СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва
20 травня 2024 року
Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні колеги, розпочинаємо засідання комітету. Кворум у нас є, тобто зараз почнемо з переклички, щоб впевнитися, що у нас є кворум.
Будь ласка.
МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Є.
МОСОЛОВ Ю.О. Немиря. Відрядження.
Бардіна?
БАРДІНА М.О. Доброго дня! Є.
МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко? Бачимо, Олександре Любимовичу.
Пушкаренко?
ПУШКАРЕНКО А.М. Пушкаренко є. Колеги, добрий ранок!
МОСОЛОВ Ю.О. Геращенко? Відсутня.
Іонова? Відсутня.
Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. Присутній.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую, пане Ігор.
Локтіонова.
ЛОКТІОНОВА Н.В. Є, присутня. Добрий ранок!
МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?
РУДЕНКО О.С. Вітаю всіх. Є.
МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін?
ШАРАСЬКІН А.А. Дай боже здоров'я. На місці.
МОСОЛОВ Ю.О. Юраш? Поки що немає.
Ясько? Відрядження.
Яременко?
ЯРЕМЕНКО Б.В. Добрий день!
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.
9 членів комітету присутні.
Андрій Андрійович.
ШАРАСЬКІН А.А. Кворум присутній.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.
Тоді, будь ласка, подивіться уважно на порядок денний, і чи будуть у вас якісь пропозиції, чи зауваження, або ми просто можемо проголосувати за порядок денний в тому вигляді, в якому він є. Чи є якісь пропозиції, чи зауваження?
ЯРЕМЕНКО Б.В. Давайте голосувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тоді я ставлю на голосування. Хто за те, щоб підтримати порядок денний?
МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?
БАРДІНА М.О. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко? Олександре Любимовичу? Не бачимо.
Пушкаренко?
ПУШКАРЕНКО А.М. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую, Олександре Любимовичу, бачимо, ви з нами.
Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова?
ЛОКТІОНОВА Н.В. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?
РУДЕНКО О.С. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін?
ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін – за.
МОСОЛОВ Ю.О. Яременко.
ЯРЕМЕНКО Б.В. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую. 9 – за.
ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.
Переходимо до розгляду порядку денного. І перше питання на порядку денному – це про інформацію Міністерства закордонних справ України щодо тимчасового призупинення вчинення консульських дій закордонних дипломатичних установ за заявами окремих категорій громадян України.
Я прошу до слова… У нас є Дмитро Іванович, так?
КУЛЕБА Д.І. Так, є.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Тоді я прошу до слова міністра закордонних справ України Дмитра Івановича, будь ласка.
КУЛЕБА Д.І. Шановні народні депутати, шановний Олександре Олександровичу, відповідно до Конституції України захист суверенітету і територіальної цілісності України є справою всього українського народу. Як вам добре відомо, перебування громадян України за кордоном не звільняє цих громадян не лише від прав і свобод, гарантованих державою, але також і їхніх обов'язків.
У зв'язку з цим …(Не чути) Закону України "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо окремих питань проходження військової служби, мобілізації та військового обліку" був встановлений особливий режим вчинення консульських дій у закордонних дипломатичних установах України в умовах воєнного стану за заявами громадян України чоловічої статі віком від 18 до 60 років. Ключовою стала …(Не чути) вчинення консульських дій …(Не чути) своїх персональних даних у строки, визначені законом.
Я при цьому хочу також відзначити, що обов'язок оновлення даних, обмеження щодо виїзду за кордон, а також …(Не чути) наявності належним чином оформлених військово-облікових документів у громадян України існувало до прийняття цього закону. Тобто в ідеальному світі ще до цього закону громадянин України, який перебуває за кордоном, мав оновлювати свої військово-облікові документи. Тому всі ті, хто виконував закон до ухвалення нового законодавства, вони, в принципі, не мали жодних проблем і обмежень.
23 квітня МЗС повідомило про тимчасове припинення прийому нових заяв на вчинення консульських дій для зазначеної в новому законі категорії громадян України. Нам було потрібно визначити і узгодити механізм перевірки військово-облікових даних чоловіків з 18 до 60 років з причетними державними органами України, насамперед Міноборони. Тому що якби просто ми чекали настання набуття законом чинності, то, власне, з моменту, коли закон вже працював ...(Не чути) все ще не працювали. Плюс люди, які подалися на документи, на отримання документів до набуття чинності новим законом, вони б по факту не могли вже їх отримати, і таким чином виникла б правова колізія.
Я хочу наголосити, що ці обмеження жодним чином не торкнулися надання консульської допомоги в разі виникнення надзвичайних ситуацій з громадянами України за кордоном: ДТП, затримання, потрапляння в стихійне лихо тощо. Запроваджені обмеження також не застосовувалися, коли фактичним отримувачем послуги був не сам заявник, а його неповнолітня дитина чи ...(Не чути)
У зв'язку з набранням чинності згаданим мною законом та завершенням погодження механізму дії між ...(Не чути) закордонними дипломатичними установами було доручено відновити консульські послуги для всіх категорій заявників з 18 травня з урахування вимог закону щодо необхідності оновлення громадянами України чоловічої статі у віці від 18 до 60 років своїх персональних даних, а також встановлених ...(Не чути) облікових документів ... (Не чути) щоб цей сервіс працював нормально, безперебійно ... (Не чути) особам, які ... (Не чути) отримати відповідні ...(Не чути).
Відповідно до ухвалених урядом рішень стосовно обслуговування таких заявників, здійснюється за умови надання ними військово-облікових документів у паперовій формі або за умови взяття на тимчасовий консульський облік. Відомості про перебування заявників на консульському обліку передаються закордонними дипломатичними установами до відповідних територіальних центрів комплектування та соціальної підтримки за місцем перебування таких осіб на військовому обліку.
Крім того, закордонним дипломатичним установам ... доручили в пріоритетному порядку забезпечити прийом тих громадян, прийом яких було перенесено ... (Не чути) що вживались. Водночас, звісно, наголошую, що оброблення таких заяв здійснюватиметься виключно у разі наявності всіх необхідних для цього правових підстав.
Таким чином констатуємо, що вимушене призупинення надання консульських послуг для окремих категорій громадян України не вплине на захист основних та життєво необхідних прав, інтересів громадян, які перебувають за кордоном. Всі вони мають можливість відповідно до законодавства, порушуючи свій обов'язок перед українською... (Не чути) отримати необхідні їм консульські послуги, що також є справедливим по відношенню до чоловіків такого ж віку від 18 до 60 років, які не виїжджали з території України.
Дякую за увагу. Готовий відповісти на ваші запитання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Колеги, чи будуть запитання? Я не бачу. А, може, хтось бажає висловитись? Ні. Будь ласка, Арсеній Михайлович, будь ласка. Добре. Тоді Богдан Васильович, а потім Арсеній Михайлович.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я теж. І потім Ірина...
ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую, пане голово. Спасибі, пане міністре, за інформацію, за те, що ви присутні сьогодні для того, щоб надати її комітету, відтак Верховній Раді.
Нам, на жаль, не вдалось уникнути політизації цього питання. Хоча питання правове, процедурне і єдине, що реагуючи на інформацію, надану міністром, можна всім нам побажати, і міністерству, і комітету, ми, звичайно, випустили цей момент, готуючи Закон про мобілізацію, про можливість виникнення отих правових колізій, про які зазначив пан міністр у період, коли документи вже подані, скажімо, там для отримання паспортів чи ще якихось консульських документів, чи ще якихось правочинів, і раптом змінюється законодавство, і люди не можуть їх отримати, оскільки треба виконати додаткові вимоги, які виникли через прийняття закону чи зміну Закону про мобілізацію. Звичайно, краще було би внести на етапі прийняття Закону про мобілізацію, передбачити в самому… в тілі закону пропозицію щодо оцього так званого особливого режиму прийому… надання консульських послуг, оскільки з точки зору законодавства не зовсім зрозуміла дефініція, але ми розуміємо, що вона викликана життям радше ніж відповідністю якимось там актом законодавчим. Якби ми це передбачили у законодавстві, в тілі самого Закону про мобілізацію, звичайно, громадяни мали б можливість адаптуватися, мали б можливість зреагувати, ми б не викликали таку бурю емоцій.
Тому ще раз кажу, це зауваження всім нам, очевидно, треба більш ретельно такі речі пропрацьовувати, тим більше, що проект закону готувався багато місяців і багато місяців були дискусії в тому числі і про консульську складову. Між тим для мене мотиви дій МЗС абсолютно зрозумілі, я їх підтримую. Я абсолютно солідарний з паном міністром про те, що він цього не сказав прямо, але той негатив, який був у медіаінформаційному полі, звичайно, пов'язано із тим, що громадяни не люблять, коли їм нагадують, це нікому не подобається, про їхні обов'язки, разом з тим, у нас є зобов'язання як у держави, як у суспільства не лише перед тими, хто проживає за кордоном, але і перед тими, хто зараз у траншеях, в окопах захищає, обороняє нашу країну ціною свого життя, і необхідність, звичайно, мобілізації додаткових бійців, необхідність поповнення лав Збройних Сил викликали необхідність і прийняття самого закону, і в подальшому здійснити ті дії, які були здійснені Міністерством закордонних справ.
Тому ще раз вдячний за інформацію. Ви, скажімо так, отримали свою навіть більше ніж ложку дьогтю у цій ситуації, але треба просто зробити висновки і рухатись далі.
Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Арсеній Михайлович, а потім Ірина Володимирівна. А, добре, тоді Ірина Володимирівна. І ще я бачу хтось чи ні?
ЯСЬКО Є.О. Так. І Ліза Ясько, будь ласка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді Ірина Володимирівна, потім Єлизавета Олексіївна, потім Марія Миколаївна.
Будь ласка, Ірина, Ірина Володимирівна.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую. Дякую. Я якраз на конференції гендерній.
Шановні колеги, по-перше, пане міністре, дуже раді бачити вас бодай в такому форматі, ми би воліли все-таки, аби повернутися до не онлайн, а наших очних зустрічей, тому що багато є питань, які нам варто разом обговорювати. І зокрема, це міжпарламентська дипломатія. Дуже багато сьогодні нових викликів стоїть перед країною, миротворчий процес і інше. Це перше.
Друге. Безумовно, як команда, яка усвідомлює, що війна триває з 2014 року, ми повністю підтримуємо позицію, що в громадян є не лише права, але і обов'язки, зокрема і визначений Конституцією обов'язок захист України. В той же час ми переконані з репліками, що в першу чергу держава і державні інституції мають демонструвати повагу до закону. Закон має вищу силу, ніж будь-яке розпорядження уряду, негласна вказівка Міністерства закордонних справ і таке інше.
І ми маємо констатувати, що це ваше рішення щодо призупинення надання консульських послуг, яке вступило чомусь в силу згідно постанови уряду чи постанови Міністерства закордонних справ за підписом вашого заступника, це було грубе порушення закону і Конституції. І ми не можемо толерувати, при всій моїй повазі до пана Богдана Яременка, до інших колег, ми не можемо толерувати порушення закону. Призупиняти консульські послуги за місяць до вступу в дію закону згідно розпорядження за підписом заступника міністра, ми так далеко підемо. Тому я би хотіла почути все-таки от мотивацію, чому, якщо ви вважаєте, що це правильно було, щоб окремі рішення, чому ви як міністр не поставили ваш підпис під цим листом? Ви є політична фігура і рішення, в принципі, всі міністерства, мають прийматися міністром, а не за підписом там його заступника все це відбувалося. Це перше.
Друге, що стосується тепер цієї норми, яка почала вже діяти з 18 травня. Ми маємо багато запитань, у першу чергу від мам там хлопчиків, які виїхали 16-річними з країни, 17-річними, як підлітки ще, і зараз їм 18 років, і вони чи навчаються за кордоном, проживають там зі своїми родинами, щодо можливості отримати всі документи необхідні військові. За інформацією і роз'ясненням Кабінету Міністрів, вони повинні все одно прибути на ВЛК, яка не відбувається за кордоном, за місцем проживання. Враховуючи те, що в нас діє норма, що мобілізаційний вік – це 25 років, але в той же час громадяни чоловічої статі з 18 до 60 років, вони потім не отримують можливості виїзду за кордон. От як бути з цією колізією, коли лише реєстрація в системі "Резерв+" не дає таких військових документів, ВЛК не можна пройти за кордоном, і от як тут будуть діяти ці послуги консульські? Це друге питання.
І третє останнє питання. От ви знаєте, зараз ми …(Не чути) тут конференції з гендерних питань, пане міністр, де обговорюємо питання залучення жінок до політики, збереження все-таки хоча би нинішнього статус-кво, коли жінки, збільшувалась їх присутність у політиці. Як ви знаєте, у нас з наступного виборчого сезону, який наступить після закінчення воєнного стану, 40 відсотків гендерна квота в списках, але оця недолуга заборона уряду на виїзд жінок депутаток місцевих навіть органів влади, вона сьогодні просто масово примушує жінок, які не отримують зарплати від держави, складати мандати, відмовлятися від активної цієї залучености до політичного життя. І просто ми тут втратимо і залучення жінок до політики, і один із важливих елементів нашої євроінтеграції. От яка тут ваша позиція, і чи готові ви на уряді це озвучити, необхідність скасування цієї норми, жінки не є військовозобов'язаними цих категорій, і чому у нас відбувається ця неєвропейська сегрегація за соціальною ознакою жінок, які там належать до органів влади, але їх не випускають за кордон згідно цієї постанови уряду.
Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Дмитро Івановичу, будь ласка.
КУЛЕБА Д.І. Дякую, пані Ірино.
По-перше, я завжди готовий і до онлайн, і до очних зустрічей з комітетом тільки за умови, що нема якогось непереборного конфлікту в графіках. І, на жаль, мала відбутися наша очна зустріч, я не зміг взяти в ній участь, оскільки був великий захід на цей …(Не чути) запланований за участі Президента України, іноземних послів в Україні і українських послів за кордоном, присвяченого Формулі миру. Потім було засідання комітету перенесене …(Не чути) парламенту, але ось ми зараз спілкуємося, і я підтверджую, що готовий продовжувати спілкуватися і надалі з усіх актуальних питань.
Були згадані негласні вказівки МЗС. Негласних вказівок МЗС …(Не чути) підписаний заступником міністра з однієї простої причини, тому що відповідно до розподілу функціональних обов'язків між заступниками міністра …(Не чути) польський напрям належить до сфери відповідальності якраз мого першого заступника. Якби цей департамент належав будь-кому з інших заступників міністра або якби у зв'язку з відсутністю першого заступника тимчасову координацію роботи цього департаменту було покладено на іншого заступника, то ця людина підписала б цей лист, тому що так працює система, так працює державний апарат.
Що стосується моєї особистої позиції, я її висловив буквально наступного дня публічно, наступного дня після того, як цей лист був злитий …(Не чути) до речі, абсолютно із зрозумілою метою, саме щоб викликати резонанс довкола цього питання.
Щодо вашого твердження про порушення МЗС закону, я вимушений з ним не погодитися. Я у своєму вступному слові надав пояснення того, чому було потрібно вжити цей крок.
Окрім законодавчого елементу, тут є і, я б сказав, моральний елемент, і ми повинні теж про нього говорити. Війна – це час складний, війна – це час, коли не можна подобатися всім одночасно, потрібно робити вибір. І зараз будь-який вибір має робитися в інтересах захисту української держави. Не буде держави, не буде ні закордонних установ, ні консульських послуг і взагалі нічого не буде. Тому всі сили, я особливо переконаний, мають бути спрямовані на захист української держави.
У цьому зв'язку відзначу, що нашим рішенням ми призупинили прийом нових заявок. Всі старі заявки зроблені громадянами України у віці з 18 до 60 років ми продовжували обробляти. Я думаю, що ви дуже добре всі члени комітету знають, що ще коли з'явилися в медіа коментарі про те, що, в принципі, закон буде ухвалений і процедура отримання послуг буде змінена, то кількість заявників зросла. Тобто про що це говорить? Це говорить про те, що ці люди намагалися скористатися часом до набуття чинності законом для того, щоб ухилитися від виконання свого обов'язку перед українською державою. Але всі заявки, менше з тим, ми їх приймали, ми обробляли їх і лише наближення набуття чинності закону, коли, як я сказав, нам потрібно було адаптувати систему до нових законодавчих вимог, призвела до тих тимчасових обмежень, які були запроваджені.
Що стосується застосування, якщо я правильно зрозумів, тому що трошки було відлуння звуку, але, якщо я правильно зрозумів запитання, що стосується застосування законодавства до тих громадян, хто давно уїхав з України? Правильно я розумію? В цьому була суть запитання? Якщо в них не буде можливості оновити, як тоді з ними бути?
КУЛЕБА Д.І. Ми живемо в реальному світі, будуть виникати різні ситуації. Наша мета, Міністерства закордонних справ, полягає в тому, щоб будь-який громадянин, який бажає оновити свої дані в територіальному центрі комплектації, мав таку можливість. І ми зараз намагалися врахувати будь-які випадки, і тому я окремо поінформував членів комітету про те, що ми розуміємо, що зараз онлайн-система Міноборони працює недосконало, тому ми поінформували всі консульства про те, що має зберігатися паперова форма оформлення документів. Будуть виникати конкретні проблеми – ми будемо порушувати як МЗС ці проблеми перед Міністерством оборони для того, щоб їх можна було врегулювати і люди могли оновлювати свої дані за кордоном.
Наостанок скажу, що для нас, і для мене, я переконаний… (Не чути) для людини, яка приділяє велику увагу Збройним Силам України, та позитивна реакція і позиція наших військових, яку ми почули за результатом останніх дій, вона має також бути врахована, тому що це йдеться про справедливість, і наші солдати, які захищають Україну, наші чоловіки, які зараз йдуть в ТЦК, проходять мобілізацію, їх відправляють на навчання, потім на фронт, вони нічим не гірші, ніж ті чоловіки, які обрали шлях перебування за кордоном під час повномасштабного вторгнення. Ми маємо про тих чоловіків дбати.
Що стосується вашого останнього запитання про виїзд жінок – місцевих депутатів, це рішення було ухвалено на рівні Кабміну, і відповідно воно може бути змінено теж тільки шляхом внесення змін до постанови Кабміну. Я вважаю, що, ще раз наголошую, війна – це час важкого вибору, треба, звісно, намагатися мінімізувати негативні наслідки цього вибору, але буде важко. І було важко, і буде надалі важко знаходити такі рішення, які були водночас і справедливі, і при цьому не зачіпали емоцій і почуттів конкретних категорій громадян. І пошук таких рішень буде, я думаю, постійною задачею спільною і уряду, і парламенту до перемоги у війні.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Єлизавета Олексіївна, будь ласка.
ЯСЬКО Є.О. Дякую. Я спробую коротко.
По-перше, дуже вдячна за цю зустріч. Дякую, пане міністре.
А тепер питання. Яка наша позиція, коли ми чуємо, коли різні лідери різних країн роблять заяви по тому, як вони будуть відправляти наших чоловіків чи не відправляти, просила б вашого коментаря щодо цього.
Друге моє питання стосується не дуже приємного моменту, який пов'язаний з тим, що зараз з'явилось дуже багато різних інформаційних таких можливостей, які пропонують громадянство різних країн для наших українських чоловіків за кордоном. Яка наша комунікація щодо цього?
І третє моє питання, не можу не скористуватися цим. Що ми очікуємо після того, що сталось з аварією в Ірані вчора, як це буде впливати на наше майбутнє? Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
КУЛЕБА Д.І. Дякую. Можу відповідати?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так-так, будь ласка.
КУЛЕБА Д.І. Що стосується заяв іноземних політиків стосовно відправлення українських чоловіків в Україну. Поки що ми маємо лише політичні заяви різного характеру, тому дуже не бачимо якось практичних законодавчих кроків з боку відповідних урядів. Я думаю, вони самі ще визначаються, як їм діяти в цій ситуації. Кожен уряд, з мого… я роблю висновок, що кожен уряд на це керується двома принципами. Перший, власне, зацікавленість у подоланні чоловіків громадян України у віці від 18-60 років …(Не чути) територій, ідуть з намаганням допомогти Україні у захисті суверенітету і територіальної цілісності.
Ще раз наголошу, ми ніяких умов щодо повернення …(Не чути) повернення наших чоловіків до цих іноземних пунктів не висуваємо, оскільки вони …(Не чути) ухвалювати свої рішення в межах свого законодавства щодо того, як їм в цій ситуації діяти. (Не чути) країну щось зробити, але кожна країна об'єктивно оцінює ситуацію з точки зору своїх національних інтересів і ситуації в країні.
Щодо пропозицій інших держав надавати паспорти громадянам України, це дуже стара історія, ці пропозиції були давно і реалізовувалися давно. Але хочу нагадати, що відповідно до законодавства України неважливо, скільки паспортів є у громадянина України. Для нашої держави він/вона залишаються громадянином України. Тому вони навіть …(Не чути) отримують іноземний паспорт, але у них залишаються …(Не чути) громадянами з усіма правами і обов'язками. І тому аргумент тих, хто стверджує, що мобілізація в Україні відштовхує чоловіків мобілізаційного віку від України і підштовхує їх до отримання інших паспортів, – це їхній моральний вибір на їхній совісті, на їхніх і, так скажемо, їхні свої інтереси. Але який би паспорт вони не отримали, поки в них є паспорт громадянина України, поки не ухвалене законодавчо обґрунтоване рішення про припинення їхнього громадянства, для нас вони залишаються громадянами України.
Що стосується …(Не чути), оскільки ми зараз в онлайн режимі, я би не вдавався в деталі. Але зараз очевидно буде проведено, відбудуться передбачені …(Не чути) законодавством процедури для зміни …(Не чути) оголосять, треба вивчати це питання. …(Не чути), чесно кажучи, я …(Не чути), але давайте не в цьому форматі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Марія Миколаївна, будь ласка.
ІОНОВА М.М. Добрий день. Дякую вам за участь.
Пане Дмитре, якщо можна, все ж таки відповідати конкретно на питання, тому що моє перше запитання, що стосується МЗС, ви повідомили, що громадяни України можуть скористатися тимчасовою …(Не чути) опцією і стати на тимчасовий консульський облік. Тобто це офіційно заявив МЗС, там для отримання консульської послуги і не маючи навіть електронного чи паперового військово-облікового документа. Я тоді просто не дуже розумію, навіщо було призупиняти надання консульських послуг, якщо тепер вони надаються і без оновлення даних військовозобов'язаних.
І знову ж таки питання, що стосується, друге моє питання, що стосується паспортів, коли змінами до Постанови Кабінету Міністрів від 10 червня 2022 року, тобто заборонили пересилання закордонних паспортів до закордонних дипломатичних установ України і отримання цих паспортів здійснюється в територіальному органі міграційної служби. Тобто чим викликана така зміна? І не вважаєте, що це як би таке обмеження прав людини?
Третє питання. Це, повертаючись до консульських послуг, скільки чоловіків на консульському обліку за кордоном, тобто скільки з них віком від 18 до 60, тобто яка є у вас вся повна інформація, тобто який цей мобілізаційний ресурс за кордоном? Скільки випадків повернення фіксується уже з-за кордону чоловіків? І, в принципі, чи розробляється стратегія повернення наших громадян назад?
І хотілось би, щоб ви все ж таки відповіли чіткіше на питання пані Ірини, що стосується цієї постанови, тобто які ваші конкретні дії, щоб змінити. Тому що ця постанова і, в принципі, обмеження такої вибіркової парламентської дипломатії, вона вже зазначалась в документі Європейського... в резолюції Європейського парламенту і теж в звітах наших колег з Сполучених Штатів. Тобто, якщо можна, які ваші дії, щоб змінити це, тому що, дійсно, наслідки будуть не на користь державі Україна.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
КУЛЕБА Д.І. Дякую.
Питання. Значить, зараз на консульському обліку в закордонних дипломатичних установах України перебуває 425 тисяч 860 громадян України, з них 272 тисячі 153 особи в державах-членах Європейського Союзу. Механізм щодо оновлення...
ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, це чоловіків чи всіх? Вибачте, пане Дмитре, це чоловіків чи всіх?
Дякую.
КУЛЕБА Д.І. Це я озвучив загальну кількість громадян України обох статей, і чоловічої, і жіночої, які перебувають на консульському обліку. Варіант з взяттям на тимчасовий консульський облік був запропонований нами виключно як резервний у зв'язку з питаннями у функціонуванні електронного кабінету, який був відкритий 18 числа. Після того, як повноцінно працюватиме електронний кабінет, це буде єдиний магістральний шлях для оновлення своїх даних. Електронний кабінет або приїзд в Україну, безумовно.
Щодо паспортів. Рішення про те, що виготовлені паспорти залишаються, можна отримати на території України. Власне це відноситься, порядок видачі паспортів відноситься до компетенції уряду України. Ви знаєте, що окрім закордонних дипломатичних установ оформлення документів громадянам України за кордоном також здійснювали представництва державної установи ДП "Документ". І насправді найбільша кількість оформлень ішла через ДП "Документ", який належить до сфери відповідальності і Міністерства внутрішніх справ. Було серйозне зростання попиту на цю послугу саме для того, щоб уникнути положень нового законодавства, ми з вами це прекрасно розуміємо. Тому уряд змінив це правило. Ще раз наголошую, де і як отримується паспорт, це є виключно рішення, яке визначається урядом. Була одна процедура, а стала інша процедура, тут я не бачу підстав для порушень.
Що стосується постанови Кабміну іншої, я так розумію, це стосувалося попереднього запитання пані Ірини про жінок-депутаток місцевих рад, то цю постанову МЗС не ініціював, і наразі ніяких кроків до внесення змін до неї не вживає.
Дякую.
ІОНОВА М.М. А позиція ваша?
КУЛЕБА Д.І. Я озвучив свою позицію, що ми будемо з вами, ми вже з вами два роки перебуваємо у процесі, коли нам потрібно ухвалювати складні рішення і постійно шукати баланси для того, щоб задовольняти інтереси людей і інтереси держави. І я думаю, що, на жаль, у нас з вами буде ще або у вас з іншими представниками уряду будуть неодноразові дискусії з приводу тих чи інших рішень. Потрібно шукати баланс для того, щоб держава могла ефективно захищатися. Наразі баланс встановлений так, як він зафіксований у згаданій вами постанові. Якщо ті, хто ініціював саме цю норму, ви з ними проведете дискусію і доведете, що вона має працювати інакше, я думаю, що вони можуть внести зміни до цієї норми.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Прошу до слова Арсенія Михайловича, і будемо завершувати обговорення. Дякую. Будь ласка.
ПУШКАРЕНКО А.М. Дякую, Олександр Олександрович. Дмитро Іванович, дякуємо, що ви сьогодні з нами, нам все розповіли.
Це не питання, це більше все ж таки побажання і прохання до вас як до міністра, до Міністерства закордонних справ. У нас складається цікава ситуація. Звичайно, Президент визначає зовнішню політику, він головний у зовнішній політиці, але Верховна Рада і комітет зокрема мають парламентські функції, тому нам би хотілося, щоб на наших засіданнях, і ми про це неодноразово передавали вашим підлеглим, був присутній хоча би мінімум заступник міністра, визначіть профільного заступника міністра, який буде присутній. У нас іноді виникають питання політичні, вони стосуються міжнародних питань і, на жаль, директори департаментів, при всій повазі, начальники управлінь не можуть на них дати відповідь, тому що вони не уповноважені приймати такі рішення. У нас взагалі вже тенденція, що навіть уже не директори департаментів, начальники управлінь від МЗС, скоро будуть начальники відділів. Це, звичайно, все приємно, але я вважаю, що є комітет парламентський, у нас парламентсько-президентська держава і повинна бути взаємоповага до один одного. Інші міністри… міністерства, я перепрошую, особисто міністри в онлайн-режимі, коли розглядається ратифікація чи денонсація, включаються, немає проблем, не менше заступника міністра завжди. Тому хотілося б, щоб від нашого профільного міністерства, яке ми завжди підтримуємо, була така сама взаємодія. Це ж не заважає поряд із заступником міністра бути присутнім іншим виконавцям, які можуть більш фахово, але я наголошую, що часто є політичні моменти і треба, щоб, дійсно, був відповідний рівень. І це про елементарну повагу і взаємодію.
Дякую, Дмитро Іванович.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка.
КУЛЕБА Д.І. Зауваження приймається. Я попрошу мого помічника контролювати, щоб на засіданні комітету... сигналізувати мені, що є запрошення на ім'я того чи іншого заступника міністра брати участь в засіданні комітету, і я особисто доручатиму таку участь забезпечувати. Єдиним винятком може бути, якщо у вас, наприклад, є профільне питання до одного заступника, оцей заступник перебуває у відрядженні, на лікарняному, тоді краще, щоб прийшов керівник відповідного структурного підрозділу, оскільки він експертно володіє проблематикою, але я переконаний, що це має бути виключення, а не правило. А загалом згоден з вами, що ми повинні і на рівні міністра і заступників міністра підтримувати постійний діалог з комітетом.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, а можна ще одне питання?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. Ми завершили обговорення.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, можна ще одне питання, пане голово?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Володимирівна, я дав можливість кожному висловитися і пан міністр дуже зайнятий.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Можна ще одне запитання до пана міністра? Я думаю, що пан міністр, звичайно, дуже занятий, ми його рідко бачимо. Можна запитання?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте відпустимо пана міністра. Кожен висловився.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я задам ще одне питання. Я думаю, ви дасте на нього відповідь. Ми знаємо, що уряд – це колективний орган. У той же час, мені здається, що позиція, кількість ваших відповідей, що уряд – колективний орган, це прийняв уряд, і тому якщо уряд перегляне, то так і буде. Це чудово, але це не відповідає запитанню конкретному, яка є ваша позиція і що ви тут як міністр, який має право також ініціативи, права голосу на засіданні уряду, ми цього не почули.
І моє останнє питання. Ви знаєте, да, важлива для нас євроінтеграція, ви багато працюєте над цим, ми це дуже шануємо. І в контексті отримання Україною вже переговорної рамки і затвердження її в червні 2024 року нам можливо відповідати критеріям і тим запитам, які Європейський Союз нам ставить як країні кандидату. В цьому контексті є резолюція Європейського Парламенту і параграф її 42, який зазначає неприпустимість обмеження міжпарламентської діяльності депутатів. Яка є ваша позиція? І що ви як міністр закордонних справ, який постійно працює з нашими міжнародними партнерами і знає, що це зауваження до нашої влади існує щодо обмежень міжпарламентської діяльності депутатів, яка тут є ваша позиція? Чи доносите ви застереження на уряді, на Ставці, на РНБО, під час спілкування з Офісом Президента, що все-таки ми маємо вирішити це питання в контексті активізації міжпарламентської діяльності депутатів для того, аби ми могли виконувати наш функціонал, працюючи і назовні з нашими партнерами, і з мільйонами українців, які сьогодні є на заході, на жаль, в інших країнах, і з якими ми маємо так само працювати, аби вони залишалися в полі зору української влади.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
КУЛЕБА Д.І. Моя позиція дуже проста. Міжпарламентська дипломатія – це важливо, вона має відбуватися відповідно до чинного законодавства і розпорядчих правил та рішень самої Верховної Ради України.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Дмитро Іванович, користуючись нагодою, на наступне засідання ми ставимо питання про законопроект про дипломатичну службу. Я хотів би вас запросити, якщо буде можливість, також взяти участь у нашому засіданні, бо це дуже важливий законопроект.
Дякую вам дуже.
КУЛЕБА Д.І. Якщо тільки я не буду у відрядженні, я обіцяю підлаштувати свій графік під час проведення цього засідання до особистої зустрічі. Дякую за цю розмову.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дуже вам дякую і до побачення.
Колеги, переходимо до розгляду наступного питання порядку денного – про проект Закону про ратифікацію Угоди між Кабінетом Міністрів України та Радою Міністрів Республіки Албанія про здійснення оплачуваної діяльності членами сімей співробітників дипломатичних представництв та консульських установ. Я прошу до слова заступника міністра закордонних справ Євгена Петровича Перебийноса.
Будь ласка, Євгене Петровичу.
ПЕРЕБИЙНІС Є.П. Доброго дня, шановний Олександр Олександрович, шановні народні депутати. Проект Закону України про ратифікацію Угоди між Кабінетом Міністрів України та Радою Міністрів Республіки Албанія про здійснення оплачуваної діяльності членами сімей співробітників дипломатичних представництв та консульських установ було розроблено Міністерством закордонних справ України відповідно до положень Закону України "Про міжнародні договори України".
Метою угоди, яка була підписана 28 лютого цього року у Тирані, є створення правових засад для працевлаштування членів сімей дипломатичного та іншого персоналу дипломатичного представництва або консульської установи направляючої держави на територію приймаючої держави.
Реалізація угоди не потребує додаткових матеріальних та інших витрат з державного бюджету України, таким чином ратифікація Угоди та набрання нею чинності дозволить створити на постійній та взаємній основі можливості для реалізації членами сімей співробітників дипломатичних представництв та консульських установ України і Республіка Албанія права на працю, підтримки рівня кваліфікації та подальшого професійного розвитку.
Прошу підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Колеги, чи будуть запитання до Євгена Петровича, чи хтось бажає висловитися? Я не бачу. Ірина Володимирівна, ви бажаєте? Ні? Тоді, з вашого дозволу, я ставлю на голосування.
Хто за те, щоб підтримати цей законопроект?
МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?
БАРДІНА М.О. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко? Відсутній.
Пушкаренко?
ПУШКАРЕНКО А.М. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Геращенко? Ірина Володимирівна?
ГЕРАЩЕНКО І.В. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.
Іонова? Марія Миколаївна? Нема поки що.
Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова?
ЛОКТІОНОВА Н.В. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?
РУДЕНКО О.С. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін?
ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін – за.
МОСОЛОВ Ю.О. Юраш?
ЮРАШ С.А. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Ясько?
ЯСЬКО Є.О. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Яременко?
ЯРЕМЕНКО Б.В. За.
МОСОЛОВ Ю.О. 11 – за.
Андрій Андрійович.
ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято. Дуже вам дякую, колеги.
Дуже дякую Євгену Петровичу. Дякую вам і до побачення.
А ми переходимо до останнього питання порядку денного, дуже важливого: щодо необхідності закріплення у нормативно-правових актах України про надання згоди на обов'язковість міжнародних договорів особливостей їх застосування на тимчасово окупованій російською федерацією територій України до повного відновлення контролю України за державним кордоном України та конституційного ладу на відповідних територіях України.
Я спочатку хотів би декілька слів сказати, нагадати, в чому полягає суть цього питання, цієї проблеми. Справа в тому, що до комітету на регулярній основі надходять на розгляд законопроекти про надання згоди Верховною Радою України про обов'язковість міжнародних договорів, які не містять як у самих текстах міжнародних договорів, так і у текстах проектів законів про ратифікацію положень про особливості територіального застосування таких міжнародних договорів у зв'язку із збройною агресією російської федерації та тимчасової окупації частини територій України.
Така практика призводить до гальмування роботи комітетом, оскільки доводиться доопрацьовувати законопроекти про ратифікацію вже на стадії їх розгляду в комітеті. Потребує утворення відповідних робочих груп, часу на опрацювання. Я, як приклад, можу навести ратифікацію Угоди про вільну торгівлю між Україною та Канадою.
Крім того, наразі відсутня практика, в принципі, щодо аналізу законопроектів про надання згоди про обов'язковість міжнародних договорів щодо застосування права держави, в принципі, на висловлення заяв чи застережень до міжнародних договорів. Наразі перебувають в роботі законопроекти, зокрема про приєднання до Міжнародної конвенції про контроль суднового водяного баласту й осадів та поводження з ними 2004 року та Угоди про заходи держави порту з недопущення, стримування та ліквідації незаконного, непідзвітного та нерегульованого рибальства, які потребують доопрацювання з урахуванням особливості їх застосування на тимчасово окупованій російською федерацією територій України до повного відновлення контролю України за державним кордоном України та конституційного ладу на відповідних територіях України.
Крім того, з урахуванням втрати контролю над рядом морських портів у зв'язку з окупацією, мінуванням акваторії, необхідне доопрацювання їх в частині неможливості виконання окремих статей цих міжнародних договорів на невизначений період. Таким чином виникла необхідність звернути увагу центральних органів виконавчої влади, які відповідальні за підготовку та внесення пропозицій щодо надання згоди на обов'язковість міжнародних договорів щодо обов'язкового формулювання заяв у текстах законопроектів чи на стадії підготовки двосторонніх міжнародних договорів щодо неможливості виконання їх положень на тимчасово окупованих територіях України, а також інших можливих заяв та застережень з метою забезпечення іміджу України на міжнародній арені як надійного партнера та обговорити ці питання з метою врегулювання цієї проблеми в подальшому.
Просто кажучи, колеги, питання виникає в контексті прав міжнародних договорів в тому сенсі, що коли держава укладає міжнародний договір, то є презумпція згідно з Віденською конвенцією 1969 року, що вона несе відповідальність, і ця міжнародна угода, договір буде виконуватися на всій території держави у міжнародно визнаних кордонах. Але з урахуванням того, що у нас є тимчасово окуповані території, які мають такий специфічний статус з погляду міжнародного права, ми не можемо гарантувати виконання міжнародних угод, міжнародних договорів на тимчасово окупованих територіях. І це має бути відзеркалено в текстах, або в текстах застережень, або в текстах постанови, чи законопроекту про приєднання, чи про ратифікацію міжнародного договору. Це питання набуло систематичного характеру, як ви знаєте з нашого досвіду, і тому виникла така нагальна потреба обговорити це питання з представниками виконавчої влади.
Тому я прошу до слова з цього питання Євгена Олександровича Шендрікова, начальника відділу міжнародних договорів Департаменту міжнародного права Міністерства закордонних справ України.
Будь ласка, Євгене Олександровичу, вам слово.
ШЕНДРІКОВ Є.О. Добрий день, шановний пане головуючий, шановні народні депутати! Дякую за запрошення, за можливість виступити на комітеті.
Дійсно, як сказав пан головуючий, таке питання є і така практика, такі прецеденти вже були. Тобто ми всі знаємо, що комітет і колеги з Мін'юсту, і ми також доопрацьовували законопроекти про ратифікацію Договору про дружбу, співробітництво у Південно-Східній Азії, Закон про ратифікацію Угоди з Канадою, також було з Ізраїлем такий порядок тощо. Тому хотів би зазначити, що якщо відповідальне міністерство або інший орган виконавчої влади, який виконує міжнародний договір, вважає, що на тимчасово окупованих територіях цей договір не може використовуватися, застосовуватися і що в разі його невиконання контрагент, третя країна, наш партнер, може також, ну, це негативно вплинути на двосторонні відносини, звичайно, що треба включати таке застереження або таку заяву в текст ратифікаційного закону. Тому в разі прийняття відповідних рішень МЗС готовий підтримати.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я прошу до слова Людмилу Євгенівну, заступницю директора Департаменту міжнародного співробітництва та представництва – начальник Управління правої експертизи міжнародних договорів та міжнародного співробітництва.
Будь ласка, Людмила Євгенівна.
СІДЛОВСЬКА Л.Є. Доброго дня, шановний пане голово, панове народні депутати, шановні присутні! Дійсно, питання висловлення заяв з огляду на неможливість України контролювати певні території і відповідність, неможливість виконувати міжнародні договори або здійснювати захист виконання суб'єктів цих міжнародних договорів, які їх виконують на територіях ТОТ, це дійсно важливо. Але треба брати до уваги, що є низка міжнародних договорів, які не стосуються питання, і укладаються міжнародні договори, які не реалізуються на територіях ТОТ, наприклад, це міжнародні договори, які стосуються кредитки. Тобто це взаємовідносини між державами, і вони, скажімо так, висловлення таких заяв чи включення в тіло такого договору, воно, в принципі, є недоцільним.
Далі є низка міжнародних договорів, які регулюють питання де-факто співпраці державних органів з тих чи інших питань. Тобто потрібно дивитися дійсно точково, і центральний орган виконавчої влади, який відповідає за укладення цього міжнародного договору, він дійсно повинен аналізувати, наскільки кожне положення того чи іншого міжнародного договору може бути реалізовано на території ТОТ, або ж Україна повинна здійснювати на цій території захист. Тому потрібно дивитись кожний міжнародний договір окремо.
Крім того, звертаю увагу, що, от якщо згадати цю Конвенцію про контроль суднового водяного баласту й осадів та поводження з ними 2004 року, то у мене інформаційно є лист Мінінфраструктури на Офіс Президента, де вони зазначали, що – у мене просто немає такої інформації, - що за ініціативою України Міжнародна морська організація в 2015-2023 роках прийняла низку рішень, які стосуються тимчасово окупованої території України та військової агресії росії проти України. Тобто в нас може бути ситуація, коли українська сторона уже висловила свою заяву в рамках якоїсь рамкової конвенції, після якої укладаються договори двосторонні, або ж уже висловила свою заяву і надіслала відповідне повідомлення на адресу міжнародної організації. Тому це теж треба враховувати, але цю інформацію, мабуть, має МЗС.
Крім того, я би підняла ще додатково одне питання, яке стосується ось цієї тематики. Це ми маємо низку, скажімо, давно вже укладених міжнародних договорів, в тому числі і багатосторонніх конвенцій, де також Україна взяла на себе зобов'язання з тих чи інших питань повністю її виконувати, в тому числі те, що може стосуватися забезпечення Україною захисту якихось, скажімо так, заходів, предметів на території всієї України. Тут, скажімо так, ми не можемо робити якусь заяву чи застереження, оскільки заяви, застереження відповідно до Віденської конвенції про право міжнародних договорів робляться під час підписання або ж висловлення надання згоди на обов'язковість. Але в цих ситуаціях ми можемо зробити, українська сторона може зробити повідомлення або на адресу депозитарію конвенції, або ж на адресу відповідної міжнародної організації. Мабуть, доцільно було б проаналізувати, зробити інвентаризацію тих давно укладених міжнародних договорів, зокрема багатосторонніх, де дійсно потрібно висловити таку свою позицію. Тому ми в цілому як би підтримуємо про те, що треба, скажемо так, більш детально дивитися міжнародні договори й аналізувати на доцільність їх включення в тіло угоди, або ж заяви, це як швидше всього, положень щодо неможливості Україною виконувати ті чи інші положення міжнародного договору. Але треба це дивитися точково і дуже уважно.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Людмила Євгенівна.
Я правильно зрозумів, що віднині від Кабінету Міністрів як суб'єкта законодавчої ініціативи, коли йдеться про договори, ми будемо отримувати в пакеті документів відповідне повідомлення, застереження чи заяву, тобто текст стосовно цього питання? Я правильно зрозумів?
СІДЛОВСЬКА Л.Є. Точково, якщо… Треба аналізувати міжнародний договір. Якщо в міжнародному договорі містяться положення, згідно яких Україна, неважливо, договір укладається від імені держави, чи договір укладається від імені уряду України, треба аналізувати такий договір. І якщо він містить положення, в рамках яких Україна бере на себе зобов'язання здійснювати захист, наприклад, інвестицій там чи ще чогось, да, інвесторів на території України, то ми повинні повідомити, ми повинні зробити заяву стосовно того, що Україна не може здійснювати контроль. І це не має значення, чи це згода на обов'язковість на парламент надає це, чи на уряд, чи на затвердження указом Президента.
Але ті міжнародні договори, які не містять відповідних положень, які не містять відповідних положень стосовно того, що ця угода може бути застосована на всій території України, на території ТОТ, або виконуватися, або захищати, це ми говоримо про угоди, які стосуються кредитів, це взаємовідносини суто державних органів і низка інших договорів, які там регулюють питання суто взаємовідносин державних органів, тобто те, що не буде виконуватися і не зобов'язані ми виконувати чи захищати якісь суб'єкти на території ТОТ. Тоді так, потрібно робити. Але це функціонал центральних органів виконавчої влади, тому що ці центральні органи виконавчої влади, вони повинні проаналізувати, по-перше, низка міжнародних договорів, вони містять в собі положення в цілому щодо можливості держави… висловлення держави тих чи інших застережень. І це стосується не лише ТОТ, це стосується і інших питань. І саме центральні органи виконавчої влади, які відповідають за укладення цього договору, вони повинні проаналізувати, сформулювати таке застереження або ж зазначити, що таке застереження непотрібно. І відповідно мова йде, в тому числі, про необхідність або недоцільність. Можливо, тут якраз і потрібно говорити, чи в пояснювальній писати, що центральний орган виконавчої влади вважає за доцільне висловити заяву таку-то, і підготувати, або ж вважає за недоцільне, і аргументувати чому. Наприклад, що це не стосується питань ТОТ. Але це має бути аргументовано, для того щоб було зрозуміло позицію центрального органу виконавчої влади, і зрозуміло, що дійсно з цим питанням працювали, а не просто подивилися і відправили.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Людмила Євгенівна, дивіться, яка ситуація виникає. За останні чотири роки ми жодного разу не отримали від Кабміну, наприклад, взагалі, або від інших, або від органів державної влади такі застереження, або повідомлення і так далі. Але, виходячи з простої логіки, оскільки суб'єкт законодавчої ініціативи, якщо йдеться про конкретно договір, - це Кабмін, то він має розробити цей законопроект, включити його в текст і передати в комітет, і здійснити той точковий аналіз, про який ви кажете. Тобто це завдання суб'єкта законодавчої ініціативи, в даному випадку йдеться про Кабмін, звісно. Але цього не було досі. Тобто зміниться політика, зміниться ситуація чи ні в майбутньому, ось що мене цікавить.
СІДЛОВСЬКА Л.Є. Ви правильно говорите, що на Верховну Раду відправляють пакет документів, точно не міністерства направляють, а Президент, направляють Кабінет Міністрів. І, можливо, дійсно, за результатами ось цієї наради доцільно прийняти рішення і звернутися щодо посилення, скажімо так, більш якісного опрацювання порушеного питання, в принципі, всіма центральними органами виконавчої влади. І відповідно уже центральні органи виконавчої влади подають на Кабінет Міністрів пропозиції, Кабінет Міністрів... я не можу відповідати за Кабінет Міністрів. Можливо, Кабінет Міністрів має отримувати відповідну інформацію потрібну, непотрібну, і направляти вже потім на Верховну Раду. Я надіюсь, що все-таки ситуація в цьому плані має покращитись.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Людмила Євгенівна, вибачте, ви так сформулювали красиво, що, можливо, дійсно, ситуація може покращитися. Я не отримав відповіді, ви як юрист кажете з таким застереженнями, щоб потім не можна було причепитися. А тут, знаєте, як в Біблії: якщо так, то так, якщо ні, то ні, інше від диявола, від лукавого.
СІДЛОВСЬКА Л.Є. Добре, давайте я скажу за нас, за Міністерство юстиції. Ми можемо у всякому випадку, коли до нас будуть приходити міжнародні договори, ми зі свого боку в межах нашої компетенції можемо звертати увагу на певні аспекти, як мінімум розмовляти зі співвиконавцями, можливо, в письмовому вигляді зазначати. Те, що стосується Мін'юсту, ми будемо звертати на це увагу, тому що ми опрацьовуємо всі проекти міжнародних договорів. Але нести відповідальність і сказати, що так чи ні за інші центральні органи і тим більше за Кабінет Міністрів я не можу. Від Мін'юсту...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Людмила Євгенівна. Я почув важливе слово – в письмовому вигляді. Я сподіваюсь, що будемо отримувати в письмовому вигляді. Дуже вам дякую, Людмила Євгенівна.
Зараз я хотів би надати слово Володимиру Володимировичу Торчинському, генеральному директору Директорату у справах тимчасово окупованих територій і деокупованих територій Мінреінтеграції.
Будь ласка, Володимире Володимировичу, вам слово.
ТОРЧИНСЬКИЙ В.В. Доброго дня, шановний головуючий, шановні народні депутати. Дякую за запрошення на комітет. Дійсно, питання важливе, тому що Мінреінтеграції як профільним центральним органом по дотриманню норм міжнародного гуманітарного права зараз робиться щомісячний моніторинг стану на тимчасово окупованих територіях і, в принципі, порушень норм міжнародного гуманітарного права агресором проти України. Як ми бачимо ту ситуацію, да, вона тільки погіршується на ТОТ, бачимо щомісячне погіршення ситуації. І питання, яке ви підняли на цій нараді, дуже важливо, що, я підтримую колег з інших ЦОВВів, які попередньо висказались, що нам потрібно це прописувати при угодах. Можливо, це потрібно було робити і раніше, але наразі, якщо підняли вже це питання, хоча б почати. Рефлексуючи на тезу от колег з Мін'юсту, дійсно вважаю, що, якщо буде відповідно звернення комітету, можливо, доручення Прем'єр-міністра, всі ЦОВВи при підготовці документів мають звертати на це увагу, що дійсно на даному етапі на сьогодні слідкувати за тим, як дотримуються наші зобов'язання України на ТОТ, ми напевно не можемо, бо це неможливо. І в принципі, наш базовий Закон про правовий режим на тимчасово окупованій території, він нам каже про те, що відбувається на ТОТ, да, за це несе відповідальність держава-агресор.
Тому цю заяву в наших наступних договорах нам потрібно робити. І можливо, якщо є, якщо можна провести, якщо можна такий вираз зробити, аудит тих зобов'язань, які є, да, тих договорів, можливо, десь треба переговорити з партнерами, або вийти з ініціативою: самі найголовніші документи, передбачити там таку норму. Бо дійсно, ще раз повторюсь, на сьогодні дуже складно вказати, що відбувається на тимчасово окупованій території. Та інформація, яка надходить до нас для моніторингу, вона зачасту з грифом, але, ще раз повторюсь, ми бачимо погіршення ситуації, і в своїх звітах, які ми в тому числі відправляємо до МЗС для інформування міжнародних партнерів про ситуацію з порушенням норм міжнародного гуманітарного права, там це можна відслідкувати чітко, про погіршення ситуації.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
І прошу до слова Ігоря Олександровича, заступника Державного секретаря Кабінету Міністрів України. А потім перейдемо до обговорення, я бачу, Богдан Васильович хотів би висловитися.
Будь ласка, Ігорю Олександровичу, вам слово.
КУЦЕНКО Р.П. Добрий день, шановні колеги! Куценко Роман Павлович, директор міжнародного департаменту СКМУ. Ігор Олександрович, на жаль, бере участь зараз в іншій нараді і попросив вибачення перед вами.
З питання порядку денного, однозначно СКМУ поділяє позицію як МЗС, Мін'юсту, так і Мінреінтеграції. Безумовно, треба привернути увагу всіх центральних органів виконавчої влади, які згідно з Законом про міжнародні договори є розробниками міжнародних договорів та вносять пропозиції щодо їх ратифікації на Верховну Раду. Тому, як наш колега із Мінреінтеграції зазначив, можливо, звернення комітету до Кабінету Міністрів, яке потім буде закріплено відповідним дорученням КМУ до органів виконавчої влади, приверне увагу до цього питання і допоможе нам сформувати чітку позицію щодо того чи іншого міжнародного договору, який в майбутньому вноситиметься на ратифікацію.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Тобто ви підтримуєте, поділяєте точку зору Міністерства юстиції, МЗС. А нашого комітету точку зору ви підтримуєте чи ні?
КУЦЕНКО Р.П. Безумовно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.
Тоді, будь ласка, я прошу до слова Богдана Васильовича.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Спасибі, пане голово, за надане слово і спасибі вам за ініціативу. Як ми бачимо із виступів представників всіх органів центральної виконавчої влади, тобто ви потрапили в десятку. Проблема актуальна, питання є, воно дуже специфічне правове технічне, тим не менше, тобто політичного характеру про нього не говориться, менше говориться в пресі, але дискусія показала, що проблема реально існує.
Щодо реалізації цього питання. Зрозуміло, що ратифікація відбувається у відповідності до міжнародних договорів із Законом України про міжнародні договори. Стаття 4, чи четверта частина цього закону, визначає документи, які подаються при ратифікації, в тому числі подаються відповідно тим, хто ініціює. Частина "д", чи підпункт "д", цієї четвертої частини говорить, що подається супровідна пояснювальна записка, в якій обґрунтовується укладення міжнародного договору, визначаються його вірогідні політичні, правові, соціально-економічні, гуманітарні та інші наслідки, а також суб'єкти виконання міжнародного договору України. В принципі, при бажанні оце "та інші наслідки" може включати легко без будь-яких проблем і питання необхідності визначення чи відсутності такої необхідності, визначення порядку застосування того чи іншого міжнародного договору на тимчасово окупованих територіях.
Ми можемо, в принципі, нічого не робити, покладаючись на те, що органи центральної виконавчої влади скористаються чи будуть надалі користуватися положенням цього закону. Або на наш вибір далі, пане голово, ми можемо або Кабінету Міністрів, який, звичайно, опрацьовує питання реалізації і виконання законів, ми можемо запропонувати за наслідками нашого обговорення сьогоднішнього прийняти рішення щодо доцільності внесення змін до Закону про ратифікацію, тобто чіткого визначення в цьому пункті. Або вони можуть надати своє роз'яснення органам центральної виконавчої влади щодо того, щодо необхідності здійснення тих чи інших дій щодо ТОТ при поданні документів на ратифікацію.
Ось, власне кажучи, і все. Тобто ми тут всі абсолютно переконались, що питання актуальне. Законодавство, в принципі, передбачає легку можливість чи дає нам чіткі дороговкази, як нам діяти. А далі це питання, що ми зробимо, або звернемось до Кабміну, або у нас ще є такий варіант: кожен з нас, народний депутат, може внести проект закону, в тому числі і ви, пане голово, і я із задоволенням приєднаюсь, якщо ви вважатиме це за необхідне. Ми можемо, власне кажучи, своєю ініціативою визначити, скажімо, внісши зміни лише оцей підпункт "д" статті 4 Закону про міжнародні договори, можемо дуже чітко врегулювати це питання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Богдан Васильович.
Якщо можна, я слово хотів би Олегу Ігоровичу надати.
ВАСИЛЕНКО О.І. Шановні колеги, вітаю всіх. Якщо ми звертаємося зараз до Закону про міжнародні договори, то у нас є там стаття 10, окрема спеціальна стаття, так і називається "Заяви та застереження України до міжнародних договорів". При підписанні чи ратифікації, чи затвердженні міжнародного договору або приєднання до нього подаються документи, там формулювання ...(Не чути) заяв та сформульовані застереження до нього до відповідних його положень. Тобто, в принципі, це вже має бути вноситися як апріорі під час подання на ратифікацію. І, крім того, тут же ще у нас ще є окрема позиція, що крім цих заяв України ми ще маємо розглядати заяви та застереження інших договірних держав, які є учасницями цього міжнародного договору, та, можливо, на них реагувати.
Якщо ми згадаємо, пан голова зазначав, що у нас на опрацюванні є дві угоди морські, так там великі морські держави, Японія, Швеція, Норвегія, Франція та інші, більше десяти країн зробили застереження до цих міжнародних договорів, що вони не готові брати на себе в повному обсязі виконання цих МД, тому що вони наразі неготові, а ми вважаємо, що ми готові. Крім того, там більше п'яти чи сім застережень, що вони навіть не розповсюджуються на всю свою територію. А у нас є тимчасово окуповані території, ми на них розповсюджуємо.
Тобто насправді тут дуже багато питань до того, як ці міжнародні договори опрацьовувалися. Ми за чотири роки ні разу не побачили згадки в жодному міжнародному документі про, в принципі, наявність окупованих територій. Ми можемо дуже довго згадувати АСЕАН, це Договір про дружбу, співробітництво в Південно-Східній Азії, де Висока Договірна Сторона була російська федерація, і ми укладали договір про дружбу з нею, що вона Висока Договірна Сторона. І жоден орган, центральний орган виконавчої влади не зробив жодного застереження щодо цієї ситуації. Да, а ми це опрацьовували і ми це побачили. Чесно кажучи, питання, як це, договір проходив всі етапи погодження місяцями, що ніхто не побачив, що ми укладаємо договір про дружбу, співробітництво з росією. Це просто нонсенс, це дико насправді. Вибачаюсь.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Колеги, і в руслі того, що сказав Богдан Васильович, звернення до Кабміну, є пропозиція, тобто звернутись з листом до Кабміну і з рішенням комітету.
Олег Ігорович, будь ласка, сформулюйте.
ВАСИЛЕНКО О.І. Я думаю, що це треба рішення комітету ухвалити щодо необхідності внесення доручення Кабміну, центрального органу виконавчої влади, опрацьовувати міжнародні договори на предмет необхідності відповідних заяв та застережень щодо ТОТ, а також щодо інших… можливостей застосування інших положень міжнародних договорів, а також щодо проведення аудиту вже чинних міжнародних договорів з метою інформування депозитаріїв про ситуацію, яка склалася на сьогодні.
Дякую. По ТОТ, да.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, колеги, якщо ви не проти, давайте поставимо на голосування цю пропозицію.
Хто – за, щоб її підтримати?
МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?
БАРДІНА М.О. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Пушкаренко?
ПУШКАРЕНКО А.М. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Геращенко? Відсутня.
Іонова?
ІОНОВА М.М. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.
Кривошеєв?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні, я є. Я – за. Я просто не встигла мікрофон включити.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую, Ірина Володимирівна.
Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова?
ЛОКТІОНОВА Н.В. Я – за.
МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?
РУДЕНКО О.С. Руденко – за.
МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін?
ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін – за.
МОСОЛОВ Ю.О. Юраш? Нема.
Ясько?
ЯСЬКО Є.О. За.
МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.
Яременко?
ЯРЕМЕНКО Б.В. За.
МОСОЛОВ Ю.О. 11 – за.
ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, колеги. Це було останнє питання на порядку денному. Дуже вам дякую і до побачення.