існування цієї країни і цього, вибачте, утворення завжди буде створювати для нас загрозу, оскільки воно є формою поглинання Білорусі, воно є формою розширення впливу Російської Федерації, здійснення агресивної мілітаристичної зовнішньої політики Росії.
Тому я закликаю в цьому плані продовжити нашу роботу спільну, тому що я розумію і віддаю належне заявам пана Євгена про те, що офіційна дипломатія з низки причин, деякі з яких ми не будемо обговорювати, не завжди може реагувати… не завжди повинна реагувати різко, категорично і так далі. Але є парламент, який своїми заявами, своїми постановами може створювати відповідне політико-правовий фундамент, політико-правове тло для оцінки тих чи інших країн. Ми можемо це робити як перший крок рішеннями певними нашого вищого законодавчого органу, а далі дивитися це як може бути… Знову ж таки ми ж розуміємо, що рішення парламенту в зовнішньополітичній сфері вони тим і цікаві, що можуть бути останнім попередженням, а можуть не бути таким попередженням, можуть бути просто волею парламенту, і виконавча гілка влади завжди може тут мати простір для маневру, пояснюючи нашим міжнародним партнерам, що відбувається, чому, які будуть наступні кроки або яких кроків не буде, якщо ситуація зміниться. Тому я ще раз з великою повагою, я тут хочу теж підкреслити, що реагування на ворожі прояви, особливо прояви в публічній сфері, з боку МЗС є дуже системним, мені воно дуже імпонує. Тому що осанні роки воно, окрім того, що стало системним, постійним, регулярним, воно ще набуло такі креативні форми часами, дуже яскраві форми, часами правильно, більш бюрократичні і так далі, тобто все робиться, з моєї точки зору, правильно. Я повністю підтримую і розумію наскільки складно всі ці найменші прояви відслідковувати і вчасно реагувати, але ця робота робиться. Мені не вистачає все ж таки більш такого системного підходу, аналітичної роботи з тим, щоб сісти і подумати, чи є потреба все-таки і підстави сформулювати той підхід, пане Євгене, який ви заперечували, що потрібний. З усією повагою і так далі, тобто нема критики у моєму виступі, але є пропозиція, є таке бачення і закликаю до продовження діалогу.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, Євген.
ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Дякую, Богдане. Я багато з чим погоджуюся, майже з усім, щодо системного підходу, я не заперечив його необхідність, навпаки, я сказав, що він існує. І так як існує багато рівнів ворожих проявів щодо України, так і існує багато проявів, багато рівнів, скажімо, реагування на це. Тому ви прекрасно знаєте, що розірвання дипломатичних відносин – це є вже останнім рівнем реагування на ворожі прояви щодо недружньої політики щодо України, але є до цього ще багато інших, це там і ноти протесту, і відкликання посла, і замороження фактично відносин без розірвання дипломатичних відносин, тому ми намагаємося весь цей комплекс до країн застосовувати. І для нас головним, скажімо, останнім проявом недружнім щодо України є прямі заяви про непідтримку територіальної цілісності України. Знову ж таки я повторюю, так як це було зроблено з боку Північної Кореї, з боку Сирії, там фактично, не роздумуючи, Україна застосувала принцип розірвання дипломатичних відносин, оскільки там діалогу вже далі не може бути. Все, це останній рубіж цими країнами був перейдений. Там, де заяв щодо прямого порушення територіальної цілісності України немає, там ще є, залишається невеликий простір для дипломатії, він може бути використаний, а може бути невикористаний.
Ми перейдемо до останнього, скажімо так, останнього засобу, яким буде розірвання дипломатичних відносин. Так, поставка зброї країні-агресорові – це є також, я би сказав, мабуть, передостаннім щаблем ворожого прояву. Але давайте бути чесними, Росія отримує, мабуть, якщо не прямо зброю, то компоненти щодо виробництва цієї зброї з досить багатьох країн, вона навчилася обходити санкції. І нашим завданням є ці вікна для обходу цих санкцій закрити. Якщо ми будемо підходити таким чином, то нам доведеться розірвати дипломатичні відносини з досить багатьма країнами.
Тому, скажімо так, останнє попередження деяким країнам було нами висловлено, вони знають про це, що наступним кроком буде розірвання дипломатичних відносин. Тому ця система існує десть так приблизно, як я її змалював, і ми її будемо дотримуватися. Але це не значить, що це якась статична система, тобто ситуація може змінюватися і завтра по відношення до тієї країни, з якою у нас сьогодні, скажімо, відкликаний посол, у разі її подальших кроків ми можемо застосувати і найбільш радикальний спосіб.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Богдан Васильович, а потім Єлизавета...
ЯРЕМЕНКО Б.В. Я просто відреагую на ...те з чим я не погоджуюсь категорично. Мова не йде про те, що поставки з якоїсь країни роблять цю країну ворожою і вимагають такого реагування, я би ніколи, як розрив дипломатичних відносин. Ми ж прекрасно розуміємо, що в більшості випадків держави, уряди не мають відношення до цих поставок, вони їх не організовують. Інша справа, що, і тут я не бачу ніяких проблем, бачу, що і в Офісі Президента є група по санкціям, в РНБО працює по санкціям. Тобто йде постійний діалог в МЗС із нашими іноземними країнами, тобто ці питання треба обговорювати, це робочі питання. Якщо країна заявляє підтримку України, якщо країна запроваджує санкції проти Росії, але в той же час на її території щось відбувається, що вступає в дисонанс, – це питання для обговорення, це не є цілеспрямована політика. Тому це зовсім інший розряд питань, це не відноситься до країн, які підтримують збройну агресію Росії проти України, це мені здається зовсім з іншої опери арія.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Єлизавета Олексіївна, будь ласка.
ЯСЬКО Є.О. Дякую. Я спробую коротко задати два важливих питання. То, який у нас простір для дипломатії нас залишився з Грузією, на що Грузія ще може реагувати, ми ж знаємо, як вона себе веде. І друге питання про санкції.
Ви говорили про країни африканські, які, наприклад, адвокують, що не треба санкцій через продовольчу безпеку. Якщо дуже так системно і коротко нам на цьому засіданні сказати, яка аргументація, яка нещодавно, можливо, почала використовуватись, розроблена вами для спілкування з такими країнами і навіщо їм вводити санкції?
ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Дякую, пані Єлизавета за запитання. Щодо Грузії. Складне питання, оскільки Грузія багато років була країною досить близькою нам і продовжує залишатися близькою нам країною, близьким народом, багато грузинів воюють на боці України проти російського агресора, і ми це надзвичайно цінуємо. Ми знаємо, що в Грузії є підтримка досить серйозна України серед суспільства.
Але, я можу тут відкрито говорити в цьому колі, звичайно, що політика останніми місяцями або роками після початку повномасштабного вторгнення Росії політику грузинського уряду ми не можемо назвати дуже дружньою щодо України в плані, скажімо, їхніх контактів з Російською Федерацією, в плані не підтримки ними санкцій проти Росії.
І останньою краплею, звичайно, було поводження грузинського уряду, грузинської пенітенціарної системи стосовно громадянина України Михайла Саакашвілі. Ви знаєте, що після того нами було запропоновано грузинському послу повернутися на консультації до Тбілісі. І зараз у нас ситуація така, що ні Україна не має посла в Грузії, ні в Грузії зараз немає посла, принаймні фізично немає посла в Києві. І це, звичайно, сигнал того, що в наших відносинах не все добре.
З іншого боку, Грузія... Знову ж таки ми повертаємося до формальної сторони і неформальної сторони. Формально Грузія на стороні України. Грузія підтримує територіальну цілісність і суверенітет України. Грузія голосує за українські ініціативи в міжнародних організаціях, в тому числі в ООН. Грузія бере участь у Формулі миру Президента Зеленського. Але ми знаємо, що, скажімо, існують певні сигнали про те, що через Грузію Росія намагається і обходити санкції, і, на жаль, грузинський уряд не робить кроків, якими можна було б цьому запобігти. Тому сьогодні відносини є такими, якими вони є. Ми звичайно хотіли би покращення відносин з Грузією, але для цього з боку Грузії потрібні кроки назустріч.
Тому я думаю, що ми зараз ось в такому періоді очікування, Грузія зараз так, як і Україна намагається робити кроки в бік зближення з Європейським Союзом і з НАТО. Хоча сьогодні Україна випереджає Грузію, на цьому шляху ми вже є країною кандидатом, Грузія, побачимо, що зараз буде, яке рішення прийме Європейська комісія і Європейська рада стосовно кандидатства Грузії. Але в майбутньому ми звичайно хотіли, щоб ми всі були разом в Європейському Союзі. І тут знову ж таки я хотів би наголосити на важливості парламентської дипломатії, бо там, де не є можливим якісь більш активні контакти на урядовому рівні, парламентський трек, він може спрацювати і закликаю вас активніше працювати на цьому напрямку.
Стосовно санкцій країн Глобального Півдня. Я вже сказав, що це надзвичайно важке завдання, тому що дуже багато країн, зокрема, африканських, вони традиційно залежні від Росії. Росія там має дуже сильний вплив: і історичний, і інформаційний, і економічний. Там дуже активно працює російська пропаганда і в соціальних мережах вони мають дуже серйозні позиції. Тому, скажімо, побороти Росію в цих регіонах надзвичайно складно. Але ми знаєте, що зараз якраз, якщо говорити про посилення нашої дипломатичної присутності, то зараз на першому місці у нас країни Африки. Ми запланували відкриття цілої низки нових дипломатичних представництв у цьому регіоні. Вже, я думаю, в нинішньому році відбудеться кілька... кілька посольств буде відкрито на африканському континенті. І я, можливо, і не варто там переоцінювати значення посольств, але все ж таки дипломатична присутність, вона відкриває дуже багато можливостей, дуже багато дверей, навіть якщо там присутні один чи два дипломати, це уже дуже серйозна заявка на те, щоби ми могли покращити відносини з цими державами.
Тому я б не виключав, що і ці країни також в майбутньому можуть бути частиною санкційної коаліції. Звичайно, що ми не маємо ілюзій, що це буде дуже багато держав, але з деякими з них можна працювати і ми маємо такий намір.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Сергійович, а потім Марія Миколаївна.
КРИВОШЕЄВ І.С. Так. Хочу першочергово подякувати Євгену Петровичу за особистий візит до комітету і за фаховий підхід.
Але хочу погодитися з Богданом Васильовичем, що нам не вистачає системного підходу в градації недружніх дій, саме про які ми сьогодні говоримо, тому що треба розуміти, що, так, якщо умовна країна вітає Путіна з днем народження, так, то у нас залишається простір для дипломатії. Якщо лідер якоїсь країни зустрічається особисто з Путіним, ну, певно, що в нас залишається простір для дипломатії. Якщо якісь компоненти надходять з цієї країни, так, звісно, що в нас залишається простір для дипломатії. Але якщо країна уже безпосередньо надає озброєння і, ну, якщо ми говоримо про Північну Корею, то вона просто не соромиться про це говорити, що, так, ми це озброєння даємо, Іран соромиться.
Але це, мені здається, що є червоні лінії. І червоні лінії нам потрібно промальовувати. Тому що є, наприклад, червона лінія, як на мене, ще більш вагоміша, ніж надання озброєння – це системне надання живої сили. Тому що я, напевно відомо, нещодавно було підтверджено, це був скандальний випадок, що сотні громадян Куби були завербовані і приймали участь в бойових діях на території України проти України. І треба розуміти, що для такої країни, як Куба, масовий виїзд сотень громадян неможливий без участі держави. Це не секрет ні для кого в світі. Так, вони можуть потім заявляти, що "ми не знали", вони можуть когось там заарештувати, висунути якісь звинувачення до якихось державних діячів. Але ми розуміємо, що без участі держави цей системний підхід був неможливий.
І запитання моє буде таким. Чи не вважаєте ви, що якщо при таких серйозних отих порушеннях, таких червоних ліній, чи не створиться, наприклад, ризиків, що інші країни, з якими, скажімо так, у нас не вибудувані дипломатичні відносини, чи вони тільки на початковій стадії – це щодо країн знову ж таки Глобального Півдня, інших, зокрема африканських, - чи не існує ризиків, що вони також будуть дивитися на це? Ну, дивіться, Кубі нічого за це не було, ніби ніхто ніяк не відреагував, і вони також будуть надавати живу силу. Тобто, як ви вважаєте, чи немає ризиків у випадку непромалювання саме ось таких серйозних червоних ліній, що більше країн будуть їх порушувати?
ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Дякую, пане Ігорю. Ну, знову ж таки, червоні лінії існують. І те, що ви назвали, - це і є червоними лініями. Інша справа, як ми на них реагуємо. Тобто, я ще раз хочу сказати, що, ну, мабуть, неправильно, коли ми на будь-які червоні лінії маємо реагувати розірванням дипломатичних відносин. Тобто для дипломатичного реагування є інші інструменти, інші рівні реагування. І, скажімо, якщо ви говорите про те, що з боку там Куби або інших держав надходять, в Україну приїжджають воювати бойовики, найманці, то це також червона лінія, і ми на неї реагуємо, звісно, шляхом направлення дипломатичних нот, протесту і так далі. Але це Куба не єдина держава, найманці якої воюють в Україні.
Там, ми знаємо, є і сербські і які хочете, тут громадяни яких хочете держав, на жаль, воюють на боці Росії. І однозначно і я з вами згоден, що залишати це без реагування не можна і це не залишається без реагування. Повірте, кожний такий недружній крок, навіть не такий серйозний, як направлення бойовиків в Україну, ми на нього реагуємо.
І очевидно, що коли ми говоримо про направлення, свідоме направлення Російській Федерації озброєння – це є дуже серйозною червоною лінією, яка стоїть на межі розірвання дипломатичних відносин. Я згоден з цим, згоден і ми серйозно обдумуємо наступні кроки щодо тих країн, які це роблять відкрито. Зокрема Іран, ви знаєте, я чесно вам скажу, питання щодо розірвання дипломатичних відносин, воно в повітрі, але поки що ми цього кроку не зробили, бо є певні…
Іран, скажімо, декларує підтримку територіальної цілісності України, Іран не заявляв про те, що він підтримує анексію Росією території України. Але, на жаль, те, що вони роблять і це доведено – це є серйозною червоною лінією. І якщо вони, скажімо з'являться дані про направлення ракетного озброєння, а ми знаємо, що вони поставляли дрони, можливо і продовжують поставляти, в мене немає скажімо точної інформації щодо цього. Але я не виключаю, що наступний, останній крок щодо Ірану, буде зроблений, але, скажімо, цій країні ми ще даємо шанс цей крок не зробити.
Тому я з вами абсолютно згоден і ще раз кажу, що можливо потрібно більш чітко зробити цю градацію, але мені здається, що ця градація існує. І ще раз кажу останній, скажімо, аргумент – це підтримка або не підтримка територіальної цілісності України. Але до цього, звичайно, є ціла низка інших етапів і градацій.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Мрія Миколаївна, будь ласка.
ІОНОВА М.М. Дуже дякую, пане Євгене.
У мене перше питання, що стосується 12 пакету санкцій. Тобто як ви бачите, оцінюєте його? Я розумію, що включені не тільки діаманти, але і "Газпромбанк", і все що стосується, в принципі, Центрального банку росії, так і не добили того компромісу чи досягнень?
Друге. Те що стосується вторинних санкцій. Тому що якось неохоче країни, в принципі, обговорюють ці вторинні санкції. І по механізму ЄС (нерозбірливо) теж чи він вже остаточно затверджений чи..? Ну, те що Євросоюз обговорює механізм як забирати кошти.
І також військова допомога. Тобто які країни пріоритетні ви би вважали нам, скажемо так, посилити парламентську дипломатію, і в цьому контексті той же візит до ФРН, де би ви бачили? Чи досі ще якась є співпраця на яких федеральних землях? Може би тоді поєднати не тільки, щоб комітет проконтактував і здійснив деякі заходи в Берліні, але може відвідав і федеральний парламент, тої проблематичної, скажемо так, федеральної землі, де ми розуміли би, провели би публічні теж дискусії? І теж, чи ви вважаєте за необхідне принаймні спробувати налагодити діалог з парламентом Індії онлайн? І чи не могли би ви нам допомогти теж організувати онлайн-зустріч в конгресі з комітетом закордонних справ. Бо пан голова говорив, що якось неохоче вони йдуть. Що ми надсилали листи і вони якось не йдуть на співпрацю. Допоможіть нам в цьому. Тому що ми бачимо, що все ж таки з цією країною нам зараз треба активізувати наші стосунки.
І останнє. Теж чи вважаєте ви доцільно з угорським парламентом, теж з комітетом провести онлайн засідання.
ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Дякую, пані Марія. Тут таке комплексне, дуже широке запитання, я спробую коротко відреагувати на нього.
По-перше, санкції. Відверто кажучи 12 санкційний пакет йде надзвичайно важко. І вже і, скажімо, цей часовий розрив між 11 і 12 він вже багато місяців. І досі, наскільки я розумію, ще немає згоди країн-членів ЄС щодо того, що ж все-таки увійде до цього пакету.
Так, наскільки я знаю, але точну інформацію я вам не можу сказати, оскільки там навіть країни-члени ще, скажімо, вам не скажуть остаточну інформацію. Тому що діалог продовжується, дискусія продовжується у Європейському Союзі.
Щодо діамантів. Наскільки я розумію, там більш-менш згода є, але, наприклад, атомна промисловість, як називається ця їхня російська Росатом, тобто виглядає, що навряд чи вдасться країнам-членам домовитися, оскільки, є деякі країни, які категорично виступають проти санкціонування Росатому, його керівників, знову ж таки згадана вами Угорщина і деякі інші країни.
Наскільки я знаю, що є певний прогрес у підготовці персональних санкцій до деяких представників країни-агресора, як офіційних осіб так і, скажімо, пропагандистів, що теж було одним з наших пріоритетів, до речі, коли ми говоримо з Європейським Союзом, ми якраз на цьому наголошуємо.
Тому питання 12 пакету в процесі, поки що зарано говорити про те, що туди увійде. Очевидно, не увійде туди все те, що ми хотіли, але, якщо туди увійде хоча би 60-70 відсотків з того, що ми просили наших партнерів, я думаю, що це вже буде прогрес.
Те саме стосується і питання конфіскації російських активів, це надзвичайно важко воно йде. Є країни, які розуміють необхідність цього, які вже роблять певні кроки в цьому напрямку, скажімо там, Естонія, вона робить односторонні кроки, Бельгія, так. Але загалом ЄС поки що не готові, вони бояться, скажімо, певних юридичних кроків, які можуть за цим іти.
Повірте, питання конфіскації, питання санкцій порушується на всіх зустрічах, які тільки у нас є як з представниками Єврокомісії і країн-членів, тобто це питання практично одне з пріоритетів наших. Ми тиснемо, але ситуація, на жаль, така, яка вона є. Потрібен час для того, щоби прийти до… країнам-членам до спільної думки стосовно зокрема питання конфіскації.
Зараз зокрема там обговорюється питання стосовно того, щоб на користь України могли надходити ті проценти, які йдуть від цих коштів. Це добре, але це явно недостатньо, тому ми так і кажемо нашим партнерам, що це як перший крок, можливо, це було б непогано, але має бути конфіскація, повна конфіскація російських активів і направлення їх на відбудову України, бо за відбудову України повинна платити саме росія, не Україна, не Євросоюз, не Сполучені Штати, а росія. І багато хто це розуміє, але побоювання, на жаль, на жаль, є.
Стосовно Угорщини, так…
ІОНОВА М.М. ФРН…
ПЕРЕБИЙНІС Є.П. ФРН.
ІОНОВА М.М. Угорщина також …
ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Я вам скажу, що працювати треба з усіма, і з федеральним, і з Бундестагом, і з федеральними землями. Тобто ми абсолютно підтримуємо посилення контактів і на рівні парламентської дипломатії. Двома руками ми голосуємо за те, щоб активніше це було, тому що чим більше буде спроб переконати наших партнерів у необхідності посилення підтримки, тим краще. Я зараз вам неготовий сказати, які там конкретно, з якими конкретними землями треба працювати, можливо, окремо давайте з цим ми порадимося з нашим посольством, бо таких деталей я не знаю. Але те, що це треба робити, я абсолютно підтримую.
З Угорщиною треба працювати на міжпарламентському треку. Там є питання в тому, що якщо говорити про групу дружби, то там деяким їх керівникам угорської частини групи дружби заборонений в'їзд в Україну. Тому це, на жаль, ускладнює можливість офлайн-дипломатії, але онлайн я думаю, що абсолютно можна і треба. Тому...
ІОНОВА М.М. (Не чути)
ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Ні, я думаю, що абсолютно... Чому? Чому тихо? Ми маємо працювати на всіх напрямках. Делегація ця була вже, до речі, досить непогані результати були роботи цієї делегації і зараз іде активний обмін листуванням між міністерствами освіти. Тобто там є напрацьовані... Не зважаючи на те, що угорські керівники говорять, але це все така, знаєте, мішура. Але реально конкретно між відомствами задіяними іде досить предметна і конструктивна робота, я би сказав. Тому це треба враховувати.
ІОНОВА М.М. А Індія теж?
ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Прошу?
ІОНОВА М.М. Індію... (Не чути)
ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Індію, треба сказати, що, в принципі, роль там індійського парламенту, на жаль, можливо, колега Олександр може вам сказати більше, він якраз очолює департамент, який займається цією країною. Роль індійського парламенту, вона, на жаль, незначна. І там вже наступного року будуть вибори, я так розумію. Тому... Весною, здається, так, 24-го року, да, у першому кварталі. Тому, в принципі, очевидно, що зараз уже сенсу, мабуть, встановлювати якісь контакти немає. Мабуть, треба дочекатися, коли там відбудуться вибори. І воно, звісно, не завадять ці контакти, але треба враховувати специфіку цієї країни, що там все ж таки прем'єр і уряд визначають зовнішню політику.
ІОНОВА М.М. А по США ви нам посприяєте?
ПЕРЕБИЙНІС Є.П. По США, це не зовсім мій трек, але я, так, я передам колегам, щоб…
ІОНОВА М.М. Вибачте, у зв'язку з тим, що пан голова сказав, що нам треба завершувати, у мене, продовжуючи, те, що теж сказав пан Богдан. А, може, би ми тоді звернулися від комітету і прийняли рішення, дійсно розірвати з Іраном стосунки будь-які. Нехай це буде наша ініціатива.
І останні два дуже болючих питання – це призначення послів до Британії і Чехії. Чесно кажучи, вже дуже затягнули це питання, я дуже дипломатично висловлюся. Я розумію, що конфлікт інтересів, але, сорі. Ви тут, пане Євгене, присутній, вже дуже нехороша ситуація складається. Ми дуже б просили все ж таки підтиснути це питання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Тоді ми завершимо обговорення цього важливого питання, але це не означає, що ми не будемо повертатися, бо це питання, яке постійно треба…
Будь ласка, я тоді пану Андрію передам слово.
КОНОНЕНКО А.В. Дякую. Доброго дня! Я дуже коротко, політика щодо країн дійсно має визначатися, які підтримують російську агресію, має визначатися і градацією. Ми працюємо теж, ми зробили три групи, де перша – це відкриті і викриті країни, які надають озброєння, політичну, економічну підтримку. Друга група – це країни, які не надають політичну підтримку, фактично це голосування і на міжнародних майданчиках або не підтримуючи наші проекти або знову ж таки підтримуючи російську позицію. І третя група – це країни, які використовують ситуацію для отримання перш за все економічних бенефітів, до цих країн ми, до речі, відносимо і Індію, і Китай. Це можливо дуже такий спрощений підхід, але він зручний для роботи.
Що стосується, як реагувати? Мабуть, системність має полягати, на нашу думку, якраз в індивідуальному підході. І я дозволю собі такий приклад привести, не затримуючи і не говорячи більше ніж маю сказати.
Росатом. От коли встала тема санкціонування Росатому, практично дуже багато міжнародних партнерів наших потужних сказали: ні, ні, ні, в жодному разі, це там мирний атом і так далі, і так далі.
Але що таке Росатом? Це 498 підприємств різних, прямо чи опосередковано пов'язаних з атомною індустрією. Серед них є підприємства, які виробляють, наприклад, літієві батареї, які ставляться на сумнозвісних ланцетах. І от ці підприємства... Тобто ми не говоримо вже про Росатом як такий, як бренд, ми говоримо про точкові санкції щодо конкретних підприємств, які входять в орбіту Росатому, в систему Росатому. Тому тут все-таки приклад, не знаю, чи буде доцільно говорити слово креативний, але все ж таки це індивідуальний підхід до кожної країни, до кожного кейсу, до кожної проблеми, яка виникає.
Я тут замовкаю. Матеріали, які ми готували під це засідання, я Олександру Олександровичу залишу. Там, я думаю, є певні цікавинки, які будуть вам корисні. І дякую за увагу. Безперечно, ми завжди раді і готові допомогти. Я дуже радий бути присутнім тут. Дякую за той інтерес, який ви проявляєте до нашої діяльності.
Дякую вам.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.
І, до речі, хотілось би скористатися нагодою, те, що є представники наукових кіл і дослідники. Наприклад, я завжди, коли ми порушуємо цю тему, згадую дуже цікаве дослідження в журналі "Economist", воно називалося, це березень цього року, і воно називалося "Putin`s pals", тобто там є аналіз тих країн, які допомагають режиму Путіна, Росії обходити санкції. Дуже цікаве дослідження. Може, варто задуматися над тим, щоб у нас теж було своє дослідження, свій антирейтинг, можна сказати, таких країн. І тоді можна було б побачити, хто і як допомагає Росії. Дякую.
Якщо хтось ще бажає висловитися? Ні.
Дуже вам дякую, Євгене Петровичу. Завжди раді вас бачити у нас. Сподіваюся, будемо продовжувати цю традицію. А зараз ми переходимо до наступного питання. Пан Андрій, дуже вам дякуємо за вашу участь і за представлені матеріали. (Загальна дискусія)
Тоді ми переходимо до розгляду наступного питання про проект Закону про приєднання України до Договору про дружбу та співробітництво в Південно-Східній Азії. Я прошу до слова Олександра Вячеславовича Нечитайла, директора четвертого…
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександр Олександрович, дайте, будь ласка, спочатку нам вступне слово.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді представникам секретаріату. Людмила Олександрівна, будь ласка.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шановні члени комітету, цей законопроект ми вже розглядали ще 15 серпня і там було прийнято позитивне рішення внести на розгляд Верховної Ради. Але при підготовці документів до розгляду Верховної Ради при більш ретельному, бо в нас там не було часу, коли ми перший раз розглядали, розгляду цього документа ми з'ясували, що однією з високих договірних сторін цієї угоди є російська федерація. Поданий запропонований до ратифікації проект закону не містив ні застережень, ні заяв до цієї угоди. З огляду на ту ситуацію, що Російська Федерація є договірною стороною, ми разом з колегами Міністерства юстиції, Міністерства закордонних справ, а також адміністрації Президента під головуванням Олександра Олександровича провели декілька робочих груп і напрацювали застереження. Застереження не можна, да, сама угода не передбачає застереження, а заяви. Подібні заяви були зроблені під час приєднання до цієї угоди Сполученими Штатами і Австралією. Я зараз роздам напрацьований проект із заявами, а наш колега Олег Ігорович пояснить уже по суті питання, які ми заяви робили, бо заяв декілька.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олег Ігорович, так? Будь ласка.
ВАСИЛЕНКО О.І. Добрий день, шановні народні депутати! Значить, робочою групою було напрацьовано по факту чотири заяви, деякі з них мають форму застережень.
Перша заява, вона корелюється із заявами США та Австралії, а також із заявою нашого МЗС, яку було зроблено на стадії приєднання до угоди. Це положення щодо тлумачення договору, відповідно до Статуту Об'єднаних Націй та двосторонніх та багатосторонніх угод, учасницею яких є України, тобто заява щодо преференції.
Друга заява, вона зроблена саме з тією метою, щоби відокремити Російську Федерацію як високодоговірну сторону від участі в цьому договорі на паритеті з Україною, тобто ми заявляємо, що відповідно саме, як і зазначено в протоколі третьому до цього договору, що ми будемо співпрацювати чи застосовувати цей договір виключно з державами Південно-Східної Азії. В статті 1 протоколу 3 зазначено виключний перелік стран, держав, які віднесені саме цим міжнародним договором до Південно-Східної Азії – це Бруней, Камбоджа, Індонезія, Лаос, ну, тобто, по суті, це держави – засновниці...
ЯРЕМЕНКО Б.В. ... (Не чути) проголосувати ... (Не чути) правильна позиція ... (Не чути)
НЕСТЕРЕНКО Л.О. На 11:30, Богдан Васильович.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово Вячеславу Олександровичу, будь ласка.
НЕЧИТАЙЛО О.В. Олександр Вячеславович. Дякую, пане голово.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Вячеславович. Вибачте, Олександр Вячеславович.
НЕЧИТАЙЛО О.В. Да, я хотів би просто сказати, подякувати колегам зі секретаріату комітету за пророблену роботу. МЗС в свою чергу погодило ці заяви попередньо в робочому порядку із секретаріатом АСЕАН, тобто приймаюча сторона або дипозитарій готові прийняти, так би мовити, ратифікацію в такій редакції. Тому хотів би просто закликати вас підтримати.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. Тоді...
ЯРЕМЕНКО Б.В. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Я підтримую, я підтримую.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да? Цікаво...
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Спершу нам потрібно повернутися до розгляду.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. А потім прийняти рішення. Тобто давайте… Я ставлю на голосування першу пропозицію – повернутися до розгляду цього питання. Хто за те, щоби підтримати цю пропозицію?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?
БАРДІНА М.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Копиленко? Немає.
Пушкаренко?
Геращенко?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Іонова?
ІОНОВА М.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко?
РУДЕНКО О.С. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Шараськін?
ШАРАСЬКІН А.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Юраш?
ЮРАШ С.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Ясько?
ЯСЬКО Є.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Яременко?
ЯРЕМЕНКО Б.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
10 – за. Рішення прийнято.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
А друге рішення, яке ми маємо… Затвердити це.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. А друге рішення підтримати з пропозиціями комітету.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб підтримати з пропозиціями комітету?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?
БАРДІНА М.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко?
ГЕРАЩЕНКО І.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Іонова?
ІОНОВА М.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Руденко?
РУДЕНКО О.С. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Шараськін?
ШАРАСЬКІН А.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є.
Юраш?
ЮРАШ С.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Ясько?
ЯСЬКО Є.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко?
ЯРЕМЕНКО Б.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
10 – за. Рішення прийнято.
НЕЧИТАЙЛО О.В. Дуже дякуємо.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Але я наполягаю, щоб підтримав комітет пропозицію про заохочення тих співробітників, які виявили наш недогляд і його професійно дуже виправили, у формі, якій Апарат, керівництво Апарату прийме, вважатиме за потрібне.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякуємо вам, колеги, за високу професійність. Ми дуже дякуємо представникам МЗС. Дуже вам дякую за…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністерства юстиції теж.
А ми переходимо… Дякую. До побачення. А ми переходимо до розгляду наступного питання міжпарламентської співпраці – про проведення зустрічі з членами Ради зовнішньої політики Фолькетингу (Парламенту) Королівства Данія та спільного виїзного засідання з Комітетом з питань правоохоронної діяльності 30 листопада 2023 року у місті Миколаєві.
Будь ласка, перед вами колеги є відповідний лист, до нас звернулися наші колеги, посол в тому числі Данії з цього приводу і є така пропозиція провести виїзне засідання, спільне виїзне у Миколаєві разом також з Іонушасом, з його комітетом. Я з ним про це говорив, він має там просто подивитися, наскільки це відповідає його графіку, але така попередня згода вже вона існує.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Я думаю, що було однозначно легше організаційно провести це спільне засідання в Києві, а туди просто наші представники можуть просто приєднатися до групи спільно з колегами з іноземного парламенту … (Не чути) У Миколаєві все це буде, ми не назбираємо кворум … (Не чути)Ми бачимо по …(Не чути) в Києві наскільки це складно, а провести … (Не чути) у Миколаєві, це буде важко. Я би пропонував …(Не чути) пропозицію на іноземних партнерів…(Не чути) провести спільне засідання в Києві чи з нашим комітетом, чи з двома комітетами, а туди просто вже зробити робочу поїздку, де за бажанням… (Не чути).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Справа в тому, що вони наскільки я знаю в Києві не будуть, вони тільки приїжджають у Миколаїв напряму, так через Молдову, так через Кишинів. Тому в тому то і справа, що…
ЯРЕМЕНКО Б.В. (Не чути) ми зараз приймемо рішення, яке потім не виконаємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А ми засідання…
ЯРЕМЕНКО Б.В. А, якщо спільно з іншими комітетами…
НЕСТЕРЕНКО Л.О. А там же ж Регламент є, кожний комітет повинен на початку засідання оголосити про свій кворум, тоді буде спільне засідання. А, якщо кворуму немає, то … (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді зустріч буде.
(Шум у залі)
ЯРЕМЕНКО Б.В. … для них, можливо, наша присутність фізична як знак поваги до … (Не чути)
Але мені здається, що спільне засідання, ну це не обов'язкова форма…
НЕСЕТЕРЕНКО Л.О. Робоча зустріч просто.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Давайте, наша контрпропозиція, просто враховуючи технічні складнощі, зробити спільну робочу комісію, спільну робочу зустріч.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, тоді робоча зустріч, так.
ЯРЕМЕНКО Б.В. І я думаю, щоб комітет Іонушаса…
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Якщо кворуми будуть, то назвати це засіданням легше.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так якщо ми з'ясуємо, що там буде кворум, то…
ЯРЕМЕНКО Б.В. То перейменуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Перейменуємо, так. Тоді будемо діяти відповідно до програми мінімум, робоча зустріч, а якщо пощастить і буде кворум, то змінимо назву.
Тоді треба голосувати з цього питання, чи консенсусом?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ні, консенсусом, немає, якщо ніхто не проти…(Не чути)…то тоді консенсусом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніхто не проти робочої?
ЯРЕМЕНКО Б.В. З пропозицією про участь у спільному візиті.
ІОНОВА М.М. А що у нас з Брюсселем?
МОСОЛОВ Ю.О.. У нас, наразі, по візитах…
ГЕРАЩЕНКО І.В. Колеги, вибачте, а зараз говорили без мікрофону, зокрема, мені здається, пан Яременко і я не чула, що обговорюється. А що ми зараз голосуємо? Скажіть, будь ласка, сформулюйте. Вибачте, будь ласка.
Дякую.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Миколаїв, спільне засідання в Миколаєві. Пані Ірино, спільне засідання в Миколаєві. Пані Ірино, спільне засідання в Миколаєві.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. З парламентом Данії та нашим комітетом Іонушаса.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за. Я за спільне засідання.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Ну ми вирішили, пані Ірино, щоб ви знали, що підтримувати, ми…
ГЕРАЩЕНКО І.В. Єдине, я підняла руку, я хотіла озвучити нашу позицію, що вчора, чесно кажучи, було дуже соромно перед нашими німецькими колегами. Ви бачили, який є інтерес до ситуації в Україні, яка є цікавість, вони готували це спільне засідання. І мені здається, що дуже соромно, що голова комітету не проявив достатньої жорсткості і позиції необхідності виконувати наше рішення.
І що нам, ну ми ж розуміємо, що не підписали відрядження абсолютно не через якісь там бюджетні засідання, при бажанні ми могли би повернутися сьогодні в Київ. Вчора провести засідання, виїхати в ніч і повернутися в Київ на голосування за бюджет, яке, до речі, буде завтра. І це виглядало, мені здається погано, коли оскільки ми планували таку зустріч з нашими німецькими колегами, скільки ми могли вчора зробити доброго разом для України. Я вчора, до речі, бачила, що громадські активісти, діаспора у Берліні, в інтернеті бачила, разом з німецькими колегами проводили дуже красиву акцію – разом вчилися пекти український хліб і так далі. І нам потрібно певні речі вирішувати, ми ж це всі розуміємо чудово, на такому рівні і офіційному, і неофіційному, і більше спілкуватися формально і неформально. І мені дуже прикро, я би хотіла сказати пану Мережку, що все-таки ваша задача як голови комітету в тому числі захищати комітет, його право на таку міжпарламентську діяльність і наші вимоги виконувати, наші рішення і наш план на рік. По суті ви дозволили все це перекреслити самодурством Голови Верховної Ради.
Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірина Володимирівна.
Можемо переходити до наступного питання, так?
НЕСТЕРЕНКО Л.О.. Брюссель.
МОСОЛОВ Ю.О. Не Брюссель, а Великобританія.
МОСОЛОВ Ю.О. Там було питання про Брюссель...(Не чути) Шановні члени комітету, відповідно до вимог Розпорядження 806 про відрядження я звернувся до секретаріату Комітету AFET у закордонних справах Європарламенту щодо можливості перероблення запрошення, оскільки лист, він формально не був, не є запрошенням, це інформаційний лист пана Маккалістера на пана Немирю як народного депутата, першого заступника. Цей лист не розглядається керівництвом як офіційне запрошення комітету. Програма опрацьовується, але поки немає запрошення, в принципі, наше звернення, яке було до Голови Верховної Ради, розписано на Апарат до відома, взяти просто цю інформацію до відома. Тому, власне, я чекаю запрошення переробленого від Європарламенту, але дати актуальні. Так само підтверджую, що, в принципі, аби було більше часу для Європарламенту, вони могли б опрацювати питання фінансування візиту комітету. Власне, якщо ви перепогодите дати своєї поїздки і в них буде час хоча б місяць плюс, то вони могли б врегулювати питання і фінансування делегації. В принципі, це все можливо. Це щодо Брюсселю.
Щодо Франції. Щодо Франції відповіді поки що жодної немає від посольства, але звернення повторне було минулого тижня.
Щодо Сполученого Королівства. Я вам роздав листи, посольство опрацювало дати 20-21 листопада. Але я так розумію, що враховуючи календарний план роботи і те, що дати дуже близько і, власне, те, що британська сторона наразі не готова теж надіслати офіційне запрошення, тільки посольство готове організувати зустріч з комітетом у ці дні. Власне, ось така наразі інформація по опрацюванню поїздок комітету до парламентів іноземних держав.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Єлизавета Олексіївна, будь ласка.
ЯСЬКО Є.О. Я дуже коротко. У мене прохання до нашого секретаріату. Я думаю, враховуючи, які у нас зараз правила, як ми їх називаємо, я думаю, що в комунікації з іноземною стороною вже одразу можна казати, що для нас важливо, щоб це були непленарні дні, але вони можуть швидко змінюватись. І, можливо, ми могли б від них отримувати якісь, умовно… 20-22 листопада нам точно не підходить, як ви самі це сказали. Може, ми можемо, дійсно, мати від них 2-3 дати і щоб вони були поряд, і тоді ми були б в кращій ситуації. Умовно перший чи другий тиждень ми точно змогли б тоді скоріше за все отримувати погодження, щоб це не співпадало на пленарні тижні. Може, просто це одразу краще скомунікувати, щоб потім не просити і не виглядати не дуже добре.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Справа в тому, що зазвичай ми так і робимо і зазвичай приходить дві дати. Це британці дали одну, у німців були дві дати, ми не вгадали, не попали.
ЯСЬКО Є.О. Але, може, щоб вони були тиждень поряд або тоді ще більше варіантів.
МОСОЛОВ Ю.О. Зазвичай вони дають пропозиції, коли в них пленарні тижні. Або, наприклад, Франція вони, якщо погоджують візит в свій непленарний тиждень, то вони мають це за кілька місяців погодити, щоб всі з округів виборчих повернулися. Їм некомфортно, бо більша частина – ну, така система у Франції, - більша частина не знаходяться в Парижі, тобто їм треба теж запланувати. Якщо це не пленарний в них тиждень, то вони завчасно мають, там за кілька місяців, тоді вже, що в них буде не робота в округах.
Так само з Європарламентом. Їм теж зручно, коли вони в Брюсселі, тобто це, в принципі, дати, коли в них пленарні дні. А, навпаки, для їх візиту в Україну, там в них є теж окремо визначені дні, і вони зазвичай їздять в тижні, які призначені для роботи з виборцями, за кордон. В інші тижні вони просто не їздять. І це дуже легко подивитись, бо їх календарний план на сайті є, на відміну від нас.
Так що, в принципі, це робиться, планування є. Тобто я дивлюсь і комунікую із нашим представництвом. І якщо буде запрошення, дійсно, по Брюсселю, нормальне, яке буде достатньо для керівництва парламенту, то, в принципі, програму я передбачаю, я вже комунікував з нашою місією при НАТО, щоб вони подумали про зустріч в штаб-квартирі, і з посольством Бельгії про зустріч і в профільному комітеті, і в Комітеті з питань оборони. Вони теж це комунікують, але поки немає запрошення, очевидно, що треба альтернативи якісь мати ще.
По Британії, зрозуміло, я напишу, що ці дати неприйнятні і попрошу інші дати, дві альтернативні дати, наприклад в грудні, разом із запрошенням. Я десь так бачу. (Шум у залі)
Оце єдина пропозиція – Данія, і є ще ідея в Комітету у закордонних справах Норвегії приїхати в Україну, але вони перенесли свій візит поки на невідомі дати.
А так...
МОСОЛОВ Ю.О. Дивіться, формально, формально ми на офіційне запрошення, ну, не маємо права. В нас Голова Верховної Ради офіційно запрошує. Але для багатьох парламентів їм не важливо щоб це був голова парламенту, їм достатньо і формального запрошення від голови...
ЯРЕМЕНКО Б.В. ... (Не чути) можемо інструктувати групи дружби певні країни ... (Не чути) питання передати інформацію про наше бажання, готовність, щастя прийняти колег з таких-то комітетів ... (Не чути) нормально ... (Не чути) або посольства.
ГОЛОВУЮЧИЙ. ...(Не чути) в режимі онлайн ... (Не чути) запрошувати?
МОСОЛОВ Ю.О. Да, запрошувати. Зарошувати, якщо їм достатньо листа голови комітету.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Ну, онлайн просто напишемо ... (Не чути) формально сказати, що ми вам дамо всі запрошення, все що вам треба, тільки приїжджайте ... (Не чути) ну, там же є така ... (Не чути).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я якраз хотів... там, може, консенсусом? Там зміна в керівному складі.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Да.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, тобто ми консенсусом приймаємо...
ЯРЕМЕНКО Б.В. І наступні десять – теж так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.
Дякую.
Тоді всі рішення ми прийняли. Дуже вам дякую за таку плідну працю і майже кворум, майже кворум.