Комітет Верховної Ради України

 

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва

27 листопада 2019 року

Веде засідання заступник голови комітету БАРДІНА М.О.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Шановні колеги, ми починаємо засідання. Два процедурних питання на початку, власне кажучи.

Перше. В зв'язку із поданою мною заявою про складення повноважень голови комітету, я пропоную доручити ведення засідання, сьогоднішнього засідання комітету заступниці голови комітету Марині Бардіній. Чи є заперечення проти цієї пропозиції, колеги?

Колеги, я прошу для того, щоб це було формальне рішення, прошу проголосувати за повноваження заступниці. Справа в тому, що, ну, скажімо ця ситуація, не передбачена Регламентом, тому я би пропонував її все-таки як зафіксувати волю членів комітету, що це колегіальне рішення.

Хто за пропозицію доручити заступниці голови комітету Марині Бардіній проводити засідання сьогоднішнє, прошу голосувати.

Дякую. Рішення прийнято.

Пані Марина, прошу, я...

 

_______________. (Не чути)

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ні, Регламентом передбачена трошки інша процедура. Передбачено: при відсутності голови проводить перший заступник. При присутності голови хто проводить, такої процедури немає, бо головує голова.

Марина, прошу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Доброго дня, шановні колеги і колежанки! В мене сьогодні перший блин, і я надіюсь, він буде не комом. Тому сподіваюся на конструктивну нашу співпрацю під час проведення комітету. Отже, я прошу вас ознайомитися із порядком денним сьогоднішнього засідання. До порядку денного включено сім питань разом з категорією "Різне". Прошу, якщо є якісь пропозиції, коментарі, озвучити їх. Прошу, пане Григорію.

 

НЕМИРЯ Г.М. У мене є пропозиція: включити до порядку денного питання про участь, мою участь в 18-й Асамблеї сторін-учасниць Римського статуту Міжнародного кримінального суду на запрошення організації "Парламентарі за глобальні дії" для участі у загальних дебатах та форумі, який відбудеться під час цієї асамблеї.

Дякую.                                                            

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є заперечення, колеги? Добре.

Да, прошу, Олена.

 

ХОМЕНКО О.В. Пропоную додати до переліку груп, депутатських груп з міжпарламентських зв'язків затвердження, створення групи з Нідерландами, зв'язків з Нідерландами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут питання до секретаріату. Чи підготовлено у вас все документально до...

 

ХОМЕНКО О.В. Дивіться, є протокол. Ми просто можемо затвердити, і  я передам в секретаріат інформацію. Так, так, є протокол, є рішення, після засідання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую.

Інші пропозиції і коментарі, будь ласка. Якщо немає, я прошу нас затвердити порядок...  Да.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Пропозиція і прохання внести проект Заяви Верховної Ради, який вчора скидали ввечері для ознайомлення, для того щоб сьогодні ми могли обговорити і пропрацювати, і якщо все гаразд, винести на наступному тижні на сесійний тиждень. До парламентарів країн-членів організації кримінальної поліції – Інтерполу, це щодо випадку, який став символічним: щодо Ігоря Мазура і превентивної діяльності щодо подальших подібних випадків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані...

Так, пан Богдане, прошу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. У мене щодо останньої пропозиції є питання. Чи зареєстрований відповідний проект постанови?

 

БОБРОВСЬКА С.А. Я хотіла, щоб це комітет розглянув, і дати на реєстрацію, щоб не реєструвати це фракцією або особисто, тому що вважаю, що це має бути позиція комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, пані Ірино, прошу.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Мені здається, що практика спільної роботи над документами є надзвичайно важливою для будь-якого комітету. Мені здається, що ми надзвичайно нехтуємо цієї практикою, і є тільки один спільний документ, який ми і підготували, – це звернення так само від парламенту щодо незаконних виборів в Криму, проведених окупантами.

Тому мені здається дуже вчасною пропозиція пані Соломії Бобровської, що комітету варто повернутися до спільної роботи над заявами, законопроектами, ініціювати щось інтелектуально. І тому я підтримую, щоби це була не заява від фракції, від депутатки Бобровської, не від групи "Голос", а від комітету. Це доречно, щоб ми разом  попрацювали, мені здається,  і зареєстрували.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу, пане Богдане.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Оскільки ми  не уповноважені  сьогодні з огляду, що не зареєстровано  в установленому порядку  відповідні документи, не уповноважені    прийняти ніякі висновки і фактично, дійсно, можемо лише   обговорити це питання, я пропоную обговорити його у пункті порядку денному "Різне", в цілому підтримуючи  необхідність такої заяви.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, пані  Ірино.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Мені здається, ми говоримо про одне й те  саме. Але, знову таки, не чуючи і не розуміючи, одне одного, пані  Соломія говорить про те, що  в  неї є проект  заяви, який  вона пропонує обговорити на комітеті як спільну заяву. Якщо ми готові до цього,  разом  підписати її як представники і депутати різних фракцій, після цього зареєструвати і потім уже формально на  комітеті розглянути як законопроект, як заяву зареєстровану. Але зараз вона  пропонує попрацювати разом над  проектом, який може бути   інтелектуальною заявою, спільною нашою працею депутатів не від там  якоїсь фракції, а від  різних фракцій, які сьогодні засуджують такі дії Російської Федерації, яка  використовує Інтерпол для політичних розборок, і звернути на це увагу і парламенту, і наших  колег парламентів інших країн світу.

Тому, мені здається, дуже  влучна ініціатива, щоб  ми обговорили проект заяви, взяли  його до відома, попрацювали,  можливо, над ним і зробили  спільну заяву за підписом депутатів нашого комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я пропоную в порядку черговості надходження пропозицій розглянути  це  в категорії "Різне".

Колеги, ще надійшло звернення  від пана Божика, який мав  би доповідати  в другому питанні, з проханням просунути трошки розгляд цього питання, оскільки він, наскільки я  розумію запізнюється, затримується. 

 

_______________. Він на уряді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На уряду. Дякую дуже.

Тоді я прошу вас підтримати перенесення  цього питання на кінець засідання, але до  питання розгляду номер  шість.

Якщо немає інших пропозицій, прошу  вас підтримати проект порядку денного  і звернути увагу на те, що  питання шосте про результати  парламентських виборів у Республіці Білорусь пропонується розглянути в закритому режимі. Якщо немає заперечень, прошу підтримати…

 

НЕМИРЯ Г.М. Які мотиви?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мотиви розгляду в закритому режимі? Я вважаю, що це питання є досить сенсетивним. І ми як парламентарі маємо розглянути його в закритому режимі до винесення на публічне обговорення.

 

НЕМИРЯ Г.М. А що ми розглядаємо? Ми розглядаємо доповідь попередню ОБСЄ по результатам виборів? Вона опублікована, вона є публічним документом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми розглядаємо нашу позицію щодо результатів цих виборів.

 

НЕМИРЯ Г.М. Наша позиція має бути секретною.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, пані Ірина, прошу.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Шановна пані Бардіна, ви знаєте, наша позиція, безумовно, як державних діячів, політиків, які усвідомлюють як би і наші сусідські взаємини з Білорусією, те, що там, наприклад, є мінський майданчик, в той же час, що Білорусія є частиною спільної держави там з Російською Федерацією, так само як Казахстан, да, там у них спільне поле політичне, вона базується, якщо ми говоримо про вибори, саме на доповіді ОБСЄ, частиною якої є і Україна.

І тому ми не бачимо жодних  необхідностей обговорювати це в закритому режимі. Доповідь ОБСЄ не має ніяких грифів для там  "службового користування", "закритого користування". Наша політична позиція тут є очевидною. І я можу її заявити і під камеру зараз, що вона співпадає повністю з доповіддю ОБСЄ, які визнали, що ці вибори були далекими від демократичних.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пане Богдане, прошу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я би підтримав пропозицію проведення у закритому режимі обговорення. Справа в тому, що ми не планували і у нас немає проектів ніяких рішень, тому мова буде іти лише про обговорення,  заплановане заздалегідь, в ході якого представники уряду можуть надати інформацію, яка не оприлюднювалась. Після чого, звичайно, ми як комітет матимемо повне право провести додатково і публічні слухання, обговорення, вийти з проектом документів. Але для того, щоб отримати повну інформацію, в тому числі яка стосується достатньо делікатного балансу інтересів і цінностей зовнішньої політики, я би пропонував все ж таки провести в закритому режимі це слухання цього питання. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую, шановні колеги, за ваші позиції. Тоді я  пропоную голосувати нам порядок денний, зважаючи на те, що шосте питання все-таки ми розглянемо в закритому режимі.

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, із запропонованими пропозиціями, звичайно, так.

Прошу вас голосувати. Хто – за? Рішення прийнято. Дякую вам.

Тоді переходимо, колеги, до розгляду першого питання про проект Закону про ратифікацію Фінансової угоди (Проект "Розширення харківського метрополітену" (Проект "Подовження третьої лінії метрополітену у місті Харків") між Україною та Європейським інвестиційним банком (реєстраційний номер 0008).

Прошу до слова Елішиєву Катерину, директорку Департаменту міжнародних фінансових проектів Міністерства фінансів України.

 

ЕЛІШИЄВА К.А. Доброго дня, шановні колеги! Дякую.

Значить, на сьогоднішній момент ми просимо підтримати проект Закону про ратифікацію Фінансової угоди, який був підписаний між Україною та Європейським інвестиційним банком 11 грудня 2017 року та передбачає надання Україні позики в сумі 160 мільйонів євро. Зараз я опишу трохи детальніше, що передбачає зазначений проект.

Позичальником фінансових ресурсів зазначеного проекту виступає Міністерство фінансів, яке в свою чергу рекредитуватиме кошти позики кінцевому бенефіціару, зокрема комунальному підприємству "Харківський міський метрополітен". Проект фінансуватиметься за рахунок коштів місцевого бюджету. Обсяг їхнього співфінансування становитиме 10 мільйонів.

Метою проекту є поліпшення транспортного обслуговування населення міста Харків, збільшення питомої ваги пасажирських перевезень метрополітеном шляхом продовження експлуатації довжини третьої лінії метрополітену, у результаті чого загальна чисельність протяжності лінії буде становити 14 додаткових кілометрів.

Виконання зазначеного проекту дозволить скоротити час поїздки пасажирів метрополітену з центральної частини до спальних районів та розширити в цілому географію поїздки. Введення в експлуатацію дільниці до станції "Одеська" і створення транспортного пересадочного вузла, який з'єднає південні та західні околиці, дозволить скоротити кількість маршрутів автобусів та маршрутних таксі втричі, що поліпшить екологічну ситуацію в місті.

Значить, дуже таким красномовним теж результатом очікується, що до 22-го року обсяги викидів шкідливих речовин в атмосферу скоротяться до 25 відсотків проти сьогоднішнього дня. Також буде збільшено кількість до 65 мільйонів пасажирів на зазначеній лінії, що дорівнюватиме 25 мільйонів загального обсягу перевезень метрополітену.

Щодо фінансової частини хочу зазначити, що згідно статті 16 Бюджетного кодексу ці кредити від іноземних держав, інших фінансових установ та міжнародних фінансових організацій залучаються державою на підставі міжнародних договорів і належать до державних запозичень. Кошти для реалізації таких інвестиційних проектів, а також витрати на їх обслуговування та погашення передбачаються у Законі про державний бюджет протягом всього строку дії кредитних договорів. Відповідно у нашому Додатку 2 до фінансування державного бюджету на 2019 рік до закону вже включено в спеціальному фонді за кодом 401200 – зовнішні запозичення, надходження від залучень, здійснених від іноземних держав з метою їх подальшого рекредитування або надання трансфертів для впровадження проектів розвитку.

Відповідно зазначене фінансування передбачено вже в бюджеті на 20-й рік і буде згідно графіку передбачатися в наступному бюджеті, відповідних наступних бюджетах на наступні роки.

В зв'язку з зазначеним ми дуже просимо підтримати зазначений проект, адже ви будете, ви самі бачите відстань і різницю між датою підписання і датою ратифікації. І ще хочу зазначити теж до відома колег, що до 11 грудня цього року стікає строк можливості ратифікації зазначеного проекту, адже цей інвестиційний проект складається не тільки з 160 мільйонів ЄІБа, а із 160 мільйонів, які надаються Європейським банком реконструкції та розвитку.

У випадку неможливості ратифікації зазначену суму фінансування надо буде шукати українській стороні власним коштом, адже Європейський банк реконструкції і розвитку свої 160 мільйонів євро готовий, надає. І в нас єдина затримка залишається за ратифікацією саме частини ЄІБ і відповідно ми повинні всі розуміти наслідки, які повинні будуть… впадуть на державний  бюджет або на місцевий бюджет, адже інвестиційний  проект потрібно завершувати, і відповідно це буде  наш вже тоді безпосередній, скажімо, клопіт  шукати оцих 160 мільйонів

Тому я дуже прошу  підтримати і проголосувати. Дякую.   

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги і колежанки,  я пропоную заслухати всіх доповідачів і  доповідачок і потім перейти до  обговорення.

Прошу до  слова пані Ольгу Першину, заступницю директора Департаменту… (Шум у залі)

 Дякую. Да, ми вже перейшли до  заступника міністра  закордонних справ. Дякую, пані Ірино.

Прошу, пане  Василь Боднар, заступник міністра  закордонних справ України.

 

БОДНАР В.М. Шановні члени комітету, дуже  дякую за надане слово. Ми підтримуємо необхідність ратифікації цього законопроекту, оскільки  вага фінансових коштів, які залучаються, надзвичайно велика для мільйонного  міста.

 З технічної точки зору у нас,  звичайно,  тривали довгі дискусії навколо процесу ратифікації, оскільки документ укладався виключно  англійською мовою. І ми знайшли  на міжвідомчому рівні  за погодженням  з віце-прем'єр-міністром з питань європейської інтеграції шлях вирішення, коли відомство перекладає текст  цієї угоди українською  мовою, завіряє,  ми його контрасигнуємо і подаємо до  ратифікації.

Звичайно, якщо  виявлені певні недоопрацювання чи  помилки, ми готові разом з  Мінфіном   доопрацювати ті  текстові  речі, які є, але  просимо все-таки включити  його  в процес ратифікації і  закрити тему, щоб  ми не втрачали кошти.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василенко у нас виступає. Правильно?  Олександра. Є пані Василенко присутня?

Прошу до слова  пані Олександру  Василенко, заступницю  керівника служби віце-прем'єр-міністра  з  питань європейської та  євроатлантичної інтеграції.  Прошу вас,  пані Олександро, до  столу десь до  мікрофону.

 

ВАСИЛЕНКО О.С. Доброго дня, шановні колеги та колежанки!  Зі свого боку і з боку сторони  служби  віце-прем'єр-міністра України з питань   європейської та євроатлантичної інтеграції я хочу ще раз зазначити важливість  прийняття  даного проекту, оскільки  під час неодноразових зустрічей з  міжнародними фінансовими організаціями  ми почули застереження щодо процесу  ратифікації даних міжнародних договорів, які постійно затягуються.

Я хочу вас… Також хочу зазначити, що за заявою Європейського інвестиційного банку, якщо проекти, які повинні бути ратифіковані цього року, а саме це проект подовження лінії харківського метро та проект Миколаївського водоканалу, не будуть ратифіковані, то Європейський інвестиційний банк має  намір припинити фінансування в Україні. Тобто всі інфраструктурні проекти, які фінансуються на зараз Європейським інвестиційним банком,  можуть бути припинені, якщо ми не будемо виконувати свою роботу. Тобто ця ратифікація є дуже важливою для нас і є дуже показовою для Європейського інвестиційного банку, який сьогодні чекає новин, чи буде ратифікована ця угода. У мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Колеги, запрошую вас до коментарів, якщо вони є. Прошу, пане Богдане.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я би хотів звернути увагу на ситуацію, що склалася, коли членам комітету був розісланий документ, для мене трохи незрозумілого правового характеру, думка одного із співробітників секретаріату комітету, де містилися зауваження. Зауваження частково можна визнати слушними. Але якщо у нас, дійсно, існують якісь проблеми, і тим більше, якщо суть претензій зводиться до порушення якихось легалістичних моментів при поданні, то, звичайно, треба дотримуватись всіх регламентів, процедур, передбачених Верховною Радою, чи документами, законами і так далі, і відповідним чином повинен бути оформлений документ.

Мені здається, що порушені в ньому питання щодо автентичності перекладів насправді вирішені шляхом посвідчувального надпису Міністерство закордонних справ на перекладі. В даному випадку треба сказати, що в моїй практиці було багато випадків, коли практика міжнародна, на жаль, не відповідає внутрішнім державним процедурам, зокрема з цим постійно зіштовхуються, наприклад, українські дипломатичні місії при оформленні будь-яких угод, в тому числі на оренду чи придбання нерухомості в країнах перебування, де, звичайно, неможливо виконати вимоги українського законодавства про укладання двома мовами: українською і мовою країни перебування. Тому укладається якоюсь іноземною мовою, далі для внутрішніх потреб організовується переклад, який засвідчується.

Тому мені здається, що думка співробітника секретаріату комітету про те, що з огляду на формалістичні якісь моменти слід відкладати або повертати на доопрацювання цей документ, не може бути, скажімо, вважатися більш аргументованою, ніж позиція, заявлена представниками уряду, про те, що перш за все нератифікація цього документу в найближчий час - і це питання вже розглядалося цим комітетом в попередньому скликанні, - фактично будуть розірвані якісь угоди, в рамках яких до Державного бюджету України на цей рік і на наступний рік включені відповідні кошти. Тобто це матиме для державного бюджету України серйозні негативні наслідки.

Тому, мені здається, зважуючи між тим, що, можливо, є пені огріхи чи зауваження можуть бути до характеру документів, які подані на ратифікацію, і, тим не менше, вони відповідають вимогам законодавства. І по суті це є важливе питання для державного бюджету, для розвитку міста Харків. Мені здається, що комітет повинен схвалити висновок: рекомендувати Верховній Раді ратифікувати цей документ.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Богдане.

Прошу, пане Григорію.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я хотів би висловити протилежну думку щодо якісної роботи, проведеної секретаріатом. В цьому функція секретаріату і полягає, що для членів комітету є професійні експерти, функція яких і полягає в тому, щоб опрацювати поданий законопроект і поінформувати членів комітету, не всі з яких, а можливо, більшість є фахівцями в цьому напрямку. Я не думаю, пане Богдане, що тут є підстави для якоїсь критики секретаріату. Думаю, ми мусимо подякувати.

Більше того, секретаріат звернув увагу,  я думаю, на системну  проблему. Можливо, комітету треба  проаналізувати, а скільки таких міжнародних договорів, які були підписані   Україною  в різні роки, термін яких вже згідно… ми бачимо  секретаріат якраз, тим, хто не  знає, він зазначає, що згідно з відповідними  регламентними і правовими  нормами протягом двох місяців з дня  підписання документу, а йдеться зараз про  11 грудня 2017 року, тобто протягом двох  місяців - це означає, що не пізніше  11  лютого 2018 року Мінфін мав  подати відповідно Міністерству закордонних справ пропозицію щодо ратифікації. Цього не було зроблено.

Тому перше - це  питання відповідальності. Чому? І я ставлю  питання, чи є це поодинокий випадок, чи це потребує якогось  аналізу, де я попросив би  секретаріат спільно, кому вам потрібно допомогти, використовуючи це як прецедент,  проаналізувати, а скільки  таких  у нас  випадків, коли у нас підписуються  документи, залучаються кошти, рапорти, що  ми залучаємо шалені інвестиції, це говорять президенти, коли вони приїздять до того чи іншого міста, а потім  нічого не робиться. І потім, коли вже залишається  11 грудня, коли, якщо    це не буде ратифіковано, то  EIB фактично має  всі підстави, щоб не бути стороною цього  договору, і гроші пропадають, зараз ми йдемо  на такі речі, які б в інших  ситуаціях не могли бути.

Тому я прошу  протокольно, якщо члени комітету підтримають, доручити підготувати  такий аналіз ситуації з дотриманням вимог законодавства  щодо вчасної ратифікації міжнародних договорів.  

Друге питання. Богдане Васильовичу, я також хочу не погодитися, що так  легко відноситися до питання  автентичності перекладу. От ми будемо слухати питання далі, я хочу нагадати славнозвісний чи сумнозвісний Будапештський  меморандум, де в англійській мові йдеться  про security guarantees, security assurances, а в російському і українському варіантах ідеться про безпекові гарантії. Чи це автентичний переклад? Чи ні? І яку ціну ми зараз платимо за це?

Безумовно, питання Угоди з Європейським інвестиційним банком – це не таке доленосне в даному випадку, але я думаю, що не маємо ми так легко відноситися. І також з'ясувати, чому, чи є це усталеною практикою. Проаналізувати інші. Наскільки я пам'ятаю, в свій час я також підписував угоди з Європейським інвестиційним банком, був український переклад. Чому цього разу такого не було? Я не думаю, що це якась вимога або драконівські заходи Європейського інвестиційного банку. Ми добре знаємо колег, з якими ми працюємо, Василь Гудак, який відповідав і за цей напрямок. Що це, недоопрацювання, ляп української сторони, чи це якась прикра помилка, яка вкралася саме в цей законопроект? Я думаю, це також варто проаналізувати.

Ну, і, безумовно, я думаю, що ми маємо разом зробити все, щоби ця угода і ці інвестиції… До речі, також говориться, що тут немає розрахунку, фінансово-економічних розрахунків і прогнозу можливих наслідків. І також ми маємо все ж таки, ідеться про велике місто, і тут відповідно конструктивно, але не маємо закривати очі на такі речі, які, можливо, є системними, можливо, є випадковими. Але, я думаю, парламентарі - члени комітету мають знати.

Тому моя пропозиція полягає в тому, щоб підтримати подання на ратифікацію. Друге: доручити проаналізувати і підготувати, можливо, в розумний термін, до кінця цього року інформацію про стан з іншими міжнародними договорами, які підписувала Україна, і терміни їх відповідно подання до ратифікації. І в рамках цього, або окремо, третій може бути, питання щодо того, чи всі ці договори мають або не мають відповідний автентичний український переклад, який однакову силу має, чи у нас це якась практика, яку треба виправляти.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу, пане Богдане.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Для шановного колеги просто хотів дати низку пояснень. Перш за все, я підтримую його право дякувати секретаріату і можу погодитись з тим, що за хорошо виконану роботу треба завжди дякувати.

В даному випадку, оскільки мова йде про юридичні причепки або, скажімо, юридичні причини, так, то, очевидно, викладені вони повинні бути в законному, юридично грамотному порядку. Зокрема документ, отриманий мною по e-mail називається "висновок секретаріату комітету". Жоден відомий мені документ, закон не, скажімо, на надає секретаріату комітету право складати такий документ як висновок. Далі: він не містить підпису, тобто незрозуміло, ким затверджений. Далі: існує певний порядок підготовки до проведення засідань комітету, який передбачає погодження з головою комітету документів, що роздаються. Цього не було зроблено. Власне кажучи, цього стосувалися мої зауваження.

Я, ну, підтримую будь-які ініціативи завантажити роботою секретаріат, в тому числі аналізом якихось виконаних чи не виконаних угод, це може бути корисно, хоча, ну, важко поки що спрогнозувати, який це буде ефект для того, щоб наша робота була більш плідною в комітеті, але, ну, інформація зайвою не буває, тут я готовий погодитися  із паном Немирею і підтримати його пропозицію щодо підготовки відповідних матеріалів для членів комітету.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, чи є інші пропозиції? Якщо немає, прошу, будь ласка, власне, рекомендувати Верховній Раді України ратифікацію Фінансової угоди між Україною та Європейським інвестиційним банком щодо даного питання, доручити проаналізувати випадки, ситуації за станом щодо вчасності виконання всіх передумов ратифікації договорів та доручити комітету проаналізувати чи всі ці договори мають чи не мають автентичного перекладу. Прошу вас підтримати і голосувати.

Хто – за? Дякую. Рішення прийнято.

Я дякую представникам і представницям уряду за презентацію питання.

Переходимо колеги до питання третього порядку денного: про інформацію членів  Стратегічної ради Руху Опору Капітуляції щодо  Української доктрини безпеки та миру.

Власне, у нас присутні члени  Стратегічної ради,  я прошу  когось із  членів визначитися і представити, власне, ваші  пропозиції. Пан Василенко Володимир, Гончар Михайло, Лубківський  Дмитро, Бесараб Михайло присутні у нас.   

Будь ласка, хто  від вас готовий виступити?

 

ВАСИЛЕНКО В.А. Дякую. Я готовий виступити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу, будь ласка.

 

ВАСИЛЕНКО В.А. Шановні члени комітету, шановні присутні! Уже більше п'яти років  Росія здійснює збройну агресію проти України. І цей фактор - він є фактором, який  становить колосальну небезпеку для  збройної агресії … для Національної безпеки України і самого існування  української держави. 

На жаль, в Україні попередня  влада і  нинішня  влада зробили дуже мало  для мобілізації суспільства і державних  інституцій на  відсіч збройній  агресії Росії. Переважна  більшість суспільства, або значна частина суспільства,  взагалі не вважає, що Росія здійснює  агресію проти України,  незважаючи на той факт, що  агресія продовжується  уже шостий рік і що на  кордонах України  сконцентровані колосальні  воєнні  угруповування   Російської Федерації. Тобто ми кожний момент можемо очікувати будь-що від нашого історичного  ворога.

Тому виникає сьогодні  необхідність в осмисленні  тої ситуації, в якій опинилася  Україна, у визначенні шляхів забезпечення національної безпеки України у надзвичайних обставинах і мобілізації всього українського суспільства, всіх політичних сил, незалежно від того, вони у владних структурах чи вони в опозиції знаходяться, чи вони є структурами державними, чи це структури громадянського суспільства. Цим було викликано створення такого документу.

Документ був створений в рамках Руху Опору Капітуляції. Це широкий громадянський рух, який виник саме через спроби Росії нав'язати Україні несправедливі умови миру. Цей документ був визначений… Це результат широкої дискусії із залученням фахівців, політиків і учасників громадянського суспільства. Він є рамковим документом. Документ є основою для опрацювання інших позиційних документів, стратегій з питань, які мають пріоритетне значення для зміцнення незалежності, державності України, її національної безпеки.

Тому це цілком зрозуміло, що документ рамковий і його структуру зумовлено необхідністю у вирішенні пріоритетних питань, які сьогодні стоять перед Україною. Тому документ створений або підготовлений за принципом: від конкретного до загального. Він складається із п'яти частин. Це – перше: збройна агресія Російської Федерації проти України, позиціювання сторін, українська програма справедливого миру, консолідована претензія, санкції і національна безпека.

Коротко. Ми виходили насамперед з національних інтересів України і необхідності їх ефективного захисту за допомогою не лише чисто політичних чи дипломатичних методів, а і за допомогою міжнародного права, тих можливостей і того інструментарію, який дає нам можливість ефективніше захистити наші національні інтереси. На жаль, ну, панує у владних структурах таке нігілістичне ставлення до міжнародного права, чи то через незнання, чи це робиться навмисне. Справа в тому, що Російська Федерація, здійснюючи збройну агресію проти України, не лише використовує збройний контингент, вона використовує такий метод, який в світі тепер зветься lowfare - правовійна, тобто це означає використання інститутів міжнародного права для створення віртуальної паралельної реальності шляхом спотвореного тлумачення правових інституцій щодо тих чи інших ситуацій, фактичних ситуацій. Як приклад, Росія здійснює проти України не збройну агресію, а вона допомагає повстанцям, тому що в Україні існує внутрішній конфлікт, чи вона допомагає там бойовикам. Звідси випливає, що Росія виступає і в мінському процесі, і в "нормандському форматі" як посередник, а не як держава, яка відповідає за збройну агресію. І це спотворює геть ситуацію і ставить Україну в дуже складну ситуацію в правовому сенсі слова.

На жаль, наші засоби масової інформації і дуже багато політиків останнім часом говорять те, що на Донбасі існує збройний конфлікт. Да не існує на Донбасі збройний конфлікт, не існує на Донбасі агресії Росії - агресія Росії здійснюється проти всієї України. І треба виходити з цього факту, з того факту, що Росія – держава-агресор, яка має нести відповідальність за акт агресії. Вона порушує всі домовленості, які були досягнуті для врегулювання цього конфлікту, в тому числі і Мінські домовленості, і тому вони не працюють, ці домовленості. І відповідальність за це повинна нести Росія.

Виходячи з цього, і побудована... Українські умови справедливого миру тут викладені, в цій концепції, в цій доктрині, що відповідно до міжнародного права держава, яка вчинила правопорушення, будь-яке правопорушення, в тому числі і акт агресії, вона повинна що зробити? Вона повинна припинити правопорушення, відновити правопорядок і здійснити все для того, щоби ліквідувати шкідливі наслідки порушення.

Тому, виходячи з цього, ми, Україна повинна вимагати не відведення військ обох сторін, ми на своїй території, ми не мусимо, і жодна норма  міжнародного права не передбачає відведення військ тої сторони, яка стала жертвою агресії і які знаходяться на її території. Війська повинні не відводитись, а виводитись з території України, і це повинна зробити Росія, а не Україна. Це перший момент.

Ніде, в жодній... немає прецеденту в міжнародній практиці, коли б на окупованій території проводилися вільні вибори. Немає таких стандартів, тому вимога проведення вільних виборів на території України, на окупованих територіях України – це абсолютно протиправна, аморальна і несправедлива умова. Це ще один момент.

Вибори можуть проводитися лише на звільнених територіях і в порядку, який визначено національним законодавством України, і тоді, коли відповідне рішення ухвалить Верховна Рада України, і не більше.

І, нарешті, за Конституцією України Україна є унітарною державою. Україна сама визначає свій устрій, і не може агресор нав'язувати державі, яка стала жертвою агресії, якихось змін до Конституції шляхом запровадження якогось особливого статусу для територій, які були  окуповані державою-агресором.

Тому, якщо ми спираємось на міжнародне право, то наша позиція міцна. Вона обґрунтована і з точки зору юридичної, і з точки зору моральної, і з точки зору наших національних інтересів і вимог Конституції України. Якщо ми стоїмо на такій позиції, то будь-яка цивілізована держава, будь-яка судова інстанція не може не погодитись з такою позицією. Якщо ми йдемо і намагаємось підлаштуватися під Росію, намагаємось виконати неправомірні вимоги Росії, які зафіксовані, до речі, в Мінських угодах, то ми потрапляємо в пастку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, я прошу вас фіналізувати, бо ми вже по часу…

 

ВАСИЛЕНКО В.А. …політико-дипломатичну пастку. Тому делегація України на переговорах повинна зайняти позицію, яка спирається, коротше, на міжнародне право, а не на примхи агресора, тому що будь-які поступки агресору, вони заохоть його до подальшої агресії. Це важливий і принциповий момент.

Тепер, для того, щоби бути успішними на переговорах, необхідно, щоби всі гілки влади діяли узгоджено і був відповідний розподіл праці, якщо хочете. Повинна бути взаємодія тісна між Адміністрацією Президента, Міністерством оборони, Міністерством закордонних справ. Наскільки мені відомо, такої взаємодії на сьогодні немає.

Далі. Те, що пропонує Рух Опору Капітуляції і те, що підтримується значною більшістю громадянського суспільства, - це вимоги, які спрямовані не проти Президента України, це допомога Президенту України. Президент України має на переговорах сказати: "У мене є суспільство, громадянське суспільство. Громадянське суспільство не сприймає грабіжницьких умов миру, які нав'язує Путін. У мене є парламент…". В парламенті, до речі, створено тимчасову спеціальну комісію, яку Рахманін очолює. Але, за моєю інформацією, вона жодного разу не збиралася і ніяких рішень немає. Знов-таки, ця комісія теж повинна була би ухвалити таку позицію, виробити таку позицію України на переговорах, яка б відповідала нашим національним інтересам, а не інтересам Росії, і, знов-таки, Президент мав би спиратись на думку парламенту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.     

Дозвольте, будь ласка, я прокоментую ваш виступ. Насправді дякуємо за презентацію вашої позиції. Співпраця в нас відбувається між різними гілками влади, і Міністерство закордонних справ, і наш комітет, в нас були спільні засідання. Тому тут кооперація відбувається, і Президент так само звертає свою увагу на вимоги громадськості і враховує публічну думку.

Дякую вам дуже за презентацію. Я прошу колег і колежанок по комітету, ваші коментарі, питання. Дякую.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В Дякую.

Я хочу звернутися до головуючої з проханням, коли ми обговорюємо не законопроект, або і законопроект, все-таки встановлювати регламент. У нас демократія, але є і час, і регламент. Це перше.

Друге. Я хочу зазначити шановному мною пану Василенку як секретар Комісії з питань якраз окупації Донбасу, що комісія регулярно збирається, ми проводимо наше засідання. Ми зустрічалися, наприклад, на останньому засіданні з радником Президента Зеленського панам Єрмаком, де він інформував комісію і про хід перемовин радників лідерів "нормандського формату", і підготовку до цього. Але, в той же час, я хочу зазначити наступне.

Ми дякуємо, дійсно, вам за ваш виступ. Хочемо ще раз звернутися до головуючої з проханням регламент встановити, коли ідуть виступи від наших колег. Але що турбує нас як депутатів, які представляють конкретну політичну силу. Сьогодні на годиннику 27 листопада. 31 грудня закінчується дія Закону "Про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей". Залишається 2 сесійних тижні парламенту до кінця року. Президент Зеленський інформував, і його команда так само, що начебто в парламенті буде написаний новий Закон про особливості місцевого самоврядування, так само і Закон про амністію. В недрах парламенту  сьогодні не те що немає жодного законопроекту - навіть не розпочалася дискусія, навіть серед "слуг", які навіть не знають, що таке перехідне правосуддя. Дискусія відносно того, яким буде цей новий закон, чи буде пролонгований старий закон, на критиці якого базувалася вся виборча кампанія Президента Зеленського і його команди, "что это люди його написали, які не хочуть закінчувати війну" насправді.

Ми сьогодні заходимо в історію, коли за тиждень відбудеться саміт в "нормандському форматі". І, очевидно, що Україну будуть заганяти в русло тільки виконання політичного блоку Мінських угод. Ми нічого не чуємо про безпековий блок. Більше того, самі представники влади допускають якісь принизливі заяви, що Україна виконала всі умови для зустрічі в "нормандському форматі". Україна – суверенна держава. Не треба їй нав'язувати умови. Зустріч в "нормандському форматі" має відбутися тому, що на Донбасі триває гаряча фаза конфлікту, війни.

І друге питання. Ми абсолютно не дискутуємо питання амністії. Питання, що стосується зовнішньої політики, - це є, дійсно, профіль нашого комітету. І ми б хотіли звернутися до присутніх тут "слуг", що взагалі-то треба закінчити цей, знаєте, такий от режим евтаназії нашого комітету і якось перейти до активної дискусії відносно того, що ми маємо не право, а обов'язок так само формувати засади зовнішньої політики. Ми їх не формуємо, ми нічого не робимо. Закони про амністію і про особливості місцевого самоврядування не будуть прийматись в турборежимі, бо це розірве парламент і це розірве країну.

І тому ми закликаємо всіх насправді до конструктивної дискусії відносно того, як мають врегульовуватись ці важкі, надзвичайно непрості позиції в українському парламенті.

І друге питання, яке затронув шановний колега,  - це те, що зараз відбувається з енергоносіями. Я хочу нагадати, що команда Президента Зеленського, як і Президент Зеленський, будували свою виборчу кампанію на нищівній критиці і торгівлі на крові бариг, які щось там торгують з Російською Федерацією, в той час коли з 2014 року Україна відмовилася від закупівлі російського газу. Сьогодні уряд заявив, що ми повертаємось до закупівлі російського газу. Тобто українська економіка, дуже небагата економіка, своїми грошима буде субсидувати і фінансувати російську економіку і "Газпром", і ці гроші будуть йти на війну проти України, вони будуть йти на війну, на вбивства українців.

Ми з Марією Іоновою вимагаємо, щоб найближчим часом відбулося закрите засідання Комітету закордонних справ і міжпарламентського співробітництва, на якому дуже чітко ми маємо розглянути питання наших взаємин з Російською Федерацією. Ми сьогодні бачимо, що вони заходять в нову стадію, що в нас уже торгівля з Росією – це не війна, а мир, що в нас сьогодні Україну вже здають не військово, а здають економічно, що наш уряд технократів, як він називається, робить популістські гасла і робить ставку не на енергозбереження і власний видобуток газу, а на субсидії і посадку України на знову енергетичну голку і на субсидії. Ось що відбувається. І у нас взагалі штиль в комітеті, всем хорошо, всі займаються, чим завгодно, ми обговорюємо, що завгодно. Подивіться на цей порядок денний, там слова немає про виклики енергетичні, там слова немає про виклики "нормандського формату", там слова ні про що немає.

У нас будуть зміни голови комітету, ми дуже хочемо, щоб був фаховий голова комітету, а не, знаєте, ми поміняли шило на мило. Це дуже серйозні речі, друзі, такого ялового… взагалі позиції по зовнішній політиці в жодній Верховній Раді не було. І ми цього не допустимо. Оце ми збираємося обговорювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за ваш виступ.

Я прошу висловлювати повагу одне до одного, і до голови нашого комітету, і до ймовірного його наступника чи наступниці. І так само, якщо ми вимагаємо дотримуватися регламенту наших гостей, то давайте проявляти повагу і дотримуватися регламенту всі.

 Прошу, пане Святославе. 2 хвилини.

 

ВАКАРЧУК С.І.  Доброго дня, шановні колеги. Перш за все, я дуже вдячний нашим друзям з громадського руху проти капітуляції за те, що вони прийшли і висловили позицію великої кількості суспільства, яка сьогодні не має можливості, скажімо так, доступу до політичної трибуни. І хотів би пояснити, можливо, колегам деяким, які мають нерозуміння, чому і навіщо такі зустрічі потрібні.

Справа в тім, що існує серйозна проблема комунікації нинішньої влади з суспільством. І ця проблема комунікації приводить до того, що коли людям не відповідають чітко на задані питання, суспільству, то воно має право на абсолютно обґрунтовані підозри, що ті чи інші речі, насправді, наприклад в зовнішній політиці, насправді відбуваються не так або переслідують не ті інтереси, які насправді велика кількість суспільства хоче.

Я хочу нагадати вам, що по останніх опитуваннях, які були зроблені достатньо недавно, десь в середині жовтня, не існує і близько підтримки так званих виконання Мінських домовленостей серед населення України, тому що в цих Мінських домовленостях передбачений так званий спеціальний статус для Донбасу. Якщо ви перевірите опитування буквально, які роблять всі різні наші структури, ви побачите, що не більше чверті людей насправді схиляються до того, що це гарний шлях. Ви скажіть мені, ми що, справді, думаємо, що ми можемо успішно представляти Україну на переговорах з планом, який не підтримує абсолютна більшість населення? Я вважаю, що такий діалог мав початися набагато раніше, не тільки в стінах Верховної Ради, і тут я підтримую колегу Ірину Геращенко в тому, що ми не просто будемо нагадувати, а будемо достатньо жорстко тепер діяти для того, політично жорстко діяти, для того, щоб нагадати, що саме Верховна Рада за Конституцією здійснює засади зовнішньої політики. І раз цього не сталося до цього, то суспільство має право всіма демократичними способами виражати свою думку. І ми повністю підтримуємо бажання, партія "Голос" повністю підтримує бажання і мотивацію тих людей, які абсолютно щиро, без всяких політичних, сподіваюсь, на те причин створили, власне, рух капітуляції. Я закінчую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ВАКАРЧУК С.І. Я закінчую. Я теж хотів би висловитись, я не буду довше, ніж інші колеги.

Тепер наступне, що стосується суті. Закон про особливий статус, який був прийнятий раніше, він є шкідливим для України, він був шкідливим тоді і є шкідливим сьогодні. Він насправді по-хорошому не може бути виконаний без здачі національних інтересів. В чому різниця, і можу пояснити це і нашим колегам з "Європейської солідарності", і, можливо, колегам з Руху проти капітуляції ,в чому різниця між "тоді" і "зараз", власне в комунікації. Тому що цей закон і тоді висловлював небезпеку, але в певної частини суспільства було розуміння, що політична воля в той момент держави, керівництва держави, є такою, що, ну, до, скажемо так, виконання цього закону в тих пунктах, в яких починається небезпека, можливо, не дійде. Зараз ми просто не розуміємо, що відбувається. І

 тому я хочу сказати, що ми категорично проти того, щоб будь-який закон зараз поспіхом виносився на розгляд Верховної Ради, чи старий в пролонгації, чи новий, який буде мати, можливо, ще більш небезпечні моменти. В нас немає ніякого спеціального статусу Донбасу, в нас є окупована Росією територія Криму і Донбасу, на якій цинічно йде війна за допомогою найманців, яких фінансує і координує Росія. Нам сьогодні потрібно вирішити питання зупинки збройної агресії і на дипломатичному, і на економічному, і на військовому рівні відстоювання українських інтересів. І тільки після того ми можемо переходити до реалістичного плану повернення окупованих сьогодні територій. Будь-який інший план є маніпуляцією, є пасткою, я підтримую тут колег, і ми маємо про це не просто говорити, а ми мамо насправді взяти на себе відповідальність і як комітет, і як парламент для того, щоб, нарешті, створити дієвий план, який зрозуміє більшість населення, в чому полягають наші інтереси, що ми готові зробити, де є, справді, поступки, які направлені виключно на те, щоб люди перестали вмирати, а де є поступки, які насправді закінчаться втратою суверенітету і незалежності України. Я підтримую колег в тому сенсі, що досить, знаєте, займатися… 2 години нашого часу тратити ні на що.

Я підтримую пропозицію попереднього виступаючого про те, що нам потрібно зробити закрите засідання, на якому обговорити стан, власне, відносин будь-яких економічних, політичних, дипломатичних з Російською Федерацією, ще під час виборів ми про це говорили. І взагалі хочу зазначити, що економічні і газові питання нашої взаємодії з будь-якими партнерами мають бути абсолютно виключені з переговорів політичних і безпекових, які зараз мають відбуватися у Парижі. Це абсолютна пастка зв'язувати ці дві речі. Ми прекрасно пам'ятаємо, чим закінчувалися ці історії в 2009 році під час підписання газових контрактів у Москві, без імен спеціально, щоб не політизувати. Ми прекрасно знаємо чим закінчилися Харківські угоди Януковича. І хотілось би, щоб ми знов не ставали на ті самі граблі. Не можна зв'язувати ці два питання. Так, економіка має працювати. Так, Україні має бути вигідно і перш за все для українського ВВП і українського бюджету. Але пов'язувати питання газу сьогодні з питанням врегулювання миру на Донбасі є небезпечно і це, в принципі, зрада національних інтересів.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Святославе.

Прошу, пане Григорію.

 

НЕМИРЯ Г.М. Дякую.

Я думаю, на майбутнє ми будемо встановлювати таки регламент… після того, як почалося обговорення, ставити регламент менше ніж той, який був у колег, які вже виступили, ну, навряд чи це треба робити. Я думаю, ми цей урок врахуємо на наступне.

Наступне. Я хочу подякувати членам Стратегічної ради Руху Опору Капітуляції за проявлену ініціативу. Вважаю, що це корисно для комітету, це корисно для суспільства. Вважав би, що чим більше таких у вас зустрічей відбудеться в інших профільних комітетах, можливо в рамках РНБО, тому що, я так розумію, зараз готуються директиви на нормандську цю зустріч і щоб це було враховано, буде важливо.

Я хотів би звернути увагу колег на наступне. Що є Нормандія? Нормандія – це є контрольний механізм за виконанням Мінських угод, це організуюча ідея взагалі нормандських форматів на рівні голів країн і урядів, на рівні міністрів закордонних справ і на рівні дипломатичних рад. Це контрольний механізм за виконанням Мінських угод. Чи є в Мінських угодах "формула Штайнмайєра"? В Мінських угодах ні перше, ні друге,  "формули Штайнмайєра" немає.

Чому так важливо було отримати, і якщо ви читаєте дуже чіткі в один голос заяви різних представників російської влади, сьогодні свіжа була заява заступника міністра Грушко, то для російської сторони головне, що вони хочуть отримати від цієї зустрічі в підсумковому документі, спільній заяві, - це буде повна легітимізація і введення мінських… фактично це "формула Штайнмайєра". Фактично це буде Мінськ-3. Я хотів би чітко про це з точки зору нашого аналізу це сказати.

Але зверніть увагу на різницю. Мінськ-1 було досягнуто після того, як була ескалація на фронті, був Іловайськ, був Мінськ-1. Мінськ-2 – це Дебальцеве. Тобто модель дій Російської Федерації була така. Зараз  фактично  без цього, без якоїсь ескалації на фронті фактично українська сторона в рамках того, що було тлумачено як умови для проведення саміту, ну, власне, зробила деякі кроки. Я говорю, що це ще не повний шлях пройдений. Тому що те, що не говорять у нас, йдеться не про "формулу Штайнмайєра", йдеться, якщо по суті, про імплементацію "формули Штайнмайєра" в українське законодавство, що означає прийняття закону, що означає зміни до  Конституції. Ось про що йдеться.

Тому фактично ми говоримо, що або буде Мінськ-3, або не буде Мінска-3. Які уроки з перших двох мінських ми маємо винести? Що Верховна Рада - парламент України не був взагалі долучений на етапі підготовки, що цілком можливо з точки зору дипломатичного процес, але ніхто до нього не звернувся для того, щоб розглянути питання ратифікації того, що там було досягнуто. Це, власне, створило ситуацію, коли парламент України – Верховна Рада і українське суспільство, оскільки парламент представляє, не має відчуття власності взагалі над тим, що називається "Мінськ". Я думаю, дуже важливо з точки зору, щоб уникнути або  вивчити ці  уроки, власне,  наполягати на тому, що  будь-що, що там може  бути підписано, або домовленості, вони були розглянуті парламентом перш, ніж вони можуть бути прийняті до виконання. Це дуже відповідально, йдеться не про політичні якісь кольори тут, йдеться про національні інтереси України. І я хочу сказати, це із загальної історії відомо, і в тому числі із історії України, я не говорю про прізвища тут, але політичні інтереси Президента і національні інтереси України не обов'язково завжди співпадають. Я хочу це повторити: йдеться не про нинішнього Президента, йдеться не про кого іншого, але той, хто знає історію, як України, так і інших, і деякі зараз процеси, що відбуваються в інших країнах, чітко можуть  зрозуміти, що політичні інтереси з різних причин Президента цієї чи іншої держави і національні інтереси країни не завжди співпадають. І, власне, мірилом того, що це буде, якраз відповідність національним інтересам України.

Я підтримую підхід, який запропонували члени Стратегічної ради Руху Опору Капітуляції, – це використання повністю інструментарію міжнародного права. І в даному випадку йдеться про злочини, які є злочини воєнні, злочини проти людяності. Злочин агресії – це новий злочин, який зараз підпадає під Міжнародний кримінальний суд, хоча його імплементація дуже складна. І фактично це також те, де Україна… те поле, де Україна недопрацьовує. І рекомендація ваша в повній мірі використати і з точки зору консолідованої претензії, і з точки зору позиціонування України, і з точки зору, до речі, розгляду оцього нібито замкненого кола, коли говорять: а що ж  робити, якщо не Мінськ; і якщо не Мінськ, то будуть чи не будуть санкції? Так от, треба на право міжнародне спиратися, треба спиратися на ці речі, які закріплені в Гельсінкі, які закріплені в Паризькій хартії, які закріплені в резолюціях Організації Об'єднаних Націй. От, де відповідь на питання тих, хто з тих чи інших причин говорить: ну, якщо не Мінськ, то що?

І враховуючи обмеженість нашої дискусії, я вважаю, що вона є корисною, вважаю, що ми мусимо її продовжити. Так, є ця спеціальна комісія, але з точки зору самого розуміння в комітеті і відповідно трансляції це на наші поважні фракції і депутатські групи, і в цілому в зал, дуже потрібно, щоб ми продовжили такі дискусії, як за участю міністра або міністрів, Секретаря РНБО, до речі, нового, ми ще з ним не знайомі, можна запросити його команду, це піде на користь всім, тому що на кону не політичні інтереси керівника держави, а національні інтереси України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Пане Богдане, прошу вас.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.

Я хочу, перш за все, подякувати групі авторів, які виступили з ініціативою проведення цього, нашої сьогоднішньої зустрічі і презентації своїх наробок. Це все знані експерти, які виступають в цій темі від початку збройного конфлікту і фактично більшість висновків щодо аналізу ситуації, бачення того, що відбулося, були оформлені, скажімо, нами з деякими з них ще в 16-му році на конференціях, на яких були відсутні представники діючої на той час влади.

І, в принципі, на сьогодні немає ніякого різночитання у тому як ситуацію сприймають з точки зору права, з точки зору політики  учасники цієї групи і Верховна Рада або уряд, або українська влада, зрештою всі ці оцінки правові, вони політичні, вони дані в українському законодавстві, в законах, постановах Верховної Ради, до активної розробки яких залучався професор Василенко, за що йому треба подякувати. Завдяки йому у нас в законодавстві містяться достатньо чіткі тверезі оцінки того, що відбувається між Україною і Російською Федерацією.

І, звичайно, ці оцінки є основою позиції і нині діючої влади, зокрема розуміння того, що переговори слід вести або, скажімо, претензії виставляти до Росії, а не до кого-небудь іншого з огляду на те, що у нас відбувається саме збройна агресія Російської Федерації проти нашої держави, а не що-небудь інше. Відповідно досягти будь-яких домовленостей можна лише з тим, хто є винуватцем цієї ситуації.

Отже, ще раз дякую. Як ви бачите, з боку нинішньої влади немає жодних пересторог для діалогу, він заохочується, він підтримується. Щойно було отримано ваше звернення – негайно була організована можливість презентувати ваші погляди, оскільки, ще раз кажу, не лише висока якість думок  і експертних знань учасників, але і прагматизм, реалістичність оцінок, звичайно, заслуговують на підтримку. І в такому контексті, звичайно, дискутувати корисно, потрібно.

Що стосується запропонованих пропозицій або бачення розвитку ситуації, тут при тому, що серйозних ніяких заперечень вони не викликають, все ж таки є проблема реалістичності їх реалізації. Тому що одна справа  - хотіти щось зробити, інша справа - могти щось зробити. Якби Україна могла, поставивши питання так, що Росія винна, тому вона повинна піти, досягти цього результату, очевидно, це було б зроблено в 14-му році. Тобто питання не в тому, що позиція України не базується на міжнародному праві, а в тому, що міжнародне право, на жаль, не виявилось ефективним інструментом вирішення конфлікту між Україною і Росією, з огляду на те, що Росія не має, скажімо, не відчуває потреби виконувати велику частину своїм міжнародних зобов'язань або зловживає ними і так далі, і так далі.

Але, між тим, Росія є державою-окупантом, державою-агресором, її збройні сили розташовані на нашій території, відтак, уникнути переговорів з нею, а відтак, уникнути ситуацій, при яких Росія виставляє певні умови, неможливо. Тут треба розуміти, що критика того, що відбувається нині в плані підготовки до наступних переговорів, в ході яких, звичайно, не будуть переглядатися, про це я скажу трохи пізніше, існуючі договірні якісь позиції, а буде спроба здійснена реалізації, скажімо так, проекту підготовки плану їх реалізацій, тобто якоїсь дорожньої карти, яким чином можна вийти з нинішньої ситуації, беручи до уваги, що ні світове співтовариство під впливом аргументів попередньої влади, ні Росія не готові до виходу України з Мінських домовленостей.

Отже, коли ми говоримо, наприклад, про розведення військ, слід розуміти, звичайно, що це не є мета переговорів, що це не є мета України, що це є лише тактичні кроки, спрямовані на досягнення основної мети: повного виведення російських збройних сил, російських військових формувань, регулярних і нерегулярних, з території України і повернення під  контроль України всіх окупованих територій. Тому відповідно і трактуватися такі дії повинні відповідним чином, не як ціль української політики, не як її зміст, а як тактичні кроки, спрямовані на досягнення основної мети, яка, я сподіваюся, у нас у всіх однакова – це поновити контроль повний над територією України.

Інші критичні зауваження носять більше характер маніпуляцій, які сьогодні тут пролунали. Чому? Наприклад, спроби ув'язувати газове питання або критика спроби ув'язувати газове питання з мінським процесом, з Мінськими домовленостями.

Хочу нагадати присутнім, що 12 лютого 2015 року президенти Російської Федерації і України, Французької Республіки, Канцлер Німеччини підписали декларацію, в якій, зокрема, міститься такий пасаж: "В этих целях они поддерживают, - мова йде про Європейський Союз, Україну и Росію, - поддерживают продолжение трехсторонних переговоров между Европейским Союзом, Украиной и Россией по вопросам энергетики с тем, чтобы осуществить шаги в развитие зимнего газового пакета". Таким  чином, з подачі Президента Україна Порошенка газове питання було ув'язано з питанням врегулювання на Донбасі при підтримці цих кроків з боку лідерів Росії, Німеччини і Франції.

Якщо ми будемо звертатися до документів, ми знайдемо там ще дуже багато іншого цікавого, про що сьогодні вже не хочуть говорити, оскільки факти мало кого цікавлять. Наприклад: "Они также поддерживают трехсторонние переговоры между Европейским Союзом, Украиной и Россией в целях…". А це оригінал документу, підписаний, до речі, ми говорили про автентичний переклад, він не підписувався українською мовою, він підписувався Президентом Росії російською і України російською мовою. "Они также поддерживают трехсторонние переговоры между Европейским Союзом, Украиной и Россией в целях выработки практического решения вопросов, вызывающих обеспокоенность России в связи с выполнением соглашения о глубокой, всеобъемлющей зоне свободной торговли между Украиной и Европейским Союзом".

Отже, попередня влада зробила наші відносини з Європейським Союзом темою переговорів в мінському форматі. "Лидеры по-прежнему привержены идее создания общего гуманитарного, экономического пространства от Атлантики до Тихого океана на основе полного уважения международного права и принципов ОБСЕ". Що це таке, я не знаю. Це зона, але відповідно ми на якийсь гуманітарний з Росією простір спільний і економічний погодилися в 15-му році.

Тому відповідно Україна,  і, скажімо, в період виборів, критика опозиції, чи нинішньої опозиції, тоді – влади, базувалася  кандидата в Президента  Зеленського на тому, що в  силу  там відсутності  досвіду  він не зможе  забезпечити  спадковість  зовнішньої політики. Як  ми бачимо, Президент  Зеленський  забезпечив її. І, більше  того, в ряді випадків він не може зробити інакше, ніж  забезпечувати спадковість  зовнішньої політики, зовнішньополітичного  курсу і  певних підходів, оскільки різкі зміни зовнішньої політики  можуть  призвести  до вкрай негативних, небажаних наслідків для нашої держави з точки зору забезпечення підтримки. І підтримка, в даному випадку  мова йде не лише про санкції, але і про інші форми  підтримки, які надаються іноземними державами нашій державі у контексті  протидії збройній агресії Російської Федерації.

Слід  відзначити, що  маніпулятивними сьогодні були аргументи про відсутність  діалогу з цього питання. Хочу нагадати  членам комітету і  присутнім, що   з  моменту започаткування  діяльності двічі на засіданнях комітету був міністр закордонних справ, який і у відкритому, і закритому форматі: у  відкритому форматі - під час спільного  засідання з  іншим комітетом, в закритому форматі – на  засіданні цього  комітету, - давав відповіді на питання усіх присутніх про те, що  відбувається на переговорах. І  ніякої іншої реакції, окрім того "я все рівно в це  не вірю", від членів не надійшло, що, звичайно, порушує питання про  спроможність членів комітету обговорювати ті  питання, на яких вони наполягають, наявність у них експертних  і інших знань, окрім, звичайно,   знання, що таке перехідна юстиція, чи здатні вони  реагувати  на  швидкі зміни зовнішньополітичної обстановки і на ситуацію, яка  складається навколо нашої країни.

Ми також знаємо, що на  засіданнях нашого комітету виступав  віце-прем'єр-міністр України, у нас постійно  присутні заступники  міністра закордонних  справ. Отже, існує повна,  скоординована діяльність не лише  із партією влади, але в цілому з Верховною Радою,  з комітетом, представників і Офісу Президента,  і  українського уряду.

Тому відповідні, скажімо,  маніпулятивні звинувачення, мені здається, слід просто ігнорувати, тим більше, що, скажімо, члени комітету, які заявляють про  відсутність якоїсь  організованості в роботі комітету, не виконували свої  обов'язки щодо участі в засіданнях комітету під різними надуманими приводами, і не маючи відповідних повноважень відповідно до закону ігнорувати засідання, виходити з них, в той час коли на них розглядалися питання в тому числі пов'язані з відбиттям збройної агресії Російської Федерації. Наприклад, під час нашого  засідання оприлюднена інформація про те, що складає свої повноваження голова рибагентства, Державного агентства з питань риболовства, який  був присутній на засіданні, одному засіданні нашого комітету, чия позиція була в контексті існування і продовження виконання домовленостей з Російською Федерацією щодо розподілу квот на вилов риби в Азовському морі, була різко критикована під час засідання  цього комітету, в тому числі дякуючи позиції присутніх тут експертів і членів комітету, які сьогодні виступали.

Отже, діалог іде, відсіч збройній агресії Росії відбувається всіма засобами: і дипломатичними, і  політичними, і військовими, - комунікація з суспільством, мені  здається, відбувається належним чином, коли  кожен має право висловити, має можливість отримати найновішу, найсвіжішу інформацію.

Таким чином, ще раз, звершуючи, хочу подякувати за те, що  представники громадянського суспільства, власне кажучи, мова іде про представників експертного суспільства світового рівня, треба віддати належне присутнім тут експертам, їх аналіз, звичайно, становить величезну цінність для членів комітету, і цей діалог повинен бути продовжений.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пані Єлизавета Ясько, прошу взяти слово.

 

ЯСЬКО Є.О. Я б хотіла, з вашого дозволу, прокоментувати декілька речей. Мені треба бігти на зустріч з Головою Верховної Ради, тому дякую за можливість висловитися.

Пані Марина і всі колеги, в мене дуже велике до вас прохання: давайте, окрім регламенту, ще встановимо якийсь кодекс взаємоповаги. Тому що я розумію, що тут політичні емоції різні у деяких дуже сильно грають, але ми обговорюємо дуже важливі питання і всіх запрошуємо завжди до цього. І якщо ми дозволяємо собі якісь такі, не дуже конструктивні, коментарі, то, знаєте, це не дуже схоже на те, що хтось хоче діалогу.

Я дуже прошу, будь ласка, всіх, давайте  проговоримо, що ми будемо тут працювати, а не просто показувати, що поняття взаємоповаги відсутнє.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пане Святославе, будь ласка.

 

ВАКАРЧУК С.І. Коротко і по суті.

Перше. Я би закликав всіх членів комітету використовувати не з точки зору емоцій або взаємного тролінгу, а тільки по суті час, тому що ми вбиваємо свій власний час.

А тепер коментар короткий на те, що вже було тільки що сказано колегою. Насправді будь-яка нова пропозиція від тих чи інших політичних сил, наприклад, така як пропозиція наша, що Мінськ має бути переглянутий і він не веде ні до якого, ну, скажімо, організованого… перемоги або миру на українських умовах, вона часто може спочатку бути несподівано сприйнятою, оскільки багато років, коли суспільство політично говорить і ходить по колу, там, де насправді немає рішення, то, можливо, може складатися враження, що будь-яка нова ідея, вона є провокативною.

Насправді, як показує досвід, з часом всі логічні…, а саме відмова від Мінську і перехід до іншого формату є логічною, єдино правильною, на мою думку, ідеєю, знаходить все більше і більше підтримки і в українському суспільстві, і в українському політикумі. І от зокрема хочу привітати заяву однієї з колег з фракції "Слуга народу" Ірини Верещук, яка вже теж говорила про те, що питання Мінську, ну, скажімо так, поставила під сумнів можливість виконання цих угод.

І я думаю, що поступово суспільство приходить до консолідованого розуміння, що те, що в 15-му році нам здавалося можливим, сьогодні нам здається неможливим. І тому вважати, що раз хтось з якихось причин, об'єктивних чи суб'єктивних, під дулом пістолета або з можливістю надії на укладення реального миру в 14-му чи 15-му році, підписує якісь угоди, це не означає, що ми маємо ще 25 років ходити по колу і насправді поступово втрачати все більше-більше українського суверенітету.

Ми, Верховна Рада, ми, комітет і члени комітету, але, взагалі кажучи, парламент як такий маємо брати відповідальність не тільки за те, щоб боятися бути поганими хлопчиками і дівчатками і щоб на нас косо дивилися ті чи інші наші партнери, а тим більше вороги, а ми маємо мати сміливість, зрозуміло, виважену і розумну, але все-таки рішучу сміливість пояснювати з точки зору міжнародного права, з точки зору економічної доцільності, з точки зору інтересів, власне, держави і підтримки більшістю населення наші національні інтереси. І якщо для цього потрібно переконувати наших колег з Франції, Німеччини і інших, ми повинні це робити.

Безумовно, ніхто не закликає, щоб в один день ми все розірвали, але ставити питання про те, що Мінськ веде в нікуди і що його повне виконання так, як записано в угодах, веде до здачі національних інтересів України і до втрати поступового суверенітету, ми повинні чітко говорити і ми повинні пояснювати це в тому числі нашим і партнерам. Ми знаємо, що у них є своя аджендаа, ми знаємо, що в них є свої національні інтереси, але в нас є свої.

 І я абсолютно згоджуюсь, хочу закінчити свої слова тим, що нам треба не боятися говорити речі, які хтось раніше не говорив або не робив, а, навпаки, користуючись тим, що змінюється ситуація і змінюються настрої в суспільстві, іде вперед історія, в кінці кінців, ми повинні знаходити більш реалістичні формати і переходити до, власне, виграшної для України стратегії.

Я дякую ще раз колегам і визнаним справді фахівцям, які сьогодні прийшли, що вони підтримують цю позицію, для нас це дуже важливо. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Так, пане Григорію.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я хотів би, враховуючи присутність Михайла Гончара, він вже передбачив мою пропозицію, тут було питання прив'язки газового питання, енергетичної безпеки, я би запропонував, щоб йому надали слово, оскільки він є визнаним фахівцем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Григорію.

Я бачу підняту руку, в порядку черги. Пані Марія. Будь ласка.

 

ІОНОВА М.М.  Я після пана Гончара.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. А я перед паном Гончаром питання сформулюю.

Шановний пане Михайле, я дуже так само рада, що ви зараз тут присутній. Ви, дійсно, є знаним фахівцем з питань енергетичної незалежності і безпеки України. І, мені здається, можуть фахові люди, чи вони належать до експертів, чи до політиків, мають обговорювати фактаж. Я так розумію, що йшлося про фактаж, що нас зараз залишили тут деякі члени комітету, це про них говорив голова на виході з комітету, що вони так як би виходять під час обговорення важливих тем, до яких належить енергетика. Але чи ви підтвердите той факт ключовий, що з 14-го року Україна не закупає російського газу, і ми на цьому заощадили, і, безумовно, Україна як відповідальний партнер Європейського Союзу весь цей час вела надзвичайно важкі перемовини для того, щоб ми зберегли транзит російського газу для європейських постачальників, тим самим захистивши свою економіку, енергетику, а також виконуючи наші міжнародні зобов'язання? Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я прошу, будь ласка, брати слово після мого виступу.

Да, пане Гончар, будь ласка.

 

ГОНЧАР М. Дякую. Хочу подякувати за запрошення передусім. Я, враховуючи регламент, постараюсь бути коротким у виступі і фактаж.

 Про це забули, напевно, вже, але тристоронній формат газових домовленостей сформувався 2014 року, до Мінська-2, і до Мінська-1 так само. Стартовий пункт - 26 червня 14-го року, коли Росія припинила постачання газу в Україну, практично оголосила блокаду, "Газпром".

Сім раундів переговорів в форматі Європейська комісія – Україна – Росія в особі "Нафтогазу" і "Газпрому" увінчались 30 жовтня того ж 14-го року підписанням першого "зимового пакету". Підкреслюю, формат Європейська комісія – Україна – Росія.   "Нормандський формат" не містить в собі Європейської комісії, як і мінський формат зустрічей. Її там нема. Тому не слід сплутувати ці два формати, відповідно дві різні за характером домовленості.

Політично безпекові пов'язані  із російською агресією, Нормандія, там чи мінська платформа, і тристоронні газові перемовини… От я недаремно згадав про "зимовий пакет", тому що, власне, потім після і успішного другого "зимового пакету" 15-го року… І, пані Ірина, трошки уточню вас, не з 14-го року припинили закупівлю російського газу, а з 25 листопада 2015 року, себто от 4 роки у чистому вигляді. 

Тому ці речі якраз, коли от робиться зараз така ув'язка, то це якраз варіант, на жаль, сценарію агресора. Ми це чітко пам'ятаємо, можна ще згадати і події кінця 2005-го - початку 2006 року, там була трошки інша конфігурація, але суть та сама. І зараз Росія прямує саме таким шляхом: створити дефіцит часу, тягнути до останнього, в останній момент кинути документи на стіл і, мобілізувавши тиск як зі свого боку, і ми бачили, як це було 25-го під час телефонної розмови, яка була зроблена за ініціативою нібито Президента Зеленського, але знову ж таки свої підходи, судячи по тій інформації, проштовхнула російська сторона. І тому 9 числа може бути серйозна халепа.

Скажу відверто, на зустрічі, Українсько-польський форум у Варшаві був, тиждень тому назад, пан Богдан Яременко не раз був учасником цього форуму в минулому, наші польські колеги зауважили дуже чітко: "Ви йдете шляхом до національної трагедії, якщо підете за російським сценарієм, який вам нав'язують". І тому ми мали на меті також сказати одну, представити нашу доктрину як платформу для опори на тій зустрічі, яка явно складається зараз не нашу користь. Це потенціал опірності, і він сформований був в першу чергу в газовому секторі, "Газпром" не зміг нічого зробити з "Нафтогазом", на відміну від 2009 року. І тому "Газпром" пішов шляхом реанімації схеми політичних, непрозорих, закулісних домовленостей з тим, щоб нав'язати і своє бачення, як будуть газові відносини, і політичні відносини.

І насамкінець, про що ми говорили сьогодні за цим столом. Якщо відкрити доктрину безпеки і миру, підкреслюю, безпеки і миру, не миру і безпеки, бо не буде безпеки - не буде миру, то там є пункт важливий, з чого повинні починатися6 якщо газові переговорити, то 3 мільярди на стіл, і це індикатор того, що "Газпром" готовий починати з чистого аркушу, тому що це рішення міжнародного арбітражу. А якщо ми говоримо про нормандський чи мінський формат, то там пунктом першим у нас стоїть (і українська сторона має ставити це питання), безумовно, звільнення чи обмін всіх на всіх. Якщо це є, тоді можна говорити далі. От пані Ірина Геращенко вона добре знає все це в силу своєї попередньої посади. І мені здається, що ви як Верховна Рада, якщо це не є ще додатком до Офісу Президента, як незалежний орган, то ви маєте поставити виконавчу владу і президентську вертикаль в певні рамки, ви на це маєте право і більше того зобов'язані це робити.

От, власне, те, що я хотів сказати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Давайте пані Марія, а потім передам слово.

 

ІОНОВА М.М. Дякую.

Повертаючись до конструктиву, по-перше, дякую пану Василенку і вам дуже за роз'яснення. Тому що, в принципі, ми дійсно в цьому процесі досить давно, може не так детально як ви, і дійсно те, що буде відбуватися 9 грудня, пакет на багато ширший. І тому, повертаючись, з чого розпочала Ірина Геращенко, я би просила колег, щоб ми все ж таки зараз проговорили і проголосували за позачергове закрите засідання комітету, тому що… і викликали міністра. Питання не тільки по газових прямих переговорах з Російською Федерацією і закупівля газу, а питання ще те, що стосується "Північного потоку-2", тому що це такі речі, які взаємопов'язані і торги по ним ідуть. І ми з вами це знаємо. І ви тільки що якраз затронули питання по 3 мільярдам, а також по іншим нашим міжнародним справам, де Україна виступає проти Російської Федерації в міжнародних судах, не тільки в судах ООН, а арбітражах по морякам і по іншому. Тому я би все ж таки наполягала на тому, що ми вимагаємо, щоб все ж таки відбувся цей закритий комітет. І з іншого боку, відбувався не монолог, а все ж таки відбувався діалог, тому що ми всі висловились. Після 9 грудня буде пізно, ми всі будемо розказувати, що як була продана країна.

І я хотіла би зазначити, що, перебуваючи на конференції і в Британії, і спілкуючись з нашими міжнародними партнерами, ми були з паном Григорієм на конгресі Європейської народної партії, голосу України, влади, не чути.  Влада не вимагає і не стоїть чітко на тих позиціях.

Як сказав Святослав, абсолютно правильно, що наразі… Ні, я маю на увазі по  ключовим міжнародним питанням. Що наразі у міжнародників свій порядок денний, і вони його  відстоюють. Це нормально, це їх національні інтереси. А у нас є наші національні інтереси. Ми  так само відбивали "плани Штайнмайєра" разом на зустрічі  спільно з Штайнмайєром. Ми так само відбивали "плани Мареля" і всіх інших. Тому тут має бути спільна позиція. Але хотілось би почути, що відбувається, що відбувається по "Північному потоку-2", профільного міністра, будь ласка.  Міністерство закордонних справ, будь ласка, я не знаю, чи Пристайко… Я сподіваюсь, що він обізнаний, те, що відбувається і що буде відбуватися 9 грудня. Будь ласка, якщо можна, щоб ми до парламентського тижня - це або п'ятниця, або понеділок, - зробили це закрите засідання. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу, будь ласка.

 

БАСАРАБ М. Доброго дня, шановні колеги. Я не буду зловживати вашим часом, бо у вас такий, досить об'ємний порядок денний, але дозвольте дуже важливу ремарку.

По-перше, дякую за оцінку  нашого документу. Моя ремарка полягає в наступному. Тут сьогодні, зокрема, ці думки і прозвучали і я хотів би їх прокоментувати. Найбільша біда взагалі ось цього всього наративу так званого мирного врегулювання полягає в тому, що існує два дуже небезпечних підходи. Перше, що, мовляв, ми можемо займатися яким завгодно мрійництвом, але ми повинні враховувати позицію Росії, і що, мовляв, які б ми плани собі не малювали, але ми просто змушені враховувати те, чого хоче Росія. І хибний підхід номер два - це те, що от давайте швиденько щось якось робити і погоджуватись на що завгодно, бо не відомо, що робити з окупованими територіями.

Пункт перший: щодо того, що ми повинні враховувати позицію Росії. Ми маємо знати, що за сьогоднішніх обставин те, чого хоче Росія, абсолютно невигідно для України. Якщо ми  зараз бігом-бігом хочемо про щось домовитись з Росією, ми повинні розуміти, що ці домовленості будуть базуватися на умовах і на інтересах Росії. І, звичайно ж, вони будуть суперечити національним інтересам України, оскільки ми держави, яка перебувають у стані війни. Це перший момент.

І другий момент, що стосується окупованих територій. От я би хотів апелювати до того, що сказав пан Григорій Немиря, це дуже правильний підхід і дуже правильний акцент. Закликаю вас дослухатися до його слів, оскільки абсолютно відомо, що робити з окупованими територіями, якщо ми будемо дотримуватися міжнародного права і, до речі, українського законодавства, адже 18 січня 2018 року Верховною Радою було ухвалено закон, в якому було дано чіткі визначення всьому тому, що відбувається на Донбасі і в Криму, і це покладає відповідні зобов'язання на державу-агресора.

Відтак, поки ці території окуповані, а Україна не найде вигідний вихід з цієї ситуації, ми повинні дотримуватись міжнародного права і українського законодавства. Відповідальність за все, що відбувається на окупованих територіях, несе держава-агресор. Це дуже важливий нюанс. Тому давайте, знаєте, самі не заганяти себе в пастку, що давайте ось бігом, бігом, бігом, бо нам якось треба вирішити цю ситуацію. Ні. Нам треба її вирішувати не якось, а відповідно до національних інтересів.

Дякую.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Одна секунда. На жаль, закон, про який згадав Михайло, він не виконується владою. Не виконується владою, не виконується органами. Термінологія, яка є в законі, не виконується. Позов не подано, консолідовану претензію ніхто не готує, орган не створено і так далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Так, пане Богдане, прошу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Кілька речей прокоментувати.

В діалозі з паном Михайлом Гончаром. Наскільки я пригадую, заяви керівництва "Нафтогазу" про те, що переговори з "Газпромом"  про можливість закупівлі російського газу велись, робилися і після 15-го року, причому керівництво "Нафтогазу" чітко пояснювало, що такі заяви необхідні навіть з точки зору ведення справ в арбітражі, оскільки Україна не може відмовитись від деяких пропозицій, залишаючись при цьому відповідальним міжнародним гравцем. Це, якщо я не помиляюся, що теоретично можливість таких закупівель у Росії обговорювалась і в попередній період. Ніяких заборон, звичайно, не існує на закупівлю російського газу, вони ніколи не існували, вони ніколи не вводились, тобто законодавчо це робити можна, такі рішення ніколи Україною не приймалися.

В цілому я абсолютно згоден з позицією про те, що… власне кажучи, я є прихильником тієї ідеї, що під час збройного конфлікту, звичайно, логічно і правильно зменшувати залежність економічну від держави, з якою відбувається конфлікт. Але, тим не менше, як ми бачили раніше, з точки зору дій господарюючого суб'єкту, який робить такі заяви на сьогодні, тобто такі заяви робилися і раніше і мали певні прагматичні цілі, переслідували. І нюанси завжди є, але нюанс ще полягає в тому, що це одна й та сама команда, яка досягла цих перемог в арбітражі, продовжує ці переговори, і підстав не вірити їй немає, так само, як немає, мені здається, на сьогодні підстав Верховній Раді втручатися в газові переговори, оскільки у нас в Конституції закріплений принцип розподілу повноважень, і ведення питань господарюючими суб'єктами не належить до компетенції Верховної Ради.

В той же час, звичайно, якщо міністр закордонних справ в період підготовки до "нормандського саміту" матиме можливість прийти, це буде корисно - в закритому режимі одним з питань обговорити взагалі стан діалогу з Російською Федерацією, мирних переговорів і так далі, що ми робимо напередодні саміту "нормандської четвірки".

Ну, і я також хотів зробити одне  зауваження про те, що для мене не зрозумілий аргумент про те, що відсутність  серйозного загострення на фронті є  перешкодою  для ведення мирних переговорів. Мені здається, навпаки,  невисока ймовірність  подальшого загострення військового на  фронті є сприятливим моментом для  проведення зараз мирних переговорів і в жодному разі,   скажімо, не  суперечить спробам Президента Зеленського  досягти якогось зрозумілого  суспільству результату на цих переговорах, який призведе щонайменше, як він  заявляє, до припинення жертв  на лінії фронту або припинення вбивств на лінії фронту.

Тому, колеги,  я готовий підтримати  пропозицію про те, що на одному з наступних  засідань, очевидно, якщо  мова йде про нормандський саміт, це до 9 грудня,  обговорити питання  про стан  переговорів з Російською Федерацією, про врегулювання, там  ми можемо говорити  про будь-які питання. У даному випадку я думаю, що  міністр компетентний відповідати на деякі питання, але я не бачу, ще раз,  необхідності і  вважаю, це було дуже  шкідливо, я  розумію, що в тристоронньому форматі велись переговори Україна – ЄС - Росія щодо газових питань, тим не  менше включення цього питання в цьому  форматі  документ на  підтримку Мінських домовленостей і став формою політичної ув'язки цього питання, газового питання, з  мирними переговорами.  І відтак, мені здається, нам треба уникати повторення цієї помилки, в тому числі відмовляючись  від обговорення це на  засіданні Комітету з питань зовнішньої політики.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, напевно, останній  виступ пана Михайла - і  переходимо до голосування.

 

ГОНЧАР М. Це не  виступ, це просто ремарка. Якщо йти вашій логіці пане Богдане,  що  Верховна Рада там    не має втручатися в газове  питання, то точно так же Президент не має ні повноважень обговорювати газове  питання, ні втручатися туди, бо "Нафтогаз" зараз має  інший  статус ніж "Нафтогаз" у 2009 році, це  не президентська вертикаль. Так, раніше Президент призначав главу "Нафтогазу". Так було при Кучмі, при Ющенку, при Януковичу, зараз це незалежний  державний, але незалежний суб'єкт господарювання.  І саме тому,  і саме цим  пояснюються його виграші в Стокгольмському арбітражі, тому що політичний компонент не давив "Нафтогаз" і не давав директиви, що вони мають робити. А зараз росіяни роблять спробу це зробити. Тому автоматично газове питання не повинно розглядатися в Нормандії, а ви маєте як Верховна Рада стояти на сторожі ось такого розподілу. Це все, що я хотів сказати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Отже, шановні колеги, я...  Пане Святославе, ви хочете ще виступити?

 

ВАКАРЧУК С.І. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вдячна членам Стратегічної ради Руху Опору Капітуляції щодо наданої інформації про Українську доктрину безпеки та миру. Я тут розіб'ю два питання на голосування. Перше – це пропозиція до комітету дану інформацію взяти до відома.

Прошу визначатися. Хто голосує "за"? Дякую.

І друге питання, озвучене в ході обговорення, - це провести позачергове закрите засідання нашого комітету. Прошу голосувати. За? (Загальна дискусія)

 

_______________. Міністр їде у відрядження 4-го і у вівторок вже має плани. З секретаріату міністра поінформували, що в понеділок вони могли би, починаючи з другої половини дня, просяться на 15-у.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це в нас офіційна інформація?

 

_______________. Вона в робочому порядку отримана від керівника секретаріату міністра закордонних справ.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Шановні колеги, прошу голосувати тоді про проведення закритого нашого комітету. Хто – за? Хто – проти? Хто – утримались?  Рішення прийнято.

Дякую, колеги. Переходимо …

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. З вашого дозволу, пані Бардіна. Що стосується списку запрошених, ми пропонуємо: міністр закордонних справ, Секретар Ради нацбезпеки і оборони, радник Президента із зовнішньополітичних питань пан Єрмак і міністр енергетики.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, що секретаріатом надсилаються запрошення і… (Шум у залі)

 Добре. Ми можемо перейти до наступного питання порядку денного, будь ласка. Наступне питання - це про проведення комітетських слухань на тему: "Міжнародна технічна допомога Україні: шляхи суттєвого підвищення ефективності використання". Прошу, будь ласка, пані Олену Хоменко до слова. 

 

ХОМЕНКО О.В. Так, колеги, я пропоную провести комітетські слухання із зазначеної теми. Чому це потрібно? Міжнародні та іноземні донори звертають увагу на випадки повільного освоєння, неефективного використання міжнародної технічної допомоги, яка надається Україні. Також з нашої сторони, з українського боку є, скажімо  так, бачення того, що мають бути напрацьовані пріоритети співпраці України з міжнародними донорами. І, таким чином, є нагальна потреба наразі у виявленні проблем, які проблеми існують у використанні міжнародної допомоги, наскільки вона використовується ефективно, і напрацюванні механізмів, можливо, аудит існуючих механізмів, для подолання проблем на шляху  ефективного використання  міжнародної допомоги. Учасники слухань пропонується: це  представники  Кабінету Міністрів, тобто з боку отримувачів, та… я не буду перелічувати, це  дуже великий список, а також з боку донорів - це міжнародні  іноземні організації. Тому щодо дати комітетських слухань, ми пропонуємо провести їх на початку лютого. Але ще розклад, на жаль, не відомий роботи парламенту після першої сесії, тому з датою  визначимося трошки пізніше.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я хочу підтримати ініціативу щодо  проведення  таких слухань, можливо, початок лютого. Це  відомо, коли починається наступна  сесія: 4 лютого. Я думаю,  можливо, на  перший тиждень навряд чи  варто планувати такі слухання, але десь лютий, можливо, березень, але не на перший тиждень початку роботи Ради.

 Щодо змісту   структурування слухань, я думаю, що  варто б, можливо, більш детально в робочому порядку   опрацювати  ці  технічні завдання, ……….

Наприклад, є практика, коли бенефіціарами міжнародної технічної допомоги формально  виступають  парламентські комітети або парламент як такий.  І це один сегмент, і він вартий для  того, щоб зрозуміти взагалі, а що це означає  для парламенту. Я не говорю лише  тільки  про відому  програму  співпраці по лінії комісії Кокса, без Квасневського Європейського  парламенту, але є багато  інших. Наприклад, "Опора" співпрацює, і інших багато  організацій, от  парламентський вимір взяти.

Друге. Взяти  з точки  зору, оскільки це хронічне питання, що не вибирають ці  кошти, особливо по лінії технічної… по лінії допомоги і програм Світового  банку, подивитися, яка є  динаміка. Тобто має  бути порівняльний аналіз, зробити не просто про поточну ситуацію, і, можливо,       також подивитися  з точки зору  регіонального розрізу, наскільки в регіональному  вимірі така технічна допомога, вона має цей рівень, коли вона прямо приходить на місця і де іноді буває ситуація, коли вона концентрується в центрі, а з огляду на ті чи інші причини вона не використовується саме тому, що вона не спрямовується з самого початку там, де вона могла б бути.

То моя пропозиція – більш детально дати технічне завдання в рамках вашого підкомітету для того, щоб ми мали більшу ефективність проведення таких слухань, потреба в яких, очевидно, перезріла.

 

ХОМЕНКО О.В. Так. Дякую за пропозиції. Вони будуть враховані.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Тоді прошу, якщо немає інших запитань, зауважень, переходити до голосування. Власне, пропозиція підтримати проведення комітетських слухань на запропоновану тематику та з поданим порядком денним, визначити Хоменко Олену відповідальною за їх підготовку та доручити їй узгодити дату проведення вказаних слухань.

Прошу голосувати. Хто – за? Дякую.

Наступне питання порядку денного – це про міжпарламентське співробітництво Верховної Ради України. Це питання мала доповідати пані Єлизавета Ясько. Оскільки вона відсутня, я можу попросити секретаріат висловити…Чи є заперечення?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Поки що діючий голова комітету, який прямує до відставки, в своїх виступах сьогодні зауважив на необхідність членам комітету повністю бути присутніми на засіданні.

Зараз ми бачимо, що депутатка, яка, наскільки ми розуміємо, і претендує на посаду голови комітету, вона відсутня. Ми теж це розцінюємо, ну, якби, що вона має доповідати це питання, пропонуємо перенести його на наступне засідання, коли буде присутня пані Ясько.

Єдине, що з того, що роздали нам документи, я хочу також звернути увагу, от, наприклад, перелік депутатських груп міжпарламентських зв'язків з іноземними державами, і склад яких пропонується затвердити, 5 пункт – Монако. Цікава країна, безумовно, великий парламент, там людей 20, дві співголови, чи два співголови, обидва від "Слуги народу". Чи не забагато? Може, ну, може, не доходити до маразмів до таких відвертих правлячій партії? Може, би переглянули це питання, там, на вашому фракційному засіданні, що, можливо, у вас хтось один буде головою тоді вже цієї групи друзів? Ми не претендуємо ніхто, але дві співголови від однієї фракції – це із серії парламентських маразмів.

Дуже дякую. Це парламентська лексика в даному випадку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наскільки мені відомо, положенням про створення групи не передбачено, що може бути лише... що не може бути співголів від однієї фракції.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ви знаєте, безумовно, можна не передбачати нічого, але ми вам зараз говоримо про те, що є політична культура, політична традиція, і не варто вводити ще традицію парламентських маразмів. Ми вам як представники іншої політичної сили говоримо, що насправді ми переконані, що правляча партія - це об'єднання 250 дружніх депутатів, які можуть серед свого дружнього кола взаємоповаги, любові братерської, партнерства, спільної ідеології знайти одного гідного голову, нам так здається, звичайно. Нехай оці двоє прекрасних людей, ми не знаємо, хто це, Мошенець і Копанчук, обрали б серед себе одного гідного, який погодиться зняти свою кандидатуру, щоб не було двох співголів від однієї фракції. Ну, це реально маразм.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Ірина.

Прошу, пане Богдан.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.

Я пропоную не переносити розгляд питання. В даному випадку мова іде про відсутність колеги, яка виконує депутатські повноваження, бере участь в роботі Верховної Ради, зокрема, в міжнародних зустрічах Голови Верховної Ради, а не ходить туди-сюди по залу під якимись там, значить, незрозумілими причинами.

Тому, мені здається, ми можемо цілком розглянути, тим більше, що тут нема ніяких особливо дискутивних питань. Те, яке обговорювалося, мені здається, треба просто на нього подивитися під іншим кутом зору. Це прекрасно, коли люди уміють домовитися працювати спільно, якщо є дві співголови, які можуть заміняти один одного, які можуть підміняти один одного, я не думаю, що це проблема, навпаки, це перевага і позитив. Тому я пропоную все ж таки розглянути питання, це технічне питання, тут не треба, мені здається, багато дискусій.

 Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Чи є інші коментарі?

 

НЕМИРЯ Г.М. Я би запропонував, коли Монако буде обговорюватися, звернути увагу, що основна стаття прибутку Монако, князівства Монако є гральний бізнес, можливо, з Альбером ІІ, князем, кандидатури треба узгодити?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я пропоную все-таки в такому випадку це обговорити в присутності пані Ясько, тому що ми знаємо...

 

НЕМИРЯ Г.М.  Це жарт.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні-і, це не жарт, це дуже серйозна тема. Як ми знаємо, кілька депутатів від фракції "Слуга народу", дружньої фракції, в якої є, ми так розуміємо, спільна ідеологія, спільне бачення розвитку різних сфер життя України, реформ швидких, вони також готують кілька різних законів, що стосуються грального бізнесу, представники однієї фракції. Тому я пропоную це розглянути в присутності пані Ясько, також ми не володіємо її графіком, чи вона ходить зараз, чи бродить, чи вона, дійсно, на міжнародних заходах. Я переконана, що всі члени комітету нашого, закордонного співробітництва, є надзвичайно відповідальними державними діячами, які весь свій час присвячують служінню народу і ніколи не бродять і не ходять просто так під час засідання, а виключно в парламентських справах.

І я хочу нагадати, що коли ми в парламентських справах оголосили демарш минулого разу через, ми вважаємо, абсолютно тверду позицію, питання, яке мало розглядатися, перенесли на наступне засідання. Я думаю, що зараз маємо зробити те саме.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, пане Михайло.

 

АНАНЧЕНКО М.О. Як керівник групи… установчих зборів групи  дружби з республікою Монако хочу зазначити…

 

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Це королівство.

 

АНАНЧЕНКО М.О. Дякую за ваше уточнення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  не перебивайте!

 

АНАНЧЕНКО М.О. Князівство Монако. Але хочу уточнити, що інших пропозицій не було, тільки дві співголови, і якщо були б інші пропозиції, ми б їх розглядали.

І тому з повагою до всіх народних депутатів, я не впевнений, що ми можемо втручатись в їхню роботу і в їхню думку, нав'язувати стосовно головування однієї чи двох осіб.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Друзі, оскільки у нас є заперечення щодо розгляду цього питання зараз, я пропоную винести це на голосування.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ми затвердили взагалі-то порядок денний. Тому тут ми не можемо повертатись до питань, які вже.....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це правда. Дякую. Дякую.

Тоді я прошу секретаріат...

 

ХОМЕНКО О.В. Так, ще, будь ласка, я би хотіла додати також до затвердження групу з співробітництва міжпарламентського з Нідерландами. Я можу зараз назвати, якщо когось цікавить, хто обраний керівником, співголовами групи, заступниками та секретарем. Це Жупанин, ("Слуга народу"), Устінова ("Голос"). Заступники: Хоменко Олена Вікторівна, Горбенко, Бондаренко, Іванов. І секретар групи - це Цабаль, це є також представник "Голосу". Співголови - це Жупанин ("Слуга народу"), Устінова ("Голос"). Заступники: Хоменко, Горбенко, Бондаренко, Іванов (це "Слуга народу"). І секретар - Цабаль.

Так, це було рішення засідання групи. Там всі, представники всіх фракцій. Їх думка була, пропозиції були враховані. Відповідно до цього ці ці кандидати. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Олено. Я також пропоную ще нам розглянути створення групи дружби з Республікою Македонія, де співголовами обрані пан Горенюк…

 

_______________. Північна Македонія.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Північна  Македонія, добре. У мене написано "Республіка Македонія" тут. Пан Горенюк і пан Зуб… Да, Північна Македонія. Я виправилася, дякую. Співголовами: пан Перебийніс Максим на посаду заступника і Булах Лада секретарка групи дружби. Горенюк і Зуб, "Слуга народу".  Да, тут інших взагалі немає фракцій. Не подавалися на участь в групі.

Прошу, пані Ірина.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я вважаю, що це категорично суперечить самій логіці міжпарламентського співробітництва. Міжпарламентське співробітництво говорить про те, що ми формуємо групи дружби з іншими парламентами. І парламенти цінують і ведуть діалог - це дуже важливо завжди, - з представниками влади і опозицією. Ми навіть по співголовам підкреслюємо, що в цьому парламенті відсутнє, там, якесь слово опозиції, повага до неї. У нас від однієї правлячої фракції навіть є співголови. Ми тим самим порушуємо будь-які традиції, традиції навіть міжпарламентського співробітництва. Ми категорично проти цього. Ну, ви розумієте, завжди, завжди, коли сюди навіть, в Україну, приїжджають лідери інших держав, вони мають зустрічі з владою, з позицією, з представниками неурядового сектору, будь-яка делегація формується завжди з представниками влади, опозиції, ми формуємо групи дружби, це партійні групи, виходить, партійні групи, правлячої партії з іншими парламентами. Це ну, неправильно з точки зору парламентаризму. Ми закликаємо вас от зараз відмовитися від цієї практики, обговорити це на вашій фракції.

Я пропоную зараз: перше - не ставити це питання на голосування; друге, от абсолютно поки що конструктивно і спокійно, поінформувати ваших колег у фракції, що інші політичні сили висловили сумнів відносно подібного формування керівництва груп дружби і нас це непокоїть, обговорити це питання і визначитися з єдиним кандидатом від вас на посаду голови. Ніхто ж не претендує, інша партія, що там не "слуги" можуть бути головами. Хочете взяти співголів – візьміть від інших фракцій, призначте потім заступників, секретарів, але не робіть такого маразму.

Категорично проти, пропоную поставити тут крапку, передивитися це питання. У нас уже скандал з групою друзів з Америкою, ну, давайте не повторювати його з Монако, і зараз – з Північною Македонією, тим більше, враховуючи, що це дуже непроста країна, яка сьогодні стала, по суті, каменем преткновения розширення Європейського Союзу, позиції там Франції і так далі, і тому подібне. Можливо, ми туди когось більш досвідченого ще поставимо ,на співголів цієї групи дружби, ні?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пане Святославе, прошу.

 

ЮРАШ С.А. Пробачте, я спеціально запитав в секретаріату щодо положення про групи дружби. Це є добровільне об'єднання депутатів. Якщо у ньому депутати однієї фракції чи багатьох фракцій висловлюють бажання приймати участь, в них є на це право.

Якщо депутати "Європейської солідарності" щиро бажають доєднатися, ніхто не забороняє їм написати заяву, а потім на зустрічі групи дружби з Північною Македонією там обговорити це питання і запропонувати свої кандидатури на заступників чи на співголову, це не заборонено практикою цією, також змінювати стан складу керівництва цієї групи дружби - це не є щось неприпустиме, по-перше.

По-друге, ще раз, положення не забороняє цього факту, хоч у нас є зараз монобільшість у парламенті, це є не дивно, що та монобільшість має групи дружби, які, дійсно, зацікавлені наші депутати. Якщо від вас є зацікавлені, хай приєднуються.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пане Богдане.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я повністю підтверджую і погоджуюсь із аргументами, наведеними паном Святославом. Мені здається, що відсутність інтересу до розвитку міжпарламентського співробітництва частини фракцій не може бути підставою для стримування якихось контактів. Тобто, якщо створена група і є зацікавлені, і там представники якоїсь фракції чи якихось фракцій, то відсутність інших не повинна перешкоджати розвитку нормального діалогу між парламентами, між парламентарями.

Я єдине, що, ну, пропонував би, оскільки ми при затвердженні порядку денного, все-таки в порядку денному був зазначений вичерпний перелік країн і в нас з голосу внесені кілька, оті, що кілька внесені з голосу, наскільки я пригадую, королівство Монако, Нідерланди… Князівство, да? Дякую. Я сказав "королівство"? Князівство Монако, Північна Македонія і Королівство Нідерланди, от чому  у мене "королівство", значить. Тому я би ці 3 країни запропонував би просто включити окремим голосуванням до списку, а решту проголосувати автоматично.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто тільки ті, що з голосу окремо? Добре.

 

_______________. Можна просто до відома, до відома. Князівство…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. 6 депутатів в групі дружби.

 

_______________. Секунду. Князівство Монако, Національна Рада налічує всього 24 депутати. І від нас, від однієї політичної сили, фракції мати 2 співголів і вся група дружби – 6, ну, зрозумійте, воно звучить просто некоректно, негарно. Ну, якусь політичну культуру давайте тримати далі!

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. У нас більша кількість членів групи дружби з Ізраїлем ніж депутатів у Кнесеті…. Ну, це ж не перешкоджає….

 

_______________. Ну, двоє співголів від однієї фракцій. Невже так важко визначитись з одним?

 

_______________. Якщо вони це бажають, ці депутати, які…

 

_______________. Ну, може, вони бажають полетіти на Луну? Ну, ми вам говоримо про політичну культуру! Про політичну культуру ми вам говоримо. І все. Ніхто ж не претендує на керівництво.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми почули вас. Ми пропонуємо, ми пропонуємо, наша пропозиція. Є бажання депутатів, є позиція комітету. От ми ставимо на голосування наступну позицію. Ми вважаємо недоречним співголівство від депутатів від однієї фракції. Ми просимо поставити на голосування питання недоречності співголівства депутатів від  однієї фракції групи дружби з Монако  і з Північною Македонією, тому що ми вважаємо, що  це не відповідає принципам формування  міжпарламентських груп дружби. І пропонуємо внести відповідні зміни до Регламенту про формування груп дружби, що  співголівство від депутатів однієї фракції - це є  не зовсім правильна  історія.  Я сформулюю так.  Так коректно? Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, пане Богдане.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Іще раз, колеги, тобто мова не йде, немає ніяких традицій. Тобто є ситуація, при якій тільки представники однієї фракції висловили зацікавлення увійти в якусь групу дружби. Стримувати контакти груп дружби між двох країн на підставі того, що у трьох чи чотирьох фракцій немає інтересу до цього, це було б неправильно. Тому, я не розумію, чому це взагалі потрібно розглядати, якщо ніхто з представників інших фракцій… Якби там були представники в групі різних фракцій, я абсолютно солідарний, що це було б неправильно призначати від однієї фракції двох співголів. Але оскільки інших немає, ну, так я просто не розумію, про що ми говоримо, при чому так довго.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пане Григорію.

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, на початку ми обговорювали це питання. І якщо я не помиляюся, я тоді намагався поділитися власним досвідом з роботи таких груп. Ті групи, більшість з них, вони перший і єдиний раз збираються, коли вони обирають керівництво груп, особливо коли потім… з різних мотивів це відбувається. Але реально це так є насправді.

Потім друге, що уможливлює або не уможливлює роботу цих груп – це фінансування, наявність або відсутність фінансування. У деяких випадках є за рахунок приймаючої сторони. І тут колеги по принципу праві, як правило, парламенти країн-членів Європейського Союзу, коли вони запрошують делегацію від парламенту України, вони як правило, не завжди, але як правило, пишуть, що бажано, щоб у складі делегації були представники, якщо двоє, то один від правлячої партії або більшості, а інший від меншості. Це є така практика. Ми можемо врахувати таку практику, можемо не врахувати. Колеги пропонують подивитися на нинішнє положення і якимось чином врахувати. Це може бути на рівні співголів, це може бути принцип, якщо голова від більшості, тоді заступник від меншості, або якось по-іншому. Але це нормальна робоча ситуація, я не бачу тут підстав.

Для того, щоб… Ми непропорційно багато часу на комітеті витрачаємо про обговорення абсолютно організаційних, технічних питань. Можливо, з точки зору процедури ми могли б прийняти або розглянути, щоб за процедурою умовчання приймалося рішення по тим групам дружби, по яким немає заперечень на момент підготовки, коли відомий порядок денний, а якщо є заперечення, хоча б наявність одного колеги, який пропонує це обговорити окремо на засіданні, це обговорювати. Але якщо ні, то за умовчанням представлення такого протоколу засідання групи без застережень - автоматично вважається, що така група створена і вона вноситься до протоколу. Ми багато-багато власного дорогоцінного часу…….

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Григорію, за слушне зауваження.

Отже, я прошу все-таки секретаріат доповісти по цьому питанню - і перейдемо до голосування.

 

ТЕРЕЩЕНКО В.Б. Вам наданий список цих груп, які проведені організаційні збори та плюс Нідерланди і Північна Македонія. Протоколи цих організаційних зборів здані до секретаріату. Лише хочу звернути одну увагу, що група з Албанією складається з 5 народних депутатів, і в них було обрано 1 керівника та 4 заступники. Це не суперечить нормам положення…

 

_______________. (Не чути)

 

ТЕРЕЩЕНКО В.Б. Секретаря немає. Да, і все. Воно не суперечить нормам положення, але у нас таке вперше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Дякую вам за інформацію.

Отже, пропозиція підтримати створення запропонованих груп та рекомендувати Голові Верховної Ради України затвердити їх склад своїм розпорядженням. Прошу голосувати.

Хто – за? Рішення прийнято. Дякую. А, утримався? Да, всіх я рахую. Хто – утримався, будь ласка? Дякую. Хто – проти? Проти нікого. Дякую.

І в нас ще дві групи, внесені з голосу, – це група з Нідерландами та з Північною Македонією. Прошу так само голосувати.

Хто – за? Хто – утримався? Хто – проти? Всі. Дякую вам дуже.

Так, наступне – це питання про зміни у керівному складі депутатської групи Верховної Ради України з міжпарламентських зв'язків з Республікою Австрія. Прошу теж секретаріат доповісти.

 

ТЕРЕЩЕНКО В.Б. Після затвердження цієї групи розпорядженням Голови Верховної Ради до нас надійшов протокол, підписаний керівником групи Негулевським, що вони на посаду заступника міняють Олександра, ой, Ткаченка Максима на Ткаченка Олександра. Так як це керівний склад групи, ми повинні затвердити цю зміну.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Тоді пропозиція підтримати запропоновану зміну та рекомендувати Голові Верховної Ради України затвердити її своїм розпорядженням. Прошу голосувати.

Хто – за? Всі  одноголосно. Дякую  вам дуже.

Переходимо до наступного питання: про лист голови Комітету з питань молоді і спорту пана Кожем'якіна щодо проведення в місті Києві у період з 8 по... з 6-го, перепрошую, по 8 грудня 2019 року товариського футбольного матчу з делегацією Великих Національних Зборів Туреччини.

Дякую, пане Василь Мокан, за вашу присутність і прошу вас доповісти по питанню.

 

МОКАН В.І. Доброго дня! Дякую за слово.

Я представляю сьогодні  Комітет з питань молоді та спорту. І хочу сказати, що ми просимо ваш комітет сприяти у прийомі делегації Великих Національних Зборів Туреччини.

Справа в тому, що протягом 2016-2018 років тричі наші депутати попереднього скликання відвідували Туреччину, по 15 чоловік, загалом 45 делегатів Турецька Республіка приймала, дуже гарно приймала. І цілком обґрунтованою є їхню пропозиція здійснити візит у відповідь. І нашою почесною місією і завданням є їх прийняти на офіційному і теплому, скажімо так, рівні.

Тому просимо вас відповідно до звернення голови комітету Андрія Кожем'якіна по пунктах сприяння стосовно прийому цієї делегації за рахунок Верховної Ради. Хочу поінформувати, що 7 грудня передбачений товариський футбольний матч, який наш комітет, організацію проведення бере на себе, але стосовно їхнього тут перебування, екскурсії, зустрічей офіційних і все, що там написано, просимо вашого сприяння.

Дякую.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Колеги, запитання, коментарі?  Пані Ірино, прошу.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Знаєте, нещодавно ми отримали так  само запрошення на Світовий  конгрес жінок-лідерів. Це дуже важливий також  захід – така платформа, де   представлені на рівні керівників парламентів,  урядів або політичних партій жінки, які   просовують  питання миротворчості, жіночого  лідерства. І  ми звернулися до  Голови Верховної Ради України з  проханням, щоб дві людини, як то було  там у  цьому запрошенні зазначено, делегувала  Верховна Рада України. Тим більше,  враховуючи, що питання гендерної рівності, а також  сексизму, стереотипів, торгівлі людьми є дуже  важливими для України.

Ми отримали відповідь Голови  Верховної Ради  України, вона, я думаю, є  об'єктивною, відносно того, що, на жаль, у нас є обмежені бюджети і  фінансуються парламентом тільки  офіційні відрядження - це наші делегації, які працюють  в рамках асамблей (це   Парламентська асамблея Ради Європи, ОБСЄ і таке інше).

Я пропоную комплексно тоді поставити питання,  можливо, підійти до нього так. Які ми можемо  підтримувати, за якими  критеріями відрядження власних депутатів, для того щоб Верховна Рада України була представлена на  міжнародних майданчиках. І, очевидно, що  дуже багато, зараз пан Немиря звернеться, я так розумію, до нас з таким же  проханням. (Так-так, абсолютно, пане Немиря, я перепрошую,  ви розумієте, про що  я говорила).

Да, можливо, нам варто попросити звернутись до  Голови Верховної Ради  України, щоб  нам сказали той ліміт, який є у Верховної Ради України,  на сплату, можливо, тих чи  інших  відряджень, які не стосуються  парламентських делегацій, для того щоб ми могли приймати потім рішення не популістські, а об'єктивні, прагматичні, враховуючи: перше - бюджет  Верховної Ради, спроможності  Верховної Ради і пріоритети Верховної Ради. І також  серед цих пріоритетів, я вважаю,  ми можемо там нарівно  поділити прийом інших  делегацій, бо це також  потрібно, і делегування  своїх депутатів, і тоді повернутись  до цього питання.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані  Ірино.

Мені здається, що наш  парламент досі користується Розпорядженням  Голови Верховної Ради від 2011 року, де, власне… про порядок здійснення Верховною Радою України міжнародних обмінів, де вказується, що термін відряджень за кордон та прийомів в Україні в рамках обмінів делегаціями парламентських комітетів не повинен перевищувати 4 днів і не повинен перевищувати кількості осіб в 4.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я зазначила про те, що так, два дні тому я зверталася до Голови Верховної Ради з проханням на два дні делегувати двох депутатом Верховної Ради України від влади і від опозиції на Світовий конгрес жінок-лідерів, який є важливим, наприклад, майданчиком. Зараз у питанні "Різному" до нас буде апелювати наш колега шановний пан Немиря, який так само буде апелювати з проханням, щоб ми підтримали його відрядження на надзвичайно важливий форум. Безумовно, пан Немиря може сам поїхати на будь-який форум. Коли ми говоримо про офіційну підтримку, це йдеться саме про фінансування за рахунок Верховної Ради України. Голова Верховної Ради України відмовив принаймні нам у нашому відрядженні на основі того, що ліміти фінансування на цей рік уже вичерпані, і Верховна Рада може собі дозволити з точки зору бюджету фінансувати тільки офіційні відрядження в рамках асамблей. Зараз до нас звертається наш колега шановний з проханням фінансувати відрядження, присутність тут наших колег з турецького парламенту, не з асамблеї. Тому я інформую вас про те, що у нас можуть бути проблеми з бюджетом. Ми з вами приймемо це рішення, а на це немає бюджету Верховної Ради України.

І тому у мене є пропозиція. Ми почули зараз це прохання, це звернення до нас нашого колеги. У мене є пропозиція, щоб ми зараз звернулися офіційно до Голови Верховної Ради України, до Апарату Верховної Ради України, щоб нам надали інформацію до кінця року там, який у нас є ліміт, який залишається, який ми можемо використовувати для того, щоб рекомендувати чи не рекомендувати ті чи інші відрядження або приймати ту чи іншу сторону. Коли ми матимемо цю цифру в рамках розпорядження, про яке говорите ви, що воно не може бути більше 4 депутатів більше 4 днів, ми можемо приймати рішення.

Друга позиція, яку треба обговорити, що з цієї суми, якщо вона існує в природі, ми можемо виділити на відрядження наших депутатів у рамках групи дружби, там важливих запрошень, а що ми можемо виділити на прийняття іноземних делегацій. І після цього ми зможемо дати відповідь на те прохання, яке сьогодні звучить до нас від дружнього комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.

 

НЕМИРЯ Г.М. Колега Мокан із комітету висловився. Я думаю, важливо, що Андрій Кожем'якін написав, що в свій час турецька сторона приймала українську сторону, тобто в дипломатії діє цей принцип взаємності. Але, очевидно, що в даному випадку вони, в принципі, хотіли б розраховувати на таку взаємність, тобто принцип взаємності важливий. І, очевидно, що з огляду на те, що почули, навряд чи  Верховна Рада, хоча, я не знаю, може, і знайде такі можливості, але там є деякі речі в запиті, які Верховна Рада цілком могла б підтримати. Наприклад, якась сувенірна продукція, якісь речі, які пов'язані з тим, щоб було зрозуміло, що вони приїхали до парламенту, а не до футбольного клубу там "Динамо" або "Шахтар", а от до парламенту.

Я думаю, частково той запит, який містить, сувенірна продукція і таке інше, сприяння в прийомі делегації, або замовлення там і так далі, це можливо. Я думаю, ми могли б дискретно відреагувати в межах того, що може або не може зробити Верховна Рада, щоб цей принцип взаємності хоча б частково був би витриманий.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу, пані Людмила.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Я хотіла би надати роз'яснення, як проходять взагалі міжпарламентські обміни, фінансуються.

Міжпарламентські обімни Верховної Ради фінансуються відповідно до орієнтовного плану. В орієнтовному плані на обміни між комітетами, а також між групами дружби, в цьому році закладено по 10 візитів: 10 візитів до нас, 10 візитів від нас. З розрахунку: 4 чоловіки не більше ніж на 4 дні. 

Станом на сьогодні там використано біля 3 візитів, небагато. Тобто має залишитись. Сюди входять і парламентські делегації. Пріоритетність відповідно до затвердженого Розпорядженням Голови Верховної Ради цього орієнтованого плану визначає наш комітет. Тобто кошти мали би бути у зв'язку з тим, що на ці візити не використані всі кошти, там всього по 3 візити використано. Ну, тут мова іде тільки про візити... Ні, ні, ні, я хотіла би сказати, що мова іде тільки про візити в рамках груп дружби і в рамках комітетів. Бо візити інші в міжнародні... це іде по іншій програмі, візити на міжпарламентські організації, міжнародні візити – це по іншій програмі йде. Ми сейчас говоримо, зараз говоримо виключно про комітети і про групи дружби.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пане Богдане, прошу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я, перш за все, хочу подякувати колезі. Це перший раз, коли до нас звертається інший комітет і удостоює нас присутністю свого представника для відстоювання позицій. Спасибі за презентацію вашого звернення.

Туреччина – зрозуміло, важливий партнер, футбол – важливий елемент дипломатії, а не лише спорт, бо у футболі ми значно сильніші за Туреччину, що є ще одна з причин проводити футбольні матчі, для того щоб їх вигравати.

Я би, ну, підтримав це прохання, звичайно, за умови, кілька умов: що будуть дотримані нормативи, які існують у Верховній Раді щодо фінансування – це перший; а другий – що Комітет з питань спорту забезпечить рівну можливість участі у команді чоловіків і жінок.

 Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Пане Василь.

 

МОКАН В.І. Ну, оскільки це футбольна команда, я думаю, що там переважатимуть чоловіки все-таки, але ми постараємося. Я жартую насправді, якщо будуть бажаючі – звичайно.

Хочу тут кілька нюансів сказати. Дивіться, справа в тому, що ініціатива пішла не від мене, а від всього комітету, і особливо на ній наполягав Андрій Кожем'якін, тому що він був учасником тих візитів до Туреччини. І, дійсно,  питання престижу нашого – гідного прийняти турецьку делегацію. Тут зазначено, що їх буде 20 людей, насправді їх приїде 25, і які би не були спроби зменшити їхню кількість офіційної делегації, вони наполягали саме на такій кількості.

Ми не прийшли сюди з простягнутою рукою, тому що, якщо буде рішення частково задовольнити наше прохання, ми будемо шукати і знайдемо ресурси гідно їх зустріти власними силами, не парламентськими і не державними. Але я хочу сказати, що я вважаю, що ми маємо з боку Верховної Ради, дійсно, в рамках того бюджетування зробити все можливе, щоб їх гідно прийняти. Туреччина справді є для нас дуже важливою країною з точки зору навіть агресії Російської Федерації і питань Криму, ну, погодьтеся. І тут мова йде не виключно про футбольний матч, тут мова йде про набагато ширші контакти, зважаючи на 25 делегатів  Національних Зборів Туреччини.

Буду вдячний за підтримку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Колеги, тоді я виношу на голосування пропозицію комітету підтримати проведення вказаного візиту в межах виконання орієнтованого плану міжнародних обмінів Верховної Ради України на 2019 рік та відповідно до існуючих норм. Прошу голосувати.

Хто – за? Хто – проти? Хто – утримався? Дякую, колеги.

Повертаємося до розгляду наступного питання порядку денного: про проект Постанови Верховної Ради України "Про Заяву Верховної Ради України щодо першочергових кроків забезпечення євроатлантичної інтеграції України – набуття повноправного членства України в Організації Північноатлантичного договору".

Я так розумію, що пан Божок Єгор ще на уряді, і пан Василь Боднар зможе доповісти нам це питання. Прошу, пане Василю.

 

БОДНАР В.М. Шановні члени комітету, дуже дякую за надане слово.

Насамперед хотів би звернути увагу на те, що ухвалення зазначеної заяви ми підтримуємо і вважаємо, що це є слушним приводом для того, щоб привернути увагу парламентарів країн-членів НАТО до питання про подання, надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО.

Як ви знаєте, що в ході візиту ПАР НАТО до України Президент і уряд підтвердили наміри нашої держави набути членство в альянсі і також той факт, що заявка на отримання ПДЧ, подана в 2008 році, являється чинною. Тому, як ви знаєте, що 8 листопада був виданий відповідний указ, згідно з яким визначені пріоритетні завдання, в тому числі для МЗС і в сфері зовнішньої політики, і сфера посиленої співпраці з Північноатлантичним альянсом є для нас домінуючою. Тому ми пропонуємо зазначеною заявою спрямувати зусилля саме на парламенти держав-членів Альянсу, а не всередину нашої країни, із сигналом прискорення розгляду міністрами закордонних справ держав-членів НАТО заявки України на отримання ПДЧ, на що глави їх держав та урядів НАТО уповноважені пунктом 23 Бухарестської декларації, Декларації Бухарестського саміту. І особливо пропонуємо, щоб ця заява, якщо буде прийнята, вона була прийнята саме до саміту НАТО 3-4 грудня 2019 року.

Що ми пропонуємо? Звичайно, Верховна Рада розглядатиме свої повноваження. Але в нашій пропозиції були такі, що ми пропонуємо:

Висловити вдячність Північноатлантичній раді за візит в Україну, Генеральному секретарю Столтенбергу за виступ у Верховній Раді.

Нагадуємо про те, що Україна  фактично є східним кордоном НАТО і своєю самовідданістю у відсічі російської агресії робить значний внесок у гарантування миру і безпеки на всьому трансатлантичному просторі. Заявляє, що підтримка інтеграції України в НАТО і надання нашій державі Плану дій щодо членства – це найбільш ефективна і вивірена інвестиція у забезпеченні миру і безпеки, черговий крок до зміцнення системи міжнародної безпеки.

Закликає парламенти країн-членів НАТО на виконання згаданого пункту Декларації Бухарестського саміту НАТО звернутись до міністрів закордонних справ своїх країн-членів з пропозицією прискорити надання Україні ПДЧ. А також закликає Парламентську асамблею НАТО в ході чергової весняної сесії, яка буде в Києві в травні, розглянути на пленарній сесії питання-звернення до глав держав та урядів щодо надання Україні ПДЧ.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Прошу пані Ірино.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую дуже.

По-перше, шановна пані головуюча ми хотіли б, щоб ви зробили зауваження представникам секретаріату, які під час представлення позиції профільного міністерства, як би трошечки заважали слухати цю позицію.

Ми хочемо щиро подякувати Міністерству закордонних справ за позитивну оцінку ініціативи кількох фракцій.

Я перепрошую, я перепрошую. Я народний депутат України і зараз є співавтором цієї заяви. Я хочу…

 

_______________.  (Не чути)

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Будь ласка, я хочу доповісти цю заяву. Дуже дякую.

Отже, шановні колеги, ми хочемо подякувати профільному Міністерству закордонних справ України за позитивну оцінку цієї ініціативи і за те, що під час виступу шановного заступника міністра закордонних справ було розвінчано  всі ті міфи відносно сутності цієї ініціативи. Очевидно, що Україна неповинна ще раз стукатися у двері, стояти в  підворотні і  подавати ще одну заявку на ПДЧ.

Україна звернулася до країн Альянсу, до Альянсу в 2008 році щодо  отримання ПДЧ. На жаль, тоді через, ми вважаємо,  помилкову позицію Німеччини і  Франції і Україні, і Грузії     було  заблоковано надання ПДЧ. До цього насправді так само сприяли тоді дуже серйозні лобістські зусилля Партії регіонів тодішньої і інших адептів Кремля в самій Україні. І наші партнери тоді зазначили, що   немає внутрішнього консенсусу політичної еліти  суспільства для отримання ПДЧ.

Насправді ми вважаємо, що сьогодні, протягом  цих 11 років Україна зробила надзвичайно  серйозний  поступ для фактичного виконання  Плану дій щодо  членства в НАТО. І ми маємо, як правильно зауважив шановний заступник міністра, ще раз апелювати не всередині країни, де вже є відповідна підтримка, де є відповідний консенсус, що ми рухаємося до Альянсу, і це закріплено, до речі,   в Конституції України, але ми маємо апелювати до  наших країн-союзників, що прийшов час надати Україні ПДЧ. Ми зробили дуже багато домашньої роботи, починаючи від  прийняття  Закону про національну безпеку, від реформування сектору безпеки, від реформування наших антикорупційних структур, що  також було частиною цього  руху, до виконання  плану екології і інших сфер.

Насправді, шановний пане   Боднар, ми  вам також дуже дякуємо, що,   по суті, ви розвінчали і ті міфи, які  звучали зі слів  віце-прем'єра з питань  євроінтеграції, який намагався говорити про те, що   начебто опозиція закликає ще раз подати заявку  на ПДС. Ні, ні, і ще раз ні.  Заявка існує, ми апелюємо тільки до  наших партнерів прийняти  рішення.

Що нас непокоїть? Відсутність тут активної позиції влади, яка насправді саботувала, по суті, саміт високого рівня, який днями відбудеться в Лондоні і де  був би  прекрасний майданчик для  Президента Зеленського,  для українського уряду ще раз звернутися до  наших партнерів, що прийшов час надати  Україні ПДЧ.

Очевидно  сьогодні, що ми бачимо надзвичайно складні заяви Франції і таке інше: і про нові умови там розширення Європейського Союзу, і, можливо, там передумови щодо розширення безпекового блоку.

Тому ми вважаємо, що якщо позиція України тут буде активною, якщо щодня на всіх майданчиках ми будемо нагадувати про той внесок, який сьогодні Україна вкладає в безпеку європейського континенту, а значить, і НАТО, ми пришвидшимо отримання нами ПДЧ. ПДЧ - це гарантія безпеки набагато більша, ніж будь-які там переговори в "нормандському форматі". Ми вважаємо великою помилкою, що ця заява розглядається і комітетом, а значить, і Верховною Радою тільки зараз, не раніше, як ми то пропонували зробити. 2 засідання вже відбулося комітету, і ми бачили, що сьогодні відсутність певних депутатів не завадила розгляду всіх пунктів порядку денного. Власне, ми апелюємо до комітету підтримати сьогодні цю заяву.

До речі, тут зараз є присутній голова нашої делегації в Парламентській асамблеї НАТО. І ми з приємністю хочемо відзначити, що  залишається така от тут от конструктивна позиція нової делегації в асамблеї, професійна, що є дуже важливо, що не руйнується все, як в деяких інших делегаціях, а насправді ми рухаємося тут далі на шляху до того, щоби тиснути на наших партнерів, конструктивно тиснути для отримання ПДЧ.

І ми закликаємо сьогодні підтримати цю ініціативу, яка належить нашій фракції, до неї доєдналися інші депутати. Звичайно, було би правильно і ми не проти були, щоби тут серед авторського колективу був Голова Верховної Ради, його заступники, лідери інших політичних сил і фракцій. І ми вважаємо, що ця заява має бути прийнята на наступному сесійному тижні, для того щоб ми оперативно могли її надіслати, вже так, як за наслідками цього саміту високого рівня в Лондоні, де, на жаль, не буде представлена українська влада, тому що вона не робила жодних насправді зусиль і кроки для того, щоби там так само апелювати до наших партнерів негайно надати нам ПДЧ.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу, пане Богдане.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пані головуюча, я хотів для себе з'ясувати суть питання, тому що із заяви... Справа в тому, що у нас є два тексти: один - авторства депутатів фракції "Європейської солідарності", партія "Європейська солідарність"; і другий - представлений МЗС України, - які суттєво за формою і змістом відрізняються. Чи слід сприймати виступ попередньої моєї колеги як свідчення  того, що автори постанови, яку ми обговорюємо, і заяви, проекту заяви і постанови, погоджуються замінити свій текст на текст, запропонований Міністерством закордонних справ?

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пані Ірино, прошу вас.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я сказала, що зараз ми розглядаємо текст нашого авторства, який зареєстрований. І я хочу наголосити на тому, що під час, наприклад, пропозиції пані Соломії Бобровської обговорити текст проекту тільки, який в неї є, що стосуються Інтерполу, представники "Слуг" якраз, навпаки, наполягали на тому, що, поки документ не зареєстрований, то чи є сенс його розглядати на комітеті.

Так само я хочу нагадати всім присутнім, що два засідання тому, коли ми запропонували розглянути вже зареєстрований проект заяви, була апеляція до того, що текст ще не вивішений на сайті, давайте розглянемо його, коли вже  все буде на сайті, хоча текст ми роздали.

Очевидно, що є зареєстрований проект постанови з усвідомленими і зрозумілими авторами. До ініціаторів належить, дійсно,  і Петро Порошенко, і член нашої делегації в Парламентській асамблеї НАТО Ірина Фріз, і представники нашої політичної сили.

Я вважаю, що заяви такого рівня було би правильно, щоби вони були від всієї Верховної Ради. На жаль, ми бачимо, що нинішня Верховна Рада, і я це вже сьогодні говорила, є яловою в питаннях зовнішньої політики. Я це констатую з сумом. Якщо нам вдасться тут активізувати наші позиції, ми будемо це вітати. Якщо є бажання до нашої цієї заяви у співавторстві приєднатися, ми також це будемо тільки вітати, тому що це було би правильно.

І, власне, я ще раз хочу підкреслити, за абсолютну фахову оцінку заяви, яку надали представники Міністерства закордонних справ, що мова іде до апеляції наших зовнішніх партнерів. Україна виконала велику частину своїх зовнішніх зобов'язань. По суті, ми виконуємо ПДЧ в умовах збройного конфлікту. Чому ми його не отримуємо? Чому весь час ми чуємо якісь препони? Та тому що сама Україна сьогодні цього не хоче. Ми не бачимо тут активної позиції влади.

І тому ми закликаємо парламент заявити про це, а комітет підтримати нашу заяву. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Прошу, пане Богдане.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Нарешті я розібрався. Абсолютно правильно, ми розглядаємо офіційно зареєстрований проект постанови, який ми не могли розглянути раніше, тому що на двох попередніх засіданнях, на трьох попередніх засіданнях, спочатку ми не мали текстів зареєстрованих, далі автори не були присутні.

Наскільки я зрозумів з того, що відбувається зараз, Міністерство закордонних справ, говорячи про заяву, мало на увазі текст, запропонований, який розданий нам, всім розісланий, проект тексту, який підготовлений Міністерством закордонних справ. І до того тексту, дійсно, немає таких питань, які є до тексту обговорюваного, що міститься у додатку до постанови, яку ми обговорюємо.

Зокрема, я хотів би звернути увагу, що не відповідають дійсності заяви колеги із фракції партії "Європейська справедливість" у тому, що запропонований ними проект постанови звернений до країн, парламентів членів НАТО. Там є згадка в останньому реченні. Але, тим не менше, там містяться заклики. І вона заявила про те, що  і Президент, і уряд України займають зрозумілу позицію щодо НАТО. Тим не менше, чомусь у запропонованому проекті постанови містяться звернення, заклики до Президента, які можна трактувати інакше. Але я цілком згідний із віце-прем'єр-міністром Кулебою: запропоноване формулювання, дійсно, може сприйматися і як ще одна подача заявки на… формулювання звернення про підтвердження наміру України отримати план дій щодо членства в НАТО. Це абсолютно для мене так само звучить, як ще одне звернення про отримання плану дій щодо членства в НАТО. В заяві МЗС цього немає, звичайно, вона збалансована. В проекті заяви, вибачте, який запропонований нам.

Моя особиста думка, що проект, внесений партією "Європейська справедливість", має… Вибачте, вибачте, "Солідарність", я перепрошую, "Солідарність". Має бути відхилений, натомість комітет може рекомендувати Верховній Раді прийняти постанову, запропоновану, текст якої запропонований Міністерством закордонних справ України.

Я тільки єдине в даному випадку, перепрошую, з огляду на недосвідченість парламентську, не впевнений щодо процедури. Тому що ми маємо текст, який обговорюємо, який я би просто відхилив, цей текст, ну, він не зареєстрований, він, ну, я, ми не можемо замінити один текст іншим. Тобто це зовсім інший документ.

Далі, на що я хотів звернути увагу. Мені здається, що і заява Міністерства закордонних справ, при тому, що я з тексту, ну, в мене немає таких питань, які є до тексту колег по парламенту, все ж таки достатньо однобока. Я би насправді попрацював би над тим, щоб, ну, скажімо, за 2-3 місяці до Парламентської асамблеї НАТО в Україні зробити серйозніший, значно суттєвий документ – звернення Верховної Ради до парламентів країн НАТО, в якому апелювати не лише до факту, що Україна відбиває збройну агресію, а тому і хоче вступити в НАТО, але і субстантивно розширити її.

Скажімо, в нас відбулися на минулому тижні, вибачте, на позаминулому тижні, скажімо, експертні слухання чи експертна нарада з питань Чорного, Азовського моря, є величезна кількість питань по взаємодії з НАТО, по відверненню збройної агресії Росії, про розширення, фактично зупинення домінації Росії на Чорному морі, Азовському морі, які треба включати, є питання практичного співробітництва між Україною і НАТО, допомоги НАТО, виконання різних програм, які, в принципі, і повинні бути, мені здається, що саме прагматичні питання нашої взаємодії, де є спільний інтерес, повинні лягати в центрі нашого звернення, повинні привертати увагу до того, парламентарів іноземних держав, чому Україна корисна для НАТО, а не які в неї є проблеми із збройною агресією Росії і так далі, якщо ми, звичайно, ну, хочемо досягти результату.

Хоча треба сказати відверто, і я би просив колег бути коректними, це неправда, що у 2008 році ми не отримали ПДЧ через позицію 2 країн. Значно більша кількість країн виступала проти цього рішення, і серед них, серед списку… Тобто нам бажано не називати назви країн, які виступають проти, серед них є і ті, які би дуже здивували, якби їх назвати, широку громадськість, хто виступав проти цього.

Очевидно, ситуація кардинально не змінилась, можливо, погіршилась зараз для України, з точки зору зовнішньої підтримки або підтримки з боку НАТО. Тому ми розуміємо, що, очевидно, впродовж року ми не отримаємо бажаного результату - надання Україні ПДЧ. Але, тим не менше, можна було б використати факт такої заяви. Ми не можемо теж частити з такими заявами, вони повинні бути доречні. Ми повинні використати для того, щоб привернути увагу, в чому інтерес НАТО у поглибленні відносин з Україною, які спільні практичні дії щодо забезпечення безпеки на європейському континенті і поза ним ми вже реалізуємо, можемо реалізувати, ну, і одночасно, звичайно, нагадати про те, що Україна не змінила свої наміри щодо набуття членства в НАТО.

Тому, ще раз, моя позиція, що той проект постанови Верховної Ради, який ми розглядаємо, я би пропонував відхилити, не рекомендувати його для прийняття Верховною Радою. І якщо ми знайдемо регламентний спосіб, то можна розглянути проект, внесений Міністерством закордонних справ, або відкласти питання і на початку року, січень-лютий, серйозний документ зробити, більш ґрунтовний, адресувати його напередодні Парламентської асамблеї НАТО до парламентів відповідних країн.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пані Ірино, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.

Шановні колеги, отже, ця дискусія тільки підтверджує той важливий факт, що уряд як суб'єкт, в тому числі законодавчої ініціативи, був абсолютно індиферентний до питання пришвидшення отримання Україною ПДЧ.

Я хочу нагадати, що уряд може зробити свою заяву, і це буде заява уряду. Але уряд як суб'єкт законодавчої ініціативи, безумовно, ніяк не може ініціювати проекти заяви Верховної Ради України, це виключно компетенція народних депутатів України. Уряд і президент як суб'єкти законодавчої ініціативи можуть ініціювати проекти законів. І я з сумом констатую, що Президент України, як і уряд, і досі, наприклад, не ініціювали і не подали до Верховної Ради України один із важливих в контексті євроатлантичної інтеграції проект законів про реформу Служби безпеки України.

Що стосується заяви, яку підготувала політична сила "Європейська солідарність", я хочу нагадати, що проекту вже більше місяця. Неодноразово ми апелювали на комітети з проханням розглянути цю заяву. І вона має наступне.

Перше. Апеляція до глави держави, який згідно Конституції України… І у нас є головним в питанні здійсненні зовнішньої політики України звернутися до наших партнерів членів Альянсу щодо надання Україні ПДЧ. Ми вважаємо помилковим той факт, що Президент України не бере участі в заході високого рівня в Лондоні, а його радники і міністерства, які б мали цим опікуватися, не рекомендували, не зробили такої пропозиції, не пропрацювали це протокольно щодо участі пана Зеленського в цьому заході. І саме на цій позиції ми базували нашу заяву. Це і апеляція до глави держави пришвидшити рух України до ПДЧ і ще раз апелювати до наших партнерів міжнародних, що це їх зараз відповідальність.

Також я переконана, що те, що відбувається сьогодні в Грузії, на сході України, де іде війна, це є відповідальність не тільки Російської Федерації як країни-агресора, а, на жаль, і країн Заходу, які дозволили розв'язати руки Російській Федерації. І до сьогодні, і сьогодні, і завтра я буду дозволяти собі публічно наголошувати на помилці Франції і Німеччини, які тоді заблокували, саме вони як одні із лідерів країн НАТО наше отримання ПДЧ на Бухарестському саміті в 2008 році. Це була їх велика помилка, яка розв'язала через кілька місяців руки Російській Федерації.

Сьогодні, на жаль, ми бачимо таку саму помилку Франції, яка підігрує, ми бачимо, агресору своїми заявами певними. Про це потрібно дуже відверто говорити, щоб наші партнери знали, що для нас ця позиція вона не є для нас комплементарною. І я не вважаю, що тут ми порушуємо дипломатичний етикет, протокол, коли ми називаємо речі своїми іменами. Ще більш дивною для мене виглядає позиція, коли ми самі не займаємо активної промоушн-позиції України, запитуємося, чим ми корисні НАТО в умовах, коли це наші солдати, наші військові сьогодні щодня захищають безпекові кордони не тільки України, а і Європейського Союзу. Коли ми говоримо, проводячи там комітет час від часу, де ми розглядаємо все що завгодно, а останнім питанням те, що безпосередньо відноситься до предмету дії нашого комітету, настільки важливі питання, що це не на часі, що воно запоздало і таке інше.

Ми наполягаємо на тому, що є позитивний висновок пана Боднара, він ні слова не сказав про якійсь інший проект, його апріорі не може бути, тому що, вибачте, є заява. Якщо у нас бардак у комітеті, парламенті і в уряді, що ми не розуміємо, що відбувається, проведіть все у відповідність до, я не знаю, до законодавства, до регламенту. Ми розглядаємо конкретну заяву, на яку є позитивний висновок профільного міністерства. І давайте це розглядати, поєднувати. Закликаємо діючого поки що голову комітету дослухатись до профільного міністерства і підтримати заяву, про яку ідеться сьогодні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу, пані Соломія.

 

БОБРОВСЬКА С.А. По-перше, я теж буду виступати за винесення цієї заяви на сесійний тиждень у вівторок, після того, коли ми приймемо правки, які стосуються Майдану, для голосування, тому що це співпадає якраз 3 грудня, 4-е. І МЗС, власне, рекомендує до прийняття цієї заяви саме під ці дати, які б правильно і логічно лягали у декларацію, такий от синергічний рух один до одного.

Але мені хотілось би, щоб ми теж підійшли і з державницької позиції і найшли зараз… не вийшли звідси, поки не дійшли б згоди. Чому? Тому що насправді це не проект МЗС, а пропозиції. Якщо наші колежанки готові на абсолютно там адекватні речі додати або підкоригувати, тим паче преамбульна частина, вона фактично ідентична, і в кінці, мало того, йде ще підсилення: про заклик Парламентської асамблеї НАТО в травні місяці розглянути на пленарній сесії питання-звернення до глав держав та урядів НАТО щодо надання Україні ПДЧ, - і попередній абзац, те, що ми сюди дивимося, я вважаю, що це було б правильно. Якщо це можливо зробити технічно і внести там певні зміни, корекції в постанову, це було б добре. Якщо - ні, тоді давайте реєструвати заново з вами, з підписами і іншими колегами, чи комітетом у тому числі, для того щоб це була правильна позиція, єдина у Раді у вівторок з голосуванням. Тому що насправді те, що пропонує МЗС, воно доволі... Тобто все чітко, зрозуміло, і це дає можливості, зокрема, для міністерського їхнього напрямку  говорити про розширення, програму розширених можливостей і так далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пане Григорію, прошу.

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги,  практично єдиний день, коли можна голосувати за цю постанову, - це вівторок, 3-го, тому що 3-го і 4-го – це вже починаються зустрічі глав держав і урядів НАТО в Лондоні. Тобто це перше обмеження, яке є.

Друге обмеження. У зв'язку з цим, я думаю, є деякі речі, які спонукають нас до компромісу. По суті, і основне для мене, принаймні оцей останній абзац пропозицій, що ми закликаємо парламентську асамблею, парламенти країн відповідно розуміти нашу позицію, і цей час використати, до травня, для того, щоб максимально конструктивно на неї відповісти. У зв'язку з цим деякі є речі, можливо, за браком часу, які доцільно було б зробити, але зараз в проекті, який запропонований колегами, зокрема для того, щоб Президент, Прем'єр-міністр, Голова Верховної Ради підписували якесь окреме звернення і зверталися, навіть з технічної точки зору навряд чи можна виконати. І, до речі, я не впевнений, що принаймні один з цієї трійки набагато, надовго залишиться, моя суб'єктивна точка зору. Я просто говорю про практичні точки зору. І там, де  закликається, щоб Президент звернувся, і таке інше.

Тому я пропонував би, щоб... З точки зору процедури було питання. ми можемо абсолютно обговорити ці питання, і, до речі, хочу подякувати Міністерству закордонних справ, що вони запропонували, і в розданих матеріалах є текст, який пропонується, щоб, можливо, ми пристали на цьому тексті як компромісному тексті, і тоді винесли це на обговорення в редакції комітету з урахуванням обговорення. Тоді тут збереглася би ініціатива, що це зроблено за ініціативою відповідно підписантів, було обговорення в комітеті, була конструктивна позиція, запропонована Міністерством закордонних справ, і фактично ми і представники різних фракцій, які присутні сьогодні, за винятком однієї, на комітеті, ми підтримуємо це одноголосно. Тоді це була б сильна позиція, вона має всі шанси бути підтриманою залом Верховної Ради,  але фактично і воно зберігає ініціативність колег, яке запропоноване, і в той же час, з практичної точки зору дозволяє нам в ті  обмежені терміни, які є, проголосувати його одним з перших питань у вівторок.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу, будь ласка, Єгор Чернєв.

 

ЧЕРНЄВ Є. Доброго дня, колеги! Дякую за запрошення.

На жаль, в мене є тільки один проект постанови, який запропонував МЗС, і я з ним тільки ознайомлений. З проектом постанови колег я не був ознайомлений, тому можу говорити тільки про той, що від МЗС прийшов.

Я абсолютно чітко розумію, що наступного тижня дуже важливо зробити заяву від України саме до парламентів членів НАТО. Тому що ми чітко зрозуміли позиції деяких країн щодо членства України в НАТО, коли перебували на Парламентській асамблеї в Лондоні. І саме для цього є сприятливий фон зробити цю заяву під час проведення саміту в Лондоні. Я не знаю, яким чином можна прийняти саме цю заяву, можливо, ad hoc якимось...

 

_______________. В редакції МЗС.

 

ЧЕРНЄВ Є. В редакції МЗС чи комітету, да. Я готовий, да, я готовий, я лише підкреслюю те, що це потрібно. З цією заявою, яку я прочитав, яка подана МЗС, в мене питань немає до цієї заяви. Тому, якщо комітет підтримує, я буду дуже вдячний.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, пані Марія.

 

ІОНОВА М.М. Да, дуже дякую.

Пане Єгоре, це пропозиції Міністерства закордонних справ до проекту заяви під нашим авторством, окремої заяви немає, тому ми тут, дійсно, йдемо на компроміс. І ми згодні те, що це треба робити терміново. І в редакції комітету доопрацювати, врахувати пропозиції Міністерства закордонних справ, тому що, дійсно, особливо в кінці, це ключове – там, де ми закликаємо наших партнерів, і зробити в редакції комітету, і у вівторок, дійсно, проголосувати, щоб всі фракції підписали, Голова Верховної Ради, проголосували. Це абсолютно компроміс, тут є державницьке рішення. Ми тільки "за".

 

_______________. (Не чути)

 

ІОНОВА М.М. Абсолютно конструктивна позиція. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пане Богдане, прошу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Власне, я з цього почав своє питання. Тобто, якщо автори постанови не заперечують, що в процесі редагування, вважаємо, що ми зараз обговорюємо текст, текст фінальний за вашим авторством буде виглядати так, як у додатку до листа, власне кажучи, нема ніяких пропозицій МЗС щодо прийняття постанови. Їм на рецензію було віддано проект постанови, підготовлений фракцією, для того щоб вони висловили якісь свої коментарі. У відповідь ми отримали ось такі… Тобто це фактично редакційні правки, можна сказати. Але цілісно вони становлять цінність, мені здається. І можуть, і повинні бути підтримані комітетом, якщо на це погодяться автори. Якщо ми отримаємо схвальні… Да, то ми просто підміняємо один текст  іншим, а далі, якщо запрошення приєднатися до співавторства в силі, наприклад, я особисто готовий приєднатися. Якщо - ні, то це ваша ініціатива. Я з повагою до цього ставлюсь і готовий буду підтримати, навіть якщо це буде авторство вашої фракції. Але текст той, який у додатку є до листа МЗС.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.

Шановні колеги, згідно Регламенту ми не можемо говорити про текст, який є в додатку, тому що ми розглядаємо конкретний текст. Ми розглядаємо текст, який запропонований фракцією "Європейська солідарність", і автори тут перераховані. В той же час, згідно Регламенту, як правильно зазначив пан Немиря, коли ми вивчаємо сьогодні на комітеті будь-який документ, ми можемо говорити в редакції комітету. Ми не можемо підміняти один документ іншим. Ми  можемо зараз доручити просто комітету врахувати певні зауваження, які дало Міністерство закордонних справ, і вилучити певні речі, які в редакції комітету, ми вважаємо, що  вони мають бути відредаговані. В редакції комітету це може бути проголосовано і винесено на голосування уже сесійної зали.

Друге наше питання. І ми тут хочемо подякувати за конструктив і міністерству профільному, і всім учасникам обговорення сьогодні в нашому комітеті. Друге питання - щодо співавторства. Ми вважаємо, що політично правильно, звичайно, якщо до нашої заяви доєднається інша фракція. Тому що ми стоїмо на позиції, що тема ЄС і НАТО має об'єднувати. Єдине, що я не впевнена, що це можливо з точки зору регламентів, тому що  є заборона доєднуватися до авторства. Якщо буде  таке рішення Голови Верховної Ради України  тоді  це можливо.

І тому тут ми можемо тільки апелювати до  представників  правлячої партії, що, якщо ви проведете консультацію  з паном Разумковим і він   дасть відповідно дозвіл секретаріату і підпише це, принаймні представники різних фракцій, учасники, члени нашого комітету, або керівництво Верховної Ради, ми будемо  це вітати.  Ми це будемо вітати. Це було б правильно, але це в силі вирішити тільки  Голова Верховної Ради України.

І третє питання. Ми апелюємо до  вас, щоб на голосування ця постанова була  винесена у  вівторок  після голосування про ДБР, тому що у нас,  ми пам'ятаємо, зараз новий Закон про ДБР, він у розгляді, як  тільки ми його проголосуємо, щоб далі в порядку денному  стояло це питання.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пане Богдане, я хотіла у вас уточнити, але взяли слово далі.  Тобто ваша пропозиція в тому, щоб  комітет підтримав висловлені   МЗС України  пропозиції, рекомендував…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ми говоримо про одне й те ж  саме, але колегам, я розумію, коректніше почути це в іншому  формулюванні. В  принципі, ми вже  домовились, просто треба це  сформулювати.

Немає ніяких пропозицій МЗС, забули про це. У мене ось  є мій проект редакційних правок, які частково враховують постанову,  яка  нам роздана, слово в слово деякі  абзаци, деякі  вилучені, деякі перероблені. Якщо мої пропозиції влаштовують, які включають в себе  більшу частину пропозицій  авторів постанови, то я буду закликати колег проголосувати це як уже фінальна версія тексту комітету.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми формулюємо наступним чином, що є постанова, заява, яку  ми розглядаємо, зареєстрована за відповідним номером і таке інше. Є  на неї висновок Міністерства закордонних справ з  певними там  пропозиціями. Ми зараз цю нашу постанову  обговорюємо  по суті, і є пропозиції  від інших політичних сил, від МЗС  врахувати  правки комітету, і  тому ми  пропонуємо поставити на голосування цю постанову в редакції комітету. Тобто постанова береться за основу, але до неї додається редакція комітету, і в такому варіанті ми її голосуємо.

Друге питання, що ми просимо поставити в сесійній залі це другим питанням вівторка після ДБР.

Третє питання, що колеги від інших фракцій хотіли б доєднатися до співавторства. Ми "за" цю пропозицію, але її технічно треба вирішити з Головою Верховної Ради. Якщо вони дадуть таке добро, то до неї точно має доєднатись пан Черній…

 

_______________. Чернєв.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Чернєв, вибачте, будь ласка. Чернєв і інші колеги, які того побажають.

Дякуємо. Керівники фракцій чи парламенту, чи комітетів і таке інше. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Людмило, у вас була рука? Дати вам слово?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Я просто хотіла відповідно до Регламенту запропонувати, але це повністю корелюється з тим, що сказала Ірина Володимирівна. Просто рішення: рекомендувати Верховній Раді прийняти постанову номер такий-то, внесений колективом авторів і з врахуванням пропозицій комітету. Оце те, що відповідно до Регламенту. Все. Ну, і плюс ті ще питання, які піднімає пані Ірина.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Єгор, будь ласка. 

 

ЧЕРНЄВ Є. В мене лише короткий був коментар, що якщо буде все ж таки авторство всіх фракцій, то… ну, я маю на увазі тут присутніх фракцій, то шанси пройти через зал, вони збільшуються. Тобто, якщо ми можемо це зробити, я не знаю, бачите…

 

НЕМИРЯ Г.М. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, тоді ставлю на голосування пропозицію комітету підтримати постанову із врахуванням озвучених на сьогоднішньому комітеті правок.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ми розуміємо, що мова йде про цей текст. Так?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. З правками міністерства. Так.

Прошу вас голосувати. Хто – за? Хто – проти? Утрималися?  Дякую.  (Шум у залі)

 Дякую, колеги. Переходимо до наступного питання. Наступне питання:– про результати парламентських виборів в Республіці Білорусь. Ми проголосували те, що це питання ми розглядаємо в закритому режимі, тому я прошу всіх, хто не члени комітету  і не доповідає по даному питанню… (Шум у залі)

 

Розгляд питання в закритому режимі.

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до розділу "Різне" та по пропозиціям рухаємося. Перша пропозиція була від пана Григорія Немирі щодо відрядження.

Прошу, пане Григорію. (Шум у залі)

 

НЕМИРЯ Г.М. Я коротко…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, да, коротко.

 

НЕМИРЯ Г.М. Про що йдеться. Ви знаєте, що Україна, парламент двічі визнав юрисдикцію Міжнародного кримінального суду: перше було щодо справ Майдану. І друге: щодо Криму і Донбасу. Вже 3 попередні доповіді Офісу Прокурора Міжнародного кримінального суду і Україна також… завершився вже термін мораторію на ратифікацію, не ратифікацію Римського статуту. Ви знаєте, що багато про це точилося і точиться дискусій. І минулого року в Києві відбувся 40 форум організації "Парламентарі за глобальні дії", який об'єднує представників більш ніж 40 …. До речі, парламент України не сплатив жодної копійки, це все за підтримки Європейського парламенту відбулося, хоча йшлося про українські речі.

І щорічно відбувається асамблея, вона називається Assembly of States Parties to the Rome Statute of the International Criminal Court. Вона відбувається в Гаазі, де розташований цей Міжнародний кримінальний суд. Там в рамках офіційних дебатів, загальних дебатів за ініціативою цієї "Парламентарі за глобальні дії" запропоновано мені виступити щодо… з українським питанням. Це буде 3 числа. І 4 числа – це в рамках цього, цієї асамблеї є за підтримки уряду Нідерландів, Європейського парламенту і …… Республіки Південна Корея також захід щодо універсальності Римського статуту в переслідуванні за злочини проти людяності, злочини агресії і воєнні злочини. Там також пропонується виступити. Є офіційне запрошення і, враховуючи те, що наступний тиждень є пленарним, ось, то мені, на жаль, не треба буде звертатися офіційними каналами для того, щоб такий дозвіл був наданий, тоді це було б відрядження з 2 по 5 число.

Прошу підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто на пленарному тижні, правильно, ці візити здійснюються?

 

НЕМИРЯ Г.М. Заходи 3-4, а для того, щоб я взяв участь у цих заходах, треба 2-го ввечері вилітати і 5-го вранці повертатися.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зважаючи на це…

 

НЕМИРЯ Г.М. Я переконаний, що там буде конституційна більшість.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Інші, будь ласка, пропозиції, заперечення?

Тоді я виношу на голосування питання про: підтримати дане відрядження з можливістю фінансування. Прошу голосувати.

Хто – за? Хто – проти? Утримались? Дякую.

Переходимо до наступного питання. Пані Соломія Бобровська, прошу.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Дивіться, я не хочу затримувати вже час. Я думаю, напевно, треба частіше збирати комітет, щоб ми …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прийнято. Звичайно, прийнято. Перепрошую.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Щоб не витрачати багато часу, дивіться, мені важливо, цей проект напрацьовувався командою, і в тому числі командою МЗС, з їхніми правками, пропозиціями і так далі. Тобто, щоб це був максимально готовий і збалансований текст для споживання нами як членами комітету. Якщо у нас буде в понеділок комітет, я би пропонувала його до того часу представниками комітету доопрацювати або дати свої пропозиції. Але, що мені важливо сьогодні, щоб це було концептуальне погодження. Для того, щоб, коли в понеділок воно прийде в комітет, ми наступного тижня могли б внести його  в сесійний зал. Оскільки минає вже фактично місяць з дня затримання Ігоря Мазура на кордоні Україна-Польща, щоб була відповідна реакція, через півтора місяця, два чи три, проактивна позиція парламенту держави. Я вважаю, що це було б доцільно і правильно. І ми б тоді, або, наприклад, чи зараз я це буду реєструвати там з колегами, чи тоді, в понеділок, після того, як ми пройдемо комітет, як це правильно зробити згідно Регламенту.

 

_______________. (Не чути)

 

БОБРОВСЬКА С.А. Додати, да, одне питання, відкриту частину.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто може ця пропозиція пройти реєстрацію належним чином і в понеділок ми розглянемо питання?

 

БОБРОВСЬКА С.А. Тоді я сама ……. зареєструю. Для того щоб це було мінімально політичне питання і щоб це була державницька позиція щодо затримання українців і використання Російською Федерацією права, але і спекулюючи статутом Інтерполу, можу зареєструвати. Потім ми зберемо підписний лист. В понеділок тоді там ввечері, чи, не знаю, у вівторок вранці, поки  воно дійде, винесуть… В понеділок. Але для того, щоб нам докласти всіх зусиль, щоб воно вийшло в сесійний тиждень на голосування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу пане Григорій.

 

НЕМИРЯ Г.М. Не заперечую по суті, єдине, треба її актуалізувати, тому що тут виключно іде звернення до парламентів країн-членів Організації кримінальної поліції. Знаємо, що це питання, принаймні колеги, які останні роки працюють в ПАРЄ, …в 13-му, в 17-му і в цьому році, і в наступному, виноситься як доповідь і, відповідно, прийняття резолюції.

Зокрема, остання інформація, що у мене є, що 29-го, тобто після завтра, відбудеться засідання постійного комітету асамблеї, на якій буде розглядатись проект резолюції доповідачем, який є наш добрий друг України, багато його знають, литовський парламентар  Емануеліс Зінгеріс. Він є автором доповіді і автором резолюції, резолюції про... російською мовою, що парламентська асамблея "заинтересована обеспечить предупреждение злоупотреблений в процессе запросов на экстрадицию в Европе, использование по политически мотивированным делам, использование красных карточек Российской Федерацией. С целью обеспечения и соблюдения этих принципов ассамблея должна пересмотреть механизмы и процедуры сотрудничества стран-членов с целью достижения их целей".

Я запропонував би сюди, або ті колеги, які спілкується з Зінгерісом, проект резолюції має бути на сайті, якщо не доповідь, додати сюди якимось чином і вимір ПАРЄ, і послатися на вже прийняті, остання, по-моєму, була в 17-му році резолюція ПАРЄ щодо  зловживання в рамках Інтерполу оцими запитами....

 

БОБРОВСЬКА С.А. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Соломія.

Я тут ще її проглядала вчора ввечері, і у мене склалося враження, що тут про Ігоря Мазура багато інформації,  є інформація, а інші кейси якісь, їх  не так, не наводяться, тобто загалом якось… Може, ми наведемо ще якісь кейси подібні?

 

БОБРОВСЬКА С.А. Це  можливо. Єдине, просто взяли його як символ, він один із найбільш відомих. І ми ……. в МЗС, я отримала інформацію про інших затриманих. Не буду лукавити, є моменти у нас ще, коли, дійсно, попадаються на криміналі, і це є справедливі речі, і це ми мусимо визнавати.

(Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна тоді попросити перевірити, уточнити цю інформацію? Можливо, Марків, Мазур і ще когось додати з українців, щоб було очевидно.

Тоді я можу ставити як пропозицію, власне, доопрацювати дану заяву і внести в установленому порядку її. Правильно?

 

_______________. (Не чути)

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дивіться, якщо пані Бобровська просить, щоб воно стояло в сесійному тижні наступному, то ви чи хто буде там презентувати комітет, має це озвучити на Погоджувальній раді. Порядок денний все-таки формує, ну, по Регламенту, Погоджувальна рада. І от на Погоджувальній раді має прозвучати, що ми прийняли рішення про дві заяви, які ми просимо, щоб Верховна Рада розглянула цього тижня, це по НАТО заява і ось ця заява, і назвати їх номери. Тому для Соломії важливо їх сьогодні зареєструвати, а у вас, щоб було два номери і ви озвучили їх на Погоджувальній раді, як те, що наш комітет розглянув і просить включити. Це перша історія, яку ми зараз маємо проголосувати.

А друга історія. Це, дійсно, в понеділок, щоб ми офіційно її підтримали, тому що включається в порядок денний, якщо розглянув це комітет. От і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але чи можемо ми приймати рішення, якщо вона зараз є не зареєстрована?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Можемо. Ми ж уже ідеологічно прийняли рішення, але текст самої заяви ми з вами розглянемо у понеділок. І якщо у нас з вами будуть зауваження, то ви зробите так же, як зараз з цією заявою по НАТО, що ви її приймете в редакцію комітету. Ми вам говоримо зараз абсолютно все по Регламенту чітко, не підставляючи жодним чином, повірте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді пропозиція, що Соломія вносить це на реєстрацію і подає у вигляді з пропозиціями комітету, які ми обговорили. (Загальна дискусія)

Добре. Пане Григорій, ви просто мікрофон  включили чи маєте слово?

 

НЕМИРЯ Г.М.  Та я просто не виключив.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Давайте  тоді голосуємо. Хто – за, прошу  голосувати. Хто – проти? Утрималися? А можу я утриматись теж? Дякую дуже. Дякую. Рішення прийнято у нас, так? Скажіть, будь ласка, секретаріат, рішення у нас прийнято?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято. Дякую.

Оголошую  засідання закінченим.