засідання Комітету Верховної Ради України з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва
12 березня 2025 року
Веде засідання голова комітету МЕРЕЖКО О.О.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, колеги, у нас є кворум, ми можемо розпочинати засідання комітету в такому режимі офлайн. Тобто дякую за те, що ви берете участь в такому форматі нашого засідання, я хотів би привітати наших колег з Міністерства закордонних справ насамперед і всіх, хто долучився до нашого засідання.
І до того, як почну, до того, як ми почнемо наше засідання, невеличка інформація стосовно того, що ми давно планували запросити міністра закордонних справ для того, щоби поговорити і провести засідання, включити в порядок денний питання стосовно відносин між Сполученими Штатами і Україною. І це вже давно заплановано, ми просто чекаємо повернення міністра з відрядження, він зараз находиться у відрядженні. Але я прошу просто мати на увазі це, тому що це вже давно заплановано і ми тримаємо цю ситуацію під контролем, якщо можна так виразитися.
Наразі давайте, колеги, подивіться… Переклички не треба проводити, так, кворум у нас є. Тоді ми можемо… Я вже звик, знаєте, проводити перекличку, оскільки в режимі онлайн. Тоді, колеги, подивіться, будь ласка, в порядок денний, чи будуть у вас пропозиції або зауваження до порядку денного? Дякую.
І у мене є одна пропозиція, це на прохання Єлизавети Олексіївни Ясько, розглянути питання стосовно змін в депутатській групі Верховної Ради з міжпарламентських зв'язків з Анголою. Долучити це, включити в розділ "Різне", якщо ви не проти.
Так, будь ласка, Арсеній Михайлович.
ПУШКАРЕНКО А.М. Дякую, Олександр Олександрович.
Я думаю, що ми всі не проти, але хай колеги визначаються.
В мене теж є пропозиція включити в порядок денний, вона усна, я думаю, цього достатньо, треба, може, письмово оформити. Щоб ми на наступному комітеті, але офлайн, можливо, це поєднати з зустріччю, з засіданням, коли буде міністр, оскільки буде питання підніматися наших взаємовідносин з Сполученими Штатами, щоб ми також обговорили фахово питання Латинської Америки, Карибського басейну. Ви знаєте, в минулому році ми провели подію, якої не було в нашій історії міжпарламентській і взагалі у форматі нашої держави з цим регіоном, тому хотілося би поспілкуватись або щоб був міністр, або перший заступник, я так розумію, він тепер буде відповідати за цей регіон, пан Кислиця. Тому що нам би хотілося в рамках комітету, від протоколу теж дати оцінку роботі з нашими ЗДУ і все інше, з департаментом, там є про що поговорити.
Тому, якщо можна, включити це в те, щоб ми проголосували, що або на наступному комітеті офлайн окремим питанням за участю міністра або профільного заступника, або коли буде пан Сибіга, підняти питання Латинської Америки і Карибського басейну.
Дякую.
Будь ласка, Мар'яна Володимирівна.
БЕЗУГЛА М.В. Дякую.
Колеги, нагадаю, під кінець минулого року я надсилала офіційно до вас, пане Олександре, пропозиції щодо роботи комітету, відповідно там є і варіанти і слухань, і є варіанти розгляду законопроекту додатково, не тільки там, де ми головні, а і там, де ми маємо додатково консультативно-дорадчу функцію. Тому є пропозиція все-таки поговорити про наші плани на весну, на літо наступного засідання. Тобто готова зробити невеличку доповідь, можливо, принаймні частину ми зможемо собі запланувати. Це перший момент.
Другий. Як ви пам'ятаєте, було створено підкомітет щодо міжнародних форм, методів протидії агресії, російській агресії і загалом геополітично, бачте, ситуація ускладнюється і вона нестабільна. Після того, як було створено підкомітет, я надіслала запит до Служби зовнішньої розвідки відносно надання матеріалів. Ці матеріали врешті прийшли, це доволі об'ємний талмуд, близько 100 сторінок, тим не менше ми можемо уже його, опрацювавши, готувати засідання підкомітету. Тож всі, хто записалися, хто зберігає інтерес, welcome, я зроблю чат і далі ми уже визначимося і з вашого боку, хто буде брати участь. Але я прошу в силу того, що підкомітет... ми будемо працювати з більш специфічною інформацією, тому що цей підкомітет він більше так на стику: питання національної безпеки і оборони, питання міжнародної взаємодії. І навіть ці перші документи, що прийшли, вони таємні. Відповідно якщо уже вписуєтеся в роботу, то прохання, так сказати, щоб наш колектив, який буде формуватися, зберігав певну таку стабільність.
І теж ще додам. Там працювали з нашим режимним секретним органом у парламенті, тобто буде там формуватись певний архів ситуаційної обізнаності. І звісно, повторююсь, хто записався, хто ще думав, то, будь ласка, welcome, рада буду разом з вами працювати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, Олександр Любимович.
КОПИЛЕНКО О.Л. (Не чути)
БЕЗУГЛА М.В. Якби він існував все ще, то, можливо, це ваше застереження було б дуже актуальним. Але зараз ви можете самі прослідкувати ситуацію, що там і як відбувається. То ж те, що ми можемо робити, як ви знаєте, коли я вже організувала свій офіс безпосередньо в цьому комітеті, і я веду всі ті проєкти, що вела до того, як переходила, відповідно вони збереглися, це і питання адвокації, демократичного цивільного нагляду і контролю, певні законопроекти через подачу правок, через опрацювання з парламентом. Тим не менше, звичайно, це питання розширення діяльності і міжнародних форм і методів протидії агресії. Матеріали прийшли цікаві.
Ще повторюся, в силу різних обставин маю доволі обширний досвід роботи з сенситивною інформацією, це і комісія, яка була присвячена справі "вагнерівців", Іловайській трагедії, відповідні звіти опубліковані, і тоді ми працювали з дуже делікатною інформацією, в тому числі і розвідувальною таємницею. Так що в любому випадку буде цікаво, а уже темпи розвитку підкомітету, звісно, вони залежать від всіх нас.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Стосовно наших планів, у нас є затверджений орієнтовний план. Тобто там є в тому числі і слухання. Але, будь ласка, ви як член комітету, можете це питання поставити на будь-якому засіданні і запропонувати щось. Безумовно, ми розглянемо всі пропозиції.
БЕЗУГЛА М.В. Я тоді на наступний раз підготую невеличку доповідь.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
БЕЗУГЛА М.В. Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, колеги, стосовно пропозицій, стосовно Анголи, стосовно майбутніх. Ну, це на майбутнє, це на наступні засідання. На сьогодні на наше засідання це те, що пані Ясько попросила включити питання про Анголу, групу дружби. Якщо ніхто не проти, з урахуванням цього я ставлю тоді на голосування.
Хто за те, щоб підтримати порядок денний? Одноголосно.
Андрій Андрійович, як ви, підтверджуєте?
ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тоді ми можемо перейти до розгляду питань порядку денного. І перше питання – це проект Закону про ратифікацію Угоди між Урядом України та Урядом Японії про безпеку інформації.
Я прошу до слова заступника міністра закордонних справ Олександра Павловича Міщенка. Будь ласка, Олександр Павлович.
МІЩЕНКО О.П. Дякую, пане голово.
Шановні члени комітету і шановні присутні, на ваш розгляд виноситься питання, проект Закону про ратифікацію Угоди з Японією про безпеку інформації. Ця угода була підписана в листопаді минулого року. Вона була підписана в розвиток документа практично першої безпекової угоди України, не члена НАТО, яку підписала з нами Японія в червні 24-го року. І таким чином це необхідний інструмент для реалізації передачі інформації, збереження. Ця угода детально регламентує все, що стосується зберігання, визначає органи, які мають передавати, накопичувати і користуватися інформацією, візити посадових носіїв інформації, все, що стосується безпекової інформації.
В контексті подій, які ми зараз спостерігаємо за океаном, додаткове джерело отримання будь-якої розвідувальної інформації чи безпекової інформації для нас важлива, для наших Збройних Сил. Нам потрібно знати, що робить ворог там на тій частині світу, я маю на увазі російська федерація. Тому, на наш погляд, цей документ абсолютно є необхідний для наших спеціальних служб для того, щоб здійснювати і використовувати можливості Японії, які є потужними в тому регіоні світу, для реалізації наших національних інтересів.
Саме тому ми пропонуємо підтримати і просимо вас підтримати цей законопроект, таким чином запустити механізм ратифікації у Верховній Раді.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дуже дякую.
Колеги, хтось бажає висловитись або поставити запитання?
Мар'яна Володимирівна, будь ласка.
БЕЗУГЛА М.В. Дякую.
Відомо про проект цієї угоди, і рада, що Японія фактично порушила... можливо, ви мене виправите термінологічно, але питання нейтралітету щодо безпекової співпраці і допомоги Україні після початку повномасштабного вторгнення. Вони зараз, хто брав участь у слуханнях, що ми проводили щодо євроатлантичної інтеграції, принципи залишаються, незважаючи на те, наскільки турбулентний зараз світ, ми розуміємо, що основні принципи, вони стосуються як нас, так і навіть Японії, тому що це принципи загалом безпекової співпраці як такої. Були присутні представники Японії, якраз вони цікавляться як питаннями вдосконалення державної таємниці, опрацювання і кооперація щодо обміну інформацією, навіть виразили цікавість щодо подальшої реформи Служби безпеки. Тобто саме з боку Японії, теж вітаю, що ми маємо можливість ратифікувати цю угоду.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Може, хтось ще бажає висловитися? Будь ласка.
НЕМИРЯ Г.М. Я пропоную підтримати цей проект Закону про ратифікацію Угоди між Урядом України та Урядом Японії про безпеку інформації. У мене є питання, яке опосередковано має відношення лише до цього питання, а, можливо, і пряме з точки зору потім ефективності імплементації цієї угоди. Посол України в Японії, його звільнено указом Президента вже в грудні минулого року, і в нас чи відомо, коли з'явиться посол України новий в Японії? Тому що посол Японії в Україні працює новий вже.
МІЩЕНКО О.П. Ви знаєте, це в нас така усталена помилка. Я чотири рази був послом і…
НЕМИРЯ Г.М. Він продовжує працювати, я знаю.
МІЩЕНКО О.П. Да, посол працює до тих пір, поки новий посол не вручить відкличні грамоти. Тому що у нас коли…
НЕМИРЯ Г.М. Коли він вручить нові?
МІЩЕНКО О.П. Він закінчує навчання, мається на увазі, у нас був тренінг спеціальний для послів і я мав честь вручати їм сертифікати про це, і найближчим часом ми готуємо його відправку туди, ми усвідомлюємо, що чим бистріше, тим краще. Але ще раз хотів би сказати, що у нас гепу не буде, у нас посол працює, і це буде плавна передача повноважень. Якщо там буде десь якийсь розрив, працює тимчасовий повірений, достатньо підготовлена людина. Тому у нас динаміки спаду відносин з Японією у нас немає, мається на увазі, в контексті зміни посла.
НЕМИРЯ Г.М. …(Не чути) навчання, вони стосуються вже і кар'єрних дипломатів чи лише тих, які вперше направляються на…
МІЩЕНКО О.П. Ми вирішили зробити всіх, тих, які вперше направляються, це must, абсолютно є така практика, коли люди попадають в систему не з системи, але вони зараз стають в коридор і будуть діяти відповідно до того коридору, який визначає зовнішньополітична служба, і ми їх вчили тим правилам, які є, з поглибленням на ті інші. У нас було близько 150 лекторів з різних сфер діяльності, з-за кордону в тому числі, так що вони готові.
А наші працівники, часто при такому ритмі директор департаменту, він відірваний від тих завдань, які йдуть, скажемо, по інших напрямках. Тому це було для них теж досить корисно, це було щоденно, зранку до вечора таке навчання, і я вважаю, що це буде…
НЕМИРЯ Г.М. Коли ви поїдете в чергове відрядження, ви також будете проходити це навчання?
МІЩЕНКО О.П. В цьому приміщенні я проходив слухання вашого комітету, і коли мене призначали в Латвію, було зауваження у Бориса Івановича Тарасюка щодо моєї кандидатури. Ну, я його знаю вже стільки років, я не знав чому, а він сказав, що є в категорії United Nations така позиція, що занадто підготовлений до роботи на цій посаді. Тому я не знаю, чи буде керівництво вважати, що мені треба п'ятий раз їхати, я поки що на своєму місці і працюю.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Мар'яна Володимирівна, будь ласка.
БЕЗУГЛА М.В. А тоді яка причина зміни посла?
МІЩЕНКО О.П. Ви знаєте, відповідно до закону і повноважень у нас Президент визначає. Крім того, що є терміни, але вони не стосуються послів. Дипломатична служба, вона чітко корегує терміни дипломатів. Щодо послів, це залежить від рішення керівництва.
БЕЗУГЛА М.В. Вибачте, Президент жива людина, його хтось готує, відповідно якось приймаються рішення. Ви можете пояснити, якщо ми вже обговорюємо цю тему, що стосується Японії, яка причина, що посла відміняють?
МІЩЕНКО О.П. Мені здається, ми обговорюємо законопроект.
БЕЗУГЛА М.В. Почекайте. Ви дипломатично мене послали?
МІЩЕНКО О.П. Я ніколи нікого не посилаю.
БЕЗУГЛА М.В. Я зробила висновок.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, дякую. Дякую за увагу.
Пролунала пропозиція поставити на голосування. Нехай переможе демократія.
КОПИЛЕНКО О.Л. Від різних фракцій.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Від різних фракцій. (нерозбірливо), як кажуть наші друзі.
Хто за те, щоб підтримати проект Закону про ратифікацію Угоди між Урядом України та Урядом Японії про безпеку інформації? Хто – за?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Одноголосно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Одноголосно.
Андрій Андрійович, ваше слово.
БОГДАНОВА В.О. А натисніть кнопочку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо можна, Андрій Андрійович, для протоколу просто.
ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято одноголосно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, колеги.
Переходимо до наступного питання порядку денного. Я дякую, Олександр Павлович, за участь.
(Загальна дискусія)
А ми переходимо до питань екології. Про проект Закону про ратифікацію Поправки до Монреальського протоколу про речовини, що руйнують озоновий шар. Важливе питання.
Світлана Василівна Гринчук – міністр захисту довкілля та природних ресурсів України. Не змогла, так? А це Ольга Юріївна. Ольга Юріївна.
Тоді я надаю слово заступнці міністерки захисту довкілля та природних ресурсів України з питань європейської інтеграції Ользі Юріївні Юхимчук.
Будь ласка, Ольга Юріївна.
ЮХИМЧУК О.Ю. Дуже дякую.
Світлана Василівна, дійсно, планувала особисто прийти, оскільки це питання дуже важливе для міністерства, на жаль, була термінова нарада, але я готова відповісти на будь-які запитання щодо зазначеного законопроекту.
Шановні народні депутати, на ваш розгляд вноситься проект Закону про ратифікацію Поправки до Монреальського протоколу про речовини, що руйнують озоновий шар. Даний законопроект передбачає надання згоди України на обов'язковість для неї Кігалійської поправки до Монреальського протоколу шляхом її безпосередньої ратифікації.
Взагалі Монреальський протокол – це глобальна Угода щодо захисту озонового шару Землі, яка набрала чинності ще у 1989 році, і сторонами якої є усі країни світу, тобто 197 країн. І впродовж цих років після набуття чинності було прийнято всього чотири поправки, і всі чотири поправки Україна ратифікувала.
Наразі це є п'ята поправка, яка була прийнята у жовтні 2016 року в Кіґалі, і саме ця поправка, вона визначає порядок скорочення споживання речовин, які є надпотужними парниковими газами. Здебільшого вони використовуються, ці парникові гази, як холодоагенти в кондиціонерах та холодильному обладнанні, і вони мають дуже значний вплив на клімат.
На сьогодні п'яту поправку вже ратифікували 163 країни світу, в тому числі Європейський Союз у 2018 році. Сама поправка також встановлює графіки скорочення споживання фторованих парникових газів, і ці графіки, вони є незмінними в незалежності від того, коли ми її ратифікуємо. Вони є встановлені для всіх країн - членів Монреальського протоколу.
Тому одне із важливих питань, яке не впливає ніяк на відтермінування, це те, що ці графіки не зміняються, вони встановлені. Навпаки, затримка і відтермінування у ратифікації 5 поправки, Кігалійської поправки, вона призведе до перетворення процесу поетапного скорочення споживання гідрофторвуглеців на процес стрімкого, раптового їх скорочення для того, щоб ми виконували всі наші зобов'язання за Монреальським протоколом.
Для прикладу, якщо ми ратифікуємо поправку зараз, то ми матимемо скорочувати споживання контрольованих речовин на 40 відсотків від базової лінії. Якщо ми поправку ратифікуємо у 2029 році, то обов'язково буде обов'язкове скорочення складатиме 70 відсотків вже, без будь-якого перехідного періоду.
Важливий також елемент, що з 1 січня 2028 року Європейський Союз, який, як я вже сказала, в тому числі ратифікував Кігалійську поправку, вводить заборону на торгівлю з сторонами поправки товарами, які містять гідрофторвуглеці, а з 1 січня 2033 року імпорт/експорт цих речовин буде заборонений повністю для всіх країн світу, оскільки всі країни світу ратифікували Монреальський протокол.
Тому, напевно, важливо зазначити, що досвід інших держав і попередні оцінки в тому числі наші, вони свідчать про потенційно короткострокове та середньострокове здорожчання гідрофторвуглеців та обладнання, в якому вони містяться, але в довготерміновій перспективі очікуються дуже позитивні соціально-економічні наслідки. Оскільки при реалізації цієї поправки ми отримаємо сприяння впровадженню альтернативних холодоагентів та обладнання, які матимуть вищі показники енергоефективності.
Враховуючи очікувані політичні ще наслідки, які можуть відбутися в процесі нашого набуття членства з ЄС, а вони вже другий рік підряд нам у своєму звіті про Пакет розширення зазначають про нагальну необхідність ратифікації Кігалійської поправки, і також зважаючи, що попередні ми ратифікували, існує… було би правильно, іміджево в першу чергу, прийняти даний законопроект. У тому числі ми дамо можливість нашим імпортерам теж час, надати час для підготовки до тих вимог, які встановлює Монреальський протокол.
Тому прошу шановних народних депутатів підтримати зазначений законопроект. І від мене все, дякую. Готова відповісти на будь-які запитання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ольга Юріївна.
Хтось бажає поставити запитання чи висловитися? Будь ласка, Григорій Михайлович.
НЕМИРЯ Г.М. Я мав з Ольгою Юріївною таку приватну дискусію ще до початку обговорення, і я думаю, тут треба все ж таки розібратися. Ви зараз сказали, що це буде мати бажані позитивні, іміджеві наслідки. Ми з вами говорили про часові рамки і ви сказали, що це почне діяти лише після 28-го, чи якщо ми це не ратифікуємо, то з 28-го року ми не зможемо завозити з країн-членів Європейського Союзу холодильник, кондиціонер та інше обладнання. Це правильно я зрозумів?
ЮХИМЧУК О.Ю. Незалежного від того, ратифікуємо ми чи не ратифікуємо, все одно імпорт з країн Європейського Союзу буде заборонений. Оскільки Європейський Союз вже ратифікував цю поправку, крім того, своїми внутрішніми актами відповідними регламентами вони навіть ще більше, як сказати, посилюють регулювання цього питання. Тобто незалежно від того, чи ми ратифікуємо, чи ні, все одно з 28-го ми можемо імпортувати через країни Європейського Союзу в будь-якому випадку.
НЕМИРЯ Г.М. Добре, всім зрозуміло.
Також наступне питання. Йдеться не лише про газ, який не можна використовувати, а й про заміну обладнання, яке використовує цей газ. Заміна обладнання – це вартісні речі. Чи є якісь підрахунки взагалі наявності такого обладнання? Тому що я розумію, що йдеться про такі речі, як атомні електростанції, йдеться про великі складські приміщення з холодильним обладнанням, транспорт, медзаклади. Є певне обладнання, яке знаходиться і в Збройних Силах. Чи є якісь підрахунки, взагалі розуміння, і є державні підприємства, які це використовують є приватні підприємства, які це використовують, і ті, і інші мали б тоді якимось чином замінювати це обладнання. А це означає розставатися зі старим, або передавати, продавати в якісь треті країни, які не є членами Монреальського протоколу, і завозити нове. Скільки це буде коштувати?
ЮХИМЧУК О.Ю. Щодо, напевно, перше: оцінки обсягу тонн СО2 еквіваленту, який є в Україні. У нас були попередньо оцінки в рамках проектів міжнародної технічної допомоги. І, скажімо, згідно графіків… Ні, давайте так, по-іншому. На сьогоднішній день за розрахунками відповідно до проекту базова лінія, від якої ми маємо відраховувати, на скільки має бути в нас споживання, який у нас еквівалент СО2, - це майже 19 мільйонів тонн СО2 еквіваленту. Це те, що базова лінія є.
НЕМИРЯ Г.М. І час, коли ця оцінка проводилася.
ЮХИМЧУК О.Ю. Для всіх країн Монреальського протоколу дані по викидах СО2 еквіваленту здійснюються за період 2011-2013 років. Всім країнам встановлений один період. Тобто не ми його вибираємо.
НЕМИРЯ Г.М. І вони не будуть змінюватися?
ЮХИМЧУК О.Ю. Ні, це є базова лінія, яку, в тому числі, після ратифікації Кігалійської поправки ми повинні будемо подати наші дані до секретаріату, і вони повторно вже офіційно мають це все розрахувати і встановити для нас базову лінію.
За нашими оцінками, у 2023 році споживання гідрофторвуглеців було 8 мільйонів тонн СО2 еквіваленту. Тобто ми вже відповідаємо тим вимогам, які є. В подальшому, за оцінками, протягом 2024-2028 років очікується не перевищувати 11 майже з половиною мільйонів тонн СО2 еквіваленту. Тобто, в принципі, ми до 2028 року маємо час для того, щоб поступово підготуватися до скорочення використання гідрофторвуглеців, споживання.
НЕМИРЯ Г.М. (Не чути)
ЮХИМЧУК О.Ю. Такі оцінки у світі в цілому надважко провести. Це є дуже оціночні бачення, вони можуть здійснюватися в розрізі обладнання чи в розрізі ще якомусь, але таких оцінок в цілому в світі надзвичайно важко провести. Тому ми використовували міжнародні дані, які є в інших країнах, як вони прораховували середньо якісь показники, оскільки точності в цих даних ми зробити, на жаль, не можемо.
НЕМИРЯ Г.М. Чи можна стверджувати, що необхідність заміни такого обладнання і придбання більш вартісного обладнання як наслідком буде мати збільшення вартості, в тому числі таких товарів широкого вжитку, як кондиціонери, ці холодильники й інше для громадян?
ЮХИМЧУК О.Ю. При купівлі, так, нового обладнання, яке не містить гідрофторвуглеців, так, воно може здорожчати. Але потрібно і важливо враховувати, що подальше використання цього обладнання матиме значний ефект енергоефективності, тобто збереження й економії коштів на електроенергію.
Тобто в цілому балансово якщо вивести, то це показують розрахунки і в тому числі міжнародні, що це дешевше, ніж залишатися на тому обладнанні, яке є зараз. У будь-якому разі воно має термін своєї дії, його в певний час потрібно або замінювати, або обслуговувати, це теж кошти. Тобто так само, як і нове обладнання, але нове обладнання має значно більший потенціал енергоефективності.
НЕМИРЯ Г.М. Дякую. Ольга Юріївна, я задаю це питання не тому, що я такий злий, я добрий, хоча прізвище в мене Немиря. Я хочу просто і для колег, щоб зрозуміли, тут є засадниче таке методологічне питання, і воно стосується не лише в даному випадку сьогоднішнього законопроекту.
Йдеться про те, що Україна зараз уже три роки або, якщо ми говоримо, у стані війни. І питання післявоєнного… ми не знаємо, коли ця війна закінчиться. І саме питання відновлення України і в контексті відновлення, чи неправильно було б ставити для України в рамках оцих постійних конференцій з питань відновлення України, реконструкції, відбудови питання взагалі наскрізне, методологічне мати перехідні періоди до моменту... збільшення перехідних періодів до моменту, коли от подібні речі будуть обов'язковими для України. Це справедливо, це не в якихось здогадках і теоріях, це є практичні речі для того, щоб... І коли в ситуації, коли треба буде відновлювати, а треба буде... ну, будуть наслідки і для українців для самих поза цим питанням, і для колег можливо, обговоримо сейчас. Правильно було б методологічно на всіх наших рівнях – уряду, Президента – взагалі поставити це питання. Ми ж не приєднуємося... Ми унікальна країна, то єсть не така, як всі, а яка хоче приєднатися до Європейського Союзу, Європейський Союз хоче, відкриває нібито двері для України, щоб вона приєдналася, але яка починає вести переговори, перебуваючи в стані війни. І те, що було важко і накладно робити всі ці речі для країни в нормальних умовах, без війни, Україна вимушена робити, іноді забігає попереду паровозу, під час війни.
Чому ми... Знов-таки це не стосується цього безпосередньо питання. Чому ми робимо вигляд, що ми нібито ведемо всі ці переговори і вимушені будемо робити це все одно, тому що є така Монреальська конвенція. Я нагадаю, що є Оттавська конвенція щодо заборони протипіхотних мін, з якої всі зараз починають, ну, не всі, а вже країни, зокрема і Польща за останньою інформацією, починають виходити. Тому що ситуація така.
Це риторичне питання чи...
ЮХИМЧУК О.Ю. Можна ще добавити якраз, можливо, в контексті і відновлення України. В принципі, всі теж приймають участь у цьому процесі, як і Верховна Рада, так і уряд, маємо плани, будуємо плани. Вже неодноразово багатьма міністерствами і в тому числі Офісом Президента озвучувалося, що відновлення повинно відбуватися у кращий спосіб, не такий, як було. І саме тому я думаю, що це ще в тому числі важливо, якщо ми зараз ратифікуємо і почнемо готуватися, то в процесі відновлення ми вже будемо враховувати саме аспекти Монреальського протоколу, що в процесі інфраструктурної відбудови шкіл, лікарень, будівель, вже буде враховуватися, що повинно буде закуповуватися те обладнання, яке є екологічно ефективним, яке є енергоефективним. Оскільки, якщо ми зараз при відновленні, а плани вже зараз починаються, обговорюються, і це є важливим, що в цих обговореннях цей аспект також лунав. Тому що якщо ми закупимо і знову відновимо за старим обладнанням, і потім його заміняти на нове, це буде, ну, напевно, втрата…
НЕМИРЯ Г.М. З іншого боку, ви знаєте, що зараз багато чому переосмислюється так звана Green Deal, і в Європейському Союзі, і з огляду на появу нової адміністрації в Сполучених Штатах Америки і їх пріоритетом …(Не чути), ставлення до цих всіх речей. Чи якимось чином ми тут не впадаємо в такі сліди, які до нас глибокі зробили інші, які вже почнуть виходити з цього, а ми будемо там ще, як діти говорять, теліпатись?
ЮХИМЧУК О.Ю. Я перепрошую. Не зовсім зрозуміла, що саме мається на увазі.
НЕМИРЯ Г.М. Я говорю про те, що те, що видавалося таким, майже викресленим у камені: зелений діл – Green Deal, скорочення викидів, Паризька кліматична угода, ці речі починають зараз в багатьох країнах, не лише нової адміністрації, якимось чином з огляду на проблеми, які виникли і які було важко передбачити, переосмислюватись в бік більшого такого, скажемо, приземлення. В даному випадку Україна, коли ще нам до 28-го року ще достатньо часу, ми в процесі війни, тобто ми деякі речі закладаємо, які можуть виглядати, я не знаю, чи так це і тут, то ми хочемо бути святіші за Папу Римського. Але це не просто іміджеві, як ви сказали, це буде мати конкретні прикладні, матеріальні, фінансові наслідки. Тому я і ставив питання, чи прораховувалось це. Ви говорили, що це важко прорахувати, мало хто це робив. Треба спробувати все ж таки зробити, принаймні для якихось речей, які більш важливі, більш пріоритетні ніж інші.
ЮХИМЧУК О.Ю. Я розумію, про який ви міжнародний політичний контекст маєте на увазі. Але сказати, що ще якісь країни відмовляться від своїх кліматичних зобов'язань за Паризькою угодою чи Монреальським протоколом, я думаю, навряд чи, оскільки Європейський Союз в першу чергу, для них це є одним із пріоритетів.
НЕМИРЯ Г.М. Всі країни у Європейському Союзі ратифікували Оттавську конвенцію. Натомість зараз починає Польща, я не знаю, чи перша вона чи друга, які вже виходять з Оттавської конвенції з огляду на безпекові питання, які виникли зараз і які не існували тоді. І знову ж таки Польща не знаходиться у стані війни, країни Європейського Союзу, жодна з них, не знаходиться в стані війни – Україна знаходиться.
ЮХИМЧУК О.Ю. Я розумію. Я не готова за Оттавську конвенцію сказати. Але я можу сказати за Монреальський протокол. Для країн, дійсно, це є досить ефективний механізм. Оскільки ті парникові гази, які регулює Монреальський протокол, вони є надтяжкими, вони найбільшу шкоду з усіх видів парникових газів приносять клімату. І вона вважається у світі однією з найуспішніших і найефективніших, по-перше, тому що це найсильніший парниковий газ, який має найбільший вплив, по-друге, тому що це, напевно, одна з єдиних конвенцій, яку ратифікували всі країни світу. І плюс країни вбачають ефективність її дії, оскільки вони переходять у найбільш енергоефективне обладнання, і це є міжнародний напрямок, міжнародний тренд, який я сумніваюся, що він зміниться.
З приводу розрахунків. Після ратифікації законопроекту, після ратифікації Монреальського протоколу нам обов'язково потрібно буде розробити стратегію та план заходів реалізації цієї поправки. Однозначно в цьому процесі ми додатково будемо проводити відповідні оцінки, більш конкретні, в тому числі якісь розрахунки вартісні, наскільки ми зможемо детально це зробити. Але ми для цього в тому числі матимемо час, оскільки до 2028 року з Європейським Союзом у нас ще поки все, скажімо, стабільно. Тому як би…
НЕМИРЯ Г.М. Останнє запитання для вас. Чи робилася спроба, якщо ми візьмемо не лише ці, найбільш тяжкі, як ви сказали, гази, а взагалі парникові гази. Під час війни у нас впала промисловість, економіка, тобто, з одного боку, по ідеї менше таких викидів парникових газів, пов'язаних з роботою промисловості, промислових підприємств, там видобутку і так далі, з іншого боку, є війна, яка також якимось чином ці пожежі, всі ці речі, які також... Чи не робилося оцінки того, призвело чи, як ви сказали, що нібито до зменшення чи до збільшення? І чи, якщо не було, чи, можливо, Україні самій треба ініціювати проведення такої оцінки заздалегідь для того, щоб мати не базові показники 2011-2013 років, а мати показники, актуалізовані з поправкою на війну і на всі ці негативні наслідки, яка війна? Тоді, можливо, нам легше буде і менше треба буде нести витрати, і не буде такої вибагливості до України як країни, яка нібито в нормальні часи веде переговори, а не країна, яка веде переговори? Чи можна було б, чи сприйняли ви б таку ідею, щоб ініціювати, самі звернутися за їх гроші також, безумовно, ми ж не зможемо, але з нашою експертною підтримкою таку оцінку, взагалі де ми є зараз?
ЮХИМЧУК О.Ю. Просто ще добавлю, ми спілкуємося вже зараз з міжнародними фондами і з міжнародними партнерами, і є партнери, які зацікавлені в підтримці України при імплементації цієї поправки, і фонди в тому числі, ми матимемо більш широкий доступ до фондів після ратифікації Монреальського протоколу. Тобто ми можемо розраховувати на міжнародну підтримку фінансову саме.
Щодо розрахунків. Я, можливо, попрошу, у нас є представник також Міністерства захисту довкілля Василенко Валентина Григорівна, яка фахова і багато років цим питання займається, можливо, більш детально по розрахункам добавить.
ВАСИЛЕНКО В.Г. Доброго дня. Дякую за надане слово. Я, якщо можна, кілька роз'яснень щодо взагалі механізмів Монреальського протоколу.
Дивіться, в Монреальському протоколі на відміну від Кіотського протоколу, від Паризької угоди викиди парникових газів не розраховуються. Є таке поняття, як "викид", але вони враховуються яким чином, вони враховуються через поняття "споживання країною". Споживання будь-якої країни – це імпорт країни, плюс виробництво, мінус експорт. Тобто от як в Паризькій угоді, Кіотському протоколу стільки-то тонн там викинуто еквіваленту СО2, такого поняття в Монреальському протоколі немає. Всі розрахунки йдуть саме через споживання.
Україна не виробляє і вже досить давно, ще задовго до війни вже не виробляла цих речовин, спочатку озоноруйнівних речових і цих фторованих парникових газів... Що-що? Ні, дивіться, це виробництво обладнання, а виробництва самих речовин не було. Тобто Україна виробляла холодильне обладнання, закуповувала, імпортувала ці речовини, заправляла це обладнання і потім вже його там продавала, десь розміщувала і так далі. Тому так підрахувати, як ви кажете, от викиди як парникових газів, ми не можемо. Ми...
НЕМИРЯ Г.М. (Не чути)
ВАСИЛЕНКО В.Г. Значить, всі країни ведуть статистику, імпортно-експортних операцій. У нас був проєкт Європейського Союзу "Кейс", який нам допомагав на... як в полі збирати ці данні. Тобто були зібрані дані статистики, Державної статистичної служби, данні митної статистики, данні від суб'єктів господарювання, які зараз є на ринку, які надавали інформацію яким чином, який був обіг речовин за 2011, 2012 і 2013 роки. Ці роки були визначені саме як базові для країн світу по Монреальському протоколу для нашої групи країн. Тобто це було визначено саме таким чином.
Що я хотіла ще сказати, що стосується от вашого попереднього питання, дуже цікаве методологічне питання. Але ви зовсім праві в тому, що до Монреальського протоколу воно не може бути застосоване. Чому? Чому взагалі Монреальський протокол – найуспішніша угода в світі вважається, тому що були вироблені такі механізми, які дозволяють країнам при бажанні, при політичній волі там слідувати до таких там найбільш екологічних рішень, тобто вони завжди підтримуються. Підтримується яким чином? Якщо країна, наприклад, бажає, ратифікує Кігалійську поправку, але вона знаходиться в якійсь складній ситуації як по якимсь речовинам, наприклад, як у нас зараз там, ну, багато порушено об'єктів, які в тому числі мають містити там обладнання з цими речовинами, кожна країна може ввести в своє законодавство таке поняття, воно називається "найважливіші види використання". Це механізм Монреальського протоколу, який дозволяє будь-якій країні в скрутних обставинах по якихось причинах звертатися із запитом до секретаріату, і на нарадах сторін, як правило, їм надається дозвіл на додаткове споживання. Тому будь-яких інших механізмів для регулювання таких ситуацій… Є конкретний механізм для регулювання, я не впевнена, що от наш саме Монреальський протокол зможе таким чином до цього підійти.
І ще один момент, який я би хотіла відзначити. Він стосується того, що як тільки країна ратифікує Кігалійську поправку, для нашої невеличкої групи країн, які… з економікою, що розвивається, тобто для нас відкриваються фінансові можливості залучення коштів Глобального екологічного фонду. І знов-таки якщо у нас важка ситуація і нам вони потрібні для якихось нужд, тобто взагалі в Монреальському протоколі це завжди враховується. Але для цього нам потрібно її ратифікувати.
НЕМИРЯ Г.М. Дякую.
Все ж таки я волів би перед тим, як приймати рішення, все ж таки розуміти чисто гіпотетично. Нам знадобиться набагато більше закуповувати обладнання для відновлення, так? Не лише з точки зору осучаснення цього обладнання, що ви сказали, так нормально, але зруйновано все там, воно не в належному стані, заново будувати. Тобто обсяг закупівлі обладнання, яке використовує оці от всі нехорошие речовини, збільшиться теоретично, так?
ВАСИЛЕНКО В.Г. Закупівля обладнання в будь-якому випадку відбудеться, тому що відбудова відбудеться незалежно від того…
НЕМИРЯ Г.М. Але вона збільшиться, і можна передбачити, що це буде більше ніж рівня 2011-2013 років, щасливих дореволюційних часів.
_______________. (Не чути)
НЕМИРЯ Г.М. А я… от ви не бачили, я отак-от сказав. Я спеціально для протоколу…
(Загальна дискусія)
Протокол побачив, що я такі ушки зробив, в дужках.
ВАСИЛЕНКО В.Г. Якщо можна...
НЕМИРЯ Г.М. Я просто вслух думаю так. І, знову ж таки, це не лише у цьому випадку, це таке методологічне питання. І як в цьому випадку? Чому, питання пряме, чому ми не ініціюємо зараз вже переоцінку, або нову оцінку, осучаснену оцінку, а керуємося оцією базовою 2011-2013 року?
ВАСИЛЕНКО В.Г. Ні, дивіться, все обладнання, яке зараз закупається по проектах відновлення, воно все містить, всі технічні завдання містять такий (як там у них?) чекліст на відповідність вимогам екологічним, в тому числі і вимогам Монреальського протоколу. Ну, наприклад, я знаю, що зараз йдуть проекти з Держенергоефективності по постачанню в Україну теплових насосів, які виконують функції обігріву, кондиціювання, нагріву води і так далі. І вони всі враховують цей момент.
Тому ситуація така, що у нас ті, які були порушені, об'єкти, вони наразі в цих проектах відновлення отримують нове обладнання, з новими показниками. До речі, нові речовини, от ви казали, такий момент, що якщо ми зараз, щоб не були впереди по цих кліматичних таких змінах. Якщо пам'ятаєте, років 20-30 тому все холодильне обладнання, холодильники були на аміаку. Тобто аміак, потім вважали, що він токсична речовина, замінили його, знайшли озоноруйнівні речовини, які потім поміняли зараз на ці гідрофторвуглеці, а зараз знову всі переходять до природних холодагентів, до аміаку. До речі, в нас в країні, навіть в Києві, є дуже великі склади, які з тих пір ще не поміняли це обладнання, і воно так на аміаку і працює. Дуже, до речі, гарний холодоагент. Ну, єдине що, якщо його витік, але він всім стає як би відомий, бо цей газ з досить таким великим ефектом.
Тому тут ми точно не будемо попереду, оскільки, да, насправді Монреальський протокол зараз повертається до тих речовин, які були ще там десь у 80-х, 70-х роках минулого століття. Да, зараз визнано, що вони були кращі, якщо сумувати всі показники: і екологічні, і впливу на людину, і таке інше. Тому тут таке в нас… такий протокол.
НЕМИРЯ Г.М. Усі країни, які ратифікували - я так розумію, що і Китай ратифікував, так – вони ратифікували без якихось застережень, є практика ратифікації, застереження, з якимись речами, які... застереження. Чи є така прецедентна практика, коли країни, ці країни, які ви сказали, там 100 з чимось, які ратифікували, але із застереженнями?
ВАСИЛЕНКО В.Г. Ні, в Монреальському протоколі таких понять немає. Просто якщо країна не може справитись з чим, подається запит на якийсь період, на якусь кількість. То єсть в Монреальському протоколі такого механізму немає застережень. До речі, у нас уже є низка мереж, вибачте, низка мереж торговельних, торговельних мереж, які переходять на ці холодоагенти. Наприклад, це Сільпо уже перевели п'ять своїх супермаркетів, і про це взагалі пишуть, перевели їх на СО2, на вуглекислий газ і там навіть економія енергоефективності, вони підтверджують, 42 відсотки. І перевели тільки по показниках енергоефективності. Це мережа METRO переходить зараз і в планах, технічно документи готуються, мережа Novus. Тобто самі суб'єкти господарювання великі, в яких велике обладнання, торговельні центри, вони на переходять, да.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Марія Миколаївна, будь ласка.
ІОНОВА М.М. Дякую дуже.
Я просто хотіла уточнене питання, продовження, те, що почав Григорій Михайлович, те, що стосується застережень. Все ж таки у нас унікальна ситуація і в контексті техногенних катастроф, чи є, в принципі, аналіз тих протоколів і конвенцій, які ми вже порушуємо, виходячи з того... особливо те, що стосується прифронтових зон. І знову ж таки, чи готуються якісь зміни? І, якщо можна, чи є оцінка цих техногенних наслідків воєнної агресії російської федерації англійською мовою, де теж нам було би важливо про це говорити на тих чи інших міжнародних майданчиках?
Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка.
ВАСИЛЕНКО В.Г. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А хто має відповідати?
ЮХИМЧУК О.Ю. Валентина Григорівна, якщо можна.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
ВАСИЛЕНКО В.Г. Перепрошую, я, тому що я ще озоновий офіцер країни, тобто по Монреальському протоколу. Я за всі інші конвенції не можу відповісти. Що стосується Монреальського протоколу, ми на всіх нарадах з початку збройної агресії говорили про те, що у нас іде, руйнуються лікарні, руйнуються склади харчові, руйнуються взагалі системи, які так чи інакше мають забезпечити якісь там холодопродуктивності, використовують такі речовини, таке обладнання.
Про що ми говорили під час цих нарад і цих переговорів. Тобто говорили про те, що враховуючи, що зараз у нас майже кожного дня чи кожної ночі ідуть бомбардування і ці руйнування продовжуються, тобто зробити на сьогоднішній день якусь конкретну оцінку по обладнанню, яке було зруйновано, ця інформація вона буде змінюватись кожного дня. Тому взагалі таке питання воно залишається вже на кінець, на припинення військових дій на той період.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги, за таке змістовне, ґрунтовне обговорення. На жаль, ми втратили кворум, тому я маю завершити засідання.
ІОНОВА М.М. (Не чути)
ВАСИЛЕНКО В.Г. Ви маєте на увазі про оцінку загалом збитків?
ІОНОВА М.М. (Не чути)
ВАСИЛЕНКО В.Г. Я не готова...
ІОНОВА М.М. (Не чути)
ВАСИЛЕНКО В.Г. Не готова по всім конвенціям міністерства відповісти. По Монреальському, по Парижу – ні, тому що ми, в принципі, виконуємо, відповідаємо тим вимогам, які стоять перед нами цими конвенціями щодо оцінки збитків, шкоди, яка завдається. Ми з перших днів повномасштабного вторгнення фіксуємо усі збитки, завданні довкіллю за сімома основними методиками, які, в принципі, покривають усі сфери довкілля: і вода, і ґрунти, і повітря. Ці дані збираються щоденно. Ми кожного тижня маємо зведену інформацію. Ми регулярно інформуємо через МЗС і в тому числі на міжнародних платформах про наслідки Каховської ГЕС, про наслідки нещодавні, те, що відбулося в Чорнобилі, коли пошкодили накриття, про наслідки, коли були скиди в річки Сейм і Десна. Тобто…
ІОНОВА М.М. (Не чути)
ВАСИЛЕНКО В.Г. Я думаю, що ми можемо, звітуємося і Кабінету Міністрів, якщо я не помиляюся, щомісяця, і через МЗС надсилаємо такі дані, вони є, як би ми надсилаємо в МЗС для того, щоби МЗС їх використовувало в тому числі на міжнародних платформах. І ми, дійсно, ведемо дуже ґрунтовну роботу на постійній основі щодо оцінки збитків. Працюємо з Офісом Генерального прокурора в тому числі для того, щоб ці збитки були враховані в Міжнародному реєстрі збитків і потім могли використовуватися як основа для притягнення до відповідальності агресора. Тобто ми вже зараз над цими питаннями і з перших днів війни працюємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, колеги.
Ми продовжимо розгляд цього питання на наступному засіданні.
НЕМИРЯ Г.М. І запрошуємо міністра.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, давайте, запрошуємо.
НЕМИРЯ Г.М. Треба запросити, і тоді просто…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я завершую засідання. Але хто бажає, може висловитися. Будь ласка.
БЕЗУГЛА М.В. В мене ще один момент, було тут згадано про Оттавську конвенцію, то як будемо обговорювати з міністром, щоб задати йому і це питання. Тому що зараз дійсно країни виходять, стараються виходити і нам дуже-дуже потрібне опрацювання питання протипіхотних мін.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Дякую, колеги. До побачення.