Діяльність Комітету

Міжпарламентські групи дружби

21 жовтня 2022, 11:44

Стенограма засідання Комітету 18.10.2022

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України з питань

зовнішньої політики та міжпарламентського

співробітництва

18 жовтня 2022 року

Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, колеги!

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександр Олександрович, давайте спробуємо перекличку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо починати?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Перекличку спробуємо зробити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте. Колеги, на порядку денному одне питання, ви знаєте яке, ви бачили. Давайте тоді і проголосуємо за прийняття порядку денного і перекличку заодно зробимо. Давайте, тоді починаємо.

Хто – за порядок денний?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  Мережко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  Бардіна.

 

БАРДІНА М.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  Копиленко.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  Руденко.

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  Шараськін.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін присутній, за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  Юраш.

 

ЮРАШ С.А. Юраш – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  Ясько.

 

 ЯСЬКО Є.О. Ясько – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  7 – за. Кворум є. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Рішення прийнято.

Можемо переходити безпосередньо до розгляду цього питання – про проект Постанови Верховної Ради стосовно визнання Республіки Ічкерія тимчасово окупованою територією і визнання геноциду чеченського народу.

Будь ласка, колеги, може, надамо слово представникам МЗС спочатку для короткої доповіді, декілька слів.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. У нас присутні два директори департаментів: департамент  міжнародного права – Оксана Золотарьова та департаменту... (Не чути) Ілля Квас.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, хто бажає з наших колег з МЗС виступити з цього питання  і сказати декілька слів?

Пані Оксана може, так, декілька слів? Будь ласка.

 

ЗОЛОТАРЬОВА О.В. Доброго ранку, шановні колеги! Ми не заперечуємо проти прийняття постанови Верховної Ради в такому тексті. І ми дуже дякуємо за ту можливість, що ви нам дали над нею вчора вночі трошки попрацювати і доповнити її деякими історичними аспектами.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді, колеги, чи будуть запитання до представників МЗС? Чи хтось бажає висловитися, можливо?

 

ЯСЬКО Є.О. Я б хотіла...

 

ШАРАСЬКІН А.А. Є прохання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я тоді, якщо можна, скажу...

Прохання є. Будь ласка, Андрій Андрійович. Будь ласка, яке прохання?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Гаразд, Ліза хотіла ще Ясько. Я після неї можу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЯСЬКО Є.О. Я насправді хотіла сказати, що я дуже вітаю, що ми почали такими речами займатись. Я вважаю, що це важливо, в тому числі я знаю, що багато з наших колег займали проактивну позицію по підтримці іранської опозиції, яка знаходиться зараз у вигнані. Нам треба насправді показувати нашу позицію в інших країнах світу, і це дуже добре, що в нас є така постанова сьогодні. Тому я вітаю нас з цим.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотів би теж декілька буквально слів сказати. Я повністю підтримую все те, що сказала Єлизавета Олексіївна. Ми країна, яка зараз веде боротьбу за демократію в усьому світі, за європейські, за демократичні цінності. І коли ми приймаємо таку резолюцію на підтримку народу, який страждає від геноциду, це принципово важливо.

Я впевнений, що коли я, мої колеги запропонують Постанову про визнання геноциду уйгурського народу, то ми знайдемо підтримку таку. Це важливо. Нам треба підтримувати всі народи, які потерпають, які страждають від геноциду. Це надзвичайно важливо.

Стосовно геноциду чеченського народу, я займався цим питанням. У мене, чесно кажучи, навіть залишилася стаття англійською мовою, оскільки я досліджував. І це дійсно геноцид. Там є всі ознаки геноциду. Я хотів би... Якби я писав цей текст, я б додав би, справа відома в ЄСПЛ розглядалася селище …(Не чути), де десятки людей невинних чеченців були знищені російськими військами тільки за те, що вони – чеченці. Тобто це був такий кричущий прояв геноциду. Ситуація в Чечні ви знаєте яка, ну, надзвичайно важка, репресивна, це дійсно окупація. Я б, знаєте, теж, ну, просто, не можу, для протоколу додам, що не треба забувати і про порушення прав, які зараз відбуваються, в тому числі порушення прав ЛГБТ, це теж принципово важливе питання. І це питання треба порушувати, якщо ми дійсно обстоюємо права людини і демократію в усьому світі, ось і все, що я хотів сказати.

Дякую, колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто можемо переходити до голосування?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Дозвольте, дозвольте? Ні, ні, ну, я ж передав тільки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Так, так, вибачте.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Якщо дозволите, дивіться, напередодні ми також мали зустрічі із експертами, ... (Не чути) Алло.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Будь ласка, будь ласка.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Дивіться, в чаті нашого комітету є ще одна постанова, драфт-постанова. І там одна ключова різниця, на яку в тому числі професор Василенко дуже просив звернути нас усіх увагу, тому що ми можемо зробити одну велику помилку. У постанові, яка пропонується, написано, що ми визнаємо окупацію, а насправді як би ми не визнаємо окупацію. Якщо ми подивимося на дві постанови, яка закинута в чат комітету і яка остання пропонована, то там є ряд відмінностей, але ця – найголовніша. І тому я би дуже просив вичитати це ще раз уважно, про визнання, невизнання окупації Республіки Ічкерія.

Тому у мене така пропозиція зараз, у нас є два драфти постанови, я би: перше – просив поставити на голосування ту, яку... яка раніше у нас з'явилася сьогодні годину тому, це перше.

А друге, якщо це провалиться раптом, то принаймні замінити оце, щоб ми своєю постановою зараз не оконфузилися перед усім світом про те, що Верховна Рада раптом визнає окупацію Ічкерії.

Дякую. Таких дві пропозиції маємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Якщо можна, я зараз слово передам пані Оксані. Але просто хотів би сказати, що з точки зору міжнародного права тут йдеться про визнання факту, навіть факту злочину, факту порушення. Тобто те, що каже професор Василенко, для мене, ну, як для юриста-міжнародника теж трошки спірна позиція. Але я тут більше довіряю МЗС.

Будь ласка, пані Оксана.

 

ЗОЛОТАРЬОВА О.В. Дякую.

Дивіться, ми виходили з того, щоб політика України була послідовною як по відношенню до українських територій, так і по відношенню до інших територій.

Ми говорили, пару тижнів тому ви прийняли Постанову про Північні території Японії, там, де говорилось так само про тимчасову окупацію. Наше законодавство, українське, апелює поняттями саме тимчасової окупації територій.

Тому пропозиція МЗС полягає в тому, щоб у нас була послідовна політика, і ми використовували сталу термінологію по відношенню до таких ситуацій.

Дякую.

 

ШАРАСЬКІН А.А. У мене є одне маленьке уточнення ще.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Є резолюція Організації Об'єднаних Націй від 2014 року стосовно Криму, і там чітко про те, що вони не визнають це.

Якщо ми говоримо про тяглість і про єдину термінологію, то таки я би просив, щоб ми уточнили цю термінологію конкретно, яка вживається стосовно України, від Організації Об'єднаних Націй.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, колеги, можливо, це питання залишимо на розсуд МЗС, тобто вони допоможуть визначитися в цьому питанні. Ми можемо проголосувати за проект резолюції зараз в цілому з відповідними техніко-юридичними змінами або правками, які внесе наш секретаріат разом з МЗС, якщо ніхто не проти.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександр Олександрович, у секретаріату є пару пропозицій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Перша пропозиція це доповнити частину другу проекту постанови ще зверненням до міжнародних організацій та їх парламентських асамблей. І друге, закликати держави-члени ООН та міжнародні організації ухвалити рішення про визнання Чеченської республіки тимчасово окупованою і про засудження вчинення геноциду чеченського народу, додати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Питання до МЗС. Не буде заперечень проти таких пропозицій?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  Це було в тексті МЗС, але воно в остаточному тексті випало просто.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Це було в тексті МЗС, просто випало в остаточному.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оскільки МЗС не проти, то, колеги, ви не проти, щоб ми включили ці пропозиції секретаріату? Ні, ніхто не проти.

Тоді голосуємо за проект цієї постанови в такому вигляді, в якому ми домовилися, тобто з пропозиціями секретаріату.

І стосовно питання, яке порушив Андрій Андрійович, нехай секретаріат, МЗС визначиться як краще. Може бути так?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Будь ласка, я вас дуже прошу, так само пропозиція від секретаріату зараз прозвучала про те, що ми просимо визнати. Так ми підтримуємо, ми визнаємо це?

Там є одна, так само, я розумію про що ви говорите, Олександр Олександрович, і на що спирається МЗС. Але я б дуже просив, якраз принаймні це формулювання, щоб ми зараз узгодили тоді. Ми можемо проголосувати повністю, але доузгодили конкретно з цим формулюванням. І я б просив тоді, по завершенню голосування, відразу і секретаріат, щоб ми проговорили це ще з експертами.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Андрійович, а яке формулювання ви пропонуєте? Тобто ми можемо поставити на голосування вашу пропозицію щодо формулювання.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Дивіться, ви щойно запропонували хороший компромісний варіант, тому що в цілому це дуже правильно і давно необхідно. Ми з вами ще у березні місяці про це спілкувалися. І тому відкладати це не варто. Єдине, оце формулювання ми визнаємо чи не визнаємо. І тут треба детально розібратись. А це якраз техніко-юридична. Воно підпадає.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Це не техніко-юридична. Тут треба вже тоді обговорювати це і приймати рішення. Як ви пропонуєте? Тут, в принципі  те, що бачу я. Я не бачу тут ніякої суперечності. Про визнання Чеченської Республіки тимчасово окупованою Російською Федерацією. Ну, вона ж тимчасово окупована. Якщо ми скажемо про невизнання… А тоді ж про що ж постанова? Тобто тут, якщо робити, то треба повністю переформулювати. Як ви бачите це, Андрій Андрійович?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Андрій Андрійович.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Це треба переформулювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як краще?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ну так як ви бачите? У нас то інша думка.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Думка експертів теж категорично відрізняється. Тому що ми не можемо… Дивіться, є так само посилання… Боже, я не пам'ятаю статті. Якраз в ООН – Організація об'єднаних націй, що жодна країна немає права визнавати незаконні території. Там загальний зміст такий.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут йдеться, наскільки я розумію, про визнання факту, факту окупації. Тут не йдеться про те, що ми визнаємо, що це правильна окупація. А просто визнаємо, що статус. Йдеться про визнання певного юридичного статусу в міжнародному праві. А окупація, тимчасова окупація, вона якраз і є таким статусом.

Олександр Любимович, будь ласка.

 

КОПИЛЕНКО О.Л.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не чутно.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. І Оксана Вадимівна теж просила слово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Любимович.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександр Любимович, вас не чути.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Любимович, мікрофон, будь ласка. Не чутно.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександр Любимович, вас не чути. Мікрофон включіть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон треба.

Олександр Любимович, треба мікрофон включити.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. А так чути мене?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чутно.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ви знаєте, я думаю, що ми гаємо час на непотрібні дискусії стосовно другорядних речей, парламентські заяви вони вільніші у своїх формулюваннях, у своєму стилі. Це позиція депутатів, вона висловлюється в тому числі в такий спосіб.

Тому я думаю, що ми не пишемо підручників з міжнародного права і можна голосувати так, як ви запропонували, шановний пан Мережко і не гаємо час на інші речі.

Спасибі.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександр Олександрович, Оксана Вадимівна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Оксано, будь ласка.

 

ЗОЛОТАРЬОВА О.В. Я би хотіла нагадати, що резолюції Генасамблеї, які стосуються України, вони говорять про невизнання зміни статусу території Криму, як території України. І тут питання невизнання зміни статусу є зовсім про інше ніж про те, що ми говоримо про тимчасову окупацію і про окупацію. Тому не визнавати окупацію неможливо. І окупацію Криму для прикладу зараз визнають абсолютно всі наші партнери, проте вони не визнають, що статус Криму внаслідок цієї окупації було змінено.

Тому я пропоную все-таки підтримати от цю термінологію, яка використовується як в законодавстві України, так і в Резолюції Генасамблеї ООН.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, я тоді ставлю на голосування цей проект з відповідними поправками, які запропонував секретаріат, якщо ніхто не проти, звісно.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря. Немає.

Бардіна.

 

БАРДІНА М.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Льовочкіна. Немає.

Копиленко. За?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко. Немає.

Іонова.

Руденко.

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін Андрій Андрійович.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Я в такому випадку мушу утриматися від … з таким формулюванням.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш.

 

ЮРАШ С.А. Юраш – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  Ясько.

 

ЯСЬКО Є.О. Ясько – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко.

6 – за. 1 утримався. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Ми вичерпали порядок денний на сьогодні. Дуже вам дякую і до зустрічі.