СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва
23 лютого 2025 року
Веде засідання голова комітету МЕРЕЖКО О.О.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми всі зібралися в режимі онлайн на засідання комітету. Дуже вам дякую.
Ми починаємо з переклички, я так розумію. Давайте проведемо перекличку, хто є.
МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Є.
МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?
НЕМИРЯ Г.М. Немає.
БОГДАНОВА В.О. Григорій Михайлович, іде запис.
БАРДІНА М.О. Бардіна є. Доброго дня.
МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко?
КОПИЛЕНКО О.Л. Є.
МОСОЛОВ Ю.О. Пушкаренко. Поки не приєднався.
МОСОЛОВ Ю.О. Безугла?
БЕЗУГЛА М.В. Є
МОСОЛОВ Ю.О. Геращенко?
ІОНОВА М.М. Вона за 10 хвилин буде.
МОСОЛОВ Ю.О. Окей. Дякую, Марія Миколаївна.
Іонова.
ІОНОВА М.М. Добрий день.
МОСОЛОВ Ю.О. Кривошеєв? Поки немає.
Локтіонова?
ЛОКТІОНОВА Н.В. Є. Добрий день.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.
Руденко? Поки не підключилась я так бачу.
Шараськін? Андрій Андрійович?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Був. Андрій Андрійович.
МОСОЛОВ Ю.О. Юраш? Відсутній поки.
Ясько? Поки відсутня.
ПУШКАРЕНКО А.М. Пушкаренко є. Доброго дня, колеги.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую, Арсеній Михайлович.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Є кворум, колеги, чи ні?
МОСОЛОВ Ю.О. Якраз вісім членів комітету.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. Тоді можемо ...
МОСОЛОВ Ю.О. Якщо Андрій Андрійович відгукнеться, він ще буде.
ШАРАСЬКІН А.А. Відгукнувся.
МОСОЛОВ Ю.О. Дев'ять членів комітету присутні.
ШАРАСЬКІН А.А. Я в дорозі просто, перепрошую
ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Андрійович, ви підтверджуєте наявність кворуму як секретар комітету?
ШАРАСЬКІН А.А. Так, звісно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Можемо офіційно розпочинати. І подивіться, будь ласка, порядок денний, там два питання, але вони дуже важливі, опрацьовані. І чи будуть якісь пропозиції стосовно порядку денного?
КОПИЛЕНКО О.Л. Затвердити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я ставлю на голосування цю пропозицію.
Хто за те, щоби підтримати, затвердити, прядок денний? Хто – за?
МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?
НЕМИРЯ Г.М. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?
БАРДІНА М.О. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко?
КОПИЛЕНКО О.Л. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Пушкаренко?
ПУШКАРЕНКО А.М. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Безугла?
БЕЗУГЛА М.В. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Іонова? Пані Марія?
ІОНОВА М.М. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.
Локтіонова?
ЛОКТІОНОВА Н.В. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін?
ШАРАСЬКІН А.А. За.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.
МОСОЛОВ Ю.О. 9 членів комітету – за.
Андрій Андрійович!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Рішення прийнято.
Вибачте. Андрій Андрійович, ваше слово.
ШАРАСЬКІН А.А. Прийнято. Прийнято. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прийнято. Дуже вам дякую.
Тоді ми можемо розпочинати засідання і переходити до розгляду порядку денного. Я хотів би з самого початку зазначити, що ці два проекти вони були дуже ретельно опрацьовані Міністерством закордонних справ з врахуванням якихось делікатних дуже питань. Тобто тут ми довірилися професійності і мудрості і Міністерства закордонних справ і колег з Апарату Верховної Ради.
Я починаю тоді, ми починаємо. Ми починаємо розгляд порядку денного з першого питання про проект Постанови про Звернення Верховної Ради України до парламентів та урядів іноземних держав, міжнародних організацій та їхніх міжпарламентських асамблей у зв’язку з третіми роковинами з початку повномасштабного збройного вторгнення російської федерації в Україну.
Ну і хто бажає висловитися з цього приводу?
НЕМИРЯ Г.М. Я пропоную підтримати законопроект.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дуже дякую, Григорій Михайлович.
Я ставлю на голосування тоді. Хто за те…
БЕЗУГЛА М.В. А можна один коментар?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Будь ласка.
БЕЗУГЛА М.В. Дякую.
Можливо я неуважно читала цю Постанову, але як я розумію, ніякої прямої згадки про Сполучені Штати і будь-якої позиції щодо цього немає. Так?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Там цього немає, але у нас є ще й другий проект, друга Постанова, ну там теж немає, наскільки я пам'ятаю текст.
БЕЗУГЛА М.В. Тобто у нас взагалі немає позиції парламенту щодо того, що відбувається.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому? У нас є позиція, причому навіть дві позиції і вони знайшли відображення в цих двох документах.
КОПИЛЕНКО О.Л. І взагалі мовчання – золото іноді і це теж позиція правильна. А збурювати себе і країну не потрібно.
БЕЗУГЛА М.В. По Будапештському меморандуму точно також мовчали, золото получилося.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Але це не заважає колегам висловлюватися в особистій якості як депутат. Тобто кожен має право на свою позицію…
КОПИЛЕНКО О.Л. Олександр Олександрович, оскільки мене згадали, я хочу повторити свою позицію. Мар'яно, не збурюйте, не підбурюйте, будь ласка.
БЕЗУГЛА М.В. Я вас не згадувала, при всій повазі.
КОПИЛЕНКО О.Л. Будь ласка. Якийсь все-таки революційний спокій, я думаю, це правильно зараз. Спасибі, що вислухали.
БЕЗУГЛА М.В. При всій повазі, я вас не згадувала. Зрозуміла позиція парламенту, зрозуміла, позиція комітету зрозуміла, історія повторюється.
КОПИЛЕНКО О.Л. Це не позиція комітету і парламенту, це моя думка.
БЕЗУГЛА М.В. Я вас не перебивала.
КОПИЛЕНКО О.Л. Вибачайте, Мар'яно, це ваш стиль взагалі. Так що цього разу зрозумійте мене. Спасибі.
БЕЗУГЛА М.В. Я вас розумію, але не приймаю.
Пане голово комітету, дозвольте завершити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
БЕЗУГЛА М.В. Я просто зазначаю під запис, що ми зараз визначимо позицію комітету, підготуємо позицію парламенту, де нічого про те, що зараз відбувається у Сполучених Штатів, про їх розворот, про всі застереження нічого немає. Ну що ж, історія розвивається по спіралі, це класична ситуація.
Дякую, колеги.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Я ставлю на голосування.
МОСОЛОВ Ю.О. Олександр Олександрович, Марія Миколаївна руку підняла.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, вибачте, не помітив. Будь ласка, вам слово.
ІОНОВА М.М. Це добре. Дуже дякую. Приємно, що поки що опозицію ще помічають. Пане голово, знову ж таки я дякую всім.
БОГДАНОВА В.О. Таку гарну опозицію не помітити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми любимо опозицію. Ми любимо опозицію, не просто не…
ІОНОВА М.М. Ми це відчуваємо.
БОГДАНОВА В.О. У нас в комітеті настільки все…
ІОНОВА М.М. Дякуємо, дякуємо. Колеги, по-перше, дякую, що ми прийняли всі правки. І, дійсно, я дякую теж і МЗС, які гарно попрацювали по заяві. Я би тільки хотіла попросити все ж таки внести одне речення, у зв'язку з тим, що, скажімо, у нас відбувається з єдністю у нашій країні. Давайте ми зазначимо про питання демократії і єдності в цій заяві. Я це сформулюю, щоб все ж таки унеможливити будь-які інші прояві не демократичних змін всередині країни. Тому, якщо можна, якщо ви ще, чи це треба узгоджувати, пане голово, знову з головами фракцій, чи ми ще можемо змінювати і вносити пропозиції до даного звернення?
ГОЛОВУЮЧИЙ. На жаль, ми просто не встигаємо, але ж була нарада, я був присутній на ній, теж підключався і все було опрацьовано лідерами фракцій, тобто це консенсус, тобто було досягнуто консенсусу і було узгоджено ... (Не чути)
ІОНОВА М.М. І всі лідери фракцій погодились, що у нас з демократією в країні все добре, да?
ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас демократія в часи війни, але у нас, як кажуть американці – waitbreand democracy ...
БЕЗУГЛА М.В. І значно краще ніж у американців зараз.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді я пропоную...
БЕЗУГЛА М.В. Можна ще коментар?
ІОНОВА М.М. Пане голово, я просто питаю, тобто ми вже не вносимо жодних правок, чи ми можемо внести правки?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, правки можна вносити...
ІОНОВА М.М. Тобто тільки в текст.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ми обговорювали...
ІОНОВА М.М. Вам це треба узгодити з іншими лідерами фракцій?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді мені треба заново починати, тоді треба повертатися і ...
ІОНОВА М.М. Дивіться, якщо можна все ж таки хотіла би зазначити, приймете, можете поставити на голосування, у нас є текст: внести підтверджуючі, підтверджує вірність України до реалізації реформ спрямованих на зміцнення демократичних інституцій, верховенства права, багатопартійного плюралізму, свободи слова, поваги до прав та свобод, ефективного місцевого самоврядування, ринкової економіки, боротьби проти корупції з метою досягнення критеріїв членства України в Європейському Союзі і НАТО.
Якщо це ще можна внести і ви не проти, щоб ми досягли таких критеріїв, я би була вдячна, я зараз вишлю це до секретаріату, а, якщо... Тобто я б просила все ж таки мою пропозицію поставити на голосування.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, я ставлю на голосування вашу пропозицію обов'язково. Демократія – це демократія, але буду особисто утримуватись, тому що так з голосу, чесно кажучи, я особисто...
ІОНОВА М.М. Я можу повторити. Тут все те, що стосується демократії.
БЕЗУГЛА М.В. Можна коментар?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,
БЕЗУГЛА М.В. Можна?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
БЕЗУГЛА М.В. Чи завершила колега, так.
Дякую. Знову ж тут у мене викликає застереження щодо того, наскільки ми розуміємо, яка ситуація відбувається. Тобто я тут якраз не підтримую пані Іонову, оскільки за виключенням того, що взагалі не згадуються Сполучені Штати. В загальному дуже збалансована заява, яка містить всі ті пункти, що фактично являються основою наших цінностей і боротьби. Але є відкритіше питання, чи існуватиме НАТО уже через рік? Чи існуватиме Європейський Союз? А що таке Європейський Союз? А що таке демократичні цінності? Якщо Сполучені Штати, я опублікувала сьогодні матеріал, певне невеличке дослідження, мають всі шанси перетворитись в теократію. Ми якось будемо на це реагувати, робити закриті слухання, тощо. Світ валиться, панове, а найближчі тижні будуть надзвичайно важкими, тому що зокрема чисто технічно зараз росіяни інтенсивно виснажують нашу протиповітряну оборону. Що це значить? Атака міст, шантаж.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, у нас планується зустріч, можливо, навіть в закритому режимі з паном міністром закордонних справ, і ми будемо обговорювати всі ці питання, і буде можливість їх поставити.
БОГДАНОВА В.О. Олександр Олександрович, дозволите. Ми вже більше тижня займаємося зразу як тільки ці бурхливі події почали відбуватися у світі, голова комітету доручив, ми зв'язались з міністром, але саме тоді і до цього часу він у відрядженні, але це питання під контролем для того, щоб перед тим як будь-які рішення ви, шановні народні депутати, змогли ухвалити чи до якихось висновків прийти, щоб прийшов міністр і вам очі в очі розказав про дійсний стан речей, чогось, мабуть, ми і не знаємо. Тому голова комітету контролює і секретаріат контролює. Ми сподіваємося, що у вівторок, середа таке може... має відбутися.
БЕЗУГЛА М.В. І розгляд, пане голово.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Можна долучитися до обговорення?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ірина Володимирівна, вам слово. Будь ласка.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Да, дуже дякую.
Перше. Я не поділяю і, безумовно, як всі українці дуже болісно переживаю все, що зараз відбувається навколо України з боку наших стратегічних партнерів. В той же час, я перепрошую, але от повернулася я тільки з ОБСЄ, і ми маємо дуже чітко усвідомлювати зовнішню кон'юнктуру світу, яка є максимально сьогодні несприятливою і аплодисменти завершилися. Це перше.
Друге. Америка зазначає, що ми з вами не воюємо, з вами воюють росія – це теж правда.
Третє. Зовнішній світ жорстокий, нічого на "блюдці з кайомочкой" нам не буде підноситися. І ми маємо бути максимально прагматичні. Якщо ми хочемо, звичайно, посваритися, як до того сварилися з Польщею, з Угорщиною, з Словаччиною, я все розумію, да, але надто багато сварок навколо, ще й зі Сполученими Штатами – я не думаю, що у нас сьогодні є сили вести війну, да, там на кількох напрямках. Я не впевнена, що країна до цього готова. Тому, якщо ми – Комітет закордонних справ, я закликаю до максимально професійної і зваженої позиції. Це перше.
Дійсно це не Сполучені Штати Америки, а сама Україна, в тому числі нинішня влада, профукала всі можливості, що стосується НАТО, починаючи з 2019 року, коли вона не поїхала на саміт в Лондон по НАТО, коли у нас була підтримка там у Зеленського там скільки – 73 відсотки. Це Зеленський не поїхав в Мадрид в 2022 на саміт НАТО, не Порошенко там, не Геращенко, не Мережко, а саме Зеленський. І тому зараз, я вважаю, треба бути максимально, максимально прагматичними і обережними.
Я рідко підтримую пана Мережка, але я вчора прочитала якраз матеріали Washington Post, де були коментарі пана Мережка. І він абсолютно правий, коли він говорить про те, що зараз не час сваритися зі Сполученими Штатами, попри все. Зараз час насправді налагоджувати комунікації, які були втрачені ці три роки. Для української влади зараз час зробити роботу над помилками.
Офіс Президента монополізував цей напрямок, американський. Офіс Президента його провалив протягом цих років, не налагодивши необхідний контакт.
Я нагадаю, хто перший заявив про надра, от це ж зараз несеться. Це був Зеленський, який на засіданні Верховної Ради України презентував свій там План "десять кроків", де була, серед іншого, пропозиція Сполученим Штатам інвестувати в наші надра. Треба прораховувати в зовнішній політиці не на крок вперед, а на 10 кроків вперед. Не думати, що ви найвеличніший, хтось може бути більш найвеличнішим, і як він може використати вашу найвеличнішість. І от зараз ми все це розгрібаємо.
Тому я пропоную… (Шум у залі) Ну, це ж не мій термін, я ж цитую найвеличніших, від пана Єрмака. Це ж не мій термін, правда? Я цитую тут класиків, що називається.
Тому насправді я вважаю, що… (Шум у залі) Я пропоную: перше – бути максимально прагматичними і дуже обережними, дуже обережними. Дійсно, сьогодні в цій ситуації, в якій ми є, Путін може отримати те, чого він хоче, ще до мирних переговорів. Путін хотів, там, наприклад, виведення американських військ зі Східної Європи, і це може відбутися. Путін хотів, там, зменшення посилення… вірніше, зменшення присутності і американських військ в Європі, це теж може відбутися.
Тому я підтримую пропозиції Марії. Я вважаю, що зараз Європейський Союз – це наші ключові союзники. Я вважаю, що Європейський Союз якраз може сприяти налагодженню нашої комунікації зі Сполученими Штатами. І я закликаю колег, попри те, що я поділяю всю ту біль і несправедливість, яка несеться сьогодні дуже часто по відношенню до України, все-таки інакше нам комунікувати, але не вдаватися в ці, антиамериканські, настрої, тому що, на жаль, ми не в тому стані, щоб ми зараз вели війну на всі напрямки.
Ну, якось так. Дуже дякую.
БЕЗУГЛА М.В. Запит на слово, пане голово.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка.
БЕЗУГЛА М.В. Дякую. От перша думка, що виникла… До речі, пані Геращенко, ви плачете, я незрозуміла, у вас такий доволі засмучений вигляд?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Сорі, я не плачу. Я повернулася тільки з відрядження, я, можливо, втомлена, точно не плачу. У мене немає підстав плакати.
КОПИЛЕНКО О.Л. Дівчата, може, не будемо зараз на ці фізіологічні теми говорити. Давайте голосувати.
БЕЗУГЛА М.В. Отже в мене ще, ви знаєте, виникло питання, що ви казали про те, що є велика вірогідність виведення військ зі Східної Європи. То це Східна Європа якось не домовилася з американцями? Це вони так винні? Це вони якось профукали кілька років, як говорили про нашу владу, так?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Питання було до мене.
БЕЗУГЛА М.В. Ви знаєте, дуже гарно. Вибачте, я вас не перебивала.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Так, я переконана, що Європа профукала кілька років. На жаль, Європа не чула Україну з 2014 року і це дуже правильне питання. На жаль, Європа була дуже і дуже інфантильна, і вона не чула закликів України.
БЕЗУГЛА М.В. А зараз вона інфантильна?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я вважаю, Україна є, була досить інфантильною досить довго, досить довго. Тому що Європа була інфантильною досить довго. Але ми маємо дбати в першу чергу за Україну зараз. Ми, дійсно, на порозі дуже важких випробувань, ми на порозі дуже важких втрат, ми на порозі важких подій. І для того, аби зупинити найгірший сценарій, ми точно не повинні сваритися з усіма.
Я переконана, що наш ворог, він не всередині країни. Наш ворог в Кремлі, наш ворог – Путін, наш ворог – це путінська росія. Мене дуже бентежить позиція Європи, до речі, яка на всій конференції достає "хороших руських", так званих. Витягує їх, які розповідають про те, що по суті дуже технічно, дуже технологічно розповідають, що існує інша росія, що Путін в усьому винен. Але ж, ви бачите, не можуть так страждати росіяни. Це все дуже небезпечні речі.
Тому ми зараз маємо бути максимально мудрими і точно не сваритися з усіма. Пам'ятати, що у нас є ворог – це є Путін, у нас є опоненти. До опонентів можуть відноситися ті, скажімо так, в тому числі сили в Європі, які є проросійськими, це ті, з якими там треба працювати і таке інше. Ну із Сполученими Штатами нам треба бути максимально прагматичними. Тому всі заяви, які звучать останні два комітети, антиамериканські, я їх просто відкидаю публічно, тому що, мені здається, вони є не на користь України. Я поділяю всі занепокоєння. Я не погоджуюся з заявами відносно того, що спроба перекласти відповідальність на Україну за війну, це максимально несправедливо. Це максимально нечесно. Але ми маємо тут з вами бути мудрими і усвідомлювати нову геополітичну реальність, і працювати з американською стороною, з двома партіями, з Конгресом активізувати зусилля, аби не дати оцьому сценарію путінському реалізуватися і розколоти нас з нашими партнерами.
БЕЗУГЛА М.В. Дякую.
Пане Олександре, я все-таки коротко продовжу, бо пані Ірина прокоментувала. Кілька речень буквально.
Питання в тому, що нагадати, що в Сполучених Штатах зараз те, що відбувається, це не спонтанні події, це наслідки глибокої всерединісистемної кризи і зокрема нагадаю, що в передвиборному штабі Камали Гарріс працювала дочка Навальної, там все значно складніше. Одне крило підтримує "хороших руських" як свою стратегію, інше крило просто іде на союз з росіянами. І це, як я вже нагадувала, можете подивитися в мене, там в інших профілях є, було, в Atlantic Council недавно… зараз вийшла публікація щодо теократичних змін в Сполучених Штатах. Я доповнила невелике очевидне дослідження щодо того, яким чином…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, не чутно. Мар'яна Володимирівна, ви з нами?
БЕЗУГЛА М.В. Чутно мене? Чутно?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Щось не чутно. Колеги, тоді, з вашого дозволу…
БЕЗУГЛА М.В. Ви мене чуєте?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до голосування?
БЕЗУГЛА М.В. Перепрошую. Ви мене чуєте?
Перепрошую, мене чутно? Щось зі зв'язком було.
Алло!
НЕМИРЯ Г.М. Чуємо, чуємо.
БЕЗУГЛА М.В. Так, перепрошую, а чутно було коментар? Олександр Олександрович, щось зі зв'язком.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Я так розумію, Олександра Олександровича вибило, нема його.
БЕЗУГЛА М.В. Не знаю, чи ви чули про Навальну, ну звершуючи, сподіваюся Олександр Олександрович зараз повернеться і промодерує вже наше голосування. А отже оця публікація в Atlantic дуже-дуже цікава, тому що вона знову висвітлює ті процеси, які зараз відбуваються. І яким чином навіть певна несподівана теоретично для більшості з нас, несподівані події і розвороти в Сполучених штатах, є доволі послідовними наслідками попередніх подій і рухів.
І ще я додам, що у них є так званий план 2025, над яким працювали їхні синктенки. В тому числі і The Heritage Foundation – це одна із правих громадських організацій, яка доклала зусиль для візії того, що буде коли прийде Трамп. Цей план відкритий, з ним можна ознайомитися, там України немає, просто не існує, не існує як такої.
І поки що, якщо ви бачите по внутрішнім, не тільки зовнішньополітичні зміни, а внутрішні, які вони зараз проводять, вони в принципі співпадають з цією візією, яку напрацювали їхні громадські організації, синктенки, експерти, тощо.
Тому картина дуже складна і говорити, що ми маємо капітулювати дипломатично, вербально, економічно, тощо, тому що це, намагаючись не посваритися? Системні процеси, системні процеси і конкретна візія, дуже небезпечні часи, ще гірші і давайте будемо триматися. Але не капітулювати як, на жаль, що мало, на жаль, місце протягом 30-ліття нашої історії – це і Будапештський меморандум, і Мінські домовленості, дуже багато прикладів здачі інтересів.
КОПИЛЕНКО О.Л. Олександр Олександрович, у мене пропозиція.
БЕЗУГЛА М.В. Голосувати.
КОПИЛЕНКО О.Л. По-перше, голосувати. А, по-друге, зважати на Регламент. І, по-третє, не говорити стільки банальностей, бо тут недурні люди сидять, які читають, знають мови, не проблема. А, якщо є бажання непереборне до таких, до цього лікнепу, я пояснюю що це ліквідація неписьменності. То давайте окремо влаштуємо комітет і поговоримо досхочу на всі ці банальні абсолютно, точніше з цими банальними речами. Ми всі тут мудрі…
БЕЗУГЛА М.В. Тобто ви кажете, що я казала дурниці чи пані Ірина говорила дурниці.
КОПИЛЕНКО О.Л. Мар'яно Володимирівно, я не сказав дурниці, це у вас спотворений погляд на проблему.
БЕЗУГЛА М.В. А, ще і спотворений погляд.
КОПИЛЕНКО О.Л. Я кажу про банальності. Я вважаю те, що ви кажете, банальностями і все. Це моя особиста думка.
БЕЗУГЛА М.В. Добре. А як ми маємо реагувати на ці банальності? Ми ж не реагуємо.
КОПИЛЕНКО О.Л. Так ми витрачаємо час між іншим.
Спасибі.
БЕЗУГЛА М.В. Ми витрачаємо, але …
КОПИЛЕНКО О.Л. Давайте голосувати… (Не чути)
НЕСТЕРЕНКО Л.О. У нас немає Олександра Олександровича, його вибило і він не під'єднаний. Можливо…
НЕМИРЯ Г.М. Давайте я поки його вибило, я візьму на себе проведення засідання, сподіваюсь, що він під'єднається.
І я пропоную поставити на голосування проект, з яким ми всі ознайомлені, щодо зауваження колег, Марії Іонової щодо внесення. Якщо ви подивитесь констатуючу частину сьомий параграф знизу, там йдеться про перемовини з Європейським Союзом про необхідність дотримання верховенства права, єдності. Тобто цей пункт він є вже, лише ви пропонували це в частині резолютивній, констатуючий, він вже є. Щоб не порушувати той консенсус, який був вже досягнутий я так розумію в рамках Погоджувальної ради, де були присутні керівники всіх фракцій з огляду на те, що ця постанова буде виноситися на голосування завтра. Я пропоную провести голосування і підтримати цю постанову.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Тобто ми зараз голосуємо за постанову 13038, про Постанову Верховної Ради про Звернення Верховної Ради до парламентів та урядів іноземних держав, міжнародних організацій, парламентських асамблей у зв'язку з третіми роковинами повномасштабного збройного вторгнення російської федерації. Це я для протоколу.
НЕМИРЯ Г.М. Саме так.
МОСОЛОВ Ю.О. З техніко-юридичними поправками.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, я зараз підтримую пана Немирю, що ми зараз це виносимо на голосування, єдине, колеги, для інформування, для чистоти інформування. Перше, не всі лідери фракцій були на цій погоджувальній і не всі, просто, щоб ви знали, не всі лідери фракцій підписали цю постанову. Я наголошую, що "Європейська солідарність" прийняла рішення, враховуючи фарисейську позицію влади зараз щодо єдності всередині країни, те, що вона замість війни з Путіним обрала війну з опозицією, ми цю постанову не підписували. Це вам до інформування.
Можемо переходити до голосування.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги, вибачте, я повертаюсь в ефір. Справа в тому, що якийсь технічний збій, цього, до речі, ніколи не було. Але бачите, люди витримують, а техніка не витримує.
НЕМИРЯ Г.М. Ніколи не було і знову.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так це, як сказав один класик.
Тоді, колеги, ми можемо голосувати, так? Я може не встиг там, перша постанова, там, по-перше, ми маємо проголосувати за пропозицію Марії Миколаївни, а потім...
НЕМИРЯ Г.М. Олександр Олександрович, ми вже погодили.
Ми вже погодили, оскільки, є в констатуючій частині параграф 7 (знизу якщо дивитися), де йдеться і про необхідність єдності, верховенства права, в контексті перемовин про членство в Європейському Союзі, то воно фактичне. Єдине, що я не знав, я послався на вашу інформацію, що всі керівники фракцій підтримали під час... Ірина Володимирівна сказала, що не всі підтримали, але я так розумію, що колеги не будуть наполягати, щоб ми зараз окремо цю пропозицію голосували. Отже, пропозиція, оскільки, ви були виключені, перейти до голосування за текст постанови, який стоїть першим пунктом порядку денному.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. Тоді починаємо голосування. Хто за те, щоб підтримати цей проект постанови?
МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?
НЕМИРЯ Г.М. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?
БАРДІНА М.О. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко?
КОПИЛЕНКО О.Л. Ви знаєте, шановні друзі, теж хочу, непереборне бажання довго говорити, я згадав фактично про Монтеск'є, про дух законів. І оскільки вся наша... Ви мене чуєте, ні?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чуємо, чуємо, дуже добре чуємо.
КОПИЛЕНКО О.Л. Спасибі. Оскільки весь проект просякнутий духом вірності ідеалам свободи, реформ і верховенства права, то я з великим задоволенням за це голосую.
Спасибі.
МОСОЛОВ Ю.О. Пушкаренко? Пан Арсеній?
ПУШКАРЕНКО А.М. Пушкаренко – за.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.
Безугла?
БЕЗУГЛА М.В. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Геращенко?
БЕЗУГЛА М.В. Підтримую, оскільки просякнутий духом свободи і верховенства права, як сказав пан Копиленко.
КОПИЛЕНКО О.Л. Це не я, це Монтеск'є сказав.
БЕЗУГЛА М.В. А, тим більше. Вибачте, не почула.
КОПИЛЕНКО О.Л. (Не чути)
МОСОЛОВ Ю.О. Геращенко?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.
Я звертаю вашу увагу, що "Європейська солідарність" не підписалася під цим проектом, тому що ми наголошуємо на тому, що ми вважаємо, що єдність має бути щирою, а не фарисейською, і це такий наш сигнал владі. В той же час ми усвідомлюємо нашу державницьку позицію і я за постанову, що стосується її змісту. Але сигнал відносного того, що влада не повинна подавати два, знаєте, взаємовиключних дій назовні і всередині, я хотіла, щоб колеги всередині країни це почули.
Дякую.
БЕЗУГЛА М.В. Фарисеї.
МОСОЛОВ Ю.О. Ірина Володимирівна, не почув, ви за чи проти? Я маю зафіксувати.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за, але я звертаю увагу, що до нас було звернення від керівництва парламенту долучитися до тексту цієї постанови.
МОСОЛОВ Ю.О. Добре, почув.
ГЕРАЩЕНКО І.В. І я хочу сказати, що ми прийняли рішення, що ми не хочемо поряд з фарисеями ставити наше прізвище.
МОСОЛОВ Ю.О. Іонова? Марія Миколаївна?
ІОНОВА М.М. Я – за. Але хотілось би, звичайно, щоб більш просякнута була ця заява демократією, єдністю і щирістю змісту, те, що там написано, особливо те, що стосується внутрішніх процесів. Щире побажання, колеги, бо ніхто не знає, як далі буде, хотілось би, щоб просто, дійсно, щиро діяли, а не тільки говорили і писали.
Дуже дякую.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякуємо.
Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв – за.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякуємо.
Локтіонова?
ЛОКТІОНОВА Н.В. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?
РУДЕНКО О.С. Руденко – за.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.
Шараськін? Андрій Андрійович? Втрачений зв'язок.
Ясько?
ЯСЬКО Є.О. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую, пані Єлизавета.
Андрій Андрійович, ви з нами?
Олександр Олександрович, 12 членів комітету – за.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я виступаю в ролі замість Андрія Андрійовича, беру на себе відповідальність. І рішення прийнято. Дякую, колеги.
А ми переходимо до розгляду другого пункту порядку денного, про проект Постанови про Заяву Верховної Ради України про підтримку демократії в Україні в умовах агресії російської федерації.
Хто бажає висловитися з цього питання, будь ласка.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я бажаю.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ірина Володимирівна, вам слово.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Це максимально фарисейська заява. Ви знаєте, немає людини, мабуть, у нашому комітеті, яка б більше доводила світу, що Путін є нелегітимним президентом, починаючи з 2015 року, коли перші вибори незаконні відбулися на окупованих територіях в листопаді 2015 року, коли в Донецькій, Луганській областях провели незаконні виборі, потім коли в Криму так само проводились незаконні вибори там президентські до Держдуми, ми доводили світові, що це Путін є незаконним, нелегітимним вибраним президентом на недемократичних виборах. І тому я думаю, що попри різні оцінки, можливо, ситуації всередині країни, ми є з вами спільними в оцінці ситуації, що стосується росії, що стосується Путіна, його якби виборів, які є нелегітимними, як і в Білорусі, які є нетранспарентними, недемократичними.
У той же час, коли ми говоримо про демократичність української влади, це суперечить реальності. Я хочу сказати, що як співголова фракції "Європейська солідарність" 2023 року в листопаді я підписала разом з усіма членами інших фракцій на Діалогах Моне відповідну заяву про те, що вибори можуть відбуватися в Україні тільки після завершення воєнного стану через пів року для того, аби ми могли підготувати, ну, відповідний процес виборчий.
Але я хочу нагадати, що в цій же заяві спільній були і дуже важливі позиції відносно поваги до опозиції, парламентського плюралізму, парламентського демократичного процесу. Нічого з цього сьогодні не спостерігається, починаючи з того, що ми не маємо свободи слова. Я абсолютно усвідомлюю ризики воєнного стану, необхідність воєнної цензури, ми за це голосували. На жаль, ми маємо політичну цензуру, ми маємо просто придушення прав опозиції. Ми маємо санкції антисудові, позасудові проти лідера опозиції Петра Порошенка. І, на жаль, от коли ми говоримо про те... да, ви знаєте, коли говорять щось про Мінські угоди, то, дай боже, аби нинішній владі вдалося підписати хоч щось подібне, що зберігало би територіальну цілісність, суверенітет і незалежність України.
БУЗУГЛА М.В. Капітуляцію.
ГЕРАЩЕНКО І.В. І тому ... (Не чути) заява...
Капітуляція, да, це, що стосується надр наших, це десь близьке до того, до втрати державності. Але це буде вже відповідальність нинішньої команди Зеленського. Тому я би просила не коментувати мій виступ. У вас буде можливість його коментувати, коли я завершу.
Я вважаю цю заяву максимально фарисейською. І тому ми з Марією Іоновою, вона зараз візьме слово, вважаємо, що не можуть бути слова в заяві, які не відповідають реаліям в Україні. Українська влада, безумовно, є легітимною, ми це доводимо на кожній нашій міжнародній зустрічі. Мій підпис стоїть під відповідною постановою, під відповідною заявою на Діалогах Моне. Але я не вважаю за можливе зараз, знаєте, долучатися до хору сільрад, яких "нагнули" з Офісу Президента радники Президента, щодо величності Зеленського, і приймати участь в цьому обговоренні.
Дякую. До побачення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірина Володимирівна.
БУЗУГЛА М.В. Запит на виступ.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я слово надаю Мар'яні Володимирівні, а потім Марія Миколаївна. Будь ласка, Мар'яна Володимирівна, а потім Марія Миколаївна. Будь ласка, колеги.
Мар'яна Володимирівна, ви з нами чи…
БЕЗУГЛА М.В. Так. Чутно мене?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, слово вам.
БЕЗУГЛА М.В. Дякую.
Наскільки я пам'ятаю, це вчорашня заява пана Петра Порошенка. Не пригадую, щоб йому заблокували соціальні мережі чи він мав якесь обмеження щодо того, щоб роздавати інтерв'ю і робити заяви. Ось остання його заява: "Необхідно припинити публічні чвари з американцями та вести дипломатичний діалог з терпінням і майстерністю, як це роблять лідери інших країн". От з таким терпінням і майстерністю підписували Будапештський меморандум, з таким терпінням і майстерністю здавали Україну під час мінських домовленостей, і з таким терпінням і майстерністю давали Медведчуку розвивати цілу медіаімперію, готуючи до політичної капітуляції України. Дуже багато різних прикладів.
Наведу ще. Ви згадували сільради, а я згадаю збір підписів від "Європейської солідарності" в регіонах і виступ Федини, недавній – де, у Львівській області? – і того, що "Зеля – диктатор". Це така єдність, пані Ірино? Це фарисейство, це просто фарисейство. Але, враховуючи те, що ви маєте змогу повністю використовувати право на свободу слова і на вираження своєї думки, і воно нічим, абсолютно нічим не обмежено в нашій країні, на відміну від того, що, на жаль, уже відбувається у наших партнерів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Марія Миколаївна, будь ласка, вам слово.
ІОНОВА М.М Дуже дякую.
Я не буду коментувати попередню колегу, бо у нас всюди погано, а у нас все прекрасно, особливо з демократією.
Колеги, на жаль, я розумію, що наші зауваження з Іриною не будуть враховані. І, в принципі, в цій заяві, чесно кажучи, знаєте, можна ставити знак питання, бо для мене це все питання риторичні, хоча відповіді на це є.
Мені дуже шкода насправді, що ви приймаєте заяву, яка не відповідає дійсності. Тому, якщо, як-то кажуть, теж про фарисейство, уже таке відоме слово, знаєте, треба спочатку бути чесними перед самими собою, потім своїм суспільством, а потім з країною. Тому вам успіхів. Не хотілось би, щоб ви приймали те, чого не існує, на жаль, в реальності. Але це ваше право і ваша відповідальність. Успіхів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую за побажання.
Колеги, хтось ще бажає виступити? Ні? Колеги, тоді я, якщо ви не проти, ставлю на голосування цей проект. Хто за те, щоб підтримати цей проект Постанови про Заяву Верховної Ради України про підтримку демократії в Україні в умовах агресії російської федерації?
Хто – за?
МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?
НЕМИРЯ Г.М. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?
БАРДІНА М.О. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко? Олександр Любимович? Втрачено зв'язок.
Пушкаренко? Пане Арсеній?
ПУШКАРЕНКО А.М. Я – за, пане Юрій. Я – за.
МОСОЛОВ Ю.О. Почули. Зафіксували.
Безугла?
БЕЗУГЛА М.В. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова? Пані Наталя? Поки втрачено зв'язок.
ЛОКТІОНОВА Н.В. За. Мене чути?
МОСОЛОВ Ю.О. Да. Да. Почули.
Руденко?
РУДЕНКО О.С. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін? Андрій Андрійович? Втрачено зв'язок.
Ясько? Пані Єлизавета. Втрачено зв'язок.
8 членів комітету – за, з трьома втрачено зв'язок.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу, що рішення прийнято. Беру на себе відповідальність і сміливість заявити про те, що рішення прийнято. І, колеги, дуже дякую.
КОПИЛЕНКО О.Л. Олександр Олександрович, ви мене чуєте, ні?
МОСОЛОВ Ю.О. Чуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Любимович.
КОПИЛЕНКО О.Л. Я – за. Вибачайте, була проблема.
МОСОЛОВ Ю.О. Поправка. 9 – за.
ГОЛОВУЮЧИЙ. 9 – за.
Колеги, дуже дякую за конструктив. Дякую, що долучилися, незважаючи на неділю. І буду дуже радий вас бачити найближчим часом. І до скорої зустрічі. Дякую колегам з секретаріату за все. Дякую. До побачення.