СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва
20 травня 2020 року
Веде засідання Голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.
ІОНОВА М.М. … Дивіться, насправді це питання, воно не таке широке, там не буде дуже нової інформації. Насправді зараз усе залежить дуже від політичних кроків команди монобільшості. Тому що санкції є, вони не обмежені, але насправді це дуже сенситивна історія. Якщо ми зараз включимо знову втручання в американські вибори, то у зв’язку з тим, що ви знаєте, що голоси що в Конгресі, що в House of Representatives, тобто воно, в принципі, все на межі, і ми зараз включимось, то ми отримаємо такий feedback. І насправді, скажімо так, по “Північному потоку–2” ми ж працюємо не перший рік, і, в принципі, йдуть розмови про розширення і робити ці санкції більш ширшими. Тому що вже росіяни, наприклад, зараз вони дали запит в Данію, знову ж таки поновили, щоб там дали дозвіл і все інше. Тобто там уже йдуть більш ширші санкції, те, що стосується страхування, хто обслуговувати і все інше.
Тому тут залежить від політики насправді зараз і наскільки глибоко ми зараз у другий раз вступимо і втрутимось в американський перегони.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна почати? Шановні колеги, починаємо наше засідання комітету.
______________. Додам…
ГОЛОВУЮЧИЙ. А, будь ласка. Тоді перед вами порядок денний. Чи будуть якісь зауваження до порядку денного? Можемо його прийняти в цілому?
БОБРОВСЬКА С.А. Так, є пропозиція.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
БОБРОВСЬКА С.А. Це, можливо, зробити сьогодні як останній пункт. Мене дуже цікавить Програма дій уряду, особливо в сфері міжнародної політики і нашого вектору і курсу, і напрацювання профільних міністра і віце-прем’єра. Думаю, що нам було б пора обговорити, тому що ряд комітетів це обговорив, там, мабуть, є речі цікаві, тих там два речення і про міжнародну політику… Чотири? Мені здається, що два, але тим не менше.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви пропонуєте сьогодні обговорити?
БОБРОВСЬКА С.А. Звісно, це я пропоную роздрукувати секретаріату ту сторіночку, якраз стосується нас.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто включити в «Різне» чи окремим пунктом?
БОБРОВСЬКА С.А. Ні, останнім пунктом, там нема що обговорювати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнім пунктом зробити обговорення Програми уряду в сфері зовнішньої політики, так?
БОБРОВСЬКА С.А. Так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, тоді я поставлю на голосування цю пропозицію.
Колеги, хто за те, щоб підтримати цю пропозицію, давайте голосувати.
Так, рішення? Перепрошую, хто – проти? Хто – проти? І хто – утримався? Рішення прийнято. Дякую.
Тоді пропонується з урахуванням цієї пропозиції прийняти порядок денний таким, який він є, так, плюс ще ця пропозиція. Якщо ніхто не проти, то ми можемо переходити до 1 пункту нашого порядку денного, тобто обговорити питання про проект Постанови про Звернення Верховної Ради України до Організації Об'єднаних Націй, Європейського Парламенту, Парламентської Асамблеї Ради Європи, Парламентської Асамблеї ОБСЄ, Парламентської Асамблеї НАТО, Парламентської Асамблеї ОЧЕС, Урядів і Парламентів держав світу щодо вшанування жертв геноциду кримськотатарського народу та засудження порушень Російською Федерацією, як державою-агресором, прав і свобод кримськотатарського народу (реєстраційний номер 3449). І цей проект, ця постанова розроблена нашими колегами депутатами Умєровим і Джемілєвим.
Тоді я можу надати слово, мабуть, почнемо з… Лариса Володимирівна, так? Будь ласка, заступник директора департаменту публічної дипломатії, начальник управління закордонного українства Міністерства закордонних справ України, будь ласка.
ДІР Л.В. Доброго дня, шановні присутні. Міністерство закордонних справ учора отримало проект Постанови Верховної Ради. За результатами опрацювання цього проекту Міністерством закордонних справ прийнято рішення підтримати текстовку, яка запропонована до уваги. І з урахуванням того, що положення цього Звернення, вони, в принципі, повторюються уже в прийнятих зверненнях, акцент новий – те, що Литва і Латвія визнали вже депортацію кримськотатарського народу геноцидом. Це нове, те, що відрізняє це звернення від попередніх. А також, враховуючи, що Російська Федерація не виконує наказ, рішення, вірніше, припис наказу 2017 року, то, в принципі, текстовка є прийнятною для Міністерства закордонних справ.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, чи будуть запитання?
Тоді слово, будь ласка, нашому колезі Рустему Умєрову. Будь ласка.
УМЄРОВ Р.Е. Я хочу подякувати всім. Тут присутні всі люди, ваш комітет, зокрема, є тим комітетом, чиї члени завжди підтримують захист України на зовнішніх наших… назовні. Тому я дуже буду вдячний за підтримку. Ви знаєте, десь 200, більше 200 тисяч людей в 1944 році було депортовано. І я, наприклад, сам теж народився в депортації і до 1991 року не мав змоги повернутися на Батьківщину. Ну, у нас демократична країна, і ми будемо битися на всіх фронтах. І ваша підтримка сьогодні в комітеті і потім підтримка в залі дуже нам потрібна.
Щиро дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую.
У мене, якщо можна, питання, суто редакційне питання. Стосовно, там є положення, йдеться про заклик вшанувати пам’ять жертв геноциду 18 травня, тобто вже минула ця дата. Як ви вважаєте: залишити так, як є, змінити чи усунути це речення?
УМЄРОВ Р.Е. Так, ми, звісно, намагалися це зробити на 18 травня. Можемо залишити, якщо ви не проти. Якщо є якісь тут пропозиції, будь ласка, ми врахуємо їх також. Я просто з’єднаюсь з паном Чубаровим, Джемілєвим і поспілкуємось, якщо є якісь пропозиції.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто, як краще зробити? Тому що там можна так розуміти, інтерпретувати, що йдеться взагалі кожного року, заклик відзначати кожного року. Тобто, може, таким чином ми будемо розуміти, так, інтерпретувати, так?
УМЄРОВ Р.Е. Так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, тоді питань у мене немає принаймні. Можливо, у колег є запитання до пана…
ВАКАРЧУК С.І. У мене нема запитання, у мене є коментар.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ВАКАРЧУК С.І. Хотів би сказати, що ця постанова ще й, крім усього іншого, очевидних факторів, є дуже важливою саме тому, що зараз ми маємо посилити міжнародний тиск на Російську Федерацію у зв’язку з тим, що ми розуміємо, що на території окупованого Криму зараз утримується велика кількість заручників, справа про звільнення яких поки що розглядається, навіть Президент сьогодні про це казав, але не зрушується з місця. І дуже важливо, щоб поруч з тими заручниками, які є зараз на Донбасі, або були затримані на Донбасі, ми б не тільки пам’ятали про цих заручників, але й робили все для їх звільнення.
І така заява – це продовження, це, знаєте, в копилку міжнародного тиску, воно робить свою справу. Тобто кожного дня ми маємо нагадувати світу про Крим. І це чудовий привід, трагічний привід. Українці всіх націй розуміють це, тому що, на жаль, ми пережили тут аж три геноциди: тут був, на цій території України, Голодомор, тут був Голок ост, і, безумовно, тут був геноцид 44-го року страшний. І я вважаю, що, і не тільки, скажімо, з політичної, такої загальної точки зору, що очевидно є важливим, але і з конкретної точки зору, це, я впевнений, допоможе нашим міжнародним партнерам вчергове звернути на це увагу і тиснути на Росію.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую.
Будь ласка, Єлизавета Олексіївна.
ЯСЬКО Є.О. Дякую.
Я хочу подякувати авторам цієї постанови за те, що ви внесли це. І я щиро радію, що ми це розглядаємо зараз на комітеті. І дуже хочеться, щоб і в парламенті ми також це підтримали.
Вчора я зрозуміла одну дуже важливу річ, як на мене: те, що все-таки тема Криму нас об’єднує, ніж роз’єднує, в залі. І я переконана, що ми тією постановою змогли б більше зробити на нашій міжнародній арені, бо, дійсно, такий документ все-таки дозволяє краще комунікувати. Можна звертатись там і по всіх лініях наших міжпарламентських, посилаючись на дану постанову.
Тому мені здається, якщо б ми такий як follow up після 18 травня зробили б, прийняли цю постанову там у найближчий час, я не бачу все-таки проблем у тому, що це як на майбутнє ми б змогли лобіювати в парламентах різних країн, щоб вони приймали щось подібне, підтримували.
Тому закликаю всіх підтримати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, Богдан Васильович
ЯРЕМЕНКО Б.В. Я дуже коротко хотів, перш за все, подякувати авторам за пропозицію приєднатися до співавторства, це для мене висока честь. Справа зовсім, і не тільки в зовнішній політиці, а у виконанні парламентом морального і політичного обов’язку перед корінним народом Криму. Ми повинні тримати постійно в курсі свого зору питання, пов’язані і з етнічними меншинами, і з корінними народами, зокрема з тими, перш за все, з кримськими татарами, яким фактично сьогодні загрожує знищення, або які переживають чергову драматичну кризу в своїй історії через окупацію Криму. Я думаю, що наш парламент повинен зробити значно більше, і ми будемо рухатися цим шляхом, не тільки декларування і заяв, але, скажімо, і зміни режиму функціонування наших тимчасово окупованих територій, зв’язку з ними. У нас, мені здається, є борг скасувати дуже спірний закон, прийнятий минулим скликанням парламенту, про вільну економічну зону в Криму і так далі.
Я думаю, що це благословення нашого парламенту, що в нас у цьому скликанні є 3 представники кримськотатарського народу - це вже сила, в двох партіях. Це прекрасна ознака того, що ми рухаємося правильно, в правильному напрямку, інтегруючи цей народ, який переніс дуже, і переносить, дуже драматичні події своєї історії, в управління нашої держави. І в персональній якості як представник партії «Слуга народу» хочу запевнити в тому, що ми готові разом працювати над вирішенням будь-яких питань, пов’язаних з тими інтересами, справедливими, законними, які є у кримськотатарського народу.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Хто ще бажає? Будь ласка, Лариса Володимирівна, так.
ДІР Л.В. Я просто хотіла додати, з урахуванням вашого зауваження щодо редакції цього абзацу, як виходило МЗС. МЗС припускало, що автори дають своєрідну опцію для визнання парламентами депортації геноцидом і вшанування жертв. Тобто формат визнання Голодомору геноцидом, ви знаєте, є перепоною для багатьох держав, зважаючи на конвенцію, зате вшанування приймається парламентами, в принципі, однозначно.
Тому ця версія є такою всеохоплюючою для того, щоб волевиявлення парламентів іноземних держав підтримали або геноцид, або вшанування пам’яті.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, дякую.
Будуть ще запитання? Марина Олегівна, так? Будь ласка.
БАРДІНА М.О. Колеги, дякую ініціаторам за заяву. У мене, власне, пропозиція по тексту. От тут декілька таких емоційних моментів є, які, я думаю, ми маємо так, більш сухо просто викласти. Це абзац: «відзначаючи зухвале невиконання Російською Федерацією наказу…», - і так далі. Тт “зухвале” слово я пропоную прибрати з тексту і лишити: “відзначаючи невиконання Російською Федерацією наказу Міжнародного суду”.
І ще один абзац. «Підкреслюючи ключову роль санкційного тиску, – тут йде, – а також очевидну необхідність більшого тиску для примусу держави-агресора». Тут я теж пропонувала б прибрати цей емоційний текст і лишити: “а також необхідність…» - можливо, не тиску, а якоїсь дипломатичної… Тобто у мене немає пропозиції, якщо ви мені… Тобто «очевидна необхідність більшого тиску для примусу», мені здається, це дуже різко в зверненні до тих міжнародних організацій, до яких ми звертаємося. Якби це була Російська Федерація, ми би могли таку, мені здається, мову використовувати, а тут більш дипломатично хочеться.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це, скоріше, таке редакційне питання до розробників проекту. Лариса Володимирівна, яка ваша думка з цього?
Будь ласка, Богдан Васильович.
ЯРЕМЕНКО Б.В. У слова “зухвалий”, крім емоційного забарвлення, є ще й правове. У нас є «особлива зухвалість» у Кримінальному кодексі, таке поняття, це хуліганські дії, які характеризуються особливим цинізмом, підкресленістю. І думаю, що при розумінні, скажімо, кримінального характеру своєї поведінки тим, хто здійснює ці акти, мені здається, що в цьому плані дії Росії цілком є зухвалими. Росія не може не розуміти природи своєї поведінки, її наслідків для корінного народу - кримських татар. Росія не може не розуміти рішень тих, які вона ігнорує, і резолюцій міжнародних організацій, у цьому є її зухвалість. І вона продовжує, тобто, розуміючи, що вона не виконує вже прийняті рішення, вона продовжує свою політику, хоча її зобов’язання в рамках міжнародних організацій фактично примушують її до виконання, діяти в рамках прийнятих на себе раніше зобов’язань. Вона цього не робить. І в цьому є зухвалість, тобто вона розуміє всі наслідки, тим не менше, цинічно продовжує свою політику.
Тому, якщо колега погодиться, я би не оскаржував це слово. Воно, мені здається, тут цілком доречно і правильно з правової, не етичної, не емоційної, а з правової сторони характеризує поведінку Росії.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю про те, як перекласти англійською мовою. Я би запропонував слово ostentation. Я перепрошую…
Святослав Іванович. А потім пані Соломія Бобровська.
ВАКАРЧУК С.І. Дякую.
По-перше, повністю згідний з аргументами Богдана Васильовича. Він усе дуже правильно сказав: слово “зухвалий” не є емоційним, а є правовим і юридичним, я повністю це підтримую. І я вважаю в цьому контексті, що ми не маємо… наша задача – щоб заява мала відповідний ефект. Ми показуємо цим, що ми пам’ятаємо про цю зухвалість і ми пам’ятаємо про тиск.
Тому вважаю, що потрібно залишити заяву в початковій редакції, тим більше, якщо проти цього ніяким чином не виступають наші колеги з виконавчої влади. Вчора я вчергове мав зустріч з керівництвом Міністерства закордонних справ, і ми якраз обговорювали ці питання. І повністю позиція керівництва співпадає з тим, про що ми говоримо тут. Ми, я сподіваюсь, вся влада на одній сторінці, тому пропоную залишити, як є. І підтримую пропозицію Богдана Васильовича.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Соломія Анатоліївна, будь ласка.
БОБРОВСЬКА С.А. У мене одна організаційна пропозиція, питання. Насправді не так складно зробити календар подій, які є для нас важливими в новітній історії України, щоб ми вчасно могли реагувати або давати декларативні або інші форми заяви. Мені здається, що там питання окупації Криму, початку війни і так далі, знакових речей, які є болючими для нас, щоб ми це не робили постфактум: три тижні назад потому, два тижні потому, п’ять днів потому, - і тим паче, щоб це не траплялось так ганебно, як це було з нашою заявою, яку Верховна Рада провалила…Нагадаю, що ми ж начебто на комітеті добре всі розуміли: якщо ми не даємо заяви від комітету тоді по заяві Трампа–Путіна, ми даємо постанову-заяву щодо закінчення Другої світової в Європі.
Так от, я до чого веду. Ми можемо, чи секретаріат може зробити, чи це ви як голова, чи будь-хто інший, секретаріат, очевидно, щоб ми такі речі не пропускали, готувати їх наперед, а не постфактум? Безперечно, це ініціатива депутатів, але для того і існує комітет профільний, який може на такі речі реагувати вчасно і буде торпедувати ці для нас принципові речі. Бо, ще раз повернусь, якщо ми в червні місяці будемо приймати цю заяву, ну, безперечно, вона важлива і все решта, але це точно не історія про 18 травня і в той день, коли він має бути символічним. Якщо не помиляюсь, по-моєму, і спікер Ради так і не зробив хвилину мовчання в Раді, якщо не помиляюсь. (Шум у залі)
Виступ, ну, це виступ був, це виступ, але це не позиція спікера. Це раз.
І друге. Лише одне слово щодо… на 3 сторінці: «домагатися від Російської Федерації (от в мене єдина була пропозиція) як держави-члена Організації Об’єднаних Націй…» – я все ж таки просила б, щоб ми тут вказували ще і «як держави-члена і постійного члена Ради Безпеки ООН”. Як на мене, це безперечно, бо це можна сидіти і думати…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви пропонуєте поставити на голосування, ви наполягаєте?
БОБРОВСЬКА С.А. Ну, тут… хочете - давайте проголосуємо, але в мене пропозиція, ще раз, вам як голові комітету (це моє прохання) все ж таки зробити цей календар подій… (Шум у залі)
Слухайте, в мене теж є календар, але, ви розумієте, що ми цю заяву обговорюємо після, тобто це має бути керівництво комітету з ініціативами…
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Соломія Анатоліївна, ви маєте на увазі якісь дати, які кожного року, тобто кожній цій даті готувати відповідну заяву?
БОБРОВСЬКА С.А. Звичайно, наперед, щоб це не було просто після, три тижні по тому, бо воно не має своєї сили, актуальності і ефективності.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це можна обговорити, але треба буде прийняти рішення. Тому що, мені здається, трохи важко кожного року пропонувати різні якісь тексти до цієї… чи ні?
ЯРЕМЕНКО Б.В. Давайте підтримаємо постанову.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте.
Так, тоді, Марина Олегівна, будь ласка.
БАРДІНА М.О. Значить, я підтримую, зважаючи на аргументи пана Яременка, “зухвале”. Він мене переконав у тому, що це правовий підтекст, а не емоційний. Але в мене все-таки питання по цьому останньому: «а також очевидну необхідність більшого тиску для примусу». Тут тобто якась мова ненависті для мене вже звучить. Я би хотіла як все-таки український парламент, не дивлячись на дії Росії - Соломія, я так само їх засуджую, – але якось… «а також важливість подовження санкційного тиску», тобто взяти менш емоційно забарвлений вислів, але зберегти сенс, суть. Перед частиною, де “Верховна Рада України звертається до…”, останній абзац.
ВАКАРЧУК С.І. Я прошу вибачення, а можна дати автору?.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Умєров, будь ласка.
УМЄРОВ Р.Е. Я вчора спілкувався з моїм колегою Ахтемом Чийгозом, він мені таку річ сказав: досить уже виправдовуватись за те, що ми робимо в Україні, ми захищаємо свою країну. Це наша історія, незважаючи, де ми і як ми билися за неї, ми билися. Коли в мене… Я народився сам - це не емоційно? – в дев’ять років виходити і захищати свої права? Де мій батько, котрий п’ятдесят років хотів і не може заїхати в Крим. Це дуже емоційно.
Я не опоную, я просто кажу, що… я просто кажу, що ми не повинні боятися того, тому що ми не можемо змусити Росію вийти з нашої території. Я не опоную вам, я просто кажу, що там усе ретельно сказано, що ми повинні захищати свою державу - це наша Україна.
БАРДІНА М.О. Пане голово, я зрозуміла, що комітет не почув моєї позиції, чого вона стосується. Я знімаю свою пропозицію.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. (Загальна дискусія)
Ірина Володимирівна, будь ласка.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Дивіться, насправді, якщо ми подивимося міжнародні документи, да, мені здається, що наші колеги по парламенту мають не тільки там як би читати женевські конвенції, а й дипломатичні інші документи. Там постійно йде: примусити Російську Федерацію виконувати свої зобов’язання. Це дуже м’яко і дипломатично. Примусити – це дипломатичний текст. Давайте голосувати.
І було би бажано, щоб наш голова комітету, раз в жизни щоб ми почули його голос не тільки на комітеті, а й на Погоджувальній раді, щоб він запропонував, раз в жизни там виступив від комітету і запропонував, щоб у нас хоч щось від комітету стояло в порядку денному, зокрема ось ця… да, і щоб воно було вчасно. Це було би таке теж, знаєте… в порядку примусу от ми вас про це просимо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. В порядку примусу, мені це подобається, to enforce.
Тоді пролунала пропозиція проголосувати за прийняття: рекомендувати Верховній Раді прийняти Постанову про Звернення Верховної Ради… (Шум у залі)
Давайте проголосуємо. Якщо ви наполягаєте, то тоді ми… Давайте, Соломія Анатоліївна, наполягаєте на тому, щоб проголосувати вашу пропозицію?
БОБРОВСЬКА С.А. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, тоді методом консенсусу. Якщо ніхто не проти, а я не бачу, щоб хтось був проти, то тоді ми приймаємо, так? Добре.
І ставлю на голосування пропозицію: рекомендувати Верховній Раді прийняти Постанову про Звернення Верховної Ради до Організації Об'єднаних Націй, Європейського Парламенту… і так далі (реєстраційний номер 3449). Хто за цю пропозицію, будь ласка.
Одноголосно? Так, дякую. Дуже вам дякую.
І ще питання стосовно того, хто буде представляти в залі. Я пропоную Марину Олегівну (Шум у залі)
Альтернативна? Від комітету? (Загальна дискусія)
Дякую. Я дуже вам дякую за довіру і віру в мене, це мене надихає. Добре. Тоді я дякую вам за довіру. (Загальна дискусія)
Так, я дотримуюсь засад Енді Воргола, який казав, що кожен заслуговує на п’ятнадцять хвилин слави. Тобто я намагаюсь рівномірно розподілити між членами… (Шум у залі) Так, я б хотів, щоб кожен, щоб кожен з вас мав таку можливість…
Добре. Дуже вам дякую. Тоді, колеги, ми можемо перейти до… якщо можна, я пропоную розглянути як друге питання. (Шум у залі)
Так, ми консенсусом прийняли. З огляду на те, що деякі з наших колег, вони мусять бути на заходах офіційних, я пропоную, якщо ніхто не проти, як друге питання розглянути питання: про проект Закону про приєднання України до Додаткового протоколу до Конвенції про договір міжнародного автомобільного перевезення вантажів про електронну накладну (реєстраційний номер 0035). Можемо перейти до цього питання? Дякую.
Тоді, будь ласка, розглянемо це питання. Прошу до слова Наталію Валеріївну Форсюк, заступник міністра інфраструктури. Дякую.
ФОРСЮК Н.В. Дякую. Доброго дня, шановний голово, шановні народні депутати!
Міністерство інфраструктури підтримує, звичайно, цей законопроект, ми є його ініціатором. Як ви всі знаєте, у нашому секторі зараз активно ідуть реформи, пов’язані діджиталізацією. Так, з 2 січня 2020 року у нас уже доступна послуга в «Електронному кабінеті перевізника» по електронному бронюванню міжнародних дозволів. У 2019 році було запущено пілотний проект із провадження єдиної електронної товарно-транспортної накладної. Він зараз відпрацьовується. І логічним кроком уже з того випливає перехід на міжнародну електронну товарно-транспортну накладну – електронну CMR-ку.
Тому хотілося б швиденько, ми знаємо, що були у висновках Головного науково-експертного управління деякі зауваження, хотілося б озвучити нашу позицію.
Перше було - щодо відсутності в законодавстві терміну «електронне повідомлення». Хочемо зазначати, що відповідно до Закону України «Про електронні документи та електронний документообіг» є визначення електронного повідомлення – це інформація, представлена в електронній формі, надана учасником відносин у сфері електронної комерції з використанням інформаційно-телекомунікаційних систем.
І другим було зауваження: щодо «електронна накладна». У нас на сьогоднішній день це охоплюється терміном товарно-транспортної накладної, який визначений Наказом Міністерства транспорту України від 1997 року ще. І там зазначено, що «товарно-транспортна накладна – це єдиний для всіх учасників транспортного процесу документ, призначений для обліку товарно-матеріальних цінностей на шляху їх переміщення… – і далі по тексту, – що може бути складений у паперовий та/або електронній формі». Тому ми вважаємо, що ці зауваження зняті.
Також було зауваження, що у супровідних документах не надається обґрунтування висловленого у законопроекті застереження щодо незастосування 11 статті. Це більш, напевно, питання до Мін’юсту, тому що це застереження в самому тексті угоди є. Тобто, якщо до угоди не застосовується, і в Мін’юсту така сама позиція, вони погодили без зауважень, то і відповідно не застосовується і до додаткового протоколу.
Тому просимо підтримати цей законопроект. Це значно спростить для перевізників документообіг, порядок оформлення документів, і, звичайно, точність і прозорість даних щодо обліку дає великі можливості.
Тому дуже просимо підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, чи будуть запитання до Наталії Валеріївни?
Будь ласка, Олена Вікторівна.
__________. (Не чути)
ФОРСЮК Н.В. …тобто от немає ніяких, в одному законі визначено «електронне повідомлення», в наказі Міністерства транспорту написано, що товарно-транспортна накладна – це документ, що може бути у паперовий та/або електронній формі, тобто воно на сьогоднішній день ніяких перепон законодавчих не має.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Вікторівна, будь ласка.
ХОМЕНКО О.В. У мене не стільки запитання. Це, безумовно, покращить і спростить роботу перевізників, і безпосередньо Асоціація міжнародних автомобільних перевізників, вони були ініціаторами приєднання України до даного протоколу. Але ж я тут… просто в мене питання до висновків тоді Головного наукового управління, тому що це вже така інстанція, це такий підрозділ, який не може помилятися.
Тому, можливо, треба ще додатково запросити в них цю інформацію, керуючись тією інформацією, що ви надали.
ФОРСЮК Н.В. Справа в тому, що саме «електронне повідомлення» є в законі визначення. Можливо, там з якихось причин були певні непорозуміння, а товарно-транспортна накладна, дійсно, наказом Міністерства транспорту, який юстований є наказ, у 1997-му році…
ХОМЕНКО О.В. Електронна накладна.
ФОРСЮК Н.В. Да, але ось ця товарно-транспортна накладна – це документ, що може бути складений у паперовій та/або електронній формі. І якщо можна…
ХОМЕНКО О.В. Але немає, я так розумію, самого визначення.
ФОРСЮК Н.В. Я зрозуміла вас. Якщо можна, у нас є директор цифрового департаменту, який, власне, зараз ще додатково доповість по цьому питанню, яке офіційне бачення.
САФАРОВ Ф.К. Доброго дня, шановні колеги!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня!
САФАРОВ Ф.К. Щодо питання електронної накладної, це не зовсім коректне запитання, оскільки мова йде в Додатковому протоколі номер 2 про електронну CMR. Це електронна товарно-транспортна накладна, яка використовується на території Європейського Союзу. Тобто міжнародні товарно-транспортні накладні – це і є CMR. Тому визначення електронної накладної нам, в принципі, непотрібно, тому що електронна накладна може бути не тільки у сфері перевезення, а в будь-якій, тобто формулювання накладної нам не є необхідним.
Щодо товарно-транспортної накладної, яку використовують перевізники, яка є первинним документом для перевірки податковою службою для виявлення фактів виконання суб’єктами господарювання своїх податкових зобов’язань, цей документ є чітко визначеним в юстованому наказі, і передбачається, що він може бути і в паперовій, і в електронній формі. Тому вписати просто, що електронна товарна-транспортна накладна – це товарно-транспортна накладна в електронній формі окремо, ну, це ж тавтологія, немає необхідності, оскільки це передбачено.
І додатково хотів би зазначити, якраз у нас позавчора було спілкування з DG MOVE, DG NEAR та DG Connect європейськими, умовно кажучи, міністерствами, які відповідальні в тому числі за проекти партнерства зі Східною Європою, так от, вони готові взяти за базис для імплементації e-CMR на території ЄС саме ту розробку, яку розробила Україна, безпосередньо Міністерство інфраструктури.
Тому просто нам необхідно це як крок… Вони вже готові використати наші напрацювання, а ми і досі не приєдналися до Додаткового протоколу. Саме тому ми ініціюємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, Олена Вікторівна.
ХОМЕНКО О.В. Просто, щоб не вийшло такої ситуації, що ми ратифікуємо, а потім просто не зможемо виконати, імплементувати. І я, може, особисто просто звернусь до…
САФАРОВ Ф.К. Дозвольте? Остання ремарка. Справа в тому, що задля того, щоб ми дійсно потім змогли імплементувати, під’єднатися до систем взаємообміну інформацією з європейськими країнами, нам в будь-якому разі буде необхідно розробляти додаткове законодавство, це в будь-якому разі. Але цей додатковий протокол – це є офіційне підтвердження про наміри України доєднатися до єдиної системи обміну даними по товарних накладних, які використовують перевізники. Тобто це перший крок.
В будь-якому разі, для імплементації ми будемо вносити зміни в законодавство, тому що безпосередньо CMR ми в Україні не використовуємо. Воно є окремо митниками використовується, але в будь-якому разі нам необхідно буде давати чіткі дефініції на наступних етапах.
ХОМЕНКО О.В. Тобто імплементаційне законодавство все ж таки має бути підготовлене?
САФАРОВ Ф.К. А потім окремо будуть…
ХОМЕНКО О.В. Окремо, і ратифікуватися парламентом… І прийняття цього закону імплементаційно - це має відбуватися одночасно?
САФАРОВ Ф.К. Не зовсім. Дивіться, ми приєднуємося до додаткового протоколу. Але задля того, щоб у нас запрацювала ця система надалі, кожна країна бере на себе зобов’язання приведення… не у відповідність, але підготовки своєї законодавчої бази для того, щоб потім це було можливо. І яким чином це робити, і досі на території Європейського Союзу обговорюється це питання, тому що цієї системи немає. Тому створювати законодавчу базу без розуміння, як буде фінально виглядати система, на даний момент недоцільно.
ХОМЕНКО О.В. А які ваші прогнози? Тобто практичного використання.
САФАРОВ Ф.К. Дивіться, якщо вони вже близько 7 років нічого не можуть зробити - і тут побачили зелене світло, оскільки ми їм презентували модель України. Якщо все буде йти так, як потрібно, то, ми гадаємо, що до кінця наступного року ми зможемо імплементувати систему, розроблену і впроваджену в Україні, для інших європейських країн.
ГОЛОВУЮЧИЙ. До речі, колеги, у цьому зв’язку виникло запитання, у секретаріаті ми досліджували це питання.
Так, будь ласка, Валерія Олегівна.
БОГДАНОВА В.О. Ми співпрацюємо з науково-експертним управлінням, у них чітка думка. Дозвольте передати слово виконавцю, який працював з цим законопроектом, Василенко Олег Ігорович. Декілька слів має сказати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Добрий день!
ВАСИЛЕНКО О.І. Добрий день. Я в першу чергу все ж таки хочу звернути, що у нас законодавство, як Закон про міжнародні договори, так і Регламент Верховної Ради, вимагає розглядати імплементаційні та ратифікаційні закони одночасно. Це пряма вимога, імперативна норма, яку, на жаль, дуже часто порушують.
Крім того, щодо визначення цієї термінології кожного окремого договору, то навіть якщо ми відкриємо статтю 1 додаткового протоколу, який розглядається, то вся ця термінологія для цілей цього протоколу. Тобто не для загального використання, а для правовідносин, які виникають під час виконання чи застосування того чи іншого міжнародного договору. То в цьому і полягає логіка імплементації будь-якого міжнародно-правового інструмента в сфері міжнародного публічного права в сферу національного законодавства та правових відносин, які будуть в першу чергу перевізниками використовуватися. І наразі чітко визначені дефініції, які надаються цим протоколом, в законодавстві України відсутні, прямо відсутні.
Загалом, да, розуміння якесь є, але те, що для свого застосування визначають безпосередньо розробники протоколу, цього немає. Крім того, наскільки я знаю, Закон «Про зовнішньоекономічну діяльність» прямо виключає електронну декларацію з обороту… вірніше, прямо вимагає не застосовувати електронну декларацію під час транспортних перевезень. Там така ж є норма? Ми кажемо про електронну декларацію в принципі. Ви ж про неї тільки що казали.
ФОРСЮК Н.В. Ні, ми кажемо про електронну CMR. Є в перевізника, коли він оформляє вантаж, на сьогоднішній день, якщо хтось колись там стикався з цим, то оформлюється CMR. Тут у нас, в цьому протоколі, так переклад в нас звучить, тому що, можливо, у нас не врегульовано, що таке CMR, але, тим не менш, без CMR жодна машина не виїжджає за межі України.
ВАСИЛЕНКО О.І. В тому і питання, що це не врегульовано. У нас немає чітко прописаних позицій і розуміння.
ФОРСЮК Н.В. Якби воно було так не врегульовано, то, напевно, митники б не випускали, але це є вимога - мати такий документ.
ВАСИЛЕНКО О.І. Зараз ми кажемо про правозастосування в подальшому протоколу як окремого міжнародно-правового інструменту.
ФОРСЮК Н.В. Да, але цей протокол не вимагає обов’язкового застосування. Воно може застосовуватися країнами. От зараз, на сьогоднішній день є тільки один-єдиний маршрут, на якому використовується пілотний проект, там Франція-Іспанія, чи якийсь такий, на якому відпрацьовується це. Тобто це не означає обов’язок, але це означає нашу готовність і бажання в електронній формі здійснювати обмін даних для того, щоб зробити дерегуляцію для перевізників і обмін з іншими країнами, які приєдналися. Їх є 27, тобто це не є так мало країн.
CMR – це є документ, який використовується всюди, без нього неможливо пройти митне оформлення в будь-якій країні. Тому тут йдеться про e-CMR. E-CMR у нас, в нашому перекладі отак от перекладений, як електронна накладна. Але ми говоримо тут…
ВАСИЛЕНКО О.І. Я, з вашого дозволу, продовжу. Це перше питання.
І друге питання: щодо застережень, які ми робимо до протоколу. Оскільки в жодному документі, який поданий до парламенту, не пояснено, не надано логіки, чому ми відмовляємося від звернення до Міжнародного суду ООН. Це досить нелогічно виглядає в першу чергу з тої сторони, що ми зараз звертаємося, Україна як держава звертається до міжнародних судових інстанцій у зв’язку з агресією, збройною агресією Російської Федерації, і в тому числі до Міжнародного суду ООН, одночасно з цим, ратифіковуючи міжнародно-правові інструменти, ми свідомо виключаємо юрисдикцію цього самого суду. Це по-перше.
По-друге, нам треба подивитися країни, які зробили аналогічні застереження - це Іран і Туреччина, - теж наводить на питання. І навіть якщо ми будемо виходити з логіки, що ми робили аналогічне застереження колись до безпосередньо конвенції, як і Російська Федерація, Марокко, Румунія, Туреччина та Пакистан, то ці країни, крім Туреччини, не зробили аналогічно застережень до безпосередньо протоколу, який, по суті, є відповідно до міжнародного публічного права, є окремим міжнародно-правовим інструментом. Тобто, в принципі, я, чесно кажучи, абсолютно не бачу логіки в такому застереженні.
Дякую.
ФОРСЮК Н.В. Якщо можна? Дякую дуже за коментар. Власне, тому я і зупинилася на цьому коментарі, яке надало Головне науково-експертне управління.
Щодо першого питання, все ж таки ми приєдналися до цієї угоди. І тут в нас написано, стаття 4, пункт 1, навіть просто якщо прочитати його: «Електронна накладна повинна містити ту саму інформацію, що і накладна, передбачена конвенцією». Ми говоримо про один і той самий документ, тільки оцифрований.
А по другому питанню, якщо можна, то наш представник управління доповість більше історію. У міністерства немає принципової позиції щодо того, що…з застереженням щодо цієї статті.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Оксана Степанівна, так? Так, будь ласка, Оксана Степанівна.
______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, чи будуть запитання до наших колег з міністерства? Будуть чи ні? Давайте тоді… Можемо поставити на голосування. Колеги, прошу голосувати.
Хто за те, щоб запропонувати Верховній Раді прийняти проект Закону про… прийняти Закон про приєднання України до Додаткового протоколу до Конвенції про договір міжнародного автомобільного перевезення вантажів про електронну накладну (реєстраційний номер 0035). Хто за це, будь ласка, голосуємо.
Одноголосно.
Але, разом з тим, це таке прохання неформально: враховувати ці ризики, які можуть виникнути у зв’язку з відсутністю імплементаційного законодавства, якомога скоріше прийняти.
ФОРСЮК Н.В. Звичайно, повірте, перевізники перші їдуть до нас зі всіма своїми страйками, і тому ми найперш зацікавлені, щоб все в них проходило якомога гладко і щоб їх інтереси були, перш за все, відстояні.
Ще раз кажу, що це поки що в Європі більш експериментальний проект, ніж у нас. Тобто він у нас пішов вже далі, ніж у них, і вони навіть хочуть скористатися нашим досвідом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Нашим досвідом. Це дуже приємно чути. Дуже вам дякую. Колеги, дякую за співпрацю.
ФОРСЮК Н.В. Дякую. Дякую за підтримку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. До побачення.
Тоді, колеги, ми переходимо до наступного питання порядку денного, який ми будемо, це питання, розглядати у закритому режимі, у зв’язку з чим я прошу залишитись тільки тих колег, які мають відповідний доступ.
Наступне питання формулюється так: про стан та перспективу двосторонніх відносин між Україною та Республікою Білорусь. І перше підпитання – це про міжпарламентське співробітництво Верховної Ради України та Національних зборів Республіки Білорусь.
Тут представить це питання Володимир Анатолійович, директор Другого територіального департаменту Міністерства закордонних справ України. Ні? А, Соколюк Максим Юрійович, так? Максим Юрійович, тоді, будь ласка.
Розгляд питання в закритому режимі.