Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва

03 лютого 2021 року

Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, вже кворум я бачу є. Тоді ми починаємо наше засідання.

Ну, я радий вас вітати, по-перше.

І ви бачите перед собою порядок денний. Чи будуть якісь пропозиції або зауваження до порядку денного.

Будь ласка, Григорію Михайловичу.

 

НЕМИРЯ Г.М. Моя пропозиція затвердити.

Єдине прохання. У зв'язку з ризиком, що може до кінця кворуму не буде, а це є технічне питання, з іншого боку повага до одного з наших колег, пункт 7 про зміни у складі постійної делегації Парламентської асамблеї ОБСЄ, розглянути на початку. Це технічне питання. Займе одну хвилину. Якщо не буде заперечень.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, колеги, якщо ніхто не проти, ми почнемо з цього питання, оскільки воно займе небагато часу, я сподіваюся. Ніхто не проти? А потім одразу перейдемо до порядку денного.

Чи будуть ще якісь зауваження або пропозиції?

Ірина Володимирівна. Вітаю вас з одужанням.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дуже… Щиро радий, чесно вам скажу.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я теж. Це взаємно. Ну ми одна команда врешті-решт все-таки.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми зараз обговорюємо порядок денний. Якщо у Марії Миколаївни і Ірини Володимирівни не буде зауважень до порядку денного, то тоді ми можемо прийняти. Так? Дякую.

Тоді, колеги, ми переходимо до питання про зміни у складі постійної делегації Верховної Ради України в Парламентській асамблеї ОБСЄ. Лист заступника голови фракції політичної партії Всеукраїнське об'єднання "Батьківщина" Сергія Соболєва. Будь ласка.

 

НЕМИРЯ Г.М. Дякую.

Колеги, ну, це дійсно технічне питання. Пам'ятаєте, що Ольга Бєлькова склала повноваження, це ще було минулого року. Вона від фракції "Батьківщина" була заступницею члена делегації в Парламентській асамблеї ОБСЄ. В рамках цієї квоти, яка належить партії, фракція визначилась, депутат, який прийшов їй на заміну, Сергій Миколайович Євтушок, для нього це вже друге скликання, делегувати в якості заступника члена делегації Парламентської асамблеї ОБСЄ. Прохання підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми маємо проголосувати, так? Прийняти рішення.

 

_______________. (Не чути)

 

НЕМИРЯ Г.М. Дякую за запитання. Я хочу нагадати, що фракція "Батьківщина" єдина з парламентських фракцій під час самого початку розподілу делегацій, міжпарламентських і парламентських делегацій, поступилася одним своїм місцем "Голосу". Більше прикладів таких я не знаю.

 

_______________. (Не чути)

 

НЕМИРЯ Г.М. Я ціную ваше високе ставлення, така добре ставлення до "Батьківщини", але це не розглядалося, тому що таких звернень до самої фракції "Батьківщина" не надходило.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

БАРДІНА М.О. Дякую.

Насправді я підтримую кандидатуру пана Сергія Євтушка. Єдине у мене питання – англійською наскільки він говорить. Я розумію, що це неофіційна вимога, до інформації.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я знаю, що він володіє англійською, наскільки достеменно, не знаю. Але в ОБСЄ, ви знаєте, що англійська не є єдиною робочою  мовою. Так що в даному випадку щодо ОБСЄ це не є якоюсь перешкодою.

Чесно також я не знаю. Але я знаю, що він володіє. Також ми знаємо, що не всі в складі Парламентської асамблеї ОБСЄ володіють від інших фракцій мовами, зокрема англійською. Я передам пану Сергію побажання, щоб він покращив своє знання англійської.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

І якщо не буде запитань, то тоді я ставлю на голосування. Колеги, хто за те, щоб підтримати цю пропозицію, будь ласка, давайте проголосуємо.

Хто – за? Хто – утримався? Хто – проти? Одноголосно. Дякую.

Зараз ми переходимо до другого питання про проект Закону про ратифікацію Поправки до статті 24 Статуту Організації Чорноморського економічного співробітництва. І прошу до слова першого заступника міністра освіти і науки Миколу Олександровича, будь ласка.

 

КИЗИМ М.О. Дякую.

Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні депутати! Метою зазначеного законопроекту є забезпечення виконання Україною міжнародних зобов'язань та здійснення внутрішньодержавних процедур, необхідних для набрання чинності поправкою до статті 24 Статуту Організації Чорноморського економічного співробітництва.

Зазначеними змінами передбачається утворення Міжнародного центру чорноморських досліджень у статусі міжнародної організації, діяльність якої буде спрямована на сприяння застосуванню досягнень науки і техніки в рамках співробітництва у форматі Організації Чорноморського економічного співробітництва. Власне, Україна в особі повноважних представників ще у 2004 році на нараді між державами-учасницями у Стамбулі погодилася із викладенням статті 24 у новій редакції. З того моменту вже 8 країн-учасниць здійснили внутрішні процедури щодо офіційного визнання цього рішення. Але за статутом для набуття чинності цими змінами їх має ратифікувати мінімум 9 країн-учасниць. Отже, Україна має можливість стати саме тією 9 країною, завдяки якій Міжнародний центр чорноморських досліджень буде утворено.

Утворення центру має відкрити додаткові можливості для залучення коштів з різних джерел, у тому числі коштів Євросоюзу, з метою грантової підтримки наукових досліджень у різних сферах. Діяльність майбутнього центру відноситься до сфери міжнародного науково-технічного співробітництва, це компетенція Міністерства освіти і науки, тому саме нашим міністерством було опрацьоване питання ратифікації Україною статті 24 у новій редакції.

Проект закону без зауважень погоджено МЗС, Мінфіном, Мінекономіки, Мін'юстом. Також законопроект вже розглянуто та підтримано комітетами Верховної Ради з питань науки, освіти та інновацій і з питань інтеграції України до Європейського Союзу.

Прошу підтримати цей проект закону.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.

Колеги, чи будуть запитання до Миколи Олександровича? Будь ласка, Богдане Васильовичу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Будьте ласкаві, які наслідки для бюджету, для щорічного внеску України до бюджету Організації Чорноморського економічного співробітництва, збільшується-зменшується?

 

КИЗИМ М.О. Не зменшується, не збільшується.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За рахунок яких тоді коштів буде функціонувати цей центр, щоб забезпечити його ефективність, і далі, яким чином буде добиратися персонал для роботи і чи гарантовано Україні місце у складі, для її представника, у складі цієї інституції?

Дякую.

 

КИЗИМ М.О. Якщо ми будемо 9 країною, то гарантоване. Що стосується фінансового утримання цього центру, то це не наша компетенція. Україна там не буде утримувати цей центр. Раніше це були центри-філії, а тепер  вони створили  міжнародний центр. Центри-філії превращаються в міжнародний центр, який може залучати додаткові кошти, щоб вони надходили у країни-учасниці цих досліджень.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Якщо ми не фінансуємо це, звідки гарантія, що ми беремо в цьому участь, що наш представник там буде працювати?

 

КИЗИМ М.О. Ну тому, що ми є країною, яка підтримує. Так, будь ласка.

 

БОДНАР В.М.  Насправді, я хотів би дещо роз'яснити з політичної точки зору. Тривалий час ми не ратифіковували цього положення, оскільки солідаризувалися з позицією Туреччини і Азербайджану, бо не було  врегульовано до кінця кількість представників. Зараз у нас, за нашою інформацією, є вже представник України там. Це з грудня  20-го року  в  раді директорів цього центру є директор науково-дослідної установи "Український науковий центр екології моря" Віктор Коморін, члени ради самі обираються кожні два роки, тобто в раді директорів є. Сама організація, одна із частин системи ОЧЕС буде займатися дослідженнями, у тому числі економічного розвитку з залученням нашим університетів і так дальше. До цього часу ми не могли їх залучати, оскільки  не ратифікували цю частину статуту.

І третій момент, що фінансових видатків немає прямих, а він утримується урядом Греції.

І так само, як уряд Туреччини видає, наприклад, своє приміщення для розміщення секретаріату ОЧЕС, точно так само функціонування цієї інституції, базові видатки йдуть за рахунок грецької сторони.

 

______________.  Вона розташована в Салоніках?

 

БОДНАР В.М.  Да, вона розташована Салоніках, і це функціонування як би… А участь приїзна. Тобто на відрядження, звичайно, наші члени делегації матимуть свої кошти і будуть самі регулювати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Григорій Михайлович.

 

НЕМИРЯ Г.М. Просто коли це буде розглядатися в Верховній Раді, один із 423 чи 424 депутатів може запитати: "А як звучить ця поправка, яку ми ратифікуємо?" У документах немає.

Я розумію, що немає, але члени комітету розглядають. Можна сказати, що на сайті. А як звучить?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Єлизавета Олексіївна.

 

ЯСЬКО Є.О. Дякую.

У мене два питання.

По-перше, де такий центр буде розташований? І по-друге, чому сталося так, що ми ратифіковуємо це одні з останніх? Ніби там Туреччина і Азербайджан ще залишились, правильно?

 

КИЗИМ М.О. В даному випадку да. Це, значить, є одна ........... , як кажуть, карта для торгівлі з Грецією про те, що ми це ратифіковуємо, вони обіцяють нам свою підтримку..... (Не чути)  

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще запитання, Єлизавета Олексіївна, два було запитання?

Соломія Анатоліївна, будь ласка.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Да, я ще хочу і Богдана запитатися і, Панасе, до вас, про наші стосунки на цьому майданчику комунікації України з Російською Федерацією. Тобто є майданчики, де ми принципово з ними не говоримо, а тут ми поглиблюємо наші спільні зусилля чорноморської безпеки разом зі східними сусідами чи…?

От ми піднімали питання свого часу, чи взагалі не виходити з таких от організацій.

 

_______________. А звідки ви взяли...?

 

БОБРОВСЬКА С.А. Питаю, просто щоб ви розказали. От у Богдана є досвід, ви представником були.

 

БОДНАР В.М. Якщо в цілому, висунення кандидатури України на посаду генсека, основним завданням мали збити російського кандидата, оскільки вони також висунулись на цю посаду. І тому це знову ж таки така трохи не зовсім публічна інформація, але це було основне завдання. Ми його фактично досягаємо, оскільки кандидат від Росії не набирає там у першому турі, за нашими оцінками, необхідної кількості голосів для просування по цій посаді.

Другий момент, пов'язаний з економікою, торгівлею і всім решта. Навпаки ідея в тому, щоб максимально ізолювати ініціативи Росії в цій чи й в інших організаціях, а не відсторонюватися від цього. В чому проблема? Свого часу ми утримались взагалі від участі у будь-яких заходах, які проводились під час російського головування в цій організації. І росіяни понапихували купу своїх проектів, погодивши це з генсеком, і при мовчазній згоді інших країн-членів. Коли ми там присутні, наш голос чути і ми можемо спокійно або блокувати або скеровувати в правильне русло ту співпрацю, яка розвивається.

І третій вимір – це, звичайно, Європейський Союз, оскільки із 13 членів сьогодні є 3 держави-члени, 3 кандидати, держави, які мають угоди про асоціацію і плюс тільки тяжіють до ЄС, це Північна Македонія і Албанія, які в принципі в очікуванні статусу члена ЄС. І в принципі тренд підтягування ОЧЕС до ЄС він природній, в цьому як би одна із основних задач, ставиться перед нами в ОЧЕС.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ще запитання? Будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я колись вважав, що це, ну, такий дипломатичний гумор. Один представник, здається, Азербайджану, виступав на засіданні ОЧЕС із такою фразою, що наше найбільше досягнення, що ми не розбіглись. Ну, насправді, тобто суть організації полягає в тому, що це організація протиборствуючих країн, які намагаються компенсувати вплив свого опонента на регіон, на його регіональну політику. Тому до розвитку регіону ОЧЕС не доклалося з моменту, хоча ідея була створення ОЧЕС саме… ОЧЕС створювався після розпаду Радянського Союзу як вважалось для того, щоб заповнити вакуум, який утворився геополітичний на цьому просторі. Але, ну, обернулось таким чином, що ОЧЕС – організація конфронтуючих пар. Вірменія-Азербайджан. Албанія-Сербія. Ну, наприклад. Ну, я можу собі дозволити, не дипломат. Єдина мета перебування Албанії в цій організації – це не допустити реалізацію сербських ініціатив. Інших інтересів у Албанії немає. Вона, наприклад, дуже пасивно реагує на будь-які питання порядку денного. Ну, звичайно Грузія-Росія була конфліктуюча пара. І звичайно… Я зараз не говорю навмисно про Україна-Росія, тобто це останній конфлікт, який виник на території ОЧЕС. Найбільш гострі дискусії, протиборство, завжди складалося між Грецією і Туреччиною. Воно не носило характер, ну, такої ескалації небезпечної, але всі питання, бюджету, фінансування, квот національних, все упиралося в бажанні одних не допустити розширення представництва інших.

І мій досвід свідчить, що греки або дуже наполегливо, щоб не сказати інше слово, відстоюють самостійно власні інтереси або блокуються з росіянами. Всі інші не настільки часто стають їх партнерами. Ніякої загрози… У нас з росіянами були дуже непрості стосунки в ОЧЕС навіть до початку збройного конфлікту. Тобто у нас не було "с распростертыми объятиями" співробітництва. Тобто у нас завжди були конфліктні питання. У нас фактично тоді про це не прийнято було говорити в офіційній дипломатії. Але абсолютно чітко і зрозуміло було, що у нас є стратегічні розходження в Чорноморському регіоні і з точки зору нашої прихильності до ЄС, до НАТО, і з точки зору існування економічних торговельних війн між Україною і Росією, і нашого бажання більше використовувати це і так далі. Тобто з точки зору залучення Росії до регіональних конфліктів у всіх у них підтримували завжди опонентів Російської Федерації або ті, хто страждали від російської агресії.

Я продовжував слідкувати, звичайно, після припинення роботи в якості постійного представника в ОЧЕС за діяльністю. Я не бачив жодних ознак того, що дії Міністерства закордонних справ України не враховують поточну ситуацію між Україною і Росією. У нас і в ПАЧЕС, і в ОЧЕС були достатньо жорсткі, з точки зору дипломатії, звичайно, і дипломатичного етикету, конфронтаційні ситуації. Вони багато в чому ще загострюються тим, що оця очесівська сім'я, люди, які в ній працюють, це насправді там до 30 осіб у світі, які один одного знають десятиліттями. Тобто ми всі прекрасно знаємо російського представника, який найдовше працював з позицією в Міністерстві закордонних справ, далі тепер уже, здається, як співробітник, як заступник і так далі. Тобто ця конфронтація дуже часто носить ще й особистий характер, тому…

Зазначене питання  викликає у мене побоювання лише з тих питань, що… Але ми отримали відповідь, позиція наших партнерів і союзників  в регіоні – Туреччина і Азербайджан. Тим більше, що для них, очевидно, питання міжнародної підтримки в контексті  конфлікту в Карабасі зараз дуже важливо. І вони можуть реагувати дуже загострено на питання, коли ми будемо йти в розріз з їхніми інтересами, там, де, чесно давайте скажемо, там відверто нашого інтересу немає.

Цей центр, як і деякі інші органи ОЧЕС Греція перетягує лише з тим, щоб довести, що вона – Чорноморська держава. Що, можливо, там мало місце  тисячу чи два тисячі років тому, але зараз, звичайно, у Греції дуже мало інтересів, окрім турецького впливу в  регіоні. Тому і те, що розташовано на території Греції, і те, що розташовано на території Туреччини в Стамбулі  має, з моєї точки зору, дуже сумнівну ефективність. Але воно має. Росіяни, ми знаємо, використовують у тому числі і достатньо безобідні такі угоди, як про рибальство в Азовському морі для ведення розвідувальної діяльності, для ведення підривної діяльності. Це теж мене турбує. Тобто якою буде позиція Росії в цій організації, враховуючи існування цього грецько-російського тандему. Він очевидний, він прослідковується і з точки зору того, що обидві країни мають з Туреччиною складні відносини, і з точки зору історії і так далі, і так далі, тобто цей тандем прослідковується. І це мене турбує.

Я відверто скажу, що при тому, що я усією душею хотів би, щоб присутній тут представник України обійняв посаду Генерального секретаря, ми давно боролися за це, дуже довго до цього йшли, і це не найпростіший період, коли представник України може: а) боротися; б) перемогти. Але, напевне, сьогодні я утримаюсь з огляду на те, що у мене є  дуже серйозні сумніви в тому, наскільки нам потрібно це зараз, наскільки…. Ну окрім питання виборів на посаду Генерального секретаря.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

_______________. (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Колеги, якщо не буде запитань більше, то тоді я можу поставити це питання на голосування, так.

Хто за те, щоб підтримати проект Закону, рекомендувати Верховній Раді підтримати прийняти Закон про ратифікацію Поправки до статті 24 Статуту Організації Чорноморського економічного співробітництва. Прошу голосувати.

Хто – за? Хто – проти? Хто – утримався? Дякую.

 

________________. (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так. Да, дякую. (Шум у залі)

Дякую, колеги, дуже вам дякую, Миколо Олександровичу, дякую.

Наступне питання порядку денного про проект Закону про приєднання України до Міжамериканської конвенції про підтвердження та інформацію стосовно іноземного законодавства. Це, до речі, питання міжнародного права.

І прошу до слова заступника міністра юстиції України з питань європейської інтеграції Валерію Рудольфівну Коломієць. Будь ласка.

 

КОЛОМІЄЦЬ В.Р. Дуже дякую, колеги. Рада нарешті вас усіх бачити насправді вже навіть скучила.

Сьогодні дійсно ми вас просимо розглянути проект Закону про приєднання України до Міжамериканської конвенції про підтвердження та інформацію стосовно іноземного законодавства, яка сприятиме судовим органам в отриманні інформації щодо іноземного законодавства держав-учасниць. Зокрема, Аргентинської Республіки, Федеративної Республіки Бразилія, Республіки Колумбія, Республіки Еквадор та інші.

В чому взагалі суть, у принципі, і для чого нам це потрібно? Оскільки дійсно для того, аби виконувати в тому числі іноземні доручення наших судів, нам необхідно розуміти, як, власне, побудоване законодавство тих чи інших країн. Тому для полегшення нашої роботи і для полегшення, зокрема, реалізації людьми їхніх прав через судові органи, власне, нам потрібно це зробити.

Якщо є запитання...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Я, якщо можна, додам, тому що це цікава для мене з професійної точки зору тема. Я поясню колегам. Є такий Закон "Про міжнародне приватне право" України, і бувають ситуації, якщо ми маємо колізію між законодавством України і, наприклад, якоїсь латиноамериканської країни, то іноді наш суд повинен застосувати іноземне законодавство. І ця конвенція, вона нам допоможе для того, щоб... Це проблема так званого встановлення змісту іноземного законодавства. Тобто це допомагає нашому суду встановити зміст іноземного законодавства. Тобто це важливо і з точки зору колізійної проблематики.

Колеги, будуть запитання? Будь ласка. Взагалі не буде? Тоді, вибачте, міжнародне приватне право, воно об'єднує завжди.

Тоді, колеги, я ставлю на голосування питання про те, щоб підтримати цей проект закону і рекомендувати Верховній Раді прийняти Закон про приєднання України до Міжамериканської конвенції про підтвердження та інформацію стосовно іноземного законодавства.

 

НЕМИРЯ Г.М. (Не чути)  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Цікаве питання. Я думаю, що ні, не входить. Ні? Мабуть, що ні. (Шум у залі) Ми можемо, Григорій Михайлович, ми можемо зробити застереження відповідне ........

 

НЕМИРЯ Г.М. Цікаво. (Шум у залі)  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, колеги, так.

Колеги, хто за те, щоб підтримати цей закон? Будь ласка.

Хто – за? Хто – проти? Хто утримався? Тобто одноголосно. Рішення прийнято.

Дякую, колеги. І дякую, Валерія Рудольфівна. Ми будемо раді вас бачити завжди. Дякую. До побачення.

І третє питання порядку денного. Про рекомендації спільних комітетських слухань на тему: "Застосування, реалізація, моніторинг  спеціальних економічних та інших обмежувальних заходів".

Так, це дуже актуальне питання, як показав сьогоднішній день. І ви бачите, наші колеги, які запропонували ці слухання, були ініціаторами, вони випередили час і можна сказати, що зараз… Наскільки я пам'ятаю, у нас виникла проблема, що є два види рекомендацій. Богдан Васильович і Єлизавета Олексіївна, вони запропонували свої рекомендації, і справа в тому, що вони не завжди збігаються, іноді можуть суперечити один одному. Тому я надам слово Єлизаветі Олексіївні.

Будь ласка, Єлизавета Олексіївна.

 

ЯСЬКО Є.О. Так, дякую.

Ми тоді вирішили, що я запропоную 3-4 головні правки, які, на мою думку, є важливими. І тому… Я не знаю, чи всім роздано саме такий проект. У мене тут є з обґрунтуванням. Наприклад, я пропоную це так. Зараз.

Сторінка друга. Я пропоную тут дописати перелік по суті тих органів, які можуть бути відповідальними за санкційну політику, тому що тут були озвучені різні пропозиції. Моя пропозиція була про РНБО і про МЗС. Також звучала пропозиція про Міністерство фінансів і Міністерство економрозвитку.

Я вважаю, що буде справедливим зазначити це в наших рекомендаціях, тому що, якщо бути об'єктивним, ці всі позиції були озвучені під час слухань. Це по цій правці.

Далі йти по інших?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Може зробимо так: ви спочатку поясните свої  правки, а потім – Богдан Васильович, теж надамо йому слово. Так? Дякую.

 

ЯСЬКО Є.О. Добре. Тоді  по другій правці. Це також друга сторінка. Я пропоную тут більш визначити по суті філософію і суть санкційної політики. Зокрема, тут я додаю про те, що законодавство повинно містити інформацію про порядок створення та введення єдиного реєстру санкцій. Ми це обговорювали. Також сюди треба додати про аналіз ефективності, і хто за це все відповідає, тому що зараз є колізія, що, по суті, у нас не визначено, хто до кінця відповідає за цей моніторинг. І тут також пропоную, що треба визначитись з органом, який буде відповідати за здійснення санкційної політики. Це суть моєї другої правки.

І 3 правка, це 4 сторінка. Це, колеги, на ваш розсуд, але моя думка така, що зараз та міжвідомча робоча група, яка існує, вона дуже давно не збиралась по санкційній політиці. Вважаю її неефективною і про це зазначали під час санкційних слухань. Я вважаю, що ми можемо дати критичну оцінку, тому що це лунало на комітетських слуханнях, і тому я тут пропоную якраз переглянути це і написати, що треба переглянути підхід до діяльності цієї міжвідомчої робочої групи.

Це ті поправки, на яких я наполягаю. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.

Богдан Васильович, я тоді вам надаю слово. Які правки ви…?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.

Якщо просто, результати попереднього обговорення полягали в тому, що мене не просили скоротити свої правки. Тому я цим не займався, і можу лише прокоментувати нові пропозиції Єлизавети.

Ну що стосується пункту 3, то по суті ця пропозиція в скороченому вигляді дублює те, що у нас вже в пункті 19. Можете переглянути. По формі зазначення ініціаторів пропозицій, мені здається, що вимагатиме від нас перегляду усього документу, тому нам треба кожну тоді пропозицію буде прописати автора. Тому, мені здається, це недоцільно робити, взагалі вносити цю поправку, а у запропонованому вигляді з авторами пропозицій, передбачатиме зміни всього документу, редакційної. Тоді треба буде з'ясувати кожну пропозицію, хто вносив, і подати  її автора.

Що стосується наступної правки нової до пункту 4, вона так само фактично дублює те, що у нас є в пункті 13. І я  не бачу необхідності, щоб в достатньо стислому документі ми повторювали, дублювали фактично те саме.

Що стосується пункту 11, власне кажучи, ми ж і пропонуємо звести усі пропозиції в одному документі. І нам здається, треба вирішити, тому що тут є певні протиріччя в Єлизавети. В одних пропозиціях вона пропонує міжвідомчу групу скасувати як неефективну, в інших – вдосконалити її роботу.

З моєї точки зору, ми повинні все ж таки вдосконалювати роботу міжвідомчої групи. Ми повинні, дійсно, всі пропозиції зібрати, в тому числі законопроект, напрацьований Єлизаветою. І в рамках цієї міжвідомчої групи розглянути, створити системний підхід з урахуванням всіх ідей, які у нас є, в тому числі залучивши за згодою зацікавлених народних депутатів. Тому я би теж залишив би це без змін.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Єлизавета Олексіївна.

 

ЯСЬКО Є.О. Так, я б хотіла прокоментувати коментар Богдана Васильовича по другій правці, там, де Богдан Васильович говорить, що вона по суті дублює, про законодавство і суть санкційної політики. Я тут не погоджуюсь з цим, тому що в тому пункті, який він зазначив, нічого не сказано ні про введення єдиного реєстру санкцій, ні про визначення органу відповідального. Вважаю, що ми повинні це зазначити в рекомендаціях. Тому що якщо ми не будемо скасовувати міжвідомчу робочу групу, ці рекомендації наші важливі, і тому всі ці критичні моменти, які ми зазначали, треба обов'язково, я вважаю, вказати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дуже вам дякую.

Тоді, колеги, оскільки Єлизавета Олексіївна наполягає на цих трьох правках, а Богдан Васильович має сумніви, я ставлю на голосування кожну правку.

Будь ласка, Марія Миколаївна.

 

ІОНОВА М.М. Можна, дозвольте додати. Насправді чинна пропозиція законопроекту – все ж таки методологія досить хибна, тому що не враховують положення навіть чинних вже діючих законів. І тому я тут знову ж таки підтримую, що все ж таки ця міжвідомча робоча група при Кабінеті Міністрів має працювати, може, роботу її удосконалити та чітко визначити механізми. А друге, створити орган при РНБО, тоді це буде суперечити Конституції  України і Закону про РНБО, тобто це треба теж враховувати ці моменти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Григорій Михайлович.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я не буду наполягати на внесенні якихось, тим більше з голосу, поправок до проекту рекомендацій комітетських слухань. Але принаймні станом на сьогодні у нашого комітету був лише один випадок, коли ми були долучені як комітет до обговорення проекту постанови Верховної Ради щодо затвердження рішення РНБО щодо санкцій проти іншої держави. Принаймні цей невеличкий експеримент показав, що у нинішньому законодавстві, так, як воно виписано в Законі "Про санкції", фактично Верховна Рада у найменш привілейованому, у найбільш дискримінованому вигляді зараз.

Кабінету Міністрів дається, згідно Закону "Про санкції" три дні для того, щоб після того, як приймається, підготувати і внести, приймається розпорядження, щоб внести це до РНБО. І вони в свій час навіть з цим не справилися, тому що 9 жовтня обговорювали, а 15 жовтня внесли до РНБО. Верховній Раді дається 48 годин після того, як вийшов указ Президента. І ми, коли обговорювали, зазначали: а що, якщо б це був не пленарний тиждень або не було чергової сесії, а от вийшов такий указ? Тобто тут має бути передбачений у майбутньому законі або в змінах до існуючого закону розумний термін, який власне відповідав би і власне зміцнював роль Верховної Ради. І там у випадку нашого комітету у питаннях обговорення санкцій для того, щоб це було не просто штампування. Принаймні у нас обговорення, самокритично можемо визнати, санкції щодо Нікарагуа – було фактично штампування цього, з огляду на терміни, які були встановлені.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте тоді проголосуємо. Я  ставлю на голосування першу поправку.

Будь ласка, Олена Вікторівна.

 

ХОМЕНКО О.В. Скажіть, будь ласка, чи є ці правки, наприклад, до одного й того ж абзацу, правки від двох наших колег, пана Яременко і пані Ясько, вони є взаємовиключними чи ні?  Ви можете зорієнтувати колег? Чи є вони взаємовиключними, чи вони є доповнюючими одна одну?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Єлизавета Олексіївна, будь ласка.

 

ЯСЬКО Є.О. Я хочу всім нагадати,  якщо хтось забув, що тоді, коли ми розглядали це на комітеті попередньому, то ми домовлялися, що ми беремо якусь редакцію за основу і тоді було питання вирішено, що текст за основу береться Богдана Васильовича. Якщо я вважаю, що треба щось додати, то я це озвучу.

Я зараз це озвучила, тому ми не розглядаємо різні редакції тексту, ми розглядаємо ті поправки і ті зауваження, які, я вважаю, є важливими. І якщо колеги підтримують, я думаю, що це не є проблемою, щоб секретаріат ті правки вніс в правильному місці в цьому тексті.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді, колеги, голосуємо. Так?

Я ставлю на голосування першу поправку, це сторінка 2. Хто за те, щоби  підтримати включення в текст рекомендацій цієї поправки?

Хто – за?

Сторінка 2, це… Зараз скажу, в редакції проекту це до третього абзацу.

Всі колеги знайшли? Колеги, можемо голосувати, так? Тоді, хто за те, щоб підтримати цю поправку, будь ласка.

Хто – за? Хто – проти? Хто – утримався?

Соломія Анатоліївна. А, ви не голосували? Добре.

2 поправка – це до четвертого абзацу. Починається: викласти абзац у такій редакції "законодавство, яке регулює санкційну політику, має передбачати..." і так далі за текстом.

Хто за те, щоб підтримати цю поправку, будь ласка.

Хто – за? 3. Марія Миколаївна, ви вагаєтесь? Добре. Хто – проти? Хто – утримався?

Я можу... (Шум у залі)  Ні, це до четвертого.

(Загальна дискусія)

 

ЯСЬКО Є.О. Колеги, можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Єлизавета Олексіївна.

 

ЯСЬКО Є.О. Я просто, якщо зараз незрозуміло, давайте я тоді зніму свою останню пропозицію. Ми не будемо за неї голосувати, ось і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо ви знімаєте, то тоді ми не будемо голосувати третю поправку.

Дякую, колеги. Ми можемо перейти… Перепрошую, ми в цілому ж повинні проголосувати, так? Давайте тоді проголосуємо в цілому за весь текст рекомендацій.

Хто за те, щоб підтримати? Хто – проти? Хто – утримався? Більшістю голосів.

Так, тоді, колеги, ми можемо перейти до наступного дуже цікавого і важливого питання порядку денного, яке стоїть як четверте питання. Я так розумію, що ми будемо його розглядати у відкритому режимі. Так? Чи може в закритому?

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ну я прихильник закритого режиму, як ви знаєте. Особливо такі чутливі питання…

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, тоді розглядаємо так як є, тобто у відкритому режимі. Про стан стратегічного партнерства та перспективи подальшого розвитку співробітництва України та США. Надзвичайно важливе і цікаве питання.

І я прошу до слова заступника міністра закордонних справ Василя Мироновича Боднара. Будь ласка.

 

______________. (Не чути)

 

БОДНАР В.М. Уряд якраз перенесли. Він зараз на уряді. Він готовий був прийти. Я зараз мав сидіти на переговорах з атовцями. У нас були консультації на рік заплановані.

 

______________. (Не чути)

(Загальна дискусія)

  

БОДНАР В.М. Насправді, якщо б міністр міг прийти, він би був. Він планував. Я забрав його папку і з нею прийшов.

Шановні колеги, дійсно надзвичайно актуальне питання. Сполучені Штати – стратегічний партнер. І зміна адміністрації відкриває багато як можливостей так дає певні очікування, які, можливо, в певній мірі можуть бути, скажемо так, надмірними. Тому тут в даному випадку нам головне дивитися реально на ситуацію як ми можемо розвивати відносини з Сполученими Штатами, на що ми можемо розраховувати і що ми самі повинні для цього зробити, щоб це партнерство розвивати. Тобто звичайно, для нас Сполучені Штати – партнер номер один у безпековій сфері. І наше стратегічне партнерство тут ґрунтується як на спільних цінностях, так і на інтересах, і є фактично визначальним чинником у розвитку як двосторонніх відносин, так і зміцненні довіри з новою адміністрацією.

Тому наша стратегія має базуватися на такому цілісному і послідовному підході. І ми маємо бути націлені на те, щоб максимально використовувати можливості для діалогу. І перезавантаження наших відносин з тим, щоби насамперед залучитися підтримкою, ефективною підтримкою Сполучених Штатів як у протидії зовнішніх загроз так і подолання внутрішніх викликів у проведенні реформ.

Тому, перше, на чому можна базуватися, виходячи з публічних заяв Президента Сполучених Штатів, так і переговорів, які вже відбулися в телефонному режимі, міністрів, міністра з Держсекретарем Блінкеном, ми  розраховуємо на те, що Сполучені Штати будуть більш активно проявляти лідерство в протидії російській агресії. І це один з основних чи базових напрямків – відновлення територіальної цілісності і суверенітету України.

Тут є декілька компонентів, можливо, ми обговоримо це під час запитань і відповідей. Але я просто такими булітами попробую зупинитись, щоб не займати часу.

Другий надзвичайно важливий  момент – це, звичайно, внутрішні реформи в Україні. Сама нова адміністрація і її оновлений 117-й Конгрес, він буде дуже прискіпливо ставитись до наших практичних здобутків у процесі реформування країни. Принцип "більше за більше", він фактично буде  працювати і тут, хоча ми знаємо про цей принцип відносин з Європейським Союзом.

І, звичайно, першочергова увага буде прикута до продовження антикорупційних реформ, забезпечення ефективності діяльності антикорупційних органів, до реформ системи доброчесності і незалежної судової системи. А фактично ми знаємо про те, що це є частиною нашого домашнього завдання у контексті Євроатлантичного треку і в контексті співпраці з Міжнародним валютним фондом. Тобто це цілком зрозумілі для нас вимоги і нічого нового поки що до нас не висовується.

І, звичайно, надзвичайно важливим є компонент військової підтримки фактично в обмін на проведення ефективних реформ в оборонно-промисловій сфері і в сфері військового будівництва, на що, звичайно, будуть звертати увагу наші ключові партнери.

Окрім того, з нашої точки зору, важливим для політико-економічної, військової і іншої взаємодії є, звичайно, парламентський вимір. Оскільки головне у взаємодії Сполучених Штатів – це не стільки мати відносини з Байденом і Адміністрацією чи не настільки, але забезпечити двопартійну підтримку України у відновленні територіальної цілісності і боротьби з російською агресією.

Тому це один із тих моментів, над яким, звичайно, ми можемо спільно працювати. Якщо, я сподіваюсь, є зацікавленість парламенту розвивати це співробітництво, виходити на, можливо, якісь нові формати. І тут, в даному випадку, ми, як то кажуть, до ваших послуг, готові сприяти в чому ми тільки зможемо.

Для нас, от на чому можна було б сконцентруватися? Звичайно, це питання пов'язані продовженням санкційної політики проти Росії чи ефективного тиску на Росію і  це не обов'язково санкції. Але способи впливу на Росію по триваючому російсько-українському конфлікту – це  можливість залучення Сполучених Штатів в тій чи іншій мірі  до переговорів, я не скажу, що в норманському чи інших форматах, але до переговорів з Росією по врегулюванню цього конфлікту.

Це, звичайно, питання пов'язані з санкційною політикою взагалі, тобто з вдосконаленням санкційної політики, яка була б більш ефективною. Це може бути, звичайно, тема пов'язана з енергетичною безпекою. І одне з найбільш чутливих питань, яке стоїть на порядку денному, як двосторонніх відносин так і енергетичної безпеки Європи – це питання, пов'язані з "Північним потоком".

І, звичайно, тут можна врахувати той меморандум, який вже є, укладений між парламентами України і США від 17-го року. І досить важливим було б продовження роботи між профільними комітетами, взаємодії, консультації і налагодження тої співпраці, яка б відповідала інтересам України саме для того, щоб кожен з представників американської сторони відчували пульс двосторонніх відносин і прогрес в реформах, які проводяться в Україні.

Звичайно, зараз великі обмеження, пов'язані з самою пандемією, не дають нам можливості фізично це робити в значній мірі, тим більше, що польоти так само не відновлені в повній мірі. Тому ми би пропонували і сприяли в тому, щоб налагоджувались відео-зв'язки і можна було проводити відкриті консультації з  тих питань, які можна було б обговорювати.

Тобто, звичайно, елементи політичної зацікавленості і реформа в Україні, військова підтримка – це ті ключові речі, про які можна було б говорити у відкритому режимі.

Дякую. У мене поки що все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Колеги, запитання, будь ласка, до заступника міністра. Будь ласка,  Григорій Михайлович.

 

НЕМИРЯ Г.М. Чи було МЗС долучено до підготовки матеріалів і тез до інтерв'ю Президента з Axios?

 

БОДНАР В.М. До телефонної розмови Президента з Байденом, так.  Буде, ми ж приготували.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Єлизавета Олексіївна, а потім – Богдан Васильович.

 

ЯСЬКО Є.О. У мене питання уточнююче.

Які контакти в останній час були у МЗС і з ким була розмова Кулеби? Чого це стосувалося? І наскільки питання Криму, Кримської платформи піднімається, і яка реакція?

Дякую.

 

БОДНАР В.М. Крайнім контактом, звичайно, була телефонна розмова міністра Кулеби з Блінкеном. Звичайно, американська сторона задекларувала готовність до участі в Кримській платформі. І ми тільки що поки не знаємо, хто братиме участь. Звичайно, наполягатимемо на участі  Байдена. Можливо, це програма максимум, але це надзвичайно важливо.

Друге. Це залучення до переговорів по врегулюванню конфлікту на сході.

Третє. Це можливості до розширення діалогу, в тому числі на парламентському рівні. Тобто на робочому рівні у нас вже, в принципі, з новою адміністрацію буквально минулого тижня були консультації в форматі РГЕНК – це робоча група з питань нерозповсюдження, де питання від того, яка ситуація в сфері ядерного постачання, закінчуючи тими питаннями, які ми передавали фактично неформально, бо відкрито його обговорювати неможливо.

Тому, звичайно, діалог триває і ми його ніяк не опускаємо на нижчі рівні, і навпаки у мене великі сподівання на те, що і секторальні контакти так само будуть розвиватися, в тому числі з енергетики, спецслужб і військових, які, в принципі, в планах вже сформовані. Як нам кажуть американці – schedule.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богдан Васильович. Потім – Марія Миколаївна.

 

 ЯРЕМЕНКО Б.В.  Василь Миронович, це коментар – перше.

Друге буде питання. Мене різонула у вухо ваша фраза про, це, можливо, не має відношення до діяльності парламенту і комітету, але як людина, яка може себе поставити і уявити на місці нашого посла, постановка задачі формування до партійного консенсусу в конгресі навколо питань, пов'язаних з Україною, мені здається, дуже спірна за нинішніх обставин. Ми говорили про це попередні 4 роки з огляду на цілком конкретні обставини, які склалися у Вашингтоні. Президент Трамп не контролював, його партія, республіканська нижню палату і вона фактично стала запобіжником проти деяких волюнтаристських рішень у сфері зовнішньої політики. І фактично для нас це був інструмент. Цей двопартійний консенсус чи двопартійний підхід до відносин з Україною був інструментом забезпечення тих підходів з боку Адміністрації США, який для нас потрібний, до розвитку відносин з Україною, до розвитку відносин з Росією.

На сьогодні ситуація у Вашингтоні кардинально змінилася. Ми маємо Президента, який контролює нижню палату, і дуже близький до того, щоб  контролювати і верхню палату. І питання, з огляду на ті достатньо драматичні моменти, які переживає США, питання досягнення консенсусу щодо зовнішньої політики двопартійної підтримки – це якраз проблема самого  Байдена, не наша, яку він вирішить.

А мені здається, що наша практична проблема – це саме встановлення відносин з Байденом, з його Адміністрацією з огляду на те, що руками деяких колег ми умудрилися створити певні суб'єктивні чинники у налагодженні  нормального діалогу і нормального ставлення до нас. Тому, я все розумію, є певна фразеологія, є певні заготовки, і ми будемо ними користуватися, але я би закликав все-таки уважніше ставитися до того, що ми говоримо, а що ми насправді робимо.

І з цим пов'язане моє друге питання. Це китайський фактор у розвитку відносин між Україною і Сполученими Штатами Америки. Ми нещодавно мали більш, ніж цікаву можливість поспілкуватися з литовськими колегами онлайн, і це питання про китайсько-американські відносини порушувалося під час цієї бесіди. Ми отримали відповіді, на які, чесно кажучи, я не сподівався і взагалі не думав, що якась із країн Європейського Союзу буде так саме ставити відкрито питання про те, що  литовська держава вважає, що на сьогодні це питання вибору цивілізаційного, вибору геополітичного, і можливості балансувати немає, треба ставати на чиюсь сторону. І литовська сторона вибрала сторону. Причому нам були озвучені деякі рішення, які незабаром будуть оголошені Литвою, дипломатичні рішення, які викличуть абсолютно зрозумілу дуже драстичну, дуже негативну реакцію Китаю. Але на це Литва йде цілеспрямовано, розуміючи хто її союзник. В той час як, на мій великий подив, навіть від очільників нашої МЗС, ми все ще чуємо фразеологію про стратегічний рівень відносин з Китаєм, про нашу зацікавленість саме в цьому контексті розвивати відносини.

Чи не бачите ви тут проблеми, в тому числі з точки зору налагодження відносин з новою адміністрацією з огляду на те, що китайський фактор буде основним у зовнішній політиці США?

Дякую.

 

БОДНАР В.М. Згоден, дуже цікаве питання і надзвичайно актуальне. Спочатку по коментарю. В тій чи іншій мірі нам потрібна двопартійна підтримка, тому що сьогодні домінують демократи, завтра ситуація поміняється і тоді нам згадають все. Тобто як би від принципу двопартійної підтримки не відходимо, тим більше, що вона існує. І якщо не консенсус, то принаймні більшість американських і конгресменів, і представників взагалі конгресу, вони підтримують Україну в боротьбі з протидії російській агресії – це об'єднуючий фактор. В принципі, над цим працюють і українська громада, і кокуси і так далі. Тобто тут від цього принаймні публічного дискурсу я б не відходив, оскільки це може обернутися наслідками, з якими можемо стикнутися досить швидко. Тобто парламентська демократія, вона ж така: сьогодні так, завтра так.

Другий момент – з Китаєм. Надзвичайно чутливе питання. У нас, чесно кажучи, з Китаєм іде дискусія ще всередині МЗС, наскільки і як правильно розташовувати. Але є формальні ознаки. За формальними ознаками ми з Китаєм маємо встановлений рівень стратегічного партнерства, як і з Сполученими Штатами. Звичайно, це зараз взаємоконфліктуючі напрямки. Не хочу зараз, як кажуть, розвивати дискусію, але, звичайно, домінантом є Сполучені Штати і з ними ми будемо розвивати. Але чи ми будемо робити вже вибір чи завтра – це питання. Першим чинником в цьому плані є  питання з "Мотор Січчю". І, в принципі, мені здається, що рішення, які були прийняті Президентом і РНБО, вони показують, в яку сторону ми ідемо.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, будь ласка.

 

ІОНОВА М.М.  Дякую. Коротко.

Перше – двопартійна підтримка. Ми будемо готові до відеоконференції, ваші рекомендації, з нашими конгресменами. Але у нас є перелік цього виконаного домашнього завдання, який ми можемо презентувати конгресменам?

Друге питання, продовжуючи, – про Литву. Вони як би заявили те, що вони можуть бути нашими адвокатами у відносинах зі Сполученими Штатами. Скажімо так, вони говорять, що давайте сформуємо порядок денний, ми будемо допомагати там і все інше.

Яка ваша думка з цього приводу, чи, як то кажуть, дипломатично ми будемо дякувати?

 

БОДНАР В.М.  Дивіться, у нас...

 

ІОНОВА М.М. І вибачте, третє, – те, що стосується Кримської платформи. Як залучений парламент взагалі буде до цієї Кримської платформи? У нас є МФО по Криму. Чи є у вас переліки законодавчих ініціатив? Тобто можна запитати про роль парламенту от в цій Кримській платформі 23-го числа? Ви говорите, що ще не визначено, да, хто буде присутній там 23 серпня на цій Кримській платформі. Так.

 

БОДНАР В.М. Буде. Якщо можна, я почну зразу з кінця. Готується лист міністра на Голову парламенту з пропозиціями до залучення парламенту до проведення саміту Кримської платформи, запрошення глав парламентів іноземних держав і взагалі концепція самої платформи роботи над тим, що ми потребуватимемо у взаємодії з парламентом, які кроки будуть вжиті.

Зараз усе, звичайно, сконцентровано на підготовці заходу і на старті платформи. Пізніше вже в розвиток самої ініціативи будуть пропонуватися конкретні законопроекти. Не готовий вам сказати, бо не займаюсь безпосередньо. Тому якщо треба, я просто надішлю окремо, потім попрошу ........, щоб вона дала перелік тих законопроектів, які плануються якраз до цього.

Прошу.

 

ХОМЕНКО О.В. Я хочу додати, стосовно інтеграції саме Кримської платформи, інтеграції до роботи міжпарламентської під час цієї сесії в ПАРЄ. Якраз ми анонсували створення Кримської платформи і вже залучаємо доєднання інших делегацій інших країн. Наприклад, погодилась долучитися Туреччина, звісно, там інші країни також розглядають. Тобто це буде також вестися ця робота на інших майданчиках міжпарламентських.

 

ІОНОВА М.М. Дякую.

Це я розумію. Я маю на увазі те, що стосується Кримської платформм, конгрес…

 

БОДНАР В.М. Сам концепт, проект запрошення і  лист, вони вже… Це  буде один день, де буде розбито на декілька панелей, сесій, і кожен буде мати свою частину самого заходу.

Я просто не хочу бігти попереду паровоза, просто розказую, бо я не бачив ще кінцевої версії. Але в концепті вона вже існує.

Можна, я ще відповім?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

БОДНАР В.М. Литва. Абсолютно кожен з наших друзів може нам допомогти у вирішенні тих чи інших питань і налагодження співпраці, але я би все-таки відходив від принципу адвоката там чи провідника, чи посла наших інтересів, бо вони, як правило, пропускають через свою призму.  

От зараз, по-чесному, на нас досить сильно ображаються польські колеги,я кажуть, що от ви самі там спілкуєтесь з німцями і французами, неформально. Тобто знову ж таки чи будуть потім литовці ображатися, що ми, вони нам ніби допомогли, а ми потім не скористалися їхньою допомогою, а пряма комунікація.

Тобто, звичайно, діалог з Сполученими Штатами напряму. Якщо потрібно вирішувати якісь питання, допомога партнерів, особливо тих, які відчувають на собі такі самі загрози як ми, можливо, не безпосередні, це абсолютно нормальна тема. І відеоконференції, будь ласка, звичайно, якщо ви хочете ініціювати або ми вам дамо пропозиції, які краще було б ініціювати. Як краще, ми любий варіант можемо запропонувати.

 

_______________. (Не чути)

 

БОДНАР В.М. Ми тоді внесемо пропозиції на комітет, добре?

 

_______________. (Не чути)

 

БОДНАР В.М.  Прем’єр-міністр Шмигаль в Штати, мені здається, ще не доїхав. (Загальна дискусія)

 

_______________. (Не чути)

 

БОДНАР В.М. По 5G питання, звичайно, чутливе, оскільки китайці, звичайно, пробують продавати свої продукти завозити, дарувати і так далі. І не всюди є можливість як би це зупинити. Останній випадок з підписанням однією з агенцій меморандуму про взаємодію з Huawei так само викликав серйозний резонанс, правда він не був з нами погоджений, але менше з тим. Тобто у нас зараз проблема заміни чи там компенсації не стоїть. Є питання взаємодії з тим, щоб ми замінили старе обладнання, яке в тому числі поставлене китайською стороною, на будь-які інші пропозиції, які будуть в європейських чи американських партнерів. Тому ми з цим роботу дійсно ведемо. І навіть був окремий лист на американську сторону з РНБО, від секретаря РНБО. В цьому робота іде. Але про пряму компенсацію мови немає.

Другий момент – поза НАТО. Чесно, я дуже скептичний щодо цього ставлюсь. Тому що цей статус надається країні, яка не має жодних шансів вступити до НАТО. Там розказують, гроші дадуть, ще щось. Це все відведення від правильного шляху, зведення с пути истинного. Є ІОР, користуємося ІОР для того, щоби отримати МАР. Зараз ми ставимо перед усіма партнерами, в тому числі і перед американцями, питання отримання МАР для того, щоби йти далі до членства (крапка). Є рішення Бухаресту, на нього треба орієнтуватися. Відходи в сторону нас зведуть до довгого шляху, який може і не завершитись нічим.

Німці. Я проводив минулого тижня консультації з німецькою стороною. Вони там: політично ми не бачимо перспектив ніяких…, от ІОР виконуйте. Ні, МАР і все. Відхід від цього – це зведення дискурсу в іншу сторону, чесно. Ізраїль, Єгипет і інші вони мають цей статус тільки для того, щоби отримувати фінансування і не допустити  чергового конфлікту. Або менеджмент там як би інших безпекових викликів. Ну, я би на цей статус не орієнтувався, хіба би ми міняли знову в черговий раз напрямок зовнішньої політики. Але у нас записано в Конституції, тому орієнтуємося на членство.

 

______________. (Не чути)

 

БОДНАР В.М.  Ні, ми не віримо, ми робимо.

(Загальна дискусія)

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  (Не чути)

Другий закон, про який ми говорили це статус військовополонених, в тому числі який би…… (Не чути)

Ми ж розуміємо, що Кримська платформа – великою мірою об'єднання зусиль навколо ідеї. Тому ми, звичайно, повинні продовжувати. Я думаю, що нам би треба було напередодні ….., пов'язаних з запуском ініціативи підготувати якийсь пакет інформаційний, який би ми могли рекомендувати всім нашим міжпарламентським делегаціям як обов'язковий для реалізації в ході опрацювання ініціатив, виступів, так далі і так далі. Моя практика навіть в тому ж ОЧЕС свідчить про те, що про що б не говорив представник Вірменії…. (Не чути)

Тому нам треба цей пакет, мені здається, необхідно з МЗС підготувати інформаційний, методичний, і рекомендувати для всіх, для найактивніших - точно. Щоб були чіткі тези,чіткі матеріали, і поповнювати його, ситуація змінюється, треба весь час змінювати тези. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Володимирівна, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. (Не чути)

 

БОДНАР В.М. Звичайно, це одне із актуальних питань. Але публічно і в двосторонній комунікації говориться, і американські партнери наголошують на домінанті безпекової складової, звичайно, в обмін за реформи. Корупційна складова іде окремим треком, враховуючи, по-чесному, токсичність тих питань, які відбилися як на одному таборі, так і на іншому. І наскільки це вплинуло на американську взагалі систему всередині, і наскільки Україна зараз відома, практично кожен другий дослідник, він починає свою тему з України і як там і що там.

Тобто для нас же самих надзвичайно важливо, щоб антикорупційний трек розвивався по висхідній. І ті історії, які зараз, особливо останні рішення, вони мали би показати нашу рішучість у проведенні цих реформ. Але одним діалогом чи спілкуванням з американцями проблему не вирішиш. Тобто тут системні зімни в Україні можуть тільки, звичайно, з допомогою  міжнародних партнерів, можуть допомогти вийти з кращим обличчям перед американськими партнерами. Тобто якогось рецепту, яким би одразу сказати, ось тільки так і все, не буде, воно все рівно буде змінюватись. Але ми, звичайно, що ми готові до того, щоб залучати якомога більше американської сторони до, в тому числі і проведення реформ в Україні, і більшої прозорості як для українського суспільства, так і для міжнародної спільноти.

 

________________. (Не чути) 

 

БОДНАР В.М. Фокус уваги, в будь-якому випадку, буде прикутий до того, що ми робимо. Одна справа – це взаємодія в безпековій, військовій і інших сферах, які вважаються і інтересом Сполучених Штатів. Але друга історія – це можливості допомоги  і за що її давати. Тобто, от питання  про це йде.

Це так само, скажемо так, певний елемент публічної дипломатії, презентації України, як країни можливостей, а не як країни корупції і війни.  Тобто тут…

 

________________. (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Григорій Михайлович.

(Не чути)  

 

________________.  (Не чути)

 

БОДНАР В.М. Звичайно, але такі пропозиції мають озвучуватися в переговорах лідерів, а не публічних комунікаціях, щоб заздалегідь ставити певні… Звичайно, це питання до Офісу Президента, наскільки і яка логіка закладалася в інтерв'ю Президента.

 

________________. (Не чути) 

 

БОДНАР В.М. Ні, так це добре. Тобто тут  можна багато говорити.

 Я згоден з вами, що треба змістовне наповнення нашого партнерства, конкретні пропозиції звичайно розроблені, але їх відразу всіх завалити на американську спину – це означає збитися з основного треку.

У нас головне – безпека, тобто протидія російській агресії. Друге – це військова підтримка Сполучених Штатів, яка виливається не тільки в зброю, але і в тренування, гроші, зміну системи. І це питання внутрішніх реформ. Це три ключових питання, на яких ми зараз будуємо відносини з новою адміністрацією.

 

________________. (Не чути) 

 

БОДНАР В.М. Повірте, на консультаціях з питань нерозповсюдження список був десь на 37 пунктів.

(Загальна дискусія)

 

НЕМИРЯ Г.М. Шановні колеги, я вважаю, що комітет мав би продовжувати такі обговорення тематичні щодо відносин з окремими країнами і, можливо, треба зробити їх більш такими фундаментальними за рахунок долучення різного роду доповідей, які існують або нами замовлення таких доповідей, які комітет може попрактикувати для того, щоб ……, щоб у нас була достатня глибина.

З огляду цього сьогоднішнього обговорення, таку думку висловлю, вона дуже суб'єктивна, що у нас є із Сполученими штатами хартія про стратегічне партнерство, але немає стратегічного партнерства. Є різні виміри того, що можна називати стратегічним партнерством.

Але якщо б спробував критерії такого стратегічного партнерства хтось на академічному, потім на прикладному рівні, хоча це також є, і застосувати (Є це? Цього немає. Що є?), то у нас немає стратегічного партнерства з точки  зрілого стратегічного партнерства. Є бажання української сторони мати таке стратегічне партнерство. Це перший пункт.

Друге. Чи  враховує… Я думаю, ми маємо всі враховувати, Міністерства закордонних справ у тому числі, еволюцію системи міжнародних відносин, одна з  рис яких полягає в тому,  що в сучасному світі чим дальше, тим більше, який швидко змінюється, ми також про це говоримо, національні інтереси окремої країни дуже рідко, майже ніколи, можливо, можна на пальцях однієї руки перерахувати, забезпечуються ексклюзивними відносинами лише з одним з центрів сили. Будь то Сполучені Штати Америки або Китай, або якихось…

Наскільки це усвідомлення враховується з точки зору пріоритизації і потім здійснення відповідно зовнішньої політики? Це друге.  Тому що у нас є певна інерція, коли ми стратегічне партнерство сприймаємо як наслідок. Скільки у нас? Було колись 11 стратегічних партнерів, зараз трошки менше. Але це також вимагає.

Так от я повторюю, що в сучасному світі, на мою думку, лише кілька країн (можливо, навіть менше трьох) можуть забезпечити і забезпечують свої національні інтереси за рахунок ексклюзивних відносин лише з одним центром сили. Наскільки ми до числа цих не входимо, але намагаємося  з огляду на те, що ми чули, робити.

Далі, друге – стосовно MNNA. Ми бачимо зараз риторику, і міністр недавно про це  сказав, …… І натомість я думаю, що зовсім недавно при попередній адміністрації американській це виглядало як сумісні речі, MNNA і майбутнє членство в НАТО. Хоча нинішня адміністрація, коли нова адміністрація, куди увійшли деякі посадовці з адміністрації ще Обами, на той час вони чітко попереджали принаймні українську сторону, що ваші намагання стати в майбутньому членом НАТО не є сумісними з намаганнями одночасно отримати статус MNNA. Тобто тут наша точка зору змінилась не тому, що ми по-іншому це, не ми, а от в даному випадки ті, хто висловлює, а тому що прийшла нова адміністрація, яка сказали, що "ні-ні-ні" ось. Але ….. ще продовжують у своїй суспільній думці домінувати так, що це можна якось сумістити. Можливо, тут треба більше пояснювати з самого боку, і принаймні щоб не було вигляду, що тут фактично відбулося те, що відбулося.

І багато можна що говорити, і будуть мінятися фокуси, скажемо, ми бачили, що Роб Портман у нас, якщо він не буде переобиратися, це один із сенаторів, який був співголовою, і багато іншого, тут для парламенту відкриває і відповідно для нашого комітету поле таке неоране, де можна бути більш проактивними, ніж зараз. Ви знаєте, що поки що в Сенаті ще не відбулося затвердження нового керівництва і перезатвердження у зв'язку з останніми виборами, очевидно, що поміняється керівництво і в комітеті закордонних справ, оскільки буде вже демократ на чолі.

І можливо, нам треба бути більш проактивними, і тут можна думати не лише про якісь відеоконференції. Можливо, я думаю, наш комітет міг би ініціювати таке звернення за допомогою співпраці з міністерством, підготувати таке звернення, як тільки буде обране нове керівництво, новий склад комітету закордонних справ Сенату, плюс кокуси, наскільки вони швидко, до них із висловленням деяких ідей і пропозицій. Почати їх обговорення в рамках вже зустрічей, які можуть відбуватися як в рамках міжнародних парламентських організацій, зокрема, Штати представлені Парламентською асамблеєю ОБСЄ, і буде там, як правило, в нас відбуваються зустрічі там, так і напряму у двосторонньому форматі. Я думаю, тут ми мали б набагато більше ініціативи проявити.

Я думаю, що було б помилкою, якщо ми будемо покладатися, що тут, як колеги деякі люблять говорити, драйвером має бути група дружби. Я не думаю, що це може допомогти, це не буде шкодити, але я думаю, комітет мав би бути таким лідером в цьому. Я хотів би це щоб зафіксували.

І запитання в кінці, з огляду на брак часу. У нас вже багато років, не багато років, а вже десь півтора роки немає посла Сполучених Штатів. Ми знаємо, з огляду на інформацію, яка є, що та людина, яка була номінована не буде вже, не має шансів стати таким послом. Йдеться про пошук іншої кандидатури.

В той же час з українського боку в публічній площині висловлювалося, я не знаю чи це були чутки чи офіційна інформація, про те, що нині діючий посол буде замінений, і називалося прізвище іншого кандидата. Чи це відповідає дійсності? Якщо відповідає дійсності, то як це допомагає діяльності нині діючого посла щодо цього …… підтримки України? Як він себе почуває? І тобто це чи відповідає це таке? І хто тоді планується або наскільки це вже просунулося стосовно посла України у Вашингтоні? Чи є інформація стосовно американського посла?

 

БОДНАР В.М. Дякую.

Запит на агреман пішов на початку грудня. Інформація підтверджується. Зараз опрацьовується це у відповідних інстанціях Сполучених Штатів. Відповіді поки що не було, оскільки відбувається перезавантаження адміністрації.

По кандидатах на посла Сполучених Штатів є декілька прізвищ, які є там в розширеному і короткому листі пропозиції. Звичайно, багато спекуляцій, багато там вже були в медійних нібито витоків. Частина з них не підтверджується, а частина з них включає людей, які свого часу працювали на українському напрямку і знають нашу систему досить з середини.

 

НЕМИРЯ Г.М. Дякую за цю відповідь.

У мене є інформація що не розглядається станом на сьогодні питання відновлення цього каналу, який був у випадку з послом Волкером, цього механізму. І натомість не зрозуміло, в який спосіб Сполучені Штати мали бути долучені до намагання сприяти вирішенню війни на сході і анексії Криму. Яка у Міністерства закордонних справ  з цього інформація?

 

БОДНАР В.М. Зараз це питання взагалі дискусійне, оскільки, так, немає тяжіння до призначення окремого представника, але є певні особи, в тому числі відомі нам і Вікторія Нуланд, є Джордж Кент, які на українському треку знаються досить серйозно, може, навіть більше ніж ми. Тому ми очікуємо, що саме ці люди будуть одними з провідних в діалозі як з нами, так і з країною-агресором для того, щоб досягати певних успіхів в переговорному процесі.

Розумієте, от специфіка роботи якраз звужує мої пізнання в українському треку і концентрує більше на міжнародній… (Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, є пропозиція перейти до розгляду інших питань, тому що Василю Мироновичу ще декілька складних питань.

Тому, з вашого дозволу, перейдемо до розгляду наступного питання порядку денного про політичну ситуацію в Грузії. (Загальна дискусія)

 …. питання до вас. Теж дуже змістовні. Про політичну ситуацію в Грузії та Молдові за результатами парламентських та президентських виборів 2020 року та їхній вплив на стан двосторонніх відносин з Україною. (Не чути)

Будь ласка, знову вам надаю.

 

БОДНАР В.М.  Я дякую.

Я дуже коротко. Дивіться, так як ми вже говорили про стратегічних партнерів, Грузія для нас стратегічний партнер, важливий для нас фактично сусід по Чорному морю. Нас об'єднують і спільні пріоритети, і спільні виклики, тому, дійсно, взаємодія традиційно розвивалася досить плідно, активно. І певним чином за останній час нам заважають розвивати ці відносини як об'єктивні причини, так і певні суб'єктивні обставини.

Звичайно, я це в процесі дискусії краще розкажу, ніж буду на них звертати увагу, але у нас є офіційна оцінка результатів виборів в Грузії. Вважається, що, так, були порушення, але пройшли в конкурентному середовищі, в цілому відповідали міжнародним стандартам. Звичайно, ситуація не найкраща, оскільки половина парламенту не працює, бойкотують участь і невідомо до чого вони до кінця вийдуть, але це…

Більше того, в нас немає зараз грузинського посла, він як був відкликаний так і не повернувся. А наш посол фактично кожного тижня чи кожного другого тижня запрошується до МЗС для відповідних неприємних розмов.

Тому це надзвичайно емоційна історія і ми хочемо з неї вийти. Ми запросили спеціально для цього міністра закордонних справ і тепер вже віце-прем'єр-міністра Грузії з візитом до України. Ми очікуємо так само на участь  Президента Зурабішвілі у заходах з відзначення 30-річчя незалежності України і участь у Кримській платформі. 

Ми також плануємо, якщо грузинській стороні вдасться організувати Саміт лідерів ГУАМ в кінці року, можливо, так само будемо орієнтуватися на візит когось з наших керівників або Президента, або  Прем'єр-міністра.    

І також ми працюємо по лінії економічної комісії і Прем'єр-міністра. І, можливо, ми так само більш прагматизуємо наші відносини, щоби вийти на вирішення тих питань, які тут тривалий час не вирішувались з огляду на паузи в двосторонньому діалозі.

Звичайно, важливою є також взаємодія на міжпарламентському рівні. І наскільки я знаю, була свого часу комунікація між головами парламентів, були навіть запрошені, якщо я не помиляюся, від нашої сторони. Наскільки воно зараз актуально, я думаю, що кожен…

 

_______________. (Не чути)

 

БОДНАР В.М. Наскільки зараз обмінювались поздоровленнями, тобто ми писали. Мені здається, ми запрошували Голову грузинського парламенту з візитом сюди.

 

_______________. (Не чути)

 

БОДНАР В.М. Є, звичайно, в нас ще такий формат, який, можливо, зараз він трошки "провисає". Але це тристоронній формат Україна-Молдова-Грузія,  пов'язаний з угодами про асоціацію. І це так само перспективний і надзвичайно важливий формат, оскільки ми зараз ініціюємо перед Європейським Союзом певним чином уособлення формату "3 плюс" в рамках "Східного партнерства". Для того, щоб виокремити держави, які тягнуться і можуть більше зробити чи роблять більший прогрес від тих країн, які не висловлюють такого інтересу до взаємодії в рамах "Східного партнерства". Якщо коротко, то це процент.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

БОБРОВСЬКА С.А. Є такий тут нюанс. Наскільки парламент Грузії зараз є правомочним, правоздатним? Якщо я не помиляюся, в них мало бути, із 150 має бути конституційна більшість в 100 осіб для того, щоб далі парламент міг нормально працювати. Я так розумію, що 100 мандатів вони  не мають у зв'язку з тим, що це опозиція…. Але тим не менше вони висловили довіру до Прем'єра, Прем'єр мав розмову з нашим Прем'єром. Наша сторона вітала, я так розумію, з результатами  виборів, зрозуміло, але ….

 

БОДНАР В.М. В більшому вийшло про прагматичну співпрацю.

 

БОБРОВСЬКА С.А. І тут ще питання. Я так розумію, що допоки не буде угоди між опозицією і владою в парламенті, відповідно яким чином тоді парламенту нашому теж тягнути з пропозицією комунікації. Чому кажу тягнути? Бо мене цікавить і хвилює те, що насправді, і минулого року не відбулася зустріч Міжпарламентської асамблеї Україна-Молдова-Грузія. І фактично накал пристрасті в Грузії, в Молдові, я так розумію, теж є  передумовою до перевиборів. І ми фактично підвисли принаймні на нашому парламентському треку з комунікаціями.

 

БОДНАР В.М. З ким? Насправді зараз посольство деяких західних країн, насамперед, Сполучених Штатів і представництв Європейського Союзу намагається створити таку медіацію між опозиційними силами і грузинською…. з тим, щоб повноцінно відновити роботу парламенту. І принаймні ті формати, які традиційно працювали, щоб вони відновили свою  роботу.

Але знову ж таки я згоден з вами, що абсолютно є багато питань до того наскільки правомочними є взагалі кількість депутатів, які можуть приймати участь в голосуванні і висловлювати довіру чи недовіру.

Ми зі свого боку не втручаємося в цей процес. Якщо потрібно, якщо вже призначено співголів з грузинського і молдовського боку по тристоронній Парламентській асамблеї, ми будемо ініціювати тоді хоча би контакт.

Якщо вони не зможуть привести належну кількість депутатів, які братимуть участь, звичайно це треба відкладати, але не надовго. Тобто наш намір – це розвивати практичні речі, які можуть не допустити занехаяти економіку і політичні контакти між урядами. А парламентський рівень, мені здається, краще дочекатися до відновлення якоїсь комунікації між опозицією і владою, а не без…

 

БОБРОВСЬКА С.А. Ще у мене питання. Я так розумію, що емоційна історія була свого часу, тоді, коли Михайла Саакашвілі призначали на голову комітету реформ і так далі. Але вже пройшов час, тобто вже близько року. Ці емоції продовжуються? Тобто це бажання, щоб він був зняти з посади офіційної?

 

БОДНАР В.М. Насправді фактор Саакашвілі грає роль такого збудника емоцій і я розумію в кого це, це насамперед у Іванішвілі, який дає вказівки робити певні речі. Тобто до нас фактичного кожного місяця приходить  тимчасово повірений, який висловлює своє занепокоєння, там турботу і всі інші можливі дипломатичні слова використовує у негативному сенсі про те, що написав пан Саакашвілі у своєму Фейсбуці. Це серйозно.

Насправді я спілкуюся з деякими грузинами там на місці, вони кажуть, це серйозний …. суспільних настроїв, який говорить про те, що є добра частка суспільства, яка його підтримає, і готові там, так би мовити, із зброєю в руках іти там на парламент, на щось інше, тобто це збуджує серйозні емоції. І будь-які рухи тут (успіхи, не успіхи), вони так само віддзеркалюються там. Для влади це, звичайно, серйозний подразник.

Для нас було дивно, оскільки в принципі демократичне суспільство, ми їм пояснювали офіційно і неофіційно, що нічого спільного з урядом, з органами влади пан Саакашвілі не має. Хоча він і громадянин України, і має певну посаду, він не впливає і наш міністр ……., вони не працюють.

Можливо, зараз певним чином зміниться риторика, оскільки змінився формально голова партії, Іванішвілі відійшов. Давайте розуміти правильно, що він пішов формально, а хто фінансує і хто підтримує, і так далі – це велике питання. Ми сподіваємося, щоб почути можливу зміну риторики під час візиту їхнього віце-прем'єр-міністра і міністра закордонних справі і, можливо, вдасться організувати візит Прем'єра туди, тоді, я думаю, якісь пропозиції щодо парламентського вето вималюються. Але зараз все це трішки виглядає не дуже комфортно.

 

________________. (Не чути) 

 

БОДНАР В.М. На кінець березня.

 

________________. (Не чути)

 

БОДНАР В.М. Чи можу я зараз просити наших послів, щоб вони звернулися до співголів? Можливо, формально вже призначені. З того боку, щоб вони принаймні висловили свою позицію готові вони чи не готові. Якщо не формально, то хоча би на рівні співголів або приїхати, або провести відео якийсь формат. І ми могли би так само це питання порушити, якщо приїде цей віце-прем'єр, можливо, зустріч в парламенті була б доцільною, якщо вважаєте за так. Давайте ми це запропонуємо грузинській стороні.

 

БОБРОВСЬКА С.А. І більше того, теж додати, що це наше "Східне партнерство". І те, що свого часу пропонували литовці про тріо Україна-Грузія, то ми взагалі в цьому форматі рухаємось, не рухаємось? Чи ми махаємо на це рукою, тому що воно фактично нас  ні до куди не приводить, і воно в підвислому стані?

 

БОДНАР В.М. А ми вже фактично формалізовуємося. У нас було звернення минулого тижня до Європейської комісії з тим, щоб нас виділили трьох і на окреме фінансування, і на окремі там more for more …… Тобто це вже заряджене. Це був спільний лист трьох міністрів. Треба, я скину, саму ініціативу. Вона була публічно розійшлася. Тобто ми все-таки це виділяємо. На рівні  МЗС це працює.

 

________________. (Не чути)

 

БОДНАР В.М. Це наш шрифт? У нас шрифт. Знаєте, який шрифт у нас називається?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми можемо прийняти до відома цю інформацію і перейти до  розгляду наступного питання.

(Загальна дискусія)

 

БОДНАР В.М. А вона в цьому самому є? Ні, вона у мене трошки окремим питанням йде. Але, дивіться, з Молдовою, ви, мабуть, були свідками того, як відбувся візит нового Президента до Грузії Санду. Звичайно, досить широка дорожня карта для того, щоб взаємодіяти в практичній площині, перспектив багато, звичайно, партнери. Я не хочу розказувати всі відомі речі. Але перше обмеження – це чи будуть вибори. Оскільки теперішня більшість в парламенті – це соціалісти. І не виключається такий розвиток подій, що все-таки зможуть якимось чином обкрутити так, щоб призначити уряд. Якщо призначають уряд, значить, дострокових виборів не буде. А це не дає можливості повністю реалізувати те, що ми можемо на євроінтеграційному треку.

Друге питання - ц наскільки змирилась з поразкою Санду Росія. Оскільки все те, що зробив Додон в останні днях свого керування, воно зараз ніби оскаржується, але чи не стануть ці питання підставою чи не підставою, а основою для домовленостей всередині Молдови для проведення виборів. Бо не виключено, що якби такий гібридний крок Російської Федерації був спрямований саме на те, щоб потім торгуватися задля проведення дострокових виборів задля пізнішого формування команди і так дальше.

Свого часу у вересні місяці у мене були там консультації в Молдові, я спілкувався з деякими людьми з різних сторін і начебто говорять про те, що не виключена ідея після виборів формування широкої коаліції. Широка коаліція – це Санду і Додон, це стоп фактично європейської інтеграції. Це не живе… Але дві других партії …….., це  так само складна історія оскільки там в кожному з них є частина російських грошей і Додону легше буде домовитися з ними ніж з проєвропейськими партіями.

Тому ситуація складна. Звичайно, по лінії Президента зараз вибудовується певна вертикаль, вона зараз створила оцю Раду з безпеки, яка так само матиме певним чином можливість впливу на формування внутрішньої політики. Але багато підвішених питань, відповіді на які ми поки що не знаємо.

Звичайно, тут важлива взаємодія з іншими партнерами, насамперед з Європейським Союзом, з Німеччиною і з Румунією. Як би не було складно з Румунією, ми так само з ними очікуємо не самі солодкі часи, мабуть, але треба з ними над цим працювати і принаймні на рівні урядів і МЗСів такий діалог ведеться.

 

________________. (Не чути) 

 

БОДНАР В.М. Насправді, свого часу я був свідком того, як Дональд Туск літав на звичайному літаку, як звичайний… їздив ледь не на велосипеді на роботу і так далі. Ну і потім це проявилося трошки в інше, коли він закінчував свою… Тобто давайте подивимося на результати, а не на початок.

Тобто це образ. Це образ. (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

Про проект звернення до Бундестагу Федеративної Республіки Німеччини щодо визнання….. (Не чути) 

 

БОБРОВСЬКА С.А. Можна, скажу два слова буквально. Всі ж  ознайомились із текстом.

Я озвучила це на попередньому комітеті, що це було спричинено  розмовою з нашим послом в Німеччині паном Мельником, і вважаю, що ми не маємо права тягнути це. Це мала би бути робота ще і скликання попереднього чи рік тому. Це всеукраїнська компанія, просто крок на підтримку державницької позиції, ні більше, ні менше.

Я підготувала звернення. І вважаю, що дуже доречні і абсолютно правильні правки МЗС. (Шум у залі)

Ну там технічні зауваження. Зрозуміло, тому що ми ж не МЗС, готували, як писалося. Я хотіла дуже, щоб це комітет зареєстрував, щоб це було наше, щоб ми були суб'єктом подання. Не від себе особисто чи від політичної партії, а саме комітет. (Шум у залі)

Так, звісно. І щоб автором був комітет.

 

БОДНАР В.М. Пані Соломія, абсолютно підтримую цю ініціативу. Вона слушна, вона зараз набуває розголосу як в Німеччині, так і в Україні. У нас зараз іде процес формування нової групи істориків чи нової комісії з питань історії. Це одна із таких чутливих тем, але ми як би зайняли позицію, з нею виходимо. Німці не завжди погоджуються, але це не зменшує нашої як би необхідності відстоювати наші інтереси, і тому це питання діалогу.

Більше того, є частина політиків в Бундестазі, які готові про це розмовляти, які готові брати на себе політичну відповідальність. Мова не йде про прийняття юридичного документу, бо юридично німецький МЗС рекомендує Бундестагу не приймати цей документ з огляду на те, що 49-й рік прийняття цієї Конвенції про геноцид – це звичайно не це... Ми так само посилаємося на вже існуючі приклади, як Бундестаг на цьому працював і як приймав такі рішення як політичні, і просимо так само прийняти таке політичне рішення.

І тут важливим компонентом буде, так само, залучити представників Комітету у закордонних справах Бундестагу до взаємодії, можливо. У нас був навіть проект вже на березень, ми готувалися привезти сюди дослідника, який працює з Бундестагом, і він мав зробити певний об'їзд по території України, подивитися місця, де найбільше було померлих. Тобто робота велася, на жаль, пандемія перебила, але її можна продовжувати, в тому числі під доброю складовою комітету.

 

_______________. (Не чути)

(Загальна дискусія)

 

ХОМЕНКО О.В. В мене питання. Незважаючи на те, що вже проголосовано, але просто питання. Якщо це вже було прийнято рішення Бундестагом, чи не буде це як подразнюючий фактор? Тобто кожного разу кажемо – визнайте, визнайте.

 

БОДНАР В.М. Навпаки, це була петиція, петиція набрала необхідну кількості голосів на сайті Бундестагу, це зініціювало необхідність обговорення цього питання, зараз іде процес розгляду. Тому заява лягає в цю логіку і вона була б як би складником нашого інтересу в прийнятті такого рішення.

Давайте не будемо себе обманювати, що якщо ми розвиваємо партнерство, ми повинні завжди слухати партнера і робити тільки так, як він хоче. Двосторонні відносини – це завжди дорога з двостороннім рухом і у кожного свої інтереси. І у німців є свої інтереси, вони хочуть: раз, два, три. Ми кажемо, нам теж треба: раз, два, три.  По-чесному?

(Загальна дискусія)

 

_______________. (Не чути)

 

БОДНАР В.М. Дивіться, це питання Бундестагу досить складне, оскільки зараз, перед виборами, кожна з політичних сил буде це використовувати  на свою користь. Але скоріш за все, мені так здається, що до вересня місяця рішення не буде. Але якщо не вести роботу зараз з цими партіями, а в принципі розклад більш-менш зрозумілий, то ми можемо просто втратити тренд.

І більше того, там розвиваються інші теми. Там тема про увічнення тільки польських жертв нацизму, а про інші, в тому числі наші, забувають. Там питання по суміщенню акцентів: хто більше постраждав, а хто був колаборантом і чи взагалі німці там при чомусь. Тобто така довга історія, можливо, не емоційна і не політична, але вона буде використовуватись в любому випадку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дуже дякую, колеги.

Ми можемо перейти до майже останнього питання порядку денного про міжпарламентську співпрацю. І тут, у першому підпитанні, тут якраз про міжпарламентську співпрацю між Україною та Ісламською Республікою Іран.

 

БОДНАР В.М. Знову?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Але це останнє, це вже останнє питання до вас.

 

БОДНАР В.М. Дивіться, якщо брати ситуацію в ідеалі, то звичайно, що Іран – це великий гравець в регіоні, це потужна держава з великими можливостями і перспектив надзвичайно багато.

Але на сьогодні, по-перше, у нас тривають складні і досить неоднозначні переговори по врегулюванню ситуації навколо збиття нашого літака. І ми не можемо сказати, що іранська сторона проявляє максимум конструктивності. Тому це перший фактор, який впливає взагалі на розвиток взаємодії з цією країною.

Друге, яке ми не можемо не враховувати і про це говорив вже не один народний депутат, – про те, що ця країна перебуває під жорсткими західними санкціями, в тому числі під серйозними обмеженнями з боку Сполучених Штатів.

Я не скажу, що нам треба орієнтуватись стопроцентно тільки на те, що скаже захід, але ми повинні враховувати в наших контактах, у взаємодії  будь-яких можливостях розвитку цю позицію. І не виключено, що зараз, враховуючи, хто зараз є і в Центральному розвідувальному управлінні, і в Держдепі, не виключається певна активація таких неформальних контактів з тим, щоб вернутися до угоди, яка укладалася при Обамі, і можливе певне падіння рівня напруженості навколо Ірану.

Ми, наприклад, маємо таку країну як Азербайджан, таку країну як Вірменія, які мають певні виключення взаємодії з Іраном, враховуючи їхнє сусідство. Тобто прецеденти є. Чи можна нам про це зараз говорити, я як би передчасно з цим виходив, але певні економічні проекти, певні можливості до діалогу, звичайно ж, є і їх потенційно не потрібно скидати з рахунку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ЯСЬКО Є.О. Так. В мене питання про доцільність часу, бо у колег виникають тут бажання створити таку групу і ми дійсно думали її створювати ще до того інциденту, який стався зі збиттям літака. Чи на часі це зараз, чи краще почекати і скільки чекати?

 

БОДНАР В.М. Чесно, я би дочекався хоча би перших результатів переговорів чи там розгляду ситуації, пов'язаної зі збиттям літака, оскільки в іранської сторони, яка вважає себе нібито досвідченими дипломатами і сильними переговірниками, є така тактика, щоб розбити оцю міжнародну коаліцію, яка існує, і подомовлятись з кожним окремо нібито про компенсацію кожній стороні по-своєму. Оскільки вони вважають значну частину громадян Канади, Швеції і інших як своїми громадянами, тобто, щоб їм нічого не платити.

Тобто тут це не те, що головний, але це для нас певним чином визначальний показник того, чи взагалі іранська сторона готова серйозно розмовляти з нами, оскільки настрої, які панують в Ірані, вони трошки як би суб'єктивні, назвемо їх так. Тому я би не спішив з цим, принаймні зараз на початок Адміністрації Байдена це буде точно контрпродуктивно. Пропоную відкласти як мінімум на півроку.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я перепрошую, можливо, за зайву різкість, але для мене тут немає питань. Тому що ми як держава повинні забезпечити справедливість для жертв катастрофи. Створення будь-яких груп дружби з Іраном – це ознака нашого бажання розвивати співробітництво в умовах, коли Іран не провів необхідного розслідування, яке нас би влаштувало, результати якого ми б сприймали як такі, що заслуговують на довіру, не досягнув з нами домовленості і з іншими жертвами-державами цього інциденту про компенсації. Поки не покарані винні в Ірані, це аморально створювати таку групу дружби, давати сигнали про нашу готовність розвивати стосунки з Іраном, по-перше.

По-друге, з точки зору ведення переговорів оце буде дуже хибний сигнал Ірану про те, що ця ситуація не є перешкодою для розвитку відносин. Це не так. Для будь-якої нормальної ситуації, для будь-якої нормальної держави такі інциденти є серйозною перешкодою, до моменту їх врегулювання, у розвитку двосторонніх відносин. Ми повинні займати тут дуже жорстку позицію просто з огляду на наші моральні зобов'язання перед жертвами катастрофи.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) Є пропозиція відкласти це питання, так, або взагалі...

 

________________.  До врегулювання можна просто не обговорювати це питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді просто можна поставити на голосування відкласти це питання. Колеги, я пропоную голосувати

Хто за те, щоб відкласти це питання? Хто – проти? Хто – утримався? Одноголосно, дякую.

Василь Миронович, нарешті ми можемо вас відпустити. Дуже вам дякую.

 

БОДНАР В.М. Та мені вже йти не хочеться. (Шум у залі) Ні, дякую, я все-таки піду. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вам дякуємо. Ми справді дуже цінуємо і ваш час, ваш високий професіоналізм. Дуже вам дякуємо. До побачення.

 

БОДНАР В.М. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наступне підпитання 8 питання порядку денного, це дуже цікаве – про створення депутатської групи…

 

________________. У нас кворуму немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, кворуму? А як це? Мабуть, є. Сім. (Шум у залі) Вже немає, так, кворуму.

Давайте тоді "Різне". Будь ласка.

 

БАРДІНА М.О.  У мене питання щодо проведення нашого наступного комітету. Коли ми його плануємо, бо наступний тиждень комітетський? Чи  буде воно в середу? Якщо так, то яка  година?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз ми думаємо про це. Ну напевне, буде… Справа в тому, що є така ідея провести знову відеоконференцію з нашими колегами із Литви. Але це треба з'ясувати питання з ними, тобто  узгодити з ними. І ще невідомо чи вдасться. Тобто ми в процесі переговорів знаходимося.

 

БАРДІНА М.О.  Якщо можна, врахувати моє побажання, щоб це була перша половина дня. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А котрій годині?

 

БАРДІНА М.О.  Ну до 15:00. Якщо можна це врахувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В середу до 15:00. Початок?

 

______________.  Щоб ми до 15-ї закінчили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну до 15-ї я не маю гарантій, не можу гарантувати, що нам вдасться закінчити.  Ну будемо намагатися. Добре.

Тоді, колеги, що будемо робити? Будемо чекати, коли Єлизавета Олексіївна повернеться? (Шум у залі) Я не впевнений. Знаєте, це певний ризик.

Але, може, давайте тоді, користуючись нагодою, що Марія Сергіївна тут присутня, тоді можемо обговорити питання про лист. (Шум у залі)

Тоді, на превеликий жаль, я змушений закрити наше засідання.

Дуже вам дякую. Ми встигли обговорити все-таки чимало важливих і цікавих питань. Дякую вам.