СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради

з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва

11 серпня 2026 року

 

Веде засідання голова комітету МЕРЕЖКО О.О.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні колеги. Розпочинаємо засідання комітету. До речі, це яскравий приклад того, що Верховна Рада працює, комітет працює, жодних канікул немає. У нас дуже багато питань сьогодні на порядку денному. Але давайте почнемо з проведення переклички, хто є.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря? Поки немає.

 

НЕМИРЯ Г.М. З’явився.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Добрий день, Григорій Михайлович.

 

НЕМИРЯ Г.М. Добрий.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. Доброго дня. Я є.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко? Бачимо, Олександр Любимович.

Пушкаренко? Немає.

Безугла? Немає.

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Є.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Іонова? Немає.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Присутній.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. Доброго дня, колеги. Є, присутня.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Руденко? Поки немає.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Присутній.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Юраш? Немає.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. Ясько присутня.

 

МОСОЛОВ Ю.О.  9 членів комітету присутні.

Андрію Андрійовичу?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Кворум є. Можна починати.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Можемо офіційно розпочати засідання.

Будь ласка, подивіться на порядок денний. Чи будуть у вас пропозиції або зауваження до порядку денного, будь ласка? Тоді, колеги, перейдемо до голосування.

Єдине питання я хотів би наголосити, у нас наприкінці нашого засідання буде невеличка презентація від наших колег із Лабораторії законодавчих ініціатив стосовно парламентської дипломатії. Вони зробили дуже цікаве дослідження, яке буде корисним. Я ознайомився з ним, і, так, це в розділі «Різне» ми розглянемо це питання, це дуже важливе і цікаве також питання, просто я нагадую вам.

Тоді будемо голосувати за порядок денний. Хто за те, щоб підтримати порядок денний?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. За.         

 

МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко? Олександр Любимович? Бачимо. За.

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Підтримую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ясько?.

 

ЯСЬКО Є.О. Ясько – за.       

 

МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За Руденко. Вітаю всіх. Я підтримую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

10 членів комітету – за. Андрій Андрійович.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято. Продовжуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Можемо перейти до розгляду питань порядку денного. І першим таким питанням у нас: про проєкт Постанови про Звернення Верховної Ради України до парламентів та урядів демократичних держав світу, міжнародних організацій та парламентських асамблей з нагоди 35-ї річниці проголошення незалежності України. Ну, одним із авторів є пан Голова, тобто Руслан Олексійович Стефанчук.

Я прошу до слова заступницю міністра закордонних справ України Мар’яну Олександрівну Бецу. Мар’яна Олександрівна, будь ласка, вам слово.

 

БЕЦА М.О. Доброго дня, шановні колеги, шановні народні депутати, пане Олександре! Дозвольте коротко представити підготовлений МЗС проєкт Звернення Верховної Ради України до парламентів та урядів демократичних держав, міжнародних організацій та парламентських асамблей з нагоди 35-ї річниці проголошення незалежності України.

У ході підготовки проєкту, безумовно, МЗС фокусувало свою увагу на перш за все це протидії російській агресії. Зрозуміло, що сьогодні Україна веде боротьбу не тільки за свою незалежність і суверенітет, але і за незалежність і суверенітет всіх демократичних країн.

Друге. Це Україна віддана досягненню справедливого миру, справедливого сталого миру, всеосяжного, який відповідає нормам міжнародного права, Статуту ООН.

Третє. Безумовно, ми виходимо з того, що пріоритети України як кандидата на вступ до ЄС і інтеграції України в НАТО є засадничими підходами, і ми залишаємо це як головні наші пріоритети.

У зверненні містяться наступні заклики. Безумовно, перше, це посилення міжнародної допомоги, мобілізація політичної, військової, оборонної, технічної, економічної, фінансової, гуманітарної допомоги Україні. Безумовно, цей пріоритет залишається.

По-друге, це, безперечно, посилення тиску на агресора. Посилення політичного тиску, економічного, санкційного тиску, тому що санкцій пакети ухвалюються досить з великими перервами. Безумовно, нам потрібно давати сигнал іншим країнам про те, що не може бути перерви в один рік між ухваленням санкційних пакетів, агресор має відчувати і сплатити високу ціну за свою агресію.

По-третє, безумовно, це поглиблення багатосторонньої і двосторонньої співпраці в інтересах забезпечення миру, безпеки в Україні і в Європі зокрема, і продовження максимальної допомоги Україні на всіх терках, в тому числі в рамках міжнародних організацій. Оскільки в рамках міжнародних організацій за останні два роки ми ухвалили дуже багато важливих резолюцій, зокрема в рамках Генасамблеї ООН, і їхня імплементація – це також важливий елемент для всіх країн. Резолюції ухвалюються не лише задля того, щоб вони були ухвалені, чи це ООН, чи це Європарламент, чи це Рада Європи, чи це рішення там Комітету міністрів, потрібна імплементація цих рішень і посилення тиску на агресора щодо забезпечення також його відповідальності за злочин агресії, геноциду і воєнного злочину.

Дякую за увагу. І просимо розглянути і підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, чи будуть якісь запитання?

 

НЕМИРЯ Г.М. Да, в мене є запитання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

НЕМИРЯ Г.М. І коментар.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Олександр Олександрович,  питання. Алло.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Алло.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Чутно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чутно. Чутно.

Будь ласка, Григорій Михайлович, а потім Ірина Володимирівна.

 

НЕМИРЯ Г.М. Да, у мене таке запитання, стосовно назви. Перше. Я думаю, постанову треба приймати, вона обґрунтована, проблема з назвою. В назві йдеться про звернення до парламентів і урядів демократичних держав світу. В мене запитання до колеги з МЗС. Чи є в МЗС список таких демократичних держав і відповідно список номер 2 – недемократичних держав світу? Це перше запитання. Тобто розуміти, до кого ми звертаємося.

І друге запитання. В цій же назві йдеться, що ми звертаємося і до міжнародних організацій. Але відомо, що в деяких міжнародних організаціях членами є абсолютно недемократичні держави. В зв’язку із цим ще до відповіді на це запитання я пропонував би дотриматися тієї логіки, яка є в наступній нашій заяві, коли ми звертаємося до парламентів і урядів іноземних країн. Більш чітко, зрозуміло, і тоді вже більш логічно тоді МЗС визначає, до кого звертатись.

Оце моє запитання і моя пропозиція. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

БЕЦА М.О. Григорію Михайловичу, дякую за запитання. Перш за все, назва, це не буда пропозиція МЗС, ми дивилися сам текст, пропозицію ми отримали по назві вже з комітету Верховної Ради. Вона трохи складна, я погоджуюся. В нас є перелік, до речі, недружніх країн, безумовно. І в нас навіть створено управління недружніх країн зараз в МЗС. Тому я розумію ваше занепокоєння щодо назви, її можна коригувати (нерозбірливо). По міжнародних організаціях ми завжди пишемо і по зверненню, звісно, до міжнародних організацій, тут це, я думаю, стала практика.

І також хотіла би зазначити, що в принципі є ще одне питання, яке я особисто хотіла порушити, чи варто в назві нам говорити про відновлення незалежності. Ми заклали це в тексті, але чи говоримо ми зараз в самій назві постанови про відновлення незалежності України.

 

НЕМИРЯ Г.М. Дякую, пані Мар'яно.

Аспект міжнародних організацій був лише в тому, що до міжнародних організацій входять і недемократичні країни і не дружні до України... демократичні. Більш того, серед недружніх країн до України є і демократичні країни, якщо подивитися на різні типології. Тому моя пропозиція була б дотриматися такої більш нейтральної логіки: парламентів і урядів іноземних держав.

 

БДЕЦА М. Ми підтримуємо. Як МЗС ми підтримуємо.

 

НЕМИРЯ Г.М. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ірина Володимирівна. І у мене тут питання. Олександр Любимович теж хотів виступити? Чи правильно я чи ні? Ні? Ні.

Тобто Ірина Володимирівна. Будь ласка, вам слово.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую. Безумовно, ця заява і ця постанова, вона є важливою: 35 років українській незалежності. Я вважаю, що ми повинні говорити все-таки про українську незалежність, не відновлення, враховуючи дату, повагу до 35 років української незалежності. Саме так має бути сформульовано в назві щодо демократичних країн. Мені здається, що у нас були два варіанти за ці роки в заявах назв: або демократичні країни, так ми давали зрозуміти, що там не буде цього трикутника там вісі зла, або дійсно ми зверталися до конкретних країн, про що говорить Григорій Михайлович, про це можна дискутувати – там країни ЄС, країни НАТО, тобто це ті країни, для яких нам головне послати цей сигнал.

Я, користуючись нагодою і присутністю тут пані Мар’яни і інших наших шановних колег з Міністерства закордонних справ, безумовно, буду піднімати це питання вже і на зустрічі з паном Сибігою, хочу звернути увагу на наступне, колеги. Минулого тижня проходила дуже важлива нарада послів, яка, як ви знаєте, є щорічною, яка зібрала всіх представників українських дипломатичних відомств за кордоном. Ми з Марією Іоновою були запрошені на один із таких заходів у рамках цієї наради послів, це була Премія, вручення, Women in Arts, де зібралися жінки, які там представляють сферу мистецтва і військові. І це був такий майданчик, де ми не на полях хоча би трошки, але буквально, да, там у якійсь неформальній обстановці змогли з кількома послами ну так обмінятися думками про ситуацію в країнах перебування, про те, як має працювати тут комітет. І я би хотіла висловити, я думаю, всі колеги тут підтримають, нерозуміння, чому на цю нараду, на інші заходи, там, де, наприклад, були голови комітетів присутні, не були запрошені представники профільного комітету або голови парламентських фракцій.

Якщо ми все-таки говоримо з вами про один голос, про необхідність сьогодні посилення парламентської дипломатії, ми це відчуваємо по кількох конкретних напрямках – Польща, Сполучені Штати, ну там кричить воно, що без парламентського треку нам буде важко рухатися із урядами, із міністерствами. Я не можу зрозуміти, чому не було такого запрошення для того, аби ми могли більше і послухати, як у нас сьогодні профільне, фахове міністерство наше збирається реалізовувати наш не дуже важливий у цих умовах, коли кон’юнктура світу змінюється, вектор посилення дипломатії, як тут має працювати профільний комітет. Я вважаю це все-таки величезним недопрацюванням, це неправильно, це говорить і про авторитет комітету, вірніше, його відсутність.

Я хочу від імені членів комітету зробити  тут… висловити свою позицію голові комітету, тому що голова комітету має так само в діалозі з профільним міністерством відстоювати авторитет комітету. Пан Мережко мав це запропонувати міністерству, міністерство мало це запропонувати комітету. Мені здається, ми настільки завжди повинні сьогодні, так, як ніколи, працювати разом і фахово, і мене це щиро вразило, якщо чесно, тому що ми бачили, що були запрошені на певні заходи і експерти, і всі хто завгодно, але тільки не члени комітету. Я не можу цього зрозуміти. Знаєте, я дійсно не перше скликання працюю в парламенті, не перше скликання, але такого я ніколи такого не бачила, це ставлення до комітету, того, що не є розуміння. Нам непотрібно запрошувати нас на коктейль там з шампанським, але посилити співпрацю і роботу, чому це не відбувається, коли наш комітет намагається, по-перше, проводити ці zoom з комітетами закордонних справ всіх країн, демократичних країн світу, чому ми не послухали проблематику наших послів, і ви не дали нам таку можливість, а голова комітету, і в голову не прийшло відстояти тут позицію членів комітету. Я, колеги, цього не сприймаю. І вибачте, будь ласка, це відсутність нормальної комунікації між міністерством і комітетом – це відсутність взаємоповаги і це відсутність розуміння насправді стратегічного, навіщо ми 7 років протираємо штани в цьому комітеті. Я висловлюю своє категоричне несприйняття. Дуже дякую, колеги.

Я за цю зараз резолюцію. Безумовно, ми її підтримаємо. Але, знаєте, якщо наша робота зводиться виключно до голосування за резолюцію, якщо ми не маємо можливість обмінятись з послами і почути проблематику їх країн для того, аби разом над цим працювати, працювати, то це все фікція нашої роботи. Мені це дуже неприємно, я вам чесно скажу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірино Володимирівно, хотів би нагадати, у нас якраз на наступне засідання планується обговорення тих питань, про які ви кажете.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Пане Мережко, я зараз і ваше обговорювала, і от я би хотіла, і це питання і до вас. Як так трапилось, що ви як голова комітету вважаєте нормальним, що відбулася це нарада послів, ви запропонували міністру, виконуючому обов’язки міністра, його заступникам, що у вас буде  кілька заходів в рамках щорічної наради послів. Наш комітет складає 11 людей, це не так багато, наш комітет складається з фахових людей, які ведуть тему зовнішньої політики, і це є їх фах. Ви запропонували їм, щоб і пана Немирю туди запросили, й інших? Ні. У мене питання: чому?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми якраз про це…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Чому у нас немає нормальної комунікації з міністерством?

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми якраз…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я думаю, це підтримують всі колеги комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Комунікація відбудеться на наступному засіданні.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я би хотіла, щоб колеги зараз це підтримали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

 

БЕЦА М.О. Якщо можна, я відповім також пані Ірині. Ірино Володимирівно, з великою повагою ставимося до вас і до членів комітету. Дійсно на нараді послів розглядався парламентський трек, було керівництво парламенту. Ми запросили всіх голів профільних комітетів, де могли, на окремі сегменти були запрошені і депутати з різних фракцій. Ми врахуємо на майбутнє. І дякую, що були з нами на заході Women in Diplomacy and Arts, це також про ґендерну рівність і про нашу політичну представленість, українських жінок, в парламенті зокрема.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Маріє Миколаївно, будь ласка.

 

ІОНОВА М.М. Всім доброго дня. Ну, по-перше, хотіла би підтримати Ірину, тому що теж зараз читаю, що і в парламенті відбулася нарада з головами парламентських асамблей, що стосується Міжнародного трибуналу, реально я просто не розумію, чому нас, комітет, так ігнорують. Ну тому що, пані Мар’яно, ми дійсно вам дуже дякуємо, що ви запросили на ту подію, але, повірте, нам дуже важливо, кожному члену комітету, бути присутніми із-за того, що ми маємо бути в контексті. От у мене зараз за останні два тижні зустрічі з британцями, з новою командою американського посольства (ну як вам сказати?), хотілося б, щоб ми були дійсно won by is policy, а так ми просто почуваємося як би, що ми… Наш обов’язок працювати і наш обов’язок бути цей won by is policy, тому ми дуже просимо. І це ми говорили, чесно кажучи, рік назад так само, ми звертали на це увагу, але, на жаль, нічого не змінилося. І знову ж таки зовнішня політика – це захист держави, ми всі в одному човні. Ми просили би не казати, що воно зміниться, а просто змінити, якщо можна.

І тепер по порядку денному, що стосується саме звернення, присвяченого 35-ій річниці незалежності. Тому що всі сказали колеги, дійсно, ця дата єднає, але знову ж таки у мене п'ять пропозицій внести до тексту, ну щоб точно посилити цей документ, тому що важливо в контексті наших виступів і того, що ми робимо, підкреслити чіткіше, що Україна захищає не лише свою територію, а своє право залишатися саме демократичною європейською державою і що незалежність… Я, як би, вишлю свої пропозиції, тому що незалежність – це, я зараз скажу під стенограму, я просила би врахувати мої доповнення, тому що, я вважаю, важливо внести це в текст, тому що незалежність – це не лише про прапор чи кордони, чи про армію, а це також про і верховенство права, і про демократію, і про політичний плюралізм, і про незалежні інституції, і повага до прав та свобод людини. І саме, я вважаю, ці цінності, якраз вони є тими критеріями членства України в Європейському Союзі і НАТО і тим, заради чого українці дійсно щодня борються на фронті і ми платимо таку високу ціну.

Друга моя пропозиція до тексту. Це у зв'язку з тим, що це все ж таки парламентське звернення, і я вважаю, що доречно наголосити окремо про історичну роль саме Верховної Ради України, тому що саме український парламент 24 серпня 91-го року ухвалив Акт проголошення незалежності України, саме Верховна Рада, вона стала місцем народження сучасної української державності. Я вважаю, що це в нашому зверненні від парламенту заслуговує на окрему згадку.

Третя пропозиція. Я вважаю, що важливо пов'язати 35-річчя незалежності не лише з героїчним минулим, як ми з вами читаємо це в тексті, але все ж таки і з майбутнім, із майбутнім України. Це найкраще вшанування цієї дати. Скажемо так, не лише вистояти проти агресора, а саме побудувати сильну європейську державу. (Шум у залі)

Якщо можна, пане Олександр, виключіть мікрофон. Буде супер. Я завершую. (Шум у залі) Пане Олександр, виключіть, будь ласка, мікрофон, я завершу і ви тоді… Тому що заважає звук.

Тому сильну європейську державу. І держава незалежна там, де є незалежність, там, де ефективні державні інституції, там, де є боротьба з корупцією та висока довіра громадян саме до влади. Я вважаю, що саме таку Україну очікують побачити не тільки наше суспільство, не тільки наші громадяни, але й наші міжнародні партнери.

І четверте. Це хотіли би, щоб ми внесли в текст такий більш сильніший сигнал саме нашим союзникам, що ми щиро вдячні всім державам, які підтримують Україну протягом усіх тих уже майже 13 років російської агресії. Але сьогодні надзвичайно важливо, щоб ми зберегли саме трансатлантичну єдність і єдність Європи та демократичну освіту. Тому що це залишається тільки один ключових чинників безпеки і не лише України, а все ж таки всього Європейського континенту, що ми неодноразово з вами заявляємо кожної зустрічі. Я вважаю, що це теж варто ввести до тексту

І останнє. Все ж таки бракує, мені так здається, бракує такої історичної перспективи. Тому що 35 років назад Україна відновила, да, незалежність, а сьогодні наше покоління, воно має інше таке історичне завдання зробити саме це майбутнє і цю незалежність незворотною. І незворотною не те, що стосується військової безпекової складової, а саме політичної, економічної і цивілізаційної. Тобто і тому як би ми наголошуємо, що саме повноправне членство, повноправне членство України в Європейському Союзі і НАТО, от воно має бути зазначено і підкреслено в цьому зверненні як одне з наших прагнень і, скажемо так, логічне, да, логічне завершення непростого шляху української державності і, звичайно, як ми всі з вами говоримо, найкращою гарантією, що українська незалежність, вона більше ніколи не буде поставлена під сумнів чи під удар того чи іншого агресора.

Я просила би ці всі мох 5 пропозицій, якщо можна, внести до текст. Я сподіваюсь, що це об’єднає в тому і наш комітет. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Марія Миколаївна, давайте, ми переходимо до конкретної роботи. Тобто будь ласка, називайте конкретний абзац, параграф, і ваша пропозиція, тобто текстуальна. Ми готові годі, будь ласка, давайте диктуйте, ми готові.

 

ІОНОВА М.М. Я зараз перешлю тексти до кожного параграфа, там, де я бачу, це привело. Може, прямо зараз, ну, просто це займе час. Ми ж з вами бачимо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте… А у нас немає іншого виходу, ми маємо проголосувати за текст. Тобто давайте до першого абзацу, почнемо з самої назви. Є у вас пропозиція?

 

ІОНОВА М.М. Юра, ви текст бачите, читати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Починаємо з першого, з назви.

 

ІОНОВА М.М. Там де перший абзац, там де в кінці можна написати, що підкреслюємо, що незалежність – це не лише там прапор, кордон і армія, це також верховенства права, демократія.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Можна, Марія Миколаївна?

 

ІОНОВА М.М. Так, кажи.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Я читаю абзац, а ви кажіть що додати.

Відзначаючи 24 серпня 2026 року 35-ту річницю проголошення незалежності України та приєднання до родини народів, що обрали шлях свободи, демократії і верховенства права.

Кажіть що додати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, давайте, диктуйте, ми готові.

 

ІОНОВА М.М. Останнє як ви зараз сказали: і верховенства права. Це останні чотири речення дочитайте, і я тоді вношу.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Відзначаючи 24 серпня 2026 року 35-ту річницю проголошення незалежності України та приєднання до родини народів, що обрали шлях свободи, демократії і верховенства права.

 

ІОНОВА М.М. Сьогодні Україна захищає не лише свою територію, а своє право залишатися демократичною європейською державою. Незалежність – це не лише… Можна просто написати: незалежність – це верховенство права, демократія, політичний плюралізм.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут же є.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Марія Миколаївна, ми повторюємо, по суті, те, що я зачитав.

 

ІОНОВА М.М. Там написано про верховенство права, демократія. Політичний плюралізм додаємо, незалежні інституції і повага до прав і свобод людини.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що обрали шлях свободи, демократії і верховенства права.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Політичного плюралізму.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Плюралізму. Народи, які обрали шлях політичного плюралізму –  так звучить, ідея така.

 

ІОНОВА М.М. Сильні незалежні інституції чи там побудова сильних незалежних інституцій, повага до прав і свобод людини. Крапка.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Так ми до цього перелічили. Ми вже… Було: свободи, демократії, верховенства права. Це та сама термінологія.

 

ІОНОВА М.М. Добре, додаємо про політичний плюралізм і незалежні інституції.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Незалежні інституції. Дякую.

 

ІОНОВА М.М. І там крапка. І написати, що саме ці цінності сьогодні є критеріями членства України в Європейському Союзі і НАТО, заради чого українці щодня б’ються на фронті, або борються на фронті.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Вибачте, це в інших абзацах, там теж це все зазначається, Марія Миколаївна. Ми просто будемо дублювати зараз всі шість сторінок в першому абзаці, це є в передостанньому абзаці наприкінці.

 

ІОНОВА М.М. Ну, а ви не вважаєте, що вважливо підкреслити там, де ми говоримо про демократію і верховенство права, і повагу до прав і свобод людини, що це є основні критерії?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Так ми це додали. Просто те, що ви зараз цитуєте, це є в наступних абзацах. Воно є в наступних.

 

ІОНОВА М.М. Але саме це відноситься до прав людини, свобод, і до демократії, і до інституцій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Демократія включає в себе права людини, верховенство права.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Просто те, що ви перелічуєте, - це вже включено, і воно є далі наскрізно прописано по тексту.

 

ІОНОВА М.М. Ну, воно просто мені лягає до цих всіх критеріїв. Добре.

Друге: що стосується саме Верховної Ради України, про роль Верховної Ради України. Можна...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Де це? Який абзац?

 

МОСОЛОВ Ю.О. А куди ви хочете додати про роль Верховної Ради?

 

ІОНОВА М.М. Зараз, я дивлюся саме. Зараз.

Були вже внесені якісь правки? Бо підключилась пізніше. Чи ще нічого не було внесено?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Цей текст було підготовлено МЗС і секретаріатом, тобто вони опрацювали, на мою думку, досконало.

 

ІОНОВА М.М. Добре. Тепер про роль Верховної Ради.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І де ви пропонуєте поставити?

 

ІОНОВА М.М. Зараз… просто включила текст, відкрили. Сторінка...

Підкреслюючи, що Україна протягом  усього новітнього періоду своєї історії проголошення незалежності залишається... міжнародному права...  територіальної цілісності держави в межах їх міжнародних кордонів. Наголошуючи і підтверджуючи, по завершенню війни і …(Не чути) норм  міжнародного права –  тут говорити про роль Верховної Ради.

Підтверджуючи, що Український народ прагне. І наступний абзац. Наголошуючи чи зазначаючи, що... Зазначаючи роль Верховної Ради України... Зараз, як я там говорила, от саме після цього абзацу сказати про роль Верховної Ради. Можна це зазначити, Юра, там, де в продовження ми говоримо про Україну і ми далі говоримо про роль Верховної Ради?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Давайте тоді таким чином сформулюємо. Наголошуючи, що 35 років тому Верховна Рада України проголосувала за незалежність України та продовжує відігравати провідну роль в розбудові демократичних інституцій...

 

ІОНОВА М.М. …сучасної української державності.

 

МОСОЛОВ Ю.О.  ...сучасної української держави.

 

ІОНОВА М.М.  Добре. Гаразд.

Тепер третє.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз, як звучить? Можна ще раз?

 

МОСОЛОВА М.М. Юра, ви повторите там, щоб я не відкривала документ?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, чесно кажучи, на ходу дуже важко редагувати текст, тому що тут...

 

ІОНОВА М.М. А там нічого неважко редагувати, це ж наша робота.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А як починається?

 

ІОНОВА М.М. Я вважаю, що про роль Верховної Ради ... (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, як, питання ж в формулюванні, як це грамотно сформулювати. Будь ласка, якщо можна, повторіть початок хоча б цієї фрази.

 

ІОНОВА М.М. Ми написали: «стверджуючи» чи «зазначаючи», чи «підкреслюючи» роль?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ви автор, ви можете запропонувати будь-який варіант.

 

ІОНОВА М.М. Юра, там, де ... (Не чути)

 

МОСОЛОВ Ю.О. Можна «підкреслюючи».

 

ІОНОВА М.М. Пан Мережко, ми просто вчора тільки отримали цей текст.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Він зареєстрований 28 липня.

 

ІОНОВА М.М. Ну, а отримали ми вчора, що буде на комітеті. Окей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, а на сайті.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ні, ми розсилали не тільки вчора. Ми в п’ятницю розсилали перший раз.

 

ІОНОВА М.М. Можемо третій, що стосується відновлення... що стосується ролі Верховної Ради, там, де ми говорили: «підкреслюючи роль». Юра, там, де... там, де без зазначення…

 

МОСОЛОВ Ю.О. Да, те, що я зазначив, вам наголосив, що можна додати про роль Верховної Ради, те, що ви казали, далі в розвитку демократичних інституцій нашої держави. Оце можна, от тут якраз те, що ви сказали.

 

ІОНОВА М.М. Окей. А там, де ми говоримо про… Тоді добре, тоді я зараз говорю про наступний текст, внесення… Про інституції, про роль Верховної Ради ми зазначили, тепер, відкриваючи текст, що стосується саме майбутнього. Мені здається, що варто було би зазначити про майбутнє теж. Зараз.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ми ж зазначили, Марія Миколаївна.

 

ІОНОВА М.М. Про інституції ми зазначили, про роль Верховної Ради ми зазначили. Тобто ми вже не говоримо про…

 

МОСОЛОВ Ю.О. Для майбутнього нашої держави, оце все…

 

ІОНОВА М.М. Про невідворотність, я мала на увазі про невідворотність саме повноправного членства Європейського Союзу.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Це є окремі, тут Євросоюзу присвячено – раз, два – п’ять абзаців.

 

ІОНОВА М.М. Я мала на увазі про майбутнє саме невідворотність повноправного, щоб, знаєте, не було цих всіх розмов, ці всі часткові…

 

МОСОЛОВ Ю.О. Це є в передостанньому абзаці.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Незворотна перспектива набуття членства – передостанній абзац.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Це все є, Марія Миколаївна, це все враховано.

 

ІОНОВА М.М. Тоді зараз останнє. Незворотний шлях…. зараз. Четверте, п’яте ви сказали. Окей, а те, що ми наголошуємо про… саме про те, що ми говоримо з вами на зустрічі про трансатлантичну єдність, те, що вже в кінці сказати, і про єдність Європи і демократичного світу, ми зазначаємо це саме в тексті? Там нема ж такого? Чи ми говоримо загально про безпеку європейського континенту?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Який абзац і яке точне формулювання?

 

ІОНОВА М.М. В кінці уже. В кінці уже, що ми щиро вдячні всім державам, я зараз говорю, коли…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто після фрази «справедливість переможе, агресор буде покараний» ви пропонуєте ще один абзац, ще один…

 

ІОНОВА М.М. Буде покараний і… буде покараний… Зараз, зараз, зараз. Зараз. І написати, що буде покараний, да, і написати оце, те, що я казала четверте, що ми щиро вдячні всім державам, які підтримують Україну протягом усіх років російської агресії, можна зазначити: майже 13 років російської агресії. Але сьогодні важливо наголосити на збереженні саме трансатлантичної єдності, єдності Європи, демократичного світу, що залишається одним із ключових чинників безпеки не лише України, а і всього європейського континенту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів. Тобто після останнього абзацу ви пропонуєте ще один абзац.

 

ІОНОВА М.М. Просто подякувати, да…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте диктуйте, як це має звучати.

 

ІОНОВА М.М.  …і зазначити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Точне формулювання, щоб ми могли записати. Давайте, будь ласка.

 

ІОНОВА М.М. Добре. Після останнього, там, де агресор, крапка. І «Ми щиро вдячні всім державам, які підтримують Україну протягом усіх років російської агресії. Сьогодні надзвичайно важливо наголосити про збереження трансатлантичної єдності, єдності Європи та демократичного світу, що залишається одним із ключових чинників безпеки не лише України, а й усього європейського континенту». Щоб вони відчували, грубо кажучи, і свою відповідальність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Но НАТО – це не тільки європейський континент, тобто це і Північна Америка також.

 

ІОНОВА М.М. Ні, ми ж, я мала на увазі трансатлантичну єдності, те, що ми говоримо, трансатлантичну єдності і єдність Європи та демократичного світу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як вийшло, давайте тоді прочитаємо. Прочитайте, будь ласка.

 

МОСОЛОВ Ю.О. З ваших слів, Марія Миколаївна. «Щиро вдячні всім державам світу, які підтримують Україну протягом, під час збройної агресії російської федерації, наголошуємо на важливості збереження трансатлантичної єдності, що є головним чинником безпеки як для України, так і для всієї Європи».

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так? Можемо ставити на голосування в такому формулюванні?

 

ІОНОВА М.М. Добре. Хай буде так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чесно кажучи, стилістично, ну, це моє особисте…

 

ІОНОВА М.М. Мені більше подобалось про те, що «ми щиро вдячні всім державам і наголошуємо на збереженні саме трансатлантичної єдності, єдності Європи і демократичного світу, що ця єдність залишається одним із ключових чинників безпеки не лише України, а всього європейського континенту». Воно так логічно, в кінці. І по …(Не чути) Юро, мені так останнє здалося, краще звучало.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чесно кажучи… Давайте я не буду коментувати.

 

ІОНОВА М.М. Подякувати і залишити…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування як воно є. Давайте голосувати. Хто – за? Хто – утримався? Хто – проти?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я – за. Хоча мені не подобається стилістично, тому що якось воно вийшло доволі кострубато, чесно кажучи. Але я – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна? Марина Олегівна? Поки немає.

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ви знаєте, як людина, яка 23 серпня 91-го року брала участь у підготовці проєкту Акта незалежності разом з Левком Лук’яненком, і є тому документальне свідчення, то я з великим ентузіазмом голосую – за. Але я вважаю, що не варті наші такі редакційні зусилля, оскільки я би повернувся до того, що каже шановний Григорій Михайлович Немиря: ефективність наших подібних звернень. Але я голосую – за.

У мене є ще кілька питань до МЗС, але вже тоді дочекаємося зустрічі з кандидатом на посаду міністра і про це будемо говорити.

Спасибі. 

 

МОСОЛОВ Ю.О. Геращенко?

Ірино Володимирівно?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Іонова?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Чуєте мене?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Да, чуємо, Ірино Володимирівно.

Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. Підтримую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін? Андрій Андрійович?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Слухаю.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Колеги, Пушкаренко теж за. Доброго дня.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую, Арсеній Михайлович.

 

БАРДІНА М.О. І Бардіна за теж.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую, Марина Олегівна.

Юраш?

 

ЮРАШ С.А. Юраш – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. Ясько – за.       

 

МОСОЛОВ Ю.О. 13 – за. Андрій Андрійович.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуємо роботу над текстом. Марія Миколаївна, будь ласка, до яких абзаців...

 

ІОНОВА М.М. Я вже все. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Тоді хтось ще бажає висловитися з цього приводу, щось додати? Можемо тоді ставити на голосування?

Вибачте, пропозиція Григорія Михайловича стосовно назви: замість «демократичних держав» - «іноземних держав». Але пролунала також пропозиція Ірини Володимирівни. Вона зазначила, наскільки я пам’ятаю, те, що звернення до демократичних держав в нас вже було не один раз, тобто це вже такий прецедент є, це зустрічається в текстах наших постанов.

Ну, я ставлю тоді на голосування пропозицію Григорія Михайловича: замість «демократичних держав світу» - «іноземних держав світу». Хто – за?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Утримався.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

ІОНОВА М.М. Та, я думаю, що немає заперечень, щоб не витрачали час. Я думаю, що одноголосно. Тобто пана Мережка щоб не витрачати час. Ніхто ж не проти.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Олександр Олександрович утримався.

Бардіна?

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, у нас наступне звернення до іноземних держав. Ну що ж ми то туди, то сюди, треба вдосконалюватися.

Тому пропоную, Олександре, підтримати сміливіше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я за демократію, Григорій Михайлович. Знаєте, ви порушили дуже цікаве філософське питання: як відрізнити демократичну державу від недемократичної? Відомий філософ Карл Поппер, у нього є відповідна робота на цю тему, з якою я погоджуюсь. Він каже так, що для того щоб з'ясувати, чи є держава демократична, треба задати питання, просте питання: чи можна там змінити владу без кровопролиття? Якщо це можна зробити, це демократична держава, якщо – ні, то це недемократична. Така думка Карла Поппера. Я  з нею погоджуюсь. Тобто я за демократію.

 

НЕМИРЯ Г.М. Але це постанова і заява не філософа Карла Поппера, а Верховної Ради України. В цьому є різниця.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, але я висловив свою думку. Я тут погоджуюсь з Іриною Володимирівною, що краще залишити. Але це демократія, тому ми і голосуємо. Тому я утримуюсь, я б хотів залишити, але, колеги, як ви вважаєте.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна? Марина Олегівна! Поки немає зв'язку.

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ви знаєте, я був одним з авторів цього проєкту. Але я вважаю, що є рація в словах Григорія Михайловича. Може бути і так, жодних проблем. Так що можемо голосувати «за».

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Пушкаренко? Арсеній Михайлович! Немає зв'язку.

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За. 

 

МОСОЛОВ Ю.О. Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Кривошеєв? Ігор Сергійович! Немає зв'язку.

Локтіонова? Немає зв'язку.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За. 

 

МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Підтримую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Юраш?

 

ЮРАШ С.А. Юраш – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. Ясько – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. 8 – за, 1 – утримався.

Андрій Андрійович.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як бачите, колеги, демократія завжди перемагає.

Колеги, тоді ставлю на голосування в цілому цей текст. Плюс додатково було абзац включено, який запропонувала Марія Миколаївна стосовно ролі Верховної Ради, раз. І по-друге, додати додатковий абзац останній стосовно... (Шум у залі) Так, зміна першого абзацу і останнього.

 

ІОНОВА М.М. Подяки про єдність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, просто кажучи, з пропозиціями Марії Миколаївни.

Хто за те, щоб підтримати? І Григорія Михайловича.

 

МОСОЛОВ Ю.О. У редакції комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, в редакції комітету з усіма техніко-юридичними правками, і пропозиціями комітету.

Хто за це? Хто за те, щоб підтримати таку пропозицію? Хто – за?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пушкаренко?

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Кривошеєв? Немає зв’язку.

Локтіонова?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую, Ігорю Сергійовичу.

Локтіонова?

 

ЛОКТОІНОВА Н.В. За. Підтримую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. Підтримую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Перш за все хотів би подякувати секретаріату за якісно підготовлені матеріали і тексти. І підтримую, за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Юраш?

 

ЮРАШ С.А. Юраш – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. Ясько – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. 11 – за.

Андрію Андрійовичу.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Вітаю. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Дякую, Мар'яно Олександрівно.

А ми переходимо до другого питання порядку денного. Це про проєкт Постанови про Звернення Верховної Ради України до парламентів та урядів іноземних держав, що характерно, іноземних держав, міжнародних організацій та міжнародних парламентських асамблей про приєднання до Коаліції укриттів цивільного захисту для підтримки розбудови інфраструктури фонду захисних споруд цивільного захисту в Україні. Автором також є, одним із авторів, Руслан Олексійович Стефанчук та інші.

Є пропозиція МЗС, і я прошу до слова заступника міністра закордонних справ України Євгена Петровича Перебийноса.

Будь ласка, Євгене Петровичу, вам слово.

 

ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Доброго дня, Олександре Олександровичу, шановні народні депутати. Дякую дуже вам за запрошення. І я хотів би сказати, що міністерство повністю підтримує надсилання цього звернення, оскільки Коаліція укриттів цивільного захисту для України це життєво важлива ініціатива, спрямована на захист цивільного населення від російських атак, і укриття, які проєктуються і мають бути збудовані в рамках коаліції, вони, власне, не лише рятуватимуть життя, але й даватимуть людям відчуття безпеки, дозволять продовжити роботу, навчання, ну, і нормальне життя, відносно звичайно нормальне. Але ніхто не може поставити під сумнів власне важливість цього напрямку. Україна вдячна всім учасникам коаліції, які вже працюють в рамках коаліції, але водночас ми розраховуємо на нових партнерів, особливо з країн Європейського Союзу. Тому розширення коаліції – це інвестиція не лише в безпеку України, але, власне, і у спільну європейську безпеку, оскільки сьогодні росія тестує на Україні те, що завтра вже може загрожувати Європі, і тому наші європейські партнери дуже добре розуміють важливість цього напрямку і вони також зацікавлені в запозиченні українського досвіду, а ми в свою чергу зацікавлені у європейських і взагалі міжнародних технологіях, їх фінансовій участі.

Тому, ще раз, ми підтримуємо повністю направлення цього звернення і ми працювали також над ним, запропонували деякі пропозиції, зауваження, редакційні правки, які були надіслані, і, власне, закликаємо народних депутатів підтримати цей проєкт.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Євгене Петровичу.

Я прошу до слова заступника Голови Державної служби України з надзвичайних ситуацій Володимира Вікторовича Демчука. Будь ласка.

 

ДЕМЧУК В.В. Шановний пане голово, шановні народні депутати, бажаю всім міцного здоров’я. Дякую за сьогоднішній розгляд цього питання, дякую вам, комітету, за те, що винесли на розгляд це питання, і Руслану Олексійовичу за те, що дійсно його була ініціатива підготувати таке звернення.

Як сказав Євген Петрович, я не буде повторюватись, надзвичайно важливе питання сьогодні для країни – питання, скажемо, нашої живучості, нашого виживання в умовах війни. Тому розуміємо, що наявність сьогодні дванадцяти держав і чотирьох міжнародних організацій в Коаліції укриттів – це, напевно, замало, тому це звернення, на наш погляд, дасть той поштовх для наших партнерів все ж таки приєднатись до Коаліції укриттів, що дозволить нам в перспективі ще більше збільшити можливості по розбудові і по приведенню у готовність фонду захисних споруд.

Тому, шановні народні депутати, Державна служба з надзвичайних ситуацій просить підтримати зазначене звернення, спільно з Міністерством внутрішніх справ ми відпрацьовували сам текст зазначеного звернення безпосередньо з нашими комітетами Верховної Ради. Тому прошу підтримати зазначене звернення.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Володимире Вікторовичу.

Ще, будь ласка, я прошу до слова заступницю Міністра з відновлення, інфраструктури та транспорту України Наталію Вікторівну Козловську. Якщо Наталія Вікторівна на зв’язку, будь ласка.

 

КОЗЛОВСЬКА Н.В. Колеги, доброго дня. Я з вами на зв’язку. Хочу від міністерства зі свого боку підтримати направлення зазначеного звернення. Тому що ми як Україна, починаючи з 22-го року, спільно з Державною службою надзвичайних ситуацій Міністерства внутрішніх справ детально переглядаємо взагалі філософію укриттів. Ми дивилися на досвід країн Європейського Союзу, ми дивилися на те, як в них побудована взагалі система цивільного захисту і яким чином, від яких небезпек вони наразі планували себе захищати. Ми подивилися за результатом, що, з одного боку, вони мають певний досвід, але, разом з тим, враховуючи характер війни, яка є на сьогодні, ми можемо сказати, що ми як Україна в деяких моментах на сходинку трохи вище знаходимося по відношенню до того, яким чином можливо використовувати споруди цивільного захисту укриття, враховуючи нові реалії нового характеру війни.

Ми вивчали досвід і країни Ізраїль, і Фінської Республіки, й інших країн Європейського Союзу в цьому контексті. Тому і ми тут точно впевнені, що ми можемо бути один одному корисні саме в контексті напрацювань підходів. І деякі країни висловлюють зацікавленість подивитися, саме яким чином ми нормативно і законодавчо побудували в себе ту систему. Але разом з тим ми зі свого боку зацікавлені в тому, щоб вони не тільки переймали наш досвід, а в тому числі допомагали нам формувати якісну і новітню систему цивільного захисту. Тому що ми розуміємо, наскільки це важливо, тому що для нас це, на превеликий жаль, просто там щоденна необхідність користуватися такими спорудами.

Тому в цьому контексті це Звернення, як на нас, є дуже важливим, є досить, скажімо так, актуальним станом на сьогодні. І ми дуже сподіваємося, що його буде підтримано Верховною Радою і ми зможемо підвищити рівень комунікації залученості країн в спільній співпраці в цьому напрямку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Я хотів би додати, колеги, що дуже хотів бути присутнім, але з об’єктивних причин просто не зміг, він на важливій зустрічі, але він також підтримує цей законопроєкт – Олег Володимирович Бондаренко, голова Комітету з питань екологічної політики. Він також активно підтримує цей важливий законопроєкт.

Колеги, тоді чи будуть якісь запитання або зауваження, або бажання висловитися з цього питання?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Григорій Михайлович.

 

НЕМИРЯ Г.М. У мене є пропозиція і потім одне запитання. Пропозиція стосується, і колега з ДСНС зараз про це знову сказав, читав текст. У тексті йдеться про дванадцять держав та чотири міжнародні організації. Я прошу Євгена Петровича і всіх подивитися, що ж це за міжнародні організації.

Стосовно двох, ну так, Європейський інвестиційний банк, Програма розвитку ООН. Це міжнародні організації. Але якого біса тут зазначено Товариство Червоного Хреста України, яка є юридично українською неурядовою громадською організацією, як вона може бути міжнародною організацією? Тобто тут або помилка, або там просто мав бути Міжнародний комітет Червоного Хреста (International Committee of the Red Cross (ICRC)). Тобто якщо це Товариство Червоного Хреста України, це не є міжнародна організація. Перше.

Друге. Не можна називати міжнародною організацією Представництво ЄС в Україні. Навіть ЄС не є класично міжнародною організацією по суті своїй, а Представництво ЄС тим більше не може вважатися міжнародною організацією. Я думаю, тут вкралася помилка, як кажуть у нас. І пропоную виправити це, не згадувати оці чотири міжнародні організації, або дві, а чотири з яких, як відомий класик говорив. Тому прошу це виправити або пояснити, можливо, я тут щось не розумію колегу з МЗС тоді, звідки це взялося тут. Це перше.

І запитання у мене є таке. Тобто йдеться про підтримку стратегії розвитку укриттів або захисних споруд цивільного захисту аж до 2034 року. Чи є якісь розрахунки, там бажаний сценарій, оптимальний сценарій щодо того, суми, якої бракує для того, щоб виконати цю стратегію у 2026 році, у 2027-му, для того щоб ми розуміли, який є розрив, яка є вага цієї проблеми, що можна покрити згідно з цією стратегією за рахунок власних коштів, і який є розрив і де треба залучати коаліцію.

Я говорю це, розуміючи, що коаліція – це не лише про там фінансовий аспект, матеріальний аспект, є таки інший – обмін досвідом і так далі. Але нам потрібно зараз кошти і чіткий план для того, щоб швидко закрити ту проблему, яка, на жаль, не зменшується. Тому хотів би почути відповідь на фінансові обрахунки або сценарії стосовно розриву і на які кошти ми мали б орієнтуватися?

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Григорій Михайлович.

Дуже, до речі, цікаве питання. Наскільки я там пригадую курс справ міжнародних організацій, всі міжнародні організації діляться на дві категорії – міжурядові і неурядові міжнародні організації. Типовий приклад – це Міжнародний Комітет Червоного Хреста. Хоча він сформований юридично як особа національного права, юридична особа, але, в принципі, за своєю діяльністю це міжнародна організація. Тобто такі неурядові організації вони теж є міжнародними.

 

НЕМИРЯ Г.М. Олександре, я не говорю, в тексті йдеться, якщо там був ICRC, не було б проблем, а в тексті йдеться про Товариство Червоного Хреста України.

 

ІОНОВА М.М. Це абсолютно національна громадська організація, і тому треба дійсно... Григорій Михайлович все правильно говорить, міжнародна організація – це Міжнародний Комітет Червоного Хреста.

 

ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Якщо дозволите відреагувати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Дякую.

Григорій Михайлович, ми абсолютно з вами згодні. Я просто не згадав це у своєму виступі, але в листі, який ми надіслали, коли ми надсилали свої правки, ми у другому абзаці якраз це і згадали.

Я вам процитую те, що ми написали в своєму листі. «Також просимо врахувати в проєкті заяви, що зокрема Товариство Червоного Хреста України віднесено до категорії «Міжнародні організації», однак відповідно до статті 1 Закону України «Про Товариство Червоного Хреста України» воно є Всеукраїнською добровільною громадською організацією. Крім того, до зазначеної категорії віднесено Представництво ЄС в Україні, хоча учасником коаліції є Європейський Союз, а не його представництво». Тому ми ці поправки запропонували. Я просто не знаю, чи комітет в остаточній редакції врахував те, що ми написали, але ми на це б звернули увагу.

 

НЕМИРЯ Г.М. Дякую. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Всі ці правки скинули вчора в чат комітету і в СЕДО є. Тобто давайте тоді більш конкретно, спробуємо тоді прибрати ці організації з тексту, так?

 

НЕМИРЯ Г.М. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ага. Те, що в дужках прибрати. Так.

І ще що? Григорій Михайлович, ще що, які пропозиції у вас?

 

НЕМИРЯ Г.М. Ну якщо в дужках, то тоді і цифру 4 треба прибирати. «Та міжнародні організації, зокрема Європейський інвестиційний банк і Програма розвитку ООН», але не згадувати Представництво ЄС і Товариство Червоного Хреста.

І в мене не було пропозицій, у мене було запитання до фінансових обрахунків потреби, розриву, які є станом на зараз. Тобто розуміти, який виклик перед цією коаліцією стоїть, де поки що лише 12 держав.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Можна долучитися до дискусії вже?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ірино Володимирівно.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Колеги, очевидно, ми маємо звертатися до наших партнерів. Але, я перепрошую, я хочу одразу тут висловити вже позицію не тільки як члена комітету, а нашої політичної сили, яку ми будемо відстоювати під час цього голосування. У нас насправді місцева влада і центральна влада за ці 5 років нічого не роблять для посилення ситуації з укриттями. І насправді можна скільки завгодно закликати партнерів, але ми маємо самі зайнятися укриттями, починаючи від столиці і закінчуючи іншими регіонами України. Я нагадаю колегам, що ви всі, окрім опозиції, проголосували за те, щоб забрати у Києва 8 мільярдів гривень, які мали йти на укриття, на посилення протиповітряної оборони. От ви однією рукою голосуєте в парламенті такі страшні речі, а потім ви щось вимагаєте від наших партнерів. Те саме йде сьогодні по... Я вважаю, це дуже серйозна дискусія, от її розпочав зараз Григорій Михайлович,  у нас зараз, ми заходимо в бюджетний процес в наш, і ми забираємо в регіонів ПДФО військове, але накладаємо на регіони все більше і більше відповідальності по утриманню критичної інфраструктури, садочків, лікарень комунальних, укриттів, і не даємо на це кошти.

І тому насправді, колеги, я дуже рада, що тут присутні і урядовці. Ну, от ви передайте вашим міністрам, що коли уряд буде зараз дискутувати питання бюджету на наступний рік, можливо, ви не так часто спілкуєтесь з регіонами, там катастрофічна ситуація: місцеві громади сьогодні не витягують обсяг тих зобов’язань і критичних речей, які лежать перед ними, в тому числі питання укриттів. Не можна на уряді і в парламенті забирати в регіонів кошти, а потім до наших партнерів вимагати побудувати укриття. Вони це не зроблять.

І тому насправді ми не повинні з вами, знаєте, обмежувати наше глибоке занепокоєння заявами і створенням нових і нових коаліцій, а при цьому обрізаючи реальні механізми, як правильно зазначив Григорій Михайлович, забираючи гроші, за які ці укриття повинні будуватися.

І тому я хочу сказати, що в парламенті вже кілька років лежить кілька законопроєктів, які стосуються питання посилення відповідальності за розбудову укриттів і фінансування цих укриттів, і, в принципі, того, щоб ми більш серйозно зайнялись цим питанням.

Тому наша фракція буде наполягати на тому, що ця заява, ця постанова може прийматись тільки в пакеті з прийняттям законопроєкту про українську відповідальність: відповідальність парламенту, відповідальність уряду, відповідальність місцевих влад – за укриття. Це стає сьогодні питанням номер один. І, ви вибачте, серпень зараз, серпень на носі – по укриттях в жодному місті нічого не робиться. Це ненормально абсолютно, і жодними заявами, зверненнями до партнерів ви це не вирішите. Оцей от фарс просто, він, знаєте, просто жахливий.

Тому я під стенограму звертаюсь до присутніх тут представників Міністерства внутрішніх справ, Міністерства закордонних справ, сказати, що я як представниця, як співголова фракції «Європейська солідарність» прошу міністрів під час розгляду і в проєкті бюджету на наступний рік врахувати, що ми повинні посилити фінансування і бюджетування регіонів, не забирати в них ПДФО, а ми як парламент просто визначити спеціальну стрічку в бюджеті, що ці кошти від військового ПДФО мають іти на військові цілі і саме на укриття. І от цим ми з вами зробимо набагато більше для захисту громад, ніж оцими всіма заявами, які нічим не завершаться. Я перепрошую.

Я за заяву. Я маю зараз відключатися, бо в мене йде інша зустріч. Але дуже шкода, що наша діяльність перетворюється на профанацію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Володимирівна, там ще орієнтовний план, будь ласка, залишайтесь з нами.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я за орієнтовний план. Я вже не зможу залишатися з вами, чесно кажучи, але я – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми можемо врахувати ваш голос, я правильно зрозумів? Ви голосуєте за орієнтовний план, так?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Так, так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Стосовно питання Григорія Михайловича, може Наталія Вікторівна зможе відповісти на це питання як представник Міністерства з відновлення інфраструктури? Наталія Вікторівна, будь ласка. Чи може Володимир Вікторович?

 

ДЕМЧУК В.В. Я готовий. Олександр Олександрович, дозвольте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Вікторович, будь ласка.

 

ДЕМЧУК В.В. Дякую вам за ці зауваження.

Григорій Михайлович, дякую за зауваження, які ви висловили. Дійсно, напевно, «міжнародні» слово... пропозиція, «міжнародні», напевно, слово можна було б прибрати і залишити організації. Тоді б воно було б універсальним висловленням для і українських організацій, і для міжнародних. Це перше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Вікторович, про кошти питання Григорія Михайловича. Скільки треба коштів на реалізацію?

 

ДЕМЧУК В.В. Щодо другого питання щодо фінансування заходів. Так, ви правильно сказали, Стратегією розвитку фонду захисних споруд цивільного захисту на період до 2034 року, яку затвердив Кабінет Міністрів України в 2025 році, визначено, що потреба до сьогоднішніх існуючих 60 тисяч захисних споруд, які ми маємо в Україні, які придатні і доступні для захисту сьогодні цивільного населення, ще є потреба в будівництві 13 тисяч. На це розбиті періоди: З 2025 по 2027 рік потреба в коштах буде складати 150 мільярдів, з 2028 року по 2030 рій (це другий етап) потреба в коштах буде складати 181 мільярд, і третій етап, це 2031-2034 роки, потреба в коштах буде складати 456 мільярдів гривень.

Щодо коштів, кошти, які потребують сьогодні на укриття. Вони плануються за рахунок коаліції, яку ми з вами хочемо зараз проголосувати, щоб збільшити її кількість учасників. Зараз на даний момент коаліція, яка на чолі дванадцяти країн і чотирьох організацій, вона висловила про підтримку 22 мільйонів євро. Тому зараз ці кошти нам вкрай необхідні. Так, зокрема, стратегією передбачено, що 81 мільярд гривень буде виділено за рахунок державного бюджету і 642 мільярди за рахунок якраз Коаліції з питань розвитку фонду захисних споруд.

Доповідь завершив.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Марія Миколаївна, будь ласка.

 

ІОНОВА М.М. Дякую.

Я якраз…  Так-так, вибачте, просто мікрофон довго включався. Я якраз хочу продовжити те, що говорив і Григорій Миколайович, і те, що говорила Іра. Тому що, мені здається, що, саме головне, ми маємо зазначити в даному випадку і в цьому зверненні, що насправді укриття не можуть замінити ППО. Бо іноді так по тексту, знаєте, звучить, і я вважаю, тому Коаліція, скажемо так, укриттів вона необхідна, але це все ж таки другий рубіж захисту. І тому я вважаю, що ми все одно маємо теж говорити про посилення української протиповітряної оборони, звичайно, це важливо, ракетного балістичного стримування. Інакше, знаєте, може скластися таке враження, що ми знову і знову пропонуємо міжнародним партнерам як би більше інвестувати в наслідки російських атак ніж їх, скажемо так, недопущення.

І друге. Все ж таки в тексті не вистачає звітності. Тобто ми маємо хоч щось написати ті рішення, які вже… там питання виконання вже були ухвалені. Тобто ми зазначаємо про стратегію, це все згадано в постанові, але те, що казав і Григорій Михайлович, може, треба нам написати, а що ж виконано. Тобто скільки укриттів побудовано, який відсоток фінансування там вже забезпечено, тобто що… може, якісь є проблеми там в реалізації. Тобто нам важливо про це теж якби чесно говорити, тому що тоді це виглядатиме дійсно як продовження оцієї державної політики. А поки що це для мене звучить, якщо чесно, як декларація.

І друге… третє, вірніше, що стосується, теж в тексті важливо зазначити про прозорість використання міжнародних коштів. Ми з вами знаємо, наскільки, якщо ми хочемо долучити більше там колег і хочемо розширити цю коаліцію, то питання довіри воно не є, скажімо так, є не менш важливим ніж саме фінансування. Я вважаю, що тому доцільним наголосити, що там кожний євро, долар, вкладений у цивільний захист, він буде супроводжуватися там прозорими процедурами закупівлі, незалежний аудит, там відкрита звітність. Тобто що це не буде звучати як критика документа, це просто зробити як би цей документ більш переконливішим саме для потенційних донорів.

І останнє. Я вважаю, що, як вам сказати, про це говорила Ірина, про політичну таку відповідальність. Тобто якщо ми в цьому документі звертаємося до партнерів із проханням допомогти, то Україна як держава, влада, ми маємо продемонструвати теж власну відповідальність саме за реалізацію проєкту. І тому зазначити, що як ми регулярно звітуємо перед Верховною Радою в тому числі. І от Ірина вже зазначила, чесно кажучи, про нашу законодавчу ініціативу, ми там вже внесли зміни. Тому, як вам сказати, не відмовлятися там, де ми хочемо посилити, і якраз про це говорити. І якщо ми сьогодні як би звертаємося про оцю розбудову такого цивільного захисту, тому ми точно закликаємо і уряд, і парламентську більшість реально приймати ті законодавчі зміни, які якраз допоможуть нам в тому числі і звітувати, і показувати результати, і залучати більше донорів.

І останнє. Мені єдине, що не вистачає от саме в тексті те, що стосується людей з інвалідністю. От я зараз скажу там по тексту, я дам зараз свої пропозиції, де в тексті доповнити. Але, знову ж таки, звертаючись до наших партнерів, ми реально маємо готові бути відповісти на питання: що ми зробили, що ми зробили, там ухвалили стратегію розвитку, але там от цих цифр, скільки вже було побудовано, як використалися ті чи інші кошти, які механізми були впроваджені, тобто мені цього не вистачає, тому що довіра міжнародних партнерів вона все ж таки розпочинається з довіри до того, а як ми реалізуємо свої власні рішення.

Тому зараз по тексту. Коли ви говорите про... Я зараз, зараз, зараз, секундочку, я вже по тексту хотіла би внести, тому що...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це дуже добре. Марія Миколаївна, давайте тоді переходимо до практичної діяльності…

 

ІОНОВА М.М. Так, так, по тексту, по тексту, якщо можна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …і абзац, і як ви пропонуєте змінити чи додати.

 

ІОНОВА М.М. Добре. Там, де пункт... Зараз, там, де пункт «взяти активну участь у діяльності коаліції та підтримати розбудову інфраструктури». Оцей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, взяти активну участь...

 

ІОНОВА М.М. Після, після слів «будівництво нових укриттів, модернізації» додати: «належного утримання, технічного обслуговування та забезпечення постійної готовності захисних споруд цивільного захисту». Тому що ми з вами говоримо не тільки про вибудову, а про підтримувати, ну, про підтримувати готовність – так само. Це ж не тільки про будувати.

Тепер і ще, що стосується цього ж пункту, можна сказати із забезпеченням саме безбар’єрності і доступності для осіб з інвалідністю, дітей, людей похилого віку та інших маломобільних груп населення. Чесно кажучи, ми мали би зазначити цю цільову групу в тому, що це якраз згідно як би цих принципів ми це вибудовуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А такий термін «маломобільний» є, «маломобільних груп»?

 

ІОНОВА М.М. «Маломобільні» є, в міжнародних організаціях тим більше. Це перше, якщо можна, коригування. І там, де пункт «посилити міжнародну координацію та взаємодію у сфері цивільного захисту (знайшли цей пункт?) посилити міжнародну координацію». Після «посилити міжнародну координацію», якщо можна додати: «сприяти передачі Україні сучасних технологій, інженерних рішень та стандартів цивільного захисту, що застосовується державами-членами Європейського Союзу та НАТО». Тому що, давайте так, ми ж не можемо тільки гроші вимагати, це все ж таки і про технології, і про нові рішення,   можливий цей обмін так само.

І останнє, там, де пункт «основною метою діяльності коаліції є підтримка України в реалізації стратегії розвитку фонду», якщо можна, саме після «з реалізації зазначеної стратегії» от теж можна додати, що Україна забезпечить, тобто показати свої наміри і свою готовність, і тому мені здається, що цей абзац якраз буде важливим: «Україна забезпечить відкритість, підзвітність та регулярне інформування міжнародних партнерів щодо реалізації проєктів, які фінансуються в межах діяльності коаліції, а також ефективне використання залучення міжнародної допомоги відповідно до принципів належного врядування». 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, вибачте, перериваю, принципово юридичне питання: чи може Верховна Рада, парламент брати на себе те, що ви пропонуєте, відповідальність від імені держави? Я сумніваюсь в цьому. Ми не можемо, це не наша компетенція.

 

ІОНОВА М.М. Я вибачаюсь, що значить, ми не можемо брати відповідальність? В чому не наша компетенція?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну в тому, що від імені держави ми не можемо брати на себе зобов’язання, які відносяться до компетенції, скажімо так, виконавчої влади.

 

ІОНОВА М.М. Вибачте, ми також законодавча інституція, ми також влада і відповідальність. Ми можемо сказати, що Україна буде прагнути забезпечити відкритість, підзвітність. Окей, так підходить? Не можна нічого не сказати, це декларація, ми тільки вимагаємо від інших, а про себе взагалі  нічого не говоримо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, можемо… запитаємо тоді фахівців, може, Євгена Петровича, як тут бути коректно, щоб не порушити наші зобов’язання і розподіл влади та Конституції, те, що закріплено в Конституції, щоб ми не взяли на себе чогось зайвого

 

ІОНОВА М.М. Боже мій, пане Олександре…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я керуюсь Конституцією.

 

ІОНОВА М.М. Можна, ми будемо брати на себе зайве, щоб щось зробити? А не тільки руки піднімати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну щоб не порушити повноваження інших гілок влади. Це ж порушення Конституції, це ж серйозна річ, яка буде зафіксована в документі, у зверненні.

 

ІОНОВА М.М. Я другий варіант формулювання теж запропонувала, там, де «Україна прагне забезпечити відкритість».

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Євгене Петровичу, скажіть, будь ласка, як нам вийти коректно з цієї ситуації, щоб не порушити Конституцію і розподіл влади?

 

ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Я не знаю, чи ви за адресою звертаєтесь, бо не зовсім наша експертиза, Міністерства закордонних справ, сказати, чи ми тут порушуємо Конституцію України, чи не порушуємо. Я лише хочу сказати, що це звернення до наших іноземних партнерів із закликом приєднатися до коаліції, де ми пояснюємо, як би, мету цієї коаліції. Тобто я не знаю, можна, звичайно, деталізовувати це все, хоча тут, мені здається, що зрозуміло, що коли ми закликаємо партнерів брати участь у цій коаліції, то всі кошти мають прозоро використовуватися. Просто тут справа в тому, що ця ж коаліція є багатосторонньою і, власне, тут не тільки Україна бере участь, в ній беруть участь і інші держави і організації. Тому якщо ми будемо тут брати тільки самі на себе якісь зобов'язання, ну власне я тут не бачу якихось великих проблем до цього. Інша справа, як ви самі Олександре Олександровичу, кажете, що тут треба дивитися, наскільки Верховна Рада може це робити. Але, в принципі, я не бачу тут якихось проблем. Інша справа, що тут треба якось це сформулювати, тому що саме тут воно, мені здається, не зовсім лягає в контекст в цьому саме абзаці. Можливо, десь в іншому місці це відзначити, не знаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Євгене Петровичу.

Марія Миколаївна, давайте, можливо, спробуйте якось інакше сформулювати. Просто йдеться про те, що ми закликаємо до чогось, так, це певний заклик до якихось дій, але тут виходить так, що ми намагаємося взяти на себе відповідальність за якісь дії, ми обіцяємо щось зробити. Якщо Верховна Рада обіцяє щось зробити, то треба відповідний правовий механізм, тобто треба прийняти законодавство або, там, механізм контролю. Тобто ми так просто не можемо…

 

ІОНОВА М.М. Ми тільки що приймали про незалежність, ледве внесли туди роль Верховної Ради. Ми там нічого антиконституційного не прийняли? Ми ж говорили там…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну це інші речі. Це ж інші речі.   

 

ІОНОВА М.М. Вибачте, ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми зазначили роль Верховної Ради, але ми не прийняли тим самим на себе якісь міжнародні зобов'язання.

 

ІОНОВА М.М. Вибачте, ми Верховна Рада України чи якоїсь іншої країни? Я розумію, що це коаліція, але ці укриття і зобов'язання реалізовувати і використовувати кошти – це наша відповідальність як держави Україна. І я взагалі не вбачаю жодних проблем, якщо ми нашим партнерам зазначимо, що Україна прагне забезпечити відкритість, підзвітність щодо реалізації проєкту. Це мінус чи ми показуємо себе як надійного партнера?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А як це зробити? Ну тобто як ідея…

 

ІОНОВА М.М. …що ми не тільки кошти беремо...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чудова ідея.

 

ІОНОВА М.М. …а ми все ж таки і звітуємо. В чому тут проблема?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А як ви це пропонуєте як законодавець зробити? Що треба прийняти? Якийсь закон, можливо, треба прийняти. Який правовий механізм реалізації цієї чудової ідеї?

 

ІОНОВА М.М. Дивіться, по законам ми веж сказали і ми будемо це виступати. А в зверненні, ви мене не плутайте, а в зверненні ми чітко можемо зазначити про те, що Україна прагне і буде забезпечувати і відкритість, і підзвітність, показувати партнерам і членам коаліції про ефективне використання зовнішньої міжнародної допомоги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ось в чому справа…

 

ІОНОВА М.М. В чому, в чому проблема?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це якраз і суть. Ви кажете, що в цьому тексті Верховна Рада каже: «Від імені України», - що Україна буде робити щось. Чи можемо ми брати на себе відповідальність, законодавчий орган, від імені всієї держави на міжнародному рівні? Ось питання в чому.

 

ІОНОВА М.М. Пане Олександре, а яку відповідальність ви берете на себе?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я можу помилятися, але питання залишається.

 

ІОНОВА М.М. Яку ви на себе берете відповідальність, пишучи і голосуючи за це звернення? Яка ваша відповідальність у цьому зверненні?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так у тому то і справа, що це ж вираз волі парламенту, тобто Верховна Рада…

 

ІОНОВА М.М. Так я вас питаю, ваша роль у цьому зверненні, як ви вважаєте, от яка ваша роль згідно Конституції, згідно голови, що ви є голова комітету? Ви є народний депутат України, яка ваша відповідальність...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я буду голосувати або не голосувати за цей текст.

 

ІОНОВА М.М. Окрім голосування, ви вважаєте, в рамках Конституції які у вас повноваження, функціонал щодо цього звернення?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Тоді у мене питання до Євгена Петровича. Скажіть, будь ласка, таке просте…

 

ІОНОВА М.М. Ні, так це моє питання, пан Олександр, ваша робота теж контролювати, як використовуються і як державні кошти, і як реалізовуються державні політики. Ми всі з вами в цьому зацікавлені.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А які механізми є контролю, які механізми?

 

ІОНОВА М.М. У вас є парламентський контроль.

 

ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Якщо дозволите.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Пишучи таку фразу, ми фактично вкидаємо сумнів у тому, що взагалі в Україні нецільово використовується допомога, яка надається нам міжнародними партнерами. Тобто ми фактично говоримо про те, що тут ми проконтролюємо, щоб воно використовувалося цільово, а в інших випадках ми допускаємо, що допомога використовується нецільовим чином. І таким чином ми вибиваємо зразу ж аргумент на користь того, щоб наші партнери приєднувалися, оскільки у них зразу закрадається сумнів: так значить, там є щось є таке, що Україна нецільово використовує. Ну, таке суб’єктивне враження виникає. Тобто це зрозуміло, само собою зрозуміло, що кошти, які міжнародні приходять, вони мають використовуватися цільовим чином. Хто це ставить під сумнів взагалі? Ну, не знаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно вірно.

 

ІОНОВА М.М. Під сумнів ставляться ті кримінальні справи, які протягом семи років є на… якраз на укриття.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є правоохоронні органи, які виконують цю функцію, контролюють, цільове використання чи не цільове, транспарентне чи ні. Тобто є, і це за замовчуванням.

 

ІОНОВА М.М. Я до цього зазначила, що це про довіру.

Окей, добре, давайте, я зрозуміла, що відповідальність – незнайоме слово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому? Ми знаємо це слово, навіщо так.

 

ІОНОВА М.М. Добре, тобто перший, другий абзац – окей, а третій відкидаєте, я так розумію. Так?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я можу поставити на голосування. У нас же демократія, Марія Миколаївна.

 

ІОНОВА М.М. Добре, давайте. Мені ще раз повторювати першими…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наполягаєте – ставимо на голосування.

 

ІОНОВА М.М. Ну, давайте тоді, перший пункт – немає проблем, я так розумію. Другий пункт – немає проблем. Що стосується третього, я можу повторити своє формулювання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ІОНОВА М.М.  І поставимо на голосування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, давайте так і зробимо. Демократія.

 

ІОНОВА М.М. Там, де у нас іде пункт про «основною метою діяльності коаліції є підтримка України в реалізації Стратегії розвитку фонду захисних споруд цивільного захисту на період до 2034 року, схваленого розпорядженням Кабінету Міністрів від 4 березня 2025 року, в ній діяльність охоплює будівництво нових укриттів, модернізацію наявних захисних споруд цивільного захисту, залучення міжнародної підтримки, а також  впровадження сучасних підходів і стандартів безпеки та підтримку інших заходів з реалізації зазначеної стратегії».

Прошу додати як би як окремий абзац після «зазначеної стратегії» крапка наступний текст: «Україна прагне забезпечити відкритість, підзвітність та регулярне інформування міжнародних партнерів щодо  реалізації проєктів, які фінансуються в межах діяльності коаліцій, а також ефективне використання залученої міжнародної допомоги відповідно до принципів належного врядування». Крапка.

Прошу поставити на голосування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А можна тільки одне уточнення. Ви там пропонуєте «Україна», так. А може логічно тоді «Верховна Рада» замість слова «Україна»?  Ні?

 

ІОНОВА М.М. Вибачте. Тут Верховна Рада не може прагнути. Тут дійсно уряд. Ми не можемо від уряду. Тому ми пишемо там «Україна», тому що це Україна…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я заплутався.

 

ІОНОВА М.М.  …зі всіма своїми інституціями, які за це відповідають.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Україна. Добре. Я ставлю на голосування.

 

ІОНОВА М.М. Тому що уряд це реалізовує, а Верховна Рада це контролює, тому загально «Україна прагне забезпечити відкритість, підзвітність і регулярне інформування міжнародних партнерів».

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я тоді ставлю цю пропозицію на голосування. Хто за те, щоб підтримати цю пропозицію Марії Миколаївни?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Утримався

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря? Григорій Михайлович.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я – за, за.

Але, можливо, компромісом, якщо ця пропозиція не пройде, могло би бути суто в рамках функцій парламентського контролю, яка належить Верховній Раді. «Верховна Рада декларує готовність забезпечити належний парламентський контроль за діяльністю, імплементацією угод, досягнутих в рамках коаліції» і далі за текстом.

 

ІОНОВА М.М. Давайте такий. Я відразу відкликаю своє, а те, що говорить Григорій Михайлович про те, що я говорила, про парламентський контроль.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ну, як це, вибачте, ми ж почали голосувати, є конкретна пропозиція, ми дотримуємося Регламенту і потім все змінюється по ходу.

 

ІОНОВА М.М. Добре. Нема питань.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якось не дуже серйозно, вибачте за зайву емоційність.

 

ІОНОВА М.М. Намагаюся використати час. Нема питань. Давайте спочатку мою, а потім Григорія Михайловича.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна? Відсутній зв’язок.

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Я – утримався. Я взагалі… у мене пропозиція, якщо є бажання щось правити, давайте це робити перед засіданням і пропонувати колегам вже готові варіанти. А так ми з коліс працюємо годину, дві, три – а результат буде такий же. Спасибі.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Кривошеєв? Ігор Сергійович. Відсутній зв’язок.

Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. Я утрималась.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Руденко? Ольга Сергіївна?

 

РУДЕНКО О.С. Да, я утримуюсь і підтримую пропозицію Олександра Любимовича. Дякую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін? Андрій Андрійович? Немає зв’язку.

Юраш?

 

ЮРАШ С.А. Утримався.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ясько? Єлизавета Олексіївна. Немає зв’язку.

Немає кворуму, Олександр Олександрович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, немає кворуму.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Але нам потрібно орієнтовний план, у нас терміни є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але як бути з орієнтовним планом. І в нас ще презентація теж важлива. Тоді… А кворуму немає.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Якщо Ігор Сергійович є на зв’язку…

 

НЕМИРЯ Г.М. Пропоную, щоб секретаріат зараз обдзвонив і щоб трошки зайняти час, я хотів би звернути увагу на це питання.

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв на зв’язку.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ви є, Ігор Сергійович?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Так, так,

 

МОСОЛОВ Ю.О. Щодо правки Марії Миколаївни, ви – за, проти чи утрималися?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Я – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

5 – утрималися, 3 – за.

Олександр Олександрович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято. Ні, не прийнято. Перепрошую. Рішення не прийнято.

Тоді наступні пропозиції, так?

Григорій Михайлович, я так розумію, що…

 

КОЗЛОВСЬКА Н.В. Колеги, якщо дозволите.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, вибачте. Повертаємося до Марії Миколаївни.

Маріє Миколаївно, так, будь ласка, давайте ваші пропозиції.

 

НЕМИРЯ Г.М. Це не Марія Миколаївна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте. Це Наталія Вікторівна, так?

 

КОЗЛОВСЬКА Н.В. Наталія Козловська, Міністерство…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталіє Вікторівно, будь ласка, вам слово.

 

КОЗЛОВСЬКА Н.В. Я би ще хотіла, якщо можна, декілька слів з того, що говорила Марія Миколаївна щодо конкретизації, щодо нового будівництва укриттів з дотриманням всіх принципів по безбар’єрності. Я би просила не акцентувати увагу, того що вимоги до об’єктів будівництва – це ті норми, які регулюються державними будівельними нормами, і їх досить багато. До прикладу, одна важлива саме до об’єктів цивільного захисту – це стійкість і міцність. І, як на мене, вона є переважною частиною по відношенню до того, не говорячи вже про багато інших вимог до таких об’єктів. А ми конкретизуємо тільки по питанню по безбар’єрності і це виглядає нелогічно. Тому ви коли будете опрацьовувати текст у подальшому, велике прохання, я би просила, щоб ви не враховували цю норму, тому що питання безбар’єрності, воно важливе дійсно, я погоджуюся, але воно є однією з вимог, яких по відношенню до таких об’єктів досить багато, і в цьому контексті виділення цієї окремої виглядає трохи нелогічно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталіє Вікторівно, дуже вам дякую за професійність і за дуже важливе роз’яснення, і це дуже насправді важливо. Іноді, знаєте, наші колеги, кого ми запрошуємо, ну хотіли промовчати, навіть якщо вони знають, як правильно робити, а ви виступили сміливо. Дуже вам дякую. Ми обов’язково це врахуємо.

Тоді повертаємося…

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, я пропоную з огляду на те, що небезпека зростає з кожною хвилиною зникнення кворуму, що дивно, я пропонував би керуватися принципом, що краще не може бути ворогом хорошого, доброго, зараз проголосувати за той текст, який ми вже розглянули, без внесення нових поправок і корекцій. Але звернути увагу, що якщо дійсно те, що колега з ДСНС сказав, що станом на сьогодні є commitment або обіцянки з боку коаліції щодо 22 мільйонів євро, то це трошки більше одного мільярда гривень. Той же колега сказав, що згідно зі стратегією і розрахунками на 2025-2027 роки потреба у 150 мільярдів гривень. Тобто якщо ми навіть відмінусуємо, що від 2025 року вже півтора року пройшло і залишається у нас там 75 чи 80 мільярдів гривень, то зараз з боку коаліції є лише один мільярд і то лише обіцяних грошей, а не тих ресурсів, які фактично є.

Це жахливий і дуже тривожний розрив, він говорить про гостроту проблеми. Я думаю, що нам на це треба звертати увагу у всіх наших комунікаціях, але з точки зору того, що починати треба, приймати таке звернення, постанову треба. Я пропонував би зупинитися на тому тексті, який погоджений, і зараз проголосувати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, це від вас залежить. Тобто як ви дивитеся на таку пропозицію? Тому що...

 

ІОНОВА М.М. Підтримую Григорія Михайловича. І ставте на голосування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, іще там були пропозиції у нас стосовно, там, ну, такі техніко-юридичні правки: там написано «норми міжнародного права», додати «принципи і норми», тому що в тексті постійно ми використовуємо це, якщо хочете сказати, кліше своєрідне юридичне, тобто додати цю пропозицію як техніко-юридичну правку від комітету.

Тоді давайте будемо голосувати. Так, що ми на сьогодні досягли, які правки?

 

ПЕРЕБІЙНІС Є.П. Дозволите?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Євгене Петровичу.

 

ПЕРЕБІЙНІС Є.П. Одне уточнення стосовно все ж таки міжнародних організацій, те, що говорив Григорій Михайлович. Я тоді пропоную сформулювати так: на цей час до складу коаліції входять дванадцять держав (у дужках перераховуються які), а також Європейський Союз, Європейський інвестиційний банк, Програма розвитку ООН, Товариства Червоного Хреста України. Тобто виключити слово «організація», а просто перерахувати які організації, структури туди входять.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, методом консенсусу, якщо ніхто не проти цієї пропозиції...

 

НЕМИРЯ Г.М. Приймається, приймається.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніхто не проти? Тоді ми включаємо це.

І який у нас висновок? Тобто за що ми голосуємо, окрім цього тексту? До речі, дуже дякую колегам з МЗС за опрацювання цього тексту, за редакцію. Є поправки МЗС, включно з тим, що щойно сказав Євген Петрович, так. І плюс дві... Три...

 

МОСОЛОВ Ю.О. Три правки Марії Миколаївни, проти однієї з яких виступає представник…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ага. Три правки Марії Миколаївни проти однієї, з яких було висловлено зауваження.

 

ІОНОВА М.М. Я ж їх відкликала, щоб ми швидше, я ж сказала, що підтримую Григорія Михайловича. Воно суті не міняє.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді дякую, колеги.

Тоді я ставлю на голосування цей законопроєкт з відповідними техніко... з пропозиціями МЗС і з техніко-юридичними правками комітету. Так?

Хто – за це?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. Бардіна – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Я хотів би два слова додати. Як голова Національної комісії з радіаційного захисту населення ми маємо справу із захисними спорудами, велика проблема справді. Ми займаємося проєктом «Радон» стосовно вимірювання рівня радону, це велика небезпека в наших сховищах. Я не хочу, оскільки ми говоримо про заяву, не хочу про це зараз докладно говорити, але поділяю ту думку, що є справді велике питання. І я голосую – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

Дозвольте нагадати, що Ірина проголосувала теж – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Кривошеєв? Ігорю Сергійовичу?

Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. Я –  за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін? Андрій Андрійович? Відсутній зв'язок.

Юраш?

 

ЮРАШ С.А. Юраш – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ясько?

9 – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Андрійович. Немає?

Тоді я. Я тоді беру справу в свої руки. 9 – за. Рішення прийнято.

Дуже дякую, колеги. Я хотів би подякувати щиро і Марії Миколаївні за дуже цікаві пропозиції і за небайдужість, Євгену Петровичу, Наталії Вікторівні і Володимиру Вікторовичу. Дуже вам дякую, колеги, за те, що ви зробили свій важливий, вагомий внесок в цей законопроєкт. Дякую, колеги. 

А ми переходимо зараз з вами до третього питання порядку денного. Це про проєкт Орієнтовного плану роботи Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва на період роботи шістнадцятої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання та пропозиції комітету до проєкту порядку денного шістнадцятої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання.

Я прошу до слова Юрій Олександрович, будь ласка.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Шановні члени комітету, до комітетів надійшло доручення Голови Верховної Ради, класичне, підготувати пропозиції до орієнтовного плану основних заходів, які передбачає здійснити наш комітет у період шістнадцятої сесії Верховної Ради дев'ятого скликання. Маємо цю пропозицію надіслати до 17 серпня.

Вам був наданий план. Він містить як вже розглянуті питання нашим комітетом та пропозиції винесення їх на розгляд Верховної Ради України, так і нові проєкти, зокрема включно з цією постановою, яку ми щойно розглядали. Можливо, у вас є якісь пропозиції щодо актуальності, можливо, якісь питання ви б хотіли зняти у зв'язку із втратою їх актуальності? Наприклад, у нас є питання щодо висунення, наприклад, Президента Трампа на Нобелівську премію (52-й пункт).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Цікаво.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Чи заява Верховної Ради, привітання з нагоди 250-ї річниці.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Теж частина історії нашого комітету. Тобто, колеги, що будемо робити? Які пропозиції?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Прийняти в цілому і залишити все, як є, чи є якісь пропозиції у когось щось додати чи прибрати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я як автор пропозиції стосовно 250-річчя, я думаю, що можна прибрати, вже це неактуально. Дочекаємося 300-річчя, можливо, тоді запропонуємо знову. А інше, не знаю.

Колеги, будуть якісь пропозиції? Григорій Михайлович, я бачу, ви хотіли б висловитися.

 

НЕМИРЯ Г.М. Там включена моя улюблена пропозиція всех времен и народов, розділ V пункт 6, щодо візитів до споріднених комітетів в ключових країнах, така… прочно і міцно стоїть у нас, як завжди. Сподіваюся, що так і буде. А Юрія просив би пояснити, що там про Нобелівську премію, як конкретно йдеться.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Який розмір, ви маєте на увазі?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ні, там пункт 52, проєкт Постанови про звернення до Нобелівського комітету щодо висунення кандидатури Президента США Дональда Трампа, внесений пані Скороход.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Справа в тому, що за правилами Нобелівського комітету з такою пропозицією може хто, там 5 категорій, зокрема це депутати парламенту. Тобто пані Скороход, народний депутат Скороход може це зробити самостійно. Професор може зробити, висунути. Тобто там є ціла категорія, 5, якщо не помиляюся. Тобто це…

 

МОСОЛОВ Ю.О. Глави держав, урядів, парламентарі, діючі професори.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто пані Скороход може це зробити особисто, зайти онлайн, це дуже просто робиться, буквально там декілька хвилин і питання вирішено.

 

НЕМИРЯ Г.М. Розумієте, яка проблема, якщо ми зараз це викреслимо, у колег, у яких не продовжені візи, можуть виникнути проблеми.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Це пропозиція була. Просто, можливо, стимулююча вас до пропозицій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це дуже цікаве зауваження.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я покладаю всю відповідальність за це рішення на голову комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто краще не чіпати, ви пропонуєте, так, Григорій Михайлович?

 

НЕМИРЯ Г.М. Я цього не говорив.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я завжди, ви знаєте, я чесно вам скажу, я з величезною повагою ставлюсь до вашого досвіду, я вам довіряю тут більше ніж собі. Тоді залишаємо так, як є, без змін. Давайте, може, і заяву залишимо? Давайте не будемо чіпати. Як каже, є таке прислів’я американське don’t wake the sleeping dog, якось так.

 

НЕМИРЯ Г.М. Тобто ви пропонуєте заморозити план на наступний рік? Не чіпати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну це такий термін цікавий.

 

НЕМИРЯ Г.М. Заморожений план.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте обережніше і дипломатичніше скажемо: залишити так, як… статус-кво, залишити статус-кво.

 

НЕМИРЯ Г.М. Глибока заморозка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я ставлю на голосування цю пропозицію: залишити так, як є.

Хто – за це?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. Утримався.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна? Марина Олегівна?

Копиленко? Олександр Любимович? Поки втрачений зв’язок. 

Іонова?

 

ІОНОВА М.М. Я за реалізацію.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова?

Олександр Любимович, ви – за, проти чи утримались? Орієнтовний план.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Я з вами. 

 

МОСОЛОВ Ю.О. Добре, почули.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Скажіть, будь ласка, ми голосуємо за план чи пропозицію?

 

МОСОЛОВ Ю.О. За план. В цілому за план.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Я – за, в цілому за план.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Спасибі. 

 

МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. Руденко – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова? Пані Наталія?

Шараськін? Немає зв’язку.

Юраш?

 

ЮРАШ С.А. Юраш – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Ясько? Втрачений зв’язок.

Шість і плюс голос Ірини Володимирівни, вона просила врахувати. У нас 7 – за, 1 – утримався.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 7 – за, 1 – утримався. Тобто рішення прийнято. Дуже дякую, колеги.

У нас залишається ще одне питання – «Різне». Тобто ідеться про презентацію дуже важливого цікавого дослідження, пов’язаного з парламентською дипломатією і колеги напрацювали, це корисно буде і нашому комітету, і групам дружби.

Тоді я прошу до слова представників Лабораторії законодавчих ініціатив, якщо я не помиляюся. Є на зв’язку представник?

 

СКРИПЕЦЬ В.А. Добрий день. Я представник і готовий представляти презентацію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте. Будь ласка.

 

СКРИПЕЦЬ В.А. Єдине, що я попрошу колег вивести її на екран. Я думаю, колеги онлайн зможуть її побачити. Колеги, чи можна її вивести на екран?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, ви просите наших колег із секретаріату чи своїх колег?

 

СКРИПЕЦЬ В.А. Я і своїх, і ваших прошу. Всіх просимо. Я перш ніж ми почнемо презентацію, користуючись нагодою, щоб не марнувати час, хочу подякувати комітету, особисто пану Олександру Олександровичу Мережку за можливість представити наше дослідження про функціонування груп міжпарламентських зв’язків Верховної Ради, більш відомих як групи дружби. Поки у нас виводиться… Ось вона вже вивелася.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вже є картинка. Будь ласка. Ми вас слухаємо уважно.

 

СКРИПЕЦЬ В.А. Супер. Наступний слайд, будь ласка. Коротко про нас, Лабораторію законодавчих ініціатив. Це незалежний український аналітичний центр, який 26 років допомагає державі будувати сталі інституції, формувати (нерозбірливо) державну політику у різних сферах. Наш підхід: не лише критикувати, а ставати пліч-о-пліч з державними інституціями, підтримувати, пропонувати рішення. Ми тісно співпрацюємо з Верховною Радою України, регулярно моніторимо роботу парламенту, аналізуємо законодавчі ініціативи, долучаємося до розробки законопроєктів.

Наступний слайд, будь ласка. Тепер власне про саме дослідження. Воно поєднує три компоненти: перший – це те, звідки ми брали дані, це глибинні інтерв’ю. Ми проводили їх з народними депутатами України, послами України, з парламентарями країн-партнерів, які працювали з українською стороною як голови груп дружби іноземних парламентів.

Другий. Ми проаналізували 43 річні звіти груп дружби українських з країнами ЄС за період 22-25-й роки. І ми проаналізували міжнародний досвід функціонування груп дружби в парламентах країн-членів ЄС. Мета нашого дослідження була – це зафіксувати системний рівень функціонування парламентської дипломатії і виявити ключові виклики, з якими стикаються групи міжпарламентських зв’язків.

Наступний слайд, будь ласка. Перше. Про успіхи, що вдалося. Українська парламентська дипломатія після 22-го року вона суттєво розширилась. Після початку повномасштабного вторгнення роль парламентської дипломатії України суттєво змінилася, вона стала сприйматися як один з основних напрямів діяльності Верховної Ради. Народні депутати стали відігравати ключову роль у зовнішньополітичній адвокації України. Вони працювали з парламентами держав-партнерів, міжнародними парламентськими асамблеями, політичними силами іноземних країн.

Наступний слайд, будь ласка. Ця активність дала конкретний результат там.

Перше. Розширилась географія між парламентської взаємодії. Це відбулося багато в чому завдяки активізації відносин з країнами Глобального Півдня, той пріоритет, який з’явився у 22-му, 23-му роках і стрімко набрав свою вагу. Україна отримала або розпочала оформлення статусу спостерігача у парламентських асамблеях, доступ до яких раніше залишався обмеженим.

Українські парламентські делегації забезпечили підтримку міжнародної коаліції на користь України та просування рішень щодо військової, політичної і гуманітарної допомоги. Особливо переконливими стали візити іноземних парламентарів до України, а саме поїздки до Бучі, прифронтових регіонів, відвідування тренувальних баз, зустрічі з військовими. Все це вливали на рішення держав-партнерів щодо надання Україні озброєнь.

Наступний слайд, будь ласка. Найбільш ефективним ресурсом українсько-парламентської дипломатії є персональні контакти депутатів: це зв’язки на рівні людей, це спільна історія, зустрічі, довіра, неформальний доступ до потрібного співрозмовника країни-партнера. Цей ресурс відрізняється від традиційної міжурядової дипломатії саме своєю гнучкістю і швидкістю, що не доступні почасти для МЗС. Водночас тут виявляється структурна вразливість: персональний контакт слабко передається іншим депутатам і практично не передається між скликаннями, він схильний до того, щоб зникнути разом з людиною, якщо вона не переобралась на наступний термін. Тому важливо побудувати такий підхід, що зможе захистити цей ресурс від втрати.

Наступний слайд, будь ласка. Ми виявили 5 ключових викликів у  посиленні парламентської дипломатії. Це перше – фінансування, звітування, координація, компетенція і п’ятий виклик – комунікація і конкуренція.

Наступний слайд, будь ласка. Що стосується фінансування. Фінансування залишається однією з ключових інституційних перешкод для сталої роботи груп дружби. Ресурси для діяльності та закриття базових представницьких витрат доводиться шукати самостійно, як нам говорили депутати під час інтерв’ю. Групи функціонують через ситуативні можливо, зокрема через запрошення приймаючої сторони, за рахунок власних коштів депутатів, за рахунок підтримки донорів, громадських організацій, міжнародних фондів.

Це все призводить до трьох наслідків. Перше – це обмеження можливості діяти. Навіть за наявності політичної потреби або запиту з боку партнерів депутати можуть бути обмежені через потенційні фінансові витрати. Це впливає не лише на формальну присутність, а і на неформальну частину роботи. Наприклад, на кулуарні розмови в неформальній атмосфері. Саме такі форматори є ключовими для створення довіри між партнерами з груп дружби іноземних парламентів.

Другий наслідок – це нерівність участі. Більші можливості отримують ті, хто має власні ресурси. Склад делегацій і рівень активності груп можуть визначатися не стільки компетентністю депутата, скільки його ресурсною спроможністю.

Ну, і третій наслідок – це послаблення інституційної підзвітності. Коли поїздки фінансуються не з бюджету парламенту, а власними коштами або зовнішньою організацією, слабшає логіка відповідальності перед парламентом та виборцями за результат конкретної поїздки. Ефект, до якого все це призводить, - це розрив між політичною значущістю парламентської дипломатії і обмеженнями інституційними, умовами їх здійснення.

Депутати це розрив тримають своєю ініціативою. Це дуже добре, але вона не є сталим інституційним рішенням. Важливо, що навіть в цих умовах міжнародна робота не зупинилась і депутати та керівники груп знаходять можливості для проведення візитів і зустрічей. І попри те, що в нас в 2022 році бюджет на зовнішню діяльність Верховної Ради знизився, ці кошти були залучені, і в нас парламентська дипломатія значно розширилась. І саме після 2022 року відбулося оце розширення завдяки ініціативності та здатності знаходити швидкі рішення.

Наступний слайд, будь ласка. В частині звітування ми зафіксували слабкість системи фіксації аналізу використання результатів парламентської дипломатії. Звіти часто подаються у довільній формі, яка не завжди дозволяє зрозуміти зміст роботи, зокрема, з ким відбувалась комунікація, які питання обговорювалися, які домовленості були отримані, які теми потребують подальшого супроводу.

В звітуванні існує процедура, але не завжди працює як інструмент аналізу і планування наступних дій. Формальний характер посилюється тим, що депутати не бачать, що відбувається з документами після подання. Наприклад, звіт передається в апарат, і він не дає зворотного зв’язку чи видимої роботи з ним. Це знижує мотивацію до якісної підготовки звітів. Прямий наслідок цього – це втрата інституційної пам’яті. Дані залишаються переважно в пам’яті окремих депутатів або керівників груп. Після зміни складу делегації або скликання значна частина таких напрацювань втрачається.

Окремий вимір – це непублічність більшості звітів. Через це публічна оцінка міжнародної активності депутатів частіше базується на факті поїдки, а не на її змісті.

Наступний слайд, будь ласка. Далі в нас виклик координації. Він полягає в тому, що вся взаємодія між групами дружби та МЗС тримається на персональному запиті керівника групи, а не на процедурі. Якщо ініціатива є, то є і координація, а якщо відсутня координація, якщо ініціатива відсутня, координація автоматично не виникає, оскільки на боці МЗС немає ресурсу для системного відстеження більш ніж 110 груп. Як наслідок, частина груп інтегрована в зовнішньополітичну лінію, а частина працює майже автономно. Це ускладнює формування єдиної комунікаційної рамки.

Внутрішня координація всередині груп також є почасти нестабільною. Наприклад, формату комунікації зсередини груп, поширення напрацювань через членів групи, наявність або відсутність спільного чату – все це індивідуальні рішення, які варіюються від групи до групи. Важливо, що ми зафіксували, що мало позитивних прикладів взаємодії груп як всередині, так і з МЗС, і проблема не в тому, що координації немає, а в тому, що вона залежить від конкретної людини, а не від системи.

Наступний слайд, будь ласка. Четвертий виклик – це компетенція. Компетентність серед депутатів є, вона є значною. Існує реальний ресурс, який депутати привносять у роботу з країнами-партнерами. Часто це попередній досвід роботи з якоюсь країною або навчання у відповідній країні, або галузева експертиза.

Натомість виклик компетенції має кілька вимірів, і це є найбільший такий виклик – це знання іноземних мов. Це є розуміння міжнародного контексту і здатність вести переговори. У частини депутатів, залучених до міжнародної діяльності, нема достатнього мовного або фахового рівня для ефективної комунікації з іноземними партнерами. І як наслідок знижується якість представництва, коли учасники делегацій не можуть самостійно комунікувати з партнерами. Це також обмежує можливість вибудовувати персональні зв’язки, які є основним ресурсом української парламентської дипломатії. Тобто саме той ресурс, який працює найкраще, він підривається браком мовної підготовки.

Наступний слайд, будь ласка. П’ятий виклик – це комунікація і конкуренція. З позитивного тут варто відзначити явище «ванвойс», яке в певних темах досі активно діє. Зокрема щодо протидії росії, санкцій, військової допомоги, узгодженості позицій ванвойс зберігається, тобто ядро парламентської дипломатії у зовнішній комунікації працює.

Виклик полягає у ширшому полі, де узгодженість стає вибірковою. У 22-му році позиції всіх українських депутатів зовнішньої комунікації були неформально узгоджені. Це виникло як природна реакція на вторгнення. З часом ця узгодженість послабилася, особливо в неформальній частині, де кожен депутат діє від власної позиції або позиції своєї політичної сили. Наслідком цього є ризик перенесення внутрішньополітичної конкуренції у зовнішньополітичний вимір. Коли іноземні партнери отримують менш цілісний сигнал щодо українських пріоритетів, це відбувається тоді, коли депутати під час міжнародних зустрічей акцентують їх увагу, партнерів, на внутрішніх конфліктах або на позиції власної політичної сили.

Наступний слайд, будь ласка. І ще один вимір цього виклику – це внутрішня конкуренція. Вона проявляється у боротьбі за керівні посади в групах, участі в делегаціях, контролі за контактами. Ми зафіксували ситуації, в яких передача зв’язків з партнерами між депутатами є обмеженою, оскільки самі ці контакти сприймаються як індивідуальний політичний ресурс. Раціональна поведінка на рівні окремого депутата, вона створює втрати на рівні інституції, адже після зміни складу парламенту або виборів у країнах-партнерах, або зміни керівників груп частина напрацьованих зв’язків може втрачатися.

Наступний слайд, будь ласка. Власне, наскрізна риса, яка проходить через чотири з п’яти цих викликів, – це персоналізація. І тут виникає закономірне питання: а чи може парламентська дипломатія працювати без неї? Відповідь – ні, не може, адже це і є особливістю парламентської дипломатії. Без персональних контактів, без довіри, без неформального спілкування зовнішньополітична діяльність парламенту просто дублюватиме функції МЗС. Тому ми ставимо питання інакше: не як зробити роботу менш персональною, а як утримати баланс між персональним механізмом і інституційною пам’яттю.

Наступний слайд, будь ласка. Тепер ми переходимо до рекомендацій. Вони в нас розділені за трьома рівнями. Спершу рекомендації для депутатів груп дружби. Ми рекомендуємо створити уніфікований шаблон звітності, оприлюднювати індивідуальні звіти у відкритому доступі, проводити регулярні координаційні збори всередині груп, дублювати звіти керівництву групи паралельно з поданням у секретаріат та формувати делегації з політичним балансом коаліції та опозиції.

Наступний слайд, будь ласка. На цьому слайді можна побачити і ознайомитися з шаблонами звітів, які ми розробили за наслідками проведення дослідження. Ми врахували фідбек народних депутатів, європейський досвід. Тут є два шаблони звітування: індивідуальний після відрядження і річний груповий. Обидва шаблони готові до використання вже зараз.

Наступний слайд, будь ласка. Рекомендація для Верховної Ради загалом та Апарату – це створити механізм фінансової підтримки груп дружби насамперед з країнами ЄС. Потім налагодити системний збір і зведення статистики парламентської дипломатії в єдиний річний звіт парламенту та додавати річні звіти груп дружби на відповідні сторінки сайту Верховної Ради.

Наступний слайд, будь ласка. Для комітетів з питань зовнішньої політики та з питань та з питань євроінтеграції.

Перше. Це запровадити практику проведення регулярних спільних стратегічних сесій з керівниками груп дружби і з державами-членами ЄС, щоб узгоджувати пріоритетні теми та цілі адвокації.

І друге. Це запровадити практику дублювання індивідуальних звітів груп міжпарламентської співпраці з державами-членами ЄС до Комітету з питань європейської інтеграції.

Наступний слайд, будь ласка. Саме дослідження, QR-код можна побачити зараз на слайді, воно не є остаточним висновком, воно є точкою входу в подальшу роботу над темою. Готові відповісти на ваші питання і врахувати уточнення.

Дуже дякую за можливість презентації. Дякую за увагу всім членам комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую за цікаве і корисне дослідження. Я думаю, що варто його розповсюдити серед керівників і членів груп-дружби, щоб вони ознайомились також з цим і знали. Я подивився по ходу, до речі, ту форму, яку ви пропонуєте для звітності, теж дуже цікава.

Колеги, чи будуть якісь запитання до представників?

 

ІОНОВА М.М. А можна просто подякувати. Бажано, щоб керівництво комітету теж взяло це до виконання, не тільки до уваги...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми беремо до відома, безумовно, ми будемо враховувати.

Будь ласка, Юрій Олександрович.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Єдине, колегам з Лабораторії законодавчих добрий день. Мене звати Мосолов Юрій, заступник керівника секретаріату. Дивіться, в мене єдине уточнення. Ви про непрозорість звітів написали. Я очевидним вбачаю, це помилка. По-перше, всі звіти надходять на адресу голови комітету, розписуються на секретаріат і автоматично розміщуються у відповідному розділі на сайті комітету. Тих звітів, яких ви не знайшли за період, це просто відсутність їх апріорі. Є в нас група, частина депутатських груп, ми зазвичай пишемо на початку року з проханням надати звіт, але нас іноді частина груп ігнорує і не надають. На жаль, така тенденція є. І хотів би наголосити, це не те, що непрозорість – це їх відсутність просто.

Дякую.

 

СКРИПЕЦЬ В.А. Ми виходили з кращої думки про голів груп дружби, що вони більш відповідально звітують. Сподівалися, що може це там десь в апараті їх не публікують, але ми врахуємо ваші зауваження, дуже дякую. Я думаю, оновимо текст дослідження. Ще раз дуже дякую за увагу і за можливість виступити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, колеги.

Будуть ще запитання чи ні? Не бачу. Тоді дозвольте...

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. Вибачте, а можна запитання. А можна цю презентацію отримати десь у нашому чаті?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте я скину це в чат, обов’язково.

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. Дякую. Дуже дякую. І спасибі за презентацію, дуже цікаво було. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я її прочитав теж з великим задоволенням і дуже вам дякую за таку ґрунтовну, цікаву і корисну роботу, яку ви зробили. Вона дійсно підсумовує і має такий стратегічний, можна сказати, вимір і дозволяє краще орієнтуватися. Вона систематизує дуже багато різних речей, які є важливими. І, безумовно, ми будемо враховувати в нашій парламентській дипломатичній, так би мовити, діяльності.

Дуже дякую. Дуже дякую вашій організації. І на цьому, колеги, ми можемо завершувати наше засідання.

Хочу звернути увагу, бачите, ми більше двох годин пропрацювали. До речі, є чутки, що нібито парламент на канікулах, а ми з вами не на канікулах, і свідчення, доказ цього – це сьогоднішнє засідання, тобто ми продовжуємо працювати.

Я дякую секретаріату за підготовлене засідання, дуже ґрунтовне, до речі, і стосовно текстів звернень, дуже вам дякую. І в нас готується наступне засідання за участю виконуючого обов’язки міністра закордонних справ, можливо, в закритому режимі, тому що частина питань буде розглядатися таких сенситивних, чутливих питань у закритому режимі. Але ми продовжуємо працювати, і жодних канікул немає.

Дуже вам дякую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. І ще САП, і НАБУ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ми ще запросили САП і НАБУ, у них теж немає канікул, я так сподіваюся.

Дякую, колеги. До побачення.