СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва
17 травня 2023 року
Веде засідання Голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, можемо почати засідання нашого комітету. Будь ласка, продивіться порядок денний, і чи будуть якісь пропозиції або зауваження до порядку денного? Ні, я не бачу. Тоді є пропозиція перенести питання про рекомендації стосовно наших слухань з консульських питань під час війни, під час воєнного стану. Якщо ніхто не проти, то тоді ми можемо перенести це питання на наступне засідання. Я не бачу, щоб хтось був проти.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте. Я не проти. Це Ірина Геращенко. Але… Вибачте, що буду без відео. Я хочу нагадати, що під час обговорення пан Точицький якраз, він підняв питання щодо фінансування консульської служби і він обіцяв надати текст поправки, яку ми потім маємо як комітет відстоювати. Чи подало МЗС цю поправку, свій текст поправки до бюджету, який ми маємо проговорити, звичайно, з бюджетним комітетом?
ЯРЕМЕНКО Б.В. Вже секретаріат пояснив. Нічого МЗС ще не надало, тому переносимо, це… (Не чути) зона МЗС.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я просто, вибачте, пізніше, мабуть, доєдналась. Дуже дякую. Я би тоді просила все-таки пана Олександра і секретаріат посмикати трошечки МЗС, щоб вони передали.
Дякую.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Смикаємо – не те слово, кожен день з ранку до вечора. Закінчилось тим, що ми, враховуючи ваші пропозиції, які ви надали, сформували рекомендації, і вже їх передали в МЗС для того, щоб вони висловили свою позицію, бо від них…
ЯРЕМЕНКО Б.В. Киньте, будь ласка, цей документ нам в чат, ми почнемо працювати з тим чим є. І не смикайте дуже МЗС, нам засмикане МЗС не треба.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Після засідання тоді ми вже кинемо, добре?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.
Тоді ми це питання з'ясували. Ми можемо поставити на голосування порядок денний з урахуванням цієї пропозиції перенести останнє питання на інше засідання.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко. Мережко. Олександр Олександрович, чуєте мене? Олександр Олександрович.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, трошки технічний збій.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, хто за те, щоб підтримати порядок денний? Хто – за?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко.
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря.
НЕМИРЯ Г.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна. Ой, вибачте.
Копиленко. Немає.
Пушкаренко.
ПУШКАРЕНКО А.М. Доброго дня, шановні колеги. Пушкаренко – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Геращенко.
ГЕРАЩЕНКО І.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова.
ІОНОВА М.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Кривошеєв.
КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Руденко.
РУДЕНКО О.С. Доброго дня. Руденко – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін.
ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Юраш. А, у відрядженні.
Ясько.
ЯСЬКО Є.О. Ясько – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Яременко. Богдан Васильович.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Я – за. Вибачте, будь ласка, за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. 10 – за. Рішення прийнято.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, колеги.
Переходимо до розгляду першого питання порядку денного. Проект Закону про припинення дії Угоди між Кабінетом Міністрів України і Урядом Російської Федерації про заохочення та взаємний захист інвестицій.
Я прошу до слова Віталія Вікторовича Петрука – державного секретаря Міністерства економіки України. Будь ласка, Віталій Вікторович.
ПЕТРУК В.В. Добрий день. Шановні народні депутати, проект Закону України про припинення дії Угоди між Кабінетом Міністрів України та Урядом Російської Федерації про заохочення та взаємний захист інвестицій було розроблено виконання доручення Прем'єр-міністра від 22 грудня минулого року відповідно до листа Служби безпеки щодо термінового припинення дії Угоди між Кабінетом Міністрів України та Урядом Російської Федерації про заохочення та взаємний захист інвестицій, вчинений 27 листопада 1998 року та ратифікованого Законом України у грудні 1999 року. Проект закону розроблено з метою створення правових підстав для припинення дії угоди, що зумовлено збройною агресією Російської Федерації проти України, а також можливим вилученням в Україні об'єктів права власності резидентів Російської Федерації та пов'язаних з цим можливими інвестиційними спорами у міжнародних судових установах за угодою. Положеннями угоди передбачено національний режим та режим найбільшого сприяння для інвестицій, здійснених інвестором іншої договірної сторони, гарантій для таких інвестицій, зокрема щодо захисту від експропріація та вирішення спорів між договірною стороною та інвестором іншої договірної сторони.
Проектом закону передбачається припинити дії угоди у зв'язку з докорінною зміною обставин. Відповідно підставу припинення міжнародних договорів передбачено статтею 62 Віденської конвенції про право міжнародних договорів.
Дякую. Я доповідь закінчив.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.
Колеги, чи будуть запитання?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександр Олександрович, дайте, будь ласка, слово представнику Міністерства юстиції.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ТИЩЕНКО Г.Ф. Дуже дякую. Тищенко Ганна Федорівна – директор Департаменту міжнародних спорів, саме той структурний підрозділ, який і займається представництвом України в інвестиційних спорах. Мала бути присутня заступник міністра Ірина Романівна Мудра, оскільки вона особисто займалася цим питанням, але вона в літаку, у відрядженні до Європи і фізично не може бути присутньою.
Я хочу сказати, що це питання, коли воно ініціювалося Службою безпеки наприкінці минулого року, воно є зрозумілим, але оскільки на відміну від більшості угод, які розриває Україна в односторонньому порядку, де ніхто, скажімо так, особливо не зацікавлений в тому, щоб оспорювати, правильно ми це зробили чи неправильно, ця угода дуже сильно відрізняється від більшості наших угод.
Чому вона відрізняється? Тому що в її основі лежить фінансовий інтерес – мільярди і мільярди доларів, і не тільки російських інвесторів. Міністерство юстиції… (Не чути) що не тільки захист російським інвесторам дає ця угода, але і Україні, українським. У нас Російська Федерація, коли на Україну напала і здійснила уже там скільки? – більше 600 мільярдів доларів шкоди, як ви знаєте, намагаються створити механізм компенсації, багато… краще всіх Мудра знає про те, що немає згоди Російської Федерації на те, щоб її в Міжнародному суді ООН судити і так далі. А ця угода, вона є, вона підписана і там є згода Російської Федерації, щоб її… (Не чути) І тому станом на сьогодні, шановні народні депутати, ця угода, підписана Російською Федерацією, по суті є єдиною можливістю подавати позови проти РФ від імені українських юридичних, фізичних осіб і самої України для того, щоби певним чином намагатися з неї стягнути збитки.
Ви, мабуть, всі чули і пам'ятаєте про успішні кримські справи, які якраз-таки проти Російської Федерації після того, як була перша частина агресії Росії в Україні в 2014-2015 роках, якраз є успішна вже практика, якої раніше не було, де Ощадбанк і інші підприємства з Російської Федерації мільярди доларів отримують. Це саме завдяки існуванню цієї інвестугоди. І Міністерство юстиції завжди зазначало, що: дивіться, треба порівнювати. Це якраз не юридичне питання, це більше для десижн-мейкерів, що скільки грошей можуть вимагати російські інвестори від України і скільки шкоди завдала Російська Федерація. Є офіційні дані, про які і пан Шмигаль у Лугано, і взагалі офіційно Міжнародний валютний фонд вже розміщував цю інформацію. Значить, це стосовно цього питання. І не можна припинити цю угоду для одних, а залишити її для інших. Це той меч, у якого гострі обидва кінці, ми завжди на це звертали увагу.
Тепер щодо юридичних моментів. Щодо юридичних моментів Міністерство юстиції... Значить, була створена робоча група – не робоча група, а опрацьовували це питання і представники Мінекономіки, і представники Міністерства юстиції також з нашим Департаментом міжнародного права, Міністерство закордонних справ, ми також залучали до цього і юридичних радників… І ми можемо сказати, що розірвання за статтею 62, яку наразі за проханням секретаріату Кабміну було включено, якої не було на початку, бо спочатку це Віталій Вікторович чомусь не сказав, але початковий законопроект, який ішов від Міністерства економіки і був погоджений Міністерством юстиції, в ньому не було жодного слова про розірвання за докорінною зміною обставин. Там не було 62 статті, саме те погодив Мін'юст.
З'явилася ця 62 стаття вже після правок, які зробив секретаріат, і на перепогодження до Мін'юсту воно не приходило. І до чого це може призвести? Ми, я не знаю, чи є у вас довідка, яку ми готували, лист, я знаю, що є.
ВАСИЛЕНКО О.І. Да, довідка додана.
ТИЩЕНКО Г.Ф. А довідку передавали, да?
ВАСИЛЕНКО О.І. Звичайно.
ТИЩЕНКО Г.Ф. Значить, і у нас виходить ситуація, що якщо ми розірвемо по статті 62 по докорінній зміні обставин, є дуже сильні аргументи у різні боки. Що це означає? Що є аргументи, що при її розірванні ще 10 років можна подавати позови, а є аргументи, що після її розірвання за 62 статтею не можна подавати позов. І у нас є, у наших дослідженнях і ми їх можемо надати, аргументи сильні і у той бік, і у той бік. І до чого це призведе, якщо ми зараз так зробимо? Це призведе до абсолютної невизначеності. Буде анонсовано, що України за 62 статтею розірвала цю угоду. Гарантувати, що росіяни не будуть подавати до нас позови, або навіть що вони їх не виграють, вона абсолютно не гарантує, бо є остання практика стосовно розірвання договорів до Енергетичної хартії, де вже починає формуватися практика, що докорінна зміна, вона настільки є докорінною і настільки важко її довести, що якщо вона вже і доводиться, вона ріже абсолютно все, включаючи отакі провізії, як … (Не чути), що 10 років воно ще чинне.
І відповідно захиститися сто відсотків від росіян ми не зможемо, навіть не на сто відсотків, а взагалі захиститися. Так само вони будуть подавати, так само ми будемо витрачати мільйони доларів на те, щоб захищатися від цих позовів з невідомим результатом. Але з іншого боку, ні наші державні банки, точніше, і наші державні банки, і підприємства, і наші українські підприємці в приватному секторі, і фізичні особи, які інакше могли би слідувати прикладу кримських спорів, про які я говорила, і подавати позови проти Російської Федерації, – тут вже вони вже стикнуться з необхідністю доводити, що у них є це право, незважаючи на те, що угоду розірвано. Тобто виграти Україна – нічого не виграє, а ми можемо опинитися в дуже цікавій ситуації, бо арбітри призначаються для кожної конкретної справи, коли потім доведеться пояснювати, чому якісь арбітри вирішили прийняти позов росіян і навіть його задовольнити, а інші арбітри в справі, де, наприклад, українці подали, визнали, навпаки, у них інша думка була, оскільки як я вже казала, там можна і туди, і туди доводити. І вони, наприклад, визнали, що немає підстав звертатися, бо угоди розірвані і розірвані всі її положення.
Ми вважаємо, що якщо це політичне рішення і потрібно розірвати угоду… І, до речі, Міністерство економіки пан Тарас Качка тоді був присутній у нас на нараді, директор Департаменту юридичного Міністерство економіки, і Міністерство закордонних справ, Міністерство юстиції, – ми всі погодилися, що за таких обставин, якщо є політичне рішення, зрозуміле рішення, що треба розривати з Російською Федерацією цей договір, то краще використати той порядок, який є безспірним, який в самій угоді прописаний і який нам дозволить після того до 35-го року нормально подавати проти… вибачте, проти Російської Федерації позови.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Я, якщо можна, колеги, задам запитання, тому що це тема, яка мене хвилює з професійної наукової точки зору. Перше питання, яке у мене, дійсно виникало завжди стосовно цієї угоди, я знаю, що вона мала певний і продовжує мати певний вплив, тому що дає правові підстави для розв'язання, розгляду спорів за допомогою третейських судів. Тобто це єдиний механізм, який дозволяв нам підняти питання пов'язані, коли Росія в порушення міжнародного права, в порушення нашого законодавства націоналізувала підприємства на території Автономної Республіки Крим. Тобто ця угода була єдиним інструментом правовим, який дозволяв нам захищати права наших інвесторів – я це знаю, наприклад. Тому тут виникає питання стосовно тих наслідків, які матиме розірвання цієї угоди. Це перше питання. Воно не тільки політичне, воно і економічне теж, і юридичне.
А друге питання стосовно… (Не чути) До речі, Ганна Федорівна, дуже приємно, що ви перша людина, яка ставить під сумнів питання стосовно докорінної – посилання на статтю 62 Віденської конвенції про право міжнародних договорів 69-го року про докорінну зміну обставин. Є ціла дисертація, дослідження цього питання, і ви абсолютно праві, що довести докорінну зміну обставин надзвичайно складно. Це знаєте, як називають – the last resort. Тобто краще шукати такі правові механізми припинення або призупинення, які існують в самому договорі, а докорінна зміна обставин, ми вже не перший раз посилаємося на докорінну зміну – rebus sic stantibus так звану.
І я не так давно передивлявся, є такий документ Інституту міжнародного права (L'Institut de Droit international так званий) у них є рекомендації стосовно впливу війни або збройних, міжнародних збройних конфліктів на міжнародні договори. І там пропонується to suspend such treaties – тобто пропонується призупиняти, так. Тобто я, чесно кажучи, не знаю, це теж рішення не тільки юридичне, але політичне.
Тобто у мене два питання. Перше питання стосовно наслідків, які матиме, якщо ми, посилаючись на докорінну зміну обставин, розірвемо, припинимо цей договір, які будуть наслідки для нас – позитивні чи негативні, баланс? І по-друге, як ви юрист, щоб ви рекомендували, на що посилатися, якщо ми вирішимо все-таки розірвати цей договір? Якщо не на докорінну зміну обставин, то як бути? Два питання, якщо можна.
ТИЩЕНКО Г.Ф. Дякую, дякую.
Перше питання щодо наслідків розірвання по статті 62. Дуже вірогідно, що, не зважаючи на високий, як ви сказали, threshold, оце доказування, абсолютно ви праві, що це якраз буде ситуація, в якій ми зможемо довести, що він існує. Тобто у нас наші переживання, вони не із-за того, що ми вважаємо, що ми не доведемо, хоча дійсно це треба доводити, бо якщо не це є докорінною зміною обставин – повномасштабна війна, то що ще? Але питання в іншому. Навіть якщо ми це доведемо, я кажу, розірвання за статтею 62 залишить питання: а чи можна подавати при цьому в суд? Бо це ж насправді єдине, що нас з вами цікавить, правильно? Чи можна подавати, чи можна оцим механізмом користуватися нам і рашистам. Нас цікавлять дві... і росіянам, це наші два головні питання.
І справа в тому, що у нас в цьому договорі є стаття 14, в міжнародному, яка містить у собі так зване dance cloth – тобто це така провізія, яка якраз регулює питання, що буде, коли буде припинено дію угоди. І в цьому, в цій статті у нас написано, що у випадку припинення дії угоди положення всіх її статей інших, вони будуть залишатися чинними ще 10 років, розумієте. І у такому випадку ми робили аналіз: якщо розірвати по статті 62, чи будуть ці 10 років ще в нас і в росіян? І, на жаль чи не на жаль, є дуже сильні аргументи в обидва роки. Тобто є дуже сильні аргументи і аргументації, які будуть говорити, що Україна розриває це по 62 статті, але частинка оця щодо дії протягом 10 років і доступу до механізму, воно залишається, воно залишається як для нас, так і для росіян. Це є перша можлива відповідь арбітрів.
А другий… (Не чути) є аргументи теж дуже гарні насправді і сильні про те, що зміна, докорінна зміна обставин є настільки суттєвою, як я вже сказала, її настільки важко довести, що вона, вибачте, рубає абсолютно всі статті відповідної угоди, і вони взагалі не діють. І тобто розривається все і не мають доступу ні українці, ні Україна, ні українці, ні росіяни до цього механізму. Але передбачити, що вирішить трибунал, неможливо. І ця угода дуже сильно відрізняється від наших інших угод не тільки тому, що тут є інтереси олігархів, які можуть подавати позови, в тому числі російських, проти нас, а й тому, що тут є дуже великі інтерес самої держави і українських інвесторів, як ви сказали. І тому тут будуть найкращі юридичні фірми перед трибуналами перед різними платити мільйони доларів і доводити два різні боки.
Тому мій основний висновок такий, не тільки мій – і Мін'юсту, і групи робочої, яка у нас збиралася – що, на жаль, передбачити точно наслідки неможливо. Якщо ви розірвете цей договір по статті 62, то будуть баталії протягом дуже багатьох років із невизначеними результатами, а ще й третейські суди – це ж недержавні суди, в них немає преюдиції. І одні трибунали можуть одне вирішити, інші – інше можуть вирішити. Ми з вами заходимо повністю в ситуацію, де ми не розуміємо, чи доступний буде цей механізм 10 років для нас і для росіян, чи не буде. А якщо ми зважуємо баланс, то у нас Україна понесла і наші підприємства більше 600 тисяч мільярдів доларів збитків, якщо офіційну інформацію дивитися. Що там ми заберемо у росіян, я не знаю, не мені це вирішувати.
А тому ми пропонували, коли ми все це обговорили багато разів, що тоді за таких обставин, якщо вже припиняти, то краще припиняти без 62 статті просто по угоді. Це ніхто не зможе оскаржити ніколи вжитті, бо це в самій угоді передбачено… (Не чути) попереджаємо, як в угоді встановлено, через 10 років вона припиняє чинність, між нами немає ніяких відносин. І відповідно ми можемо подавати на них в суд, вибачте не в суд – до третейського арбітражу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) Дякую.
Богдан Васильович, а потім Григорій Михайлович. Будь ласка.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую, пане голово.
Ми, чесно кажучи, по-моєму, в безпрецедентній ситуації, тому що насправді дискусія от зараз принаймні до цієї хвилини, мені здавалось, що є неполітичного характеру у нас, а правового на комітеті. І чесно кажучи, я розумію, пан голова з його бекграундом академічним у сфері права абсолютно кваліфікований брати участь у цій дискусії.
Я із загальним розумінням права не відчуваю себе достатньо кваліфікованим, чесно кажучи, приймати рішення саме з юридичної точки зору. І у мене взагалі, вибачте, така критика, може, в повітря, не персонально, мені не зовсім подобається ситуація, коли центральні органи виконавчої влади не змогли дійти спільної точки зору щодо технічного питання.
Але це я думав до початку засідання. Тепер, мені здається, що у нас є і політична проблема. Тому що пояснення, які я почув і виступ, позиція шановної представниці Міністерства юстиції для мене прозвучало як сумнів у доцільності взагалі цієї дії – розірвання цієї угоди. Я тому хотів би поставити два питання.
По-перше, до представниці Міністерства юстиції. Чи існує у Міністерства юстиції сумнів у доцільності цієї дії – виходу, розірвання угоди? Причому відповідаючи на це питання, я би просив не посилатися на відправну точку, на яку шановна представниця Мін'юсту посилалася, про існування політичної волі це зробити. Політична воля це зробити – це рішення парламенту. Парламент не висловився з цієї причини. І для того, щоб парламент висловився, потрібно якесь певне професійне рішення цього комітету. Тому ми лише в процесі з'ясування того, чи є політична воля. Тому не треба посилатись… Є певне ставлення до Росії і є зрозумілі обставини, які цю ініціативу породили, вийти з цієї угоди, розірвати її, але я би не заходив так далеко, тому що от ви посіяли в мені сумніви в тому, що це треба зробити.
А друге питання в мене до шановних представників, до шановного державного секретаря Міністерства економіки. Скажіть, будь ласка, в позиції, в аргументації міністерства – після того, як представниця Мін'юсту відповість на перше питання – скажіть, будь ласка, в позиції Міністерства юстиції щодо того, що позиція про вихід на підставі 62 статті є менш, скажімо так, юридично вигідною для України і аргументація про те, що… Нам дуже детальна аргументація надіслана насправді, дуже професійно зроблено Міністерством юстиції про юридичні виклики цього рішення. Що в позиції Мін'юсту для вас є неприйнятним? Чому Міністерство економіки і відповідно Кабмін не може погодитися з позицією Мін'юсту про розрив угоди на підставі положень самої угоди, а не статті 62? Дякую.
ТИЩЕНКО Г.Ф. Дякую, пане голово.
Шановні народні депутати, хочу сказати, що з перших днів війни ми відразу, це перше було питання, яке перед нами ще в березні 22-го року постало, що робити з цією угодою. І тоді ми якраз-таки прийшли до висновку, те, що я вам казала: у зв'язку з тим, що захист надається не тільки Російській Федерації і її інвесторам, а в першу чергу українським інвесторам і Україні, що це не може тільки, скажімо, подіяти на них і не подіяти на нас. Саме із-за того Міністерство юстиції не виступало ініціатором… (Не чути) цієї угоди.
Відповідно, якщо відійти від будь-яких політичних рішень, позиція Міністерства юстиції така, що вигід для України припинення цієї угоди не містить. Тому ми і не зверталися…
ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую. Я отримав повну відповідь на своє питання. Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Григорій Михайлович, будь ласка.
НЕМИРЯ Г.М. Так, колеги. Мене взагалі дивує…
ЯРЕМЕНКО Б.В. Григорій Михайлович, вибачте заради бога, я перепрошую. Я би хотів почути просто відповідь на друге своє питання до Міністерства економіки, що є… (Не чути)
ПЕТРУК В.В. Так, звичайно. Дивіться, я вам теж проясню ситуацію. Вона, її доволі в якійсь мірі складно пояснити, тому що ситуація полягає в тому, що фахово юридично Міністерство економіки абсолютно розділяє позицію Мін'юсту і нормативний акт, який заходив до Кабінету Міністрів уже, проект нормативного акта на погодження, він заходив фактично без зауважень, у нас була спільна позиція з Міністерством юстиції.
Під час розгляду на засіданні урядового комітету був висновок, експертний висновок Секретаріату Кабінету Міністрів, де якраз юридичним підрозділом була висловлена оця пропозиція щодо підстав інших для припинення цієї угоди. І на засіданні урядового комітету по якійсь причині, получається, Міністерство економіки залишилося одне, Мін'юст не висловив зауважень і фактично рішення урядового комітету було внести зміни відповідно до пропозиції Секретаріату та подати на уряд, розумієте? І ми вже далі рухалися відповідно до прийнятих рішень на урядовому комітеті. Там теж було обговорення, теж розглядали і ту, і ту позицію, і наразі ми отримали той документ, який є. Сама позиція, власне…
ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане Віталію, я дякую. Мені більше не потрібно пояснень, я зрозумів.
ПЕТРУК В.В. Я чітко пояснив, да, тобто…
ЯРЕМЕНКО Б.В. Ви все пояснили, тобто це… чесно кажучи, викликає подив, тому що позиція Секретаріату Кабінету Міністрів – це щось таке довідкове.
ПЕТРУК В.В. Але, колеги, дивіться, питання полягає в тому, що це було потім протокольне рішення урядового комітету, потім дане питання розглядалося на засіданні уряду, де теж присутні всі міністри, і потім було відповідне рішення уряду.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Зрозуміло, що якщо ми…
ПЕТРУК В.В. Я коментувати рішення…
ЯРЕМЕНКО Б.В. Я зрозумів. З моєї точки зору, у відправній точці була зроблена помилка процесуальна, яка, коли була проігнорована точка… позиція відомств, які уповноважені робити такі… і далі, звичайно, ці помилки накопичувалися.
Дякую. Я зрозумів, я отримав відповідь на своє питання. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Григорій Михайлович, будь ласка.
НЕМИРЯ Г.М. Колеги, наше обговорення висвітлило, на мою думку, серйозні проблеми з точки зору взагалі процесу прийняття рішень у Кабінеті Міністрів. Тому що у нас тут є кілька таких етапів, наскільки я розумію, хронологічно, наскільки я також розумію, в лютому був підготовлений один проект Закону про припинення дії угоди, який містив один юридичний механізм, а саме цю статтю – частину другу статті 14. Потім відбулося, наскільки я також розумію, на початку квітня засідання урядового комітету.
Що таке урядовий комітет? Урядовий комітет очолює один з віцепрем'єр-міністрів, і мета взагалі обговорення якихось питань на урядовому комітеті – це узгодження якщо воно є, різних позицій, прийняття рішення і потім підготовка для прийняття рішення вже Кабінетом Міністрів. І на цьому засіданні, а урядовий комітет – це не технічний орган, це такий, який передбачається один з важливих етапів прийняття рішення уряду, – було прийнято підтримати інше рішення. З урахуванням, оце слово "з урахуванням" пропозиції, висловленої Секретаріатом Кабінету Міністрів. І дуже важливо, що ми розглядаємо сьогодні? Ми розглядаємо сьогодні законопроект, поданий ким? Суб'єктом законодавчої ініціативи Кабінетом Міністрів України.
Що нас просять зробити? І це, власне, не влазить ні в які ворота. Якщо ви почитаєте лист одного з заступників, однієї з заступниць міністра юстиції, там буквально написано, він адресований до всіх членів, до комітету нашого. Цитую: просимо, нас просять, переглянути позицію Кабінету Міністрів щодо підстав припинення угоди і надати на розгляд Верховної Ради проект, погоджений Мін'юстом. Я взагалі дивуюсь, що така фраза могла з'явитись.
Більш того, в цьому ж листі написано, знову ж таки мене дивує, я не пригадую, щоб… коли Мін'юст пише в цьому листі: з офіційного сайту Верховної Ради нам, Мін'юсту, стало відомо, що 19 квітня Кабмін подав до Верховної Ради проект закону, який містив щось… Тобто виходить, що в Кабінеті Міністрів є кілька речей, які відбуваються, які абсолютно не узгоджені, і це в кінці кінців потрапляє до нас.
От тому я вважаю, що це серйозний такий симптом, якщо так відбувається. І тут не питання про статтю, частину другу статті 14 чи статтю 62. Тому я, безумовно, не думаю, що ми маємо переглядати позицію Кабміну та Міністрів. Що ми з'ясували в результаті от обговорення на наступний? Що є різні позиції всередині самого Кабінету Міністрів, що процес прийняття рішень є проблематичний, коли виходить, що можуть потрапляти закони, про які не знає Мін'юст в тому варіанті, в якому не знає Мін'юст взагалі: "Нам стало відомо".
Тому моя пропозиція, крім такого здивування, просто повернути рішення нашого комітету, цей законопроект до Кабінету Міністрів для узгодження, вироблення єдиної позиції і подачі доопрацьованого проекту Закону про припинення дії Угоди з урахуванням позицій всіх зацікавлених сторін. От я просто дивуюся, що таку річ ми взагалі розглядаємо.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, хто бажає ще виступити або задати питання? Я не бачу. Тоді є пропозиція…
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександре Олександровичу! Олександре Олександровичу!
ГОЛОВУЮЧИЙ. … яку представив Григорій Михайлович, так?
Будь ласка.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександре Олександровичу! У нас ще є присутні представники Служби безпеки України.
ВАСИЛЕНКО О.І. Які ініціювали розірвання цієї угоди.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А, будь ласка.
ВАСИЛЕНКО О.І. Тому, може, ми заслухаємо мотиви, з яких було запропоновано…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте.
ГЛЮДЗИК С.М. Вітаю, шановні колеги. Доброго дня всім. Мене звати… (Не чути) Сергій, я начальник відділу Головного управління ДЗНТ СБУ. Значить, функціоналом мого підрозділу є сприяння і забезпечення стягнення активів Російської Федерації у дохід держави через застосування санкцій, відповідної санкції.
Значить, коли ми почали опрацьовувати цю ділянку, коли почали скеровувати перші матеріали для формування Міністерством юстиції позовів у ВАКС. Ви орієнтуєтесь, да, що є вже там три великих рішення з приводу стягнення в дохід держави Демуринського гірничо-збагачувального комбінату, Миколаївського глиноземного заводу і одного з активів, розташованого в місті Києві, 166 відсотків Оушен Плаза. Ми виявили у законодавстві, коли моніторили, виявили наявність вказаної угоди, і вбачаємо в цьому ризик, що вказана угода дасть правовий механізм в подальшому, грубо кажучи, відмотати ці рішення представниками Російської Федерації, у яких, чиї активи були стягнуті, і тоді вся ця робота наша санкційна, тобто стягнення у дохід держави активів, вона як би зводиться нанівець.
Тому ми направили вказаний лист і попросили розглянути питання щодо скасування вказаної угоди, оскільки вважаємо, що вказана угода ставить під ризики взагалі проведення цієї санкційної політики щодо стягнення активів резидентів Російської Федерації в дохід держави.
З приводу захисту інвестицій українських. Тут, як на мене, питання має бути досліджено чисто економічно. Тобто яких активів більше, тобто чи вигідно Україні, наприклад, захищати свої активи, яких, я вважаю, є менше, так, наприклад, на території РФ, чим стягувати російські активи, які… чим ми зараз займаємось.
Дякую.
ТИЩЕНКО Г.Ф. Пане голово, можна трошечки прокоментувати?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, Ганна Федорівна.
ТИЩЕНКО Г.Ф. Я просто хотіла просто виправити. Розумієте, тут справа йдеться не про активи українських інвесторів на території Росії. Тут якраз йдеться про те, що насправді є можливість, і вона вже, як знає пан голова, є доведеною, що ті активи, які на територіях окупованих, на тих територіях, де Російська Федерація їх загарбала і тримає ефективний контроль і референдуми провела, заявивши що це її території. Ось на цих територіях майно – його ми можемо захищати подаючи позови до Російської Федерації за цією угодою. Тобто, я думаю, що це трошки вам додасть фокусу.
Ми, звичайно, теж це розуміли, що ризики є. Я єдине, що хочу сказати, я вже не буду повторювати про те, що співвідношення і так далі, а хочу сказати щодо санкцій. Ми, звичайно, працюємо, ми поряд – наші департаменти санкційні і ми – вони в суди ходять, ми часто теж дивимося їх докази. І да, це не стовідсотковий захист, але насправді, коли активи забираються по тому порядку, який розробила наша Верховна Рада і який зараз реалізовують правоохоронні органи разом з Міністерством юстиції, вони значною мірою зменшують ризики, що ми програємо такі позови, тому що там, скажімо так, є певні виключення, їх, звичайно, теж треба буде доводити, і police powers doctrine, так звана, по якій держава має право на регулювання у виняткових випадках.
Тобто, наприклад, даний випадок точно є винятковим, особи проти яких застосовуються санкції, вони застосовуються не просто так проти когось, а є закон, в законі прописано, які критерії, проти кого можуть бути санкції, приймається рішення РНБО. Після того збирається ще окремо ціла доказова база – представник СБУ знає, бо Мін'юст і до них звертається, і до інших правоохоронних органів – збирається ще доказова база і ще проходить судовий процес. Тобто у тих, у кого ці гроші або майно забирається – це є судовий порядок, де у них є можливість захищатися, представляти свою позицію. Дуже часто там це дуже прозоро виходить. Там є, я знаю, я бачила сама на свої очі, що транслюються навіть ці засіданні... (Не чути) максимально прозоро у певному порядку із застосуванням рівних процедур, вилучення іде через суд. За таких обставин вилучене майно не так легко буде російським громадянам чи олігархам, чи кому відкатати, відкотити. Просто є там ще інші випадки вилучення – там, де може це бути не так прозоро.
Я просто хотіла ці два моменти, я не знаю, наскільки це було прямо важливо, але сказала.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Все важливо. Дуже вам дякую.
Будь ласка.
ТИЩЕНКО Г.Ф. А я підтримую, хоча я не член комітету, те, що пропонує голова.
ПЕТРУК В.В. Якщо дозволите, питання. Хотів з'ясувати, оскільки я би хотів визначати цю категорію активів, про які ми зараз говоримо, які... тобто які представник Міністерства юстиції озвучує, щодо яких наявні ризики, що ми не зможемо захищати їх у європейських судах, українських. Тобто ви говорите про ті активи, які знаходяться на непідконтрольній українській території. Я правильно розумію? Оскільки я розумію, ми не визнаємо як держава оцих-от актів, грубо кажучи, регулювання, які там, наприклад, маріонеткові ці уряди на території, органи влади на непідконтрольних територіях видають. Тому як би получається, з ким в подальшому буде необхідність вести, хто буде стороною протилежною в європейських судах, якщо ми російські ці угоди не визнаємо, я так розумію, що і світове співтовариство теж не визнає.
Якщо, наприклад, говорити про інвестиції в класичному розумінні, тобто українські інвестиції, які за територією України розташовані, то їх, звичайно, мізерна кількість. Тобто це як би не співвідноситься із тими активами, які ми маємо можливість вернути в дохід держави і, грубо кажучи, наповнити за їх рахунок бюджет. От якщо можна, це питання проясніть, оскільки, як на мене, воно саме є коренем проблеми і саме цього стосується дискусія сьогоднішня.
Дякую.
ТИЩЕНКО Г.Ф. І референдум, який Російська Федерація провела на наших територіях, звичайно, є незаконним і не визнається ні співтовариством світовим, ні Україною, але так само ні світовим співтовариством, ні Україною не визнавалася проведена ними раніше анексія Криму. І вже є позитивні прецеденти захисту майна України, яке знаходиться у Криму. Це, в принципі, продовження тої самої судової практики, точніше, не судової, а арбітражної практики, яка була встановлена останніми роками і відповідно… (Не чути) не визнаючи законність буд-яких актів Російської Федерації, будь-яких їхніх референдумів тощо, все одно українські інвестори, – тобто це можуть бути державні підприємства, це можуть бути приватні підприємства, це навіть державні органи України можуть бути, певні міністерства, в яких там майно, – вони матимуть право бути позивачами проти Російської Федерації, посилаючись на цю угоду.
Це дійсно так і це вже зараз мені доволі легко про це говорити, особливо з огляду на те, що навіть і тут присутні правники, які знайомі з відповідною позитивною практикою. Тобто відповідаючи на ваше питання, активи, які можна захищати зараз, які можна захищати зараз на підставі цієї угоди – це наші активи, які знаходяться дійсно на непідконтрольній нам тимчасово території: і Крим, і інші території.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, чи будуть ще запитання?
НЕМИРЯ Г.М. Колеги, я просто ще раз хочу, я хочу далі продовжити. Ця дискусія мала відбуватися на урядовому комітеті, а не в Комітеті закордонних справ. Підкреслюю ще раз, щоб всім було зрозуміла абсурдність ситуації. Ми розглядаємо акт, поданий Кабінетом Міністрів України, до складу якого входить і міністр юстиції, і міністр економіки. Подання його Кабінетом Міністрів означає, що вони всі підтримали це в такому вигляді. Потім заступник міністра юстиції обґрунтовано, як ми і почули, висловлює сумніви з подивом, що з'явилося щось, чого вони не знали і ми… просить наш комітет бути арбітром. Це не наша функція.
Тому я ще раз говорю, я пропоную просто повернути це в Кабінет Міністрів для доопрацювання з урахуванням національних інтересів України та поточної практики розгляду інвестиційних спорів та претензій України до країни-агресора Російської Федерації. Все.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Григорій Михайлович, якщо немає інших пропозицій, тоді я ставлю на голосування вашу пропозицію.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Можна з мотивів? Можна?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шановні члени комітету…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Я би хотів просто пояснити свою позицію, тому що порушене питання шановним представником Служби безпеки України, яке є важливим, і ні в кого не викликає ніяких сумнівів важливість і доцільність, і правильність того, чим займається шановний представник СБУ і його відділ, його департамент, надаючи правову підтримку процесу конфіскації, передачі на користь України майна і російських активів.
Але треба зауважити, що державне управління не працює в той спосіб, що рішення на рівні парламенту приймається в інтересах одного підрозділу чи одного відділу в рамках СБУ з ігноруванням позиції цілих органів центральної виконавчої влади. Тим більше, що в даному випадку ми бачимо, що органи центральної виконавчої влади виступають на користь, на захист абсолютно законних інтересів українських суб'єктів підприємницької діяльності. І та практика, яка є, міжнародно-правова, свідчить, що уже є кільканадцять рішень, які захищають, міжнародних судів, в інтересах українських бізнесів, українських виробників, які фактично присуджують їм досить відчутні компенсації за дії, здійснені Російською Федерацією. Відповідає у цих усіх судових розправах чи в судових слуханнях Російська Федерація – не окупаційна влада, ми, звичайно, її не визнаємо і не будемо визнавати.
Тому ми позбавлені можливості і права приймати якісь рішення в інтересах одних, ігноруючи інтереси інших. Так? З моєї точки зору, не повинно бути в процесі прийняття, ухваленні державних рішень.
Тому шановний колега Григорій Михайлович абсолютно правий. Ми не повинні брати на себе цю функцію і виконувати, можливо, правильну, але недоречно зауважену представником СБУ рекомендацію порівняти, де яких інтересів більше: чи конфіскація російського майна в Україні, чи відсудження і компенсації того, що ми втратили на тимчасово окупованих територіях в результаті війни. Це справа уряду, і тому ми повинні попросити уряд завершити цю роботу, зробити її якісно з тим, щоб політична воля парламенту могла бути висловлена чітко, беззастережно і вона була висловлена в інтересах переважної більшості громадян України, українських господарюючих суб'єктів або інших державних українських інтересів. Тому в голосуванні я буду підтримувати пропозицію пана Немирі.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Тоді я ставлю на голосування пропозицію Григорія Михайловича...
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шановні члени комітету, Олександр Олександрович!
ГОЛОВУЮЧИЙ. ... тобто повернути суб'єкту законодавчої ініціативи.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександре Олександровичу!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так-так.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Я мушу довести до відома членів комітету, що Регламентом Верховної Ради передбачено лише п'ять, по суті, що стосується комітетів - це три можливості повернення законопроектів. Ми не можемо зараз повернути законопроект на розгляд уряду на тій підставі, яка зараз обговорюється.
Перше – це повернення на основі висновку комітету, до предметів відання якого належить питання конституційного права, про те, що законопроект суперечить положенням Конституції.
Друге – це висновок, на підставі висновку комітету, до предмету якого належить питання Регламенту, бо законопроект поданий з порушенням Регламенту.
І третє – це відсутність фінансово-економічного обґрунтування. Тут може бути і висновок головного комітету, тобто нашого, якщо ми вважаємо за можливе розгляд… неможливим розгляд цього питання без такого обґрунтування. Все, більше підстав у нас повернення немає. І повертаємо, по-перше, не ми – ми просто рекомендуємо Голові Верховної Ради повернути. Так що тут треба вирішувати.
Тобто єдина притягнута, можна сказати, за вуха можливість – це відсутність фінансово-економічного обґрунтування. А це…
ЯРЕМЕНКО Б.В. Не за вуха. Абсолютно наша дискусія при кінці звелася до того: а яких інтересів більше, якщо ми зараз не приймемо це рішення. І ми не отримали відповідь на це питання. Тому не за вуха… Мені здається, цілком ми можемо послатися саме на це положення Регламенту і повернути.
ВАСИЛЕНКО О.І. Формально пояснювальна записка…
ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, а можна долучитися до дискусії? Вибачте, можна?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Ірина Володимирівна, будь ласка.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.
Дивіться, У нас… Ну, я підтримую або це рішення, що ми рекомендуємо відправити на доопрацювання, тому що не було фінансово-економічне обґрунтування щодо реалізації цього законопроекту і що його ратифікація може призвести до фінансових так само викликів, да, нашому бюджету в судах.
А друга історія, ми неодноразово так робили: можливо, ми відкладемо… таке прийняти рішення, що ми можемо звернутися до Прем'єр-міністра Шмигаля дати нам консолідовану позицію за його підписом уряду, все-таки як вони вважають чи це більше плюс буде для України, чи ми можемо зайти дійсно в серйозні збитки. І враховуючи консолідоване рішення уряду, тоді ми зможемо прийняти рішення комітету, тому що дійсно брати на себе зараз таке повноваження ми не можемо от.
Тому я або підтримую рішення – формулювання, озвучене Григорієм Михайловичем і іншими колегами, або ж, якщо нам говорять, що це у випадку ратифікації така трошечки чи денонсації, да, в даному випадку перебільшення наших повноважень, то ми можемо проголосувати відкласти це рішення і запросити уряд дати нам листа за підписом Прем’єр-міністра, а не так, що окремі міністерства і відомства висловлюють різні позиції. І будемо приймати на основі цього рішення.
Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Це ще одна пропозиція – відкласти, так.
ВАСИЛЕНКО О.І. Дозвольте повідомити…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ВАСИЛЕНКО О.І. По-перше, треба згадати, що перед тим, як Мін'юст звернувся до комітету, Мін'юст звертався на ім'я Прем’єр-міністра з тією проблемою, щоб переглянути рішення уряду. Наразі уряд так і не відповів, наскільки я знаю, Мін'юсту. Після того, як нам стало відомо про цю проблему, комітет теж звернувся з листом на ім'я Шмигаля з проханням інформувати комітет про мотиви та підстави зміни законопроекту під час розгляду його, проходження його в Кабміні. Наш лист було спущено по формальній процедурі на Міністерство економіки, яке просто написало, що законопроект, таки да, був змінений в Кабміні. Все, точка.
_______________. Нічого не переглядали.
ВАСИЛЕНКО О.І. Жодних резонів, аргументів, підстав так і не було комітету надано. Хоча лист за вашим, як ви пам'ятаєте, Олександр Олександрович, підписом на Шмигаля пішов в той же самий день, коли ми мали, я мав розмову з Мін'юстом.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, втручуся, на секундочку втручуся в обговорення. Знаєте, ми на Погоджувальній кілька разів зараз піднімали питання як би підзвітності уряду та необхідності повернення "години запитань до Уряду", того, що все-таки в нас дійсно піднялася тут дисципліна присутності на комітетах на рівні міністра, заступника міністра таке інше.
Але зараз ми таки маємо все одно класичний випадок, коли… я його озвучу на Погоджувальній як негативний такий приклад, коли все-таки це не те, що, я ж не публічно це зроблю, але от на Погоджувальній, щоб звернули увагу все-таки колег з уряду, що парламент не хоче зашкодити Україні, а зараз нас можуть втягти в таку неправильну історію і ми все-таки вимагаємо від уряду консолідованого рішення. І, можливо… (Не чути) попрошу, щоб тоді від імені Стефанчука, тому що йому ж підписувати потім направлення на уряд, назад цей документ. Щоб він звернувся до уряду, щоб вони надсилали консолідоване рішення. Тому що це не хороший приклад дійсно. Я дуже дякую колегам, що вони так ґрунтовно підійшли до обговорення, але реально 50 хвилин через те, що немає узгодженої позиції уряду, ми заглибились у проблему і не дійшли до рішення, як же її правильно розв'язати. Я думаю, що дуже правильно все-таки, колеги, щоб ми в нашому рішенні звернули увагу уряду, що так не можна робити.
Дякуємо пану Мережку, що він такого листа надіслав на Прем'єра. Давайте ще раз надішлемо більш жорсткого листа, що ми розглядали це на комітеті. Це дуже неправильно, коли немає узгодженої пропозиції… (Не чути) уряду, і вимагаємо її надіслати.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тобто, колеги, я спробую підсумувати висновок, до якого ми майже дійшли. Йдеться про пропозицію відкласти це питання і паралельно направити листа, так, з приводу уряду з проханням, щоб визначитись зі своєю позицією, розібратися всередині уряду, так би мовити. Я правильно розумію цю пропозицію?
НЕМИРЯ Г.М. Колеги, уряд визначився. Він направив до Верховної Ради. Уряд, уряд направив – ні Шмигаль, ні… Уряд направив і зареєстрував це. позиція уряду відома, але з того що ми з'ясували з виступів колег з різних міністерств і Служби безпеки, що цей процес прийняття рішень є таким вразливим, який дозволяє в ситуації, коли є важливі речі, які потребують додаткової дискусії і узгодження, воно просто механічно йде за якимось вічним треком, коли з однієї кишені в іншу кишеню, потім дедлайн, потім продається – і все.
Якщо б були б по доброму, то уряд мав би так тихенько забрати цей законопроект, відкликати його сам. Але якщо такі механізми не працюють, то єдиний юридично правильно відповідно з усіма правилами, то от пропозиція, яка була: щоб висловити позицію комітету і повернути, винести це до Верховної Ради і повернути Кабінету Міністрів суб'єкту законодавчої ініціативи на доопрацювання з огляду на те, що відсутнє необхідне фінансово-економічне обґрунтування. Все, це процедурне рішення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.
НЕМИРЯ Г.М. Тим більше... (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, Григорій Михайлович, оскільки ви наполягаєте, я ставлю на голосування вашу пропозицію, а потім поставлю пропозицію про перенесення цього питання.
Тобто, колеги, голосуємо те, що пропонує Григорій Михайлович. Хто за те, щоб повернути цей законопроект суб'єкту законодавчої ініціативи?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. У зв'язку з відсутністю...
ГОЛОВУЮЧИЙ. У зв'язку з відсутністю фінансово-економічного обґрунтування.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да, пункт 3 94-ї статті Регламенту.
Мережко.
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря.
НЕМИРЯ Г.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Пушкаренко.
Копиленко так і не появився?
ПУШКАРЕНКО А.М. За, колеги.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко.
ГЕРАЩЕНКО І.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова.
ІОНОВА М.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Кривошеєв.
КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко.
РУДЕНКО О.С. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін.
ШАРАСЬКІН А.А. Підтримую.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш. Підключився наче, да? Юраш.
ЮРАШ С.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Ясько.
ЯСЬКО Є.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко.
ЯРЕМЕНКО Б.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Одноголосно. 11 – за. Одноголосно. Рішення прийнято.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, переходимо до розгляду другого питання порядку денного – проект Закону про ратифікацію Нагойсько-Куала-Лумпурського додаткового протоколу про відповідальність і відшкодування до Картахенського протоколу про біобезпеку.
І у нас може бути на зв'язку Міністр захисту довкілля та природних ресурсів України Руслан Олександрович. Якщо він є, будь ласка, давайте надамо йому слово. Руслане Олександровичу, ви є?
СТРІЛЕЦЬ Р.О. Олександр Олександрович, шановний пане голово, шановні народні депутати, звісно, на зв'язку. Дуже дякую за можливість долучитися до вашого комітету, тим більше, що дуже цікава дискусія, теж багато чого для себе нового почув. З приводу законопроекту, дійсно, ми урядом подали консолідовано вам законопроект – це Закон України про ратифікацію Нагойсько-Куала-Лумпурського додаткового протоколу (реєстраційний номер 0204). Фактично внесений він Президентом України, тому що такі акти вносяться Президентом України. І я не буду пояснювати саме аспекти технічні, що це за протокол, буду намагатися простими словами пояснити, чому це для нас важливо.
По-перше, Україна підписала, від України був такий протокол, підписаний ще у 2011 році, і вже настав час дійсно ратифікувати цей додатковий протокол, тому що він нам дасть змогу обмінюватися генетичною інформацією з іншими країнами, які є учасниками цього протоколу, а учасниками на сьогоднішній день є 52 країни, серед яких багато країн Європи, також Велика Британія і Арабські Емірати.
Сьогодні в умовах війни, коли рашисти фактично нищать наше біорізноманіття, коли ми маємо багато сьогодні зафіксованих смертей представників тваринного світу, дуже важливо не втратити геном. І учасники такого протоколу, країни-учасники, вони зберігають генетичну інформацію, і після того як наші Збройні Сили зроблять якісно свою роботу і ми все-таки отримуємо нашу перемогу, ми зможемо вже в рамках домовленостей отримувати представників тваринного світу у визначеному міжнародному законодавством порядку для того, щоб відновлювати наше біорізноманіття. І саме на це направлений цей протокол. Тому він дуже важливий для нашої країни в умовах війни, і я дуже сподіваюся на вашу підтримку.
Додаткових якихось видатків з державного бюджету ратифікація такого документу не вимагатиме, і я впевнений, що це іміджево для нашої країни буде дуже позитивно.
Також хочу вам подякувати за те, що на попередньому засіданні комітету ви підтримали Мінаматську конвенцію, був мій заступник, бо ми були у відрядженні. Це теж ще один такий міжнародний акт, до якого Україна не могла долучитися багато років.
Проте ми сьогодні всі ті недоліки попередніх років повинні з вами швидко виправити і дійсно бути якісним учасником і достойним партнером наших усіх міжнародних друзів, міжнародних партнерів і отримати нарешті своє достойне місце за круглим столом європейських країн.
Дякую дуже.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. а я хотів би подякувати вам, Руслане Олександровичу, за те, що ви як міністр особисто приймаєте участь в представленні цього важливого законопроекту, цього договору міжнародного.
Колеги, чи будуть запитання або хтось бажає висловитися?
ЯРЕМЕНКО Б.В. Якщо можна.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Богдане Васильовичу.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Так, я теж хочу зауважити, що присутність міністра до 99,7 відсотка підвищує вірогідність позитивного рішення комітету.
У мене просто понятійне, бо для професіоналів зрозуміло, для мене – ні. Що таке генетична інформація, в якій формі відбуваються оці обміни генетичною інформацією? Просто щоб зрозуміти процес сам.
СТРІЛЕЦЬ Р.О. Ми вчора, коли із заступниками обговорювали участь мою у комітеті, ми намагалися знайти прості слова, щоб пояснити непрофесійною мовою, а простою мовою.
Дивіться, треба розуміти, що коли відбувається процес розмноження тварин, то в залежності від того, які генетичні матеріали об'єднуються, від цього відбуваються певні генетичні зміни у тварин. І коли, ви, наприклад, знаєте такі факти там в історії світу про те, що якщо країна – якщо ми кажемо про людей – країна закрита, то виникають певні такі родові захворювання, да, які не дуже гарно впливають на подальшу якість життя навіть людей.
Тому та сама історія стосується того, що треба змішувати тварин для того, щоб вони мали відповідну стійкість до життя, відповідно не було певних мутаційних процесів і так далі. Оцей протокол, він каже про те, що ми повинні зберігати генетичну інформацію і максимально сприяти тому, щоб тварини були в тому вигляді, в якому їх створила природа, а не схрещувати, наприклад, різних тварин для того, щоб виникали б якісь там нові види. Обмін генетичною інформацією – фактично це передача нам тих представників флори і фауни, в даному випадку фауни, для того, щоб вони могли жити на нашій території.
Один з таких прикладів – це коли приїжджав мій колега з Литви пан міністр Сімонас Гентвілас, ми з ним домовились про те, що в Національний парк "Пуща Радзивіла" на Рівненщині, яким вони зараз опікуються, вони хочуть передати нам частину сімей зубрів для того, щоб вони принесли свій генетичний матеріал до тих зубрів, які живуть сьогодні на території України. Ми кажемо про Рівненщину, про територію, на якій не ведуться бойові дії на сьогоднішній день, але ми повинні пам'ятати про Херсонщину, ми повинні пам'ятати про Запорізьку область там, де теж є сьогодні… про Асканію-Нову там, де раніше жили, наприклад, зебри, де жили рожеві фламінго, як це не дивно звучить. Проте вони там дійсно жили, вони сьогодні або перемістилися, або рашисти їх просто вбили. І нам треба буде відновити цю популяцію шляхом передачі нам від інших країн-учасниць протоколу відповідних представників фауни, або вже на науковому рівні провести певні практичні кроки для того, щоб відновити генетику і не дати первинній генетиці зникнути. Тому що, ще раз кажу, наша задача, один із законів екології каже про те, що природі не треба допомагати – їй треба не заважати. Тому ми таким чином повинні не заважати природі зберігатися в первинному стані.
Дуже сподіваюсь, що я пояснив, якщо ні, спробую ще.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Це абсолютно повна, зрозуміла відповідь, доступна. Дякую. Так, як і треба тим, хто не володіє… знань.
СТРІЛЕЦЬ Р.О. Дякую.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Спасибі. Тепер я можу тільки побажати пану голові нашому успіхів правильно вимовити назву цього додатку під час обговорення у Верховній Раді.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. Колеги, знаєте, я в дитинстві мріяв генетиком, читав книжки дуже цікаві на цю тему, ось і згадав. Дуже вам дякую, пане міністр. Ви знаєте, ви пояснили надзвичайно стисло і зрозуміло.
Тоді, якщо не буде запитань або бажаючих виступити, я можу поставити на голосування цей договір. І я спробую, до речі, і вимовити. Хто за те, щоб підтримати і рекомендувати Верховній Раді України ратифікувати Нагойсько-Куала-Лумпурський додатковий протокол про відповідальність і відшкодування до Картахенського протоколу про біобезпеку. Хто – за?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко.
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря.
НЕМИРЯ Г.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Пушкаренко.
ПУШКАРЕНКО А.М. За, колеги.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко.
ГЕРАЩЕНКО І.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова. Марія Миколаївна!
Кривошеєв.
КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко.
РУДЕНКО О.С. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін.
ШАРАСЬКІН А.А. Підтримую.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш.
ЮРАШ С.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ясько.
ЯСЬКО Є.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко.
ЯРЕМЕНКО Б.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. 10 – за. Рішення прийнято.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Руслане Олександровичу. Раді, завжди раді вас бачити у нас на засіданнях комітету. І будемо чекати на наступну зустріч з приводу екологічних питань і договорів, які рятують довкілля. Дуже вам дякую.
А ми, колеги..
СТРІЛЕЦЬ Р.О. Олександр Олександрович, якщо дозволите...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.
СТРІЛЕЦЬ Р.О. ... я теж вам подякую, теж за участь, дякую за підтримку. Хочу побажати вам плідної подальшої роботи і попроситися далі працювати за власним графіком уже.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую. Дякую. До побачення.
Я так розумію, колеги, що ми вичерпали на сьогодні порядок денний.
ЯРЕМЕНКО Б.В. З введенням можна одну репліку?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Богдане Васильовичу.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане голово, я просто хотів привітати, у нас сьогодні присутні вперше на засіданні колеги, двоє, які щойно приєдналися до нашого комітету – пан Арсеній Пушкаренко і пан Ігор Кривошеєв. Я хочу просто привітати колег і висловити сподівання, що ми будемо плідно співпрацювати.
Дякую.
ПУШКАРЕНКО А.М. Дякую, пане Богдане, дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже слушно. Дякуємо, Богдане Васильовичу. Я теж вітаю наших колеги, які долучилися до нашої роботи. І я впевнений, що ми дуже багато корисного зробимо для держави і для довкілля теж.
Дуже дякую, колеги. Тоді до побачення, до наступної нашої зустрічі, до наступного засідання. Дякую.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. До побачення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. До побачення.