Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва

13 листопада 2019 року

Веде засідання голова комітету ЯРЕМЕНКО Б.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ще раз, уже для запису. У нас присутні: 8 членів комітету з 13-ти, більшість в наявності. Ми правомочні почати засідання. Я сподіваюсь, у нас були підтвердження, що, за винятком одного члена комітету, всі інші будуть сьогодні. Очевидно, колеги запізняться і приєднаються.

Колеги, пропоную затвердити порядок денний, він у вас розданий. Чи є пропозиції і доповнення до порядку денного?

 

БОБРОВСЬКА С.А. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Пропозиція додати до порядку денного розгляд запитань, які, власне, я озвучила попереднім колегам. Звучить воно наступним чином: про затримання громадян України на пунктах пропуску через кордон за запитом Інтерполу у зв'язку з вимогами Російської Федерації. Оскільки є, тим паче ще і був лист, дякую за підпис, і були направлені листи і є присутні, і, так розумію, і запрошені. І у зв'язку з ситуацією, яка склалася в суботу з, для когось - колегою, для когось – другом, Ігорем Мазуром (Тополею), і розглянути питання не лише по ньому, але і по ряду інших хлопців, які за подібними, політичними мотивами були внесені в базу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Соломія, дякую, я зрозумів.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тобто є пропозиція шостим пунктом, сьоме – "Різне" доповнити порядок денний пунктом, запропонованим пані Соломією Бобровською. Таким чином, у нас буде сім пунктів порядку денного, починаючи з проекту Постави Верховної Ради України про Заяву Верховної Ради України щодо першочергових кроків забезпечення євроатлантичної інтеграції Україні і далі за текстом.

Друге. Про інформацію Уряду України про розподіл квот, у нас тут не про інформацію,  а про  рішення Уряду України про переговори про розподіл квот на вилов риби в Азовському морі. Друге питання.

Третє: про позаштатних консультантів комітету.

Четверте: про міжпарламентське співробітництво Верховної Ради.

П'яте: про візит народного депутата.

У вас є шосте: про затримання громадян

України на кордоні за запитами Росії до Інтерполу.

І сьоме – "Різне".

Хто за те, щоб затвердити такий порядок денний, прошу голосувати.

 

_______________. А можна...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотів звернути  вашу увагу, що Верховною Радою України прийнята постанова, якою затверджено персональний склад, і головою комітету  - Яременко. Тому...

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить, ви або запропонуйте пункт порядку денного, або щось інше.  

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Шановні колеги, ми хочемо звернути увагу всіх присутніх, що 4 фракції висунули вимогу до… 3 фракції, і до них доєднались ще "Опозиційна платформа – За життя", але 3 фракції, зокрема "Голос", "Європейська солідарність" і "Батьківщина" звернулися до сесійної зали з вимогою відставки голови Комітету з питань зовнішніх відносин через неетичну поведінку і порушення, скажімо так, професійної етики.

В цьому контексті, на жаль, фракція "Слуга народу" поки що не прийняла цього рішення. Але це не означає, що воно забулося. І тому наша політична сила нагадує про цю історію. І ми звертаємось зараз до головуючого на цьому засіданні з пропозицією поставити на голосування, щоб сьогоднішнє засідання вів перший заступник голови комітету, він присутній, це пан Немиря. Він фахово, я думаю, проведе сьогоднішнє засідання. І це буде чесно і коректно до розгляду питання в сесійній залі.

А завтра, в свою чергу, ми нагадаємо керівництву Верховної Ради України, що питання не вирішено досі і це неправильно.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пан Немиря, прошу.

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, я пропонував би чітко залишатися, є етичні питання, безумовно, але є питання Регламенту. І оскільки відставка голови комітету приймається згідно Закону про комітети, Закону про Регламент постановою окремою Верховної Ради, так само, як і призначення, то це на розсуд голови. Нема ніякої імперативної вимоги, що голова не може вести засідання.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наскільки я знаю положення закону, голова веде засідання комітету, оскільки голова не усунений з посади. За його відсутності веде перший заступник чи заступник. А тому до прийняття рішення парламентом відповідно нема ніяких підстав щось вносити в порядок денний. Якщо є бажання обговорити це, в питанні "Різному", будь ласка, можна це обговорити, зробити заяви і так дальше.

Чи є пропозиції до порядку денного? Прошу.

 

ВАКАРЧУК С.І. У мене до пана Немирі питання. Тобто ви в сенсі, що ви не готові взяти на себе відповідальність провести комітет?

 

НЕМИРЯ Г.М. Я підкреслив, що є етичне питання. І етичне питання – це питання вибору конкретної людини. І є питання регламентні, які регламентують роботу комітету з точки зору того, щоб все засідання було правомочне чи неправомочне. Питання відставки або прийняття особистої заяви про відставку вирішується постановою Верховної Ради, так само як і призначення нового голови у випадку, якщо ця відставка буде прийнята.

Оскільки цього не відбулося, то це не питання Регламенту або організації роботи, це питання, власне, голови комітету.

Я пояснив свою позицію.

 

ВАКАРЧУК С.І. В мене є ще тоді питання до, щоб була це коректна, етична, як ви кажете, дискусія, до будь-кого з членів комітету з партії "Слуга народу". Чи ви прийняли якесь рішення з цього приводу? Можливо, могли би озвучити і тоді, коли очікувати винесення питання в зал?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу звернути увагу як головуючий, що це питання не належить, не включено до порядку денного, не може бути обговорено. Воно знімається. Дякую.

Колеги, поговорити з колегами ви можете будь-коли, будь-де, зараз у нас іде засідання комітету, яке регламентується вимогами закону України. Відповідно до закону України головує голова комітету. Ви можете внести. Зараз обговорюється питання затвердження порядку денного.

 

ВАКАРЧУК С.І. Дивіться, ну, я не прошу, я ж не хочу скандалу, я  ж хочу, щоб ми конструктивно працювали. Я просто хотів почути позицію одного з колег і зрозуміти, і далі конструктивно рухатися. Ми ж не збираємося зараз тут влаштовувати якісь…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я можу прокоментувати це в пункті порядку денного "Різне" і дати відповідь на ці питання, прокоментувати, надати необхідну інформацію. Зараз я пропоную рухатися вперед відповідно до… Якщо хочемо конструктиву, треба виконувати закони України. (Загальна дискусія)

Колеги, ще раз, давайте рухатись… Ви можете запитати, але ви можете запитати в…, якщо зараз ми знаходимося, перебуваємо на засіданні комітету, якщо ви хочете поговорити, ви можете вийти і поговорити.

Зараз треба, очевидно іти, рухатися вперед по порядку денному. (Загальна дискусія)

 Колеги, будь ласка, Ліза, я перепрошую, під час засідання доцільно висловлюватися після того як головуючий надав слово.

Колеги, іще раз, ми обговорюємо пункт порядку денного: затвердження порядку денного.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Отже, від головуючого на цьому засіданні прозвучало, що він не бачить ніяких для себе застережень для ведення комітету. Також ми не почули жодних пропозицій від членів фракції "Слуга народу", і було заявлено, що тут існує, першим заступником голови комітету паном Немирею було заявлено, що тут існує тільки моральне і етичне питання, дійсно, і це питання вже на вибір самого головуючого.

Ми хочемо звернутись до самого головуючого як присутні на цьому комітеті з проханням, о'кей, якщо це не по Регламенту, просимо вас з морально-етичних міркувань передати зараз головування на цьому комітеті вашому першому заступнику. Якщо це не буде зроблено, ми не бачимо нашої можливості брати участь в комітеті, тому що позиція нашої політичної сили, вона незмінна, ми не бачимо можливості бути на цьому комітеті і ми змушені будемо залишити цей комітет попри те, що першим питанням стоїть надзвичайно важливе для нас питання – це відповідноЗзаява Верховної Ради України щодо ПДЧ в НАТО. Але ми хочемо обговорювати це питання, виконуючи так само ті рішення, які були прийняті не однією фракцією, а трьома фракціями. Я наголошую, що це були: "Голос", "Батьківщина" і "Європейська солідарність". До нас так само доєдналися і ОПЗЖ.

Тому ми звертаємось до вас, головуючий, на цьому сьогоднішньому засіданні з моральних, етичних міркувань передати головування вашому першому заступнику пану Немирі або ж вашому заступнику від політичної сили… Мені здається, це пані Бардіна? Пані Бардіна.

Дуже дякуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я почув ваше звернення, зрозумів. Я продовжу роботу.

 

ВАКАРЧУК С.І. Я прошу вибачення, хіба ми не можемо просто почути відповідь на конкретне питання?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можете…

 

ВАКАРЧУК С.І. Я, наприклад, не ставлю…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На засіданні комітету ви почуєте відповідь на це питання.

 

ВАКАРЧУК С.І.   Я, наприклад, за те, щоб ми розглянули дуже важливі для нас питання. Я вважаю, що питання ПДЧ і питання звільнення нашого громадянина і надання йому допомоги в Польщі та інші питання є дуже важливі, і нам потрібно їх обговорювати. Я задав звичайне питання до колег з фракцій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, комітет не вирішує ці питання. Ці питання, я думаю, що вам доцільно поставити на Погоджувальній раді або на зустрічі керівників фракцій з керівником парламенту, ви отримаєте всю необхідну інформацію. Якщо ви хочете якусь загальну інформацію…

 

ВАКАРЧУК С.І.   ……не поставив питання про демарш. Я просто хочу запитати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, чому ви запитали це до засідання? Давайте працювати, якщо ви готові працювати. Якщо ні - то ні. В цьому я не бачу ніяких проблем. У нас достатньо серйозні питання сьогодні на порядку денному.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви отримали відповідь: цього не буде. Прошу.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Добре. Дякую. Ми не бачимо можливості …  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, це ваше право, це ваше право.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію абсолютно.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. (Не чути)

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую.

 

ВАКАРЧУК С.І.   І відповіді на моє питання теж не буде?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Буде у "Різному", коли ми дійдемо до того, коли ми можемо говорити на теми, не пов'язані з професійною діяльністю. Прошу.

Колеги, у зв'язку з цим є пропозиція, враховуючи, що ми не затвердили порядок денний, у нас далі є, в принципі, кворум, є пропозиція для того, щоб не розглядати без колег питання, внесені до порядку денного ними, тобто це питання 1 про проект Постанови Верховної Ради і питання 6 про затримання громадян України, вилучити їх з порядку денного і перейти до розгляду тих питань, які ми готові сьогодні розглядати, враховуючи присутність.

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, я хотів би, щоб ми зберегли для майбутнього комітету атмосферу і довіру один до одного, яка дуже важлива. Я ще раз, третій раз підкреслюю свою позицію. З точки зору юридичної і регламентної, є така ситуація, я вже третій раз не буду. З точки зору морально-етичної вона є інша. Я, Богдан Васильович, вважав би, що не було б нічого тут поганого, оскільки колега, голова фракція, наполягав на іншому, щоб ваші колеги також висловились. Ви, на жаль, не дали такої можливості їм висловитися. Хоча я бачив таке бажання, щоб вони висловились.

Тому заради збереження такої все ж таки поваги до всіх членів комітету, незалежно від того, до якої вони фракції належать, я, на жаль, також не зможу залишитися на засіданні комітету.

Я всім дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

У нас є кворум для продовження роботи? Сім. Так, ми маємо кворум.

Колеги, таким чином я пропоную затвердити прядок денний в скороченому вигляді, з тим щоб колеги, коли повернуться до роботи, вони могли взяти участь повноцінно в розгляді тих питань, які вони вносили. Тобто, таким чином, пропоную затвердити порядок денний в такому вигляді: про рішення уряду України про проведення переговорів щодо розподілу квот, про позаштатних консультантів, про міжпарламентське співробітництво, про візит народного депутата і "Різне". Чи є інші зауваження, заперечення?

Хто за запропонований порядок денний, прошу голосувати. Одноголосно. Дякую. Рішення прийнято.

І ми б просили зачекати тих, хто зібралися, ми фактично починаємо з другого питання: про інформацію про Азов.

(Шум у залі)

 

_______________. З вашого дозволу, я залишу, просто це фахове питання людини, яка дійсно веде це питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми домовились, так, так.

 

_______________. Якщо треба, я можу бути присутнім.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні, ми домовились, тобто достатньо того, хто фахово веде. (Не чути) 

Дякую. Колеги, ми готові продовжувати? Колеги, я хочу оголосити, що у нас запрошені для участі в розгляді цього питання і присутні тут:

Бєлов Ярослав Сергійович, Голова Державного агентства рибного господарства України;

Турок Василь, начальник відділу цього ж агентства;

Расюк Юрій Вячеславович, начальник відділу Міністерства енергетики та захисту довкілля України;

Літош Юлія Вікторівна, заступник керівника Юридичного департаменту Міністерства енергетики;

Дорошенко Микола Петрович, заступник директора Департаменту Міністерства закордонних справ України;

Чубаров Рефат Абдурахманович, голова Меджлісу кримськотатарського народу;

Самуха Євген Валерійович, керівник служби міжнародних зв’язків Представництва Президента України в АР Крим;

Череповський Володимир Петрович, голова правління Запорізької обласної асоціації роботодавців у сфері рибної галузі;

Коротецький Василь Павлович, голова Федерації роботодавців та підприємців рибогосподарської галузі України;

Однорог Галина Геннадіївна, голова Громадського об'єднання «Громадський Рух Маріуполя».

Колеги, включення цього питання до порядку денного пов'язано з рішенням Уряду України про проведення сьогодні у формі скайп-конференції чергового засідання українсько-російської спільної комісії, яка займається розподілом квот на вилов риби в Азовському морі. Зазначена комісія засідає, наскільки я пам'ятаю з документів, регулярно, двічі, так, на рік? Раз - поперемінно в Росії, на території Російської Федерації, раз – на території України. І саме і займається тим, що розподіляє квоти на вилов риби в Азовському морі.

Є відповідне оголошення з цього рішення, уряду перш за все, Кабінету Міністрів, і є прес-реліз Міністерства енергетики та захисту довкілля України з цього приводу. Тим не менше, це питання традиційно викликає дуже серйозні суперечності в громадській сфері, викликає величезні зауваження і несприйняття факту ведення переговорів з Російською Федерацією.

У зв'язку з цим я би хотів, пропонував би і членам комітету, і запрошеним висловитися з цього приводу, з тим щоб ми могли сформувати висновок комітету з цього питання, зрозумівши, що відбувається і які дії ми можемо вжити для того, щоб розібратися в ситуації і сформувати повне уявлення про всі обставини цієї справи.

Очевидно, варто почати, я би хотів запропонувати слово, надати Бєлову. Пану Бєлову Ярославу як ініціатору відповідно ведення цих переговорів і людину причетну до, я так розумію, підготовки рішень уряду і прес-релізи міністерства.

Прошу.  

 

БЄЛОВ Я.С. Дякую.

Шановний Богдане Васильовичу, шановні присутні, не можеусказати, що я є ініціатором підписання таких угод, але питання підписання цих угод, вони на сьогоднішній день врегульовані нормами міжнародного права, тобто Міжнародною конвенцією з морського права, а також двосторонніми, діючими на даний момент, договорами між Україною та Російською Федерацією. Тобто ці договори є діючі, питання, наскільки я розумію, про денонсацією на сьогоднішній день не стоїть. Тому Держрибагентство і українська сторона, в принципі, вимушена діяти і виконувати вимоги цих договорів. Це по-перше.

По-друге, питання денонсації або непроведення цієї комісії піднімалось на, як мінімум, семи міжвідомчих нарадах за останні 2 роки, на яких були присутні і представники Міністерства закордонних справ, і представники Міністерства юстиції, і представники Служби безпеки України, і прикордонної служби, а також інших органів. І поки що жоден з цих органів не сказав про те, що ми можемо не проводити цю комісію. Тобто є однозначна позиція Мін'юсту, як мінімум, і МЗС про те, що ми зобов'язані виконувати вимоги цих договорів.

По-друге, це питання також розглядалось в минулому році на засіданні комітету Верховної Ради, і комітет рекомендував узгоджувати директиви на ведення цих переговорів на рівні Кабінету Міністрів. Тому, враховуючи рішення комітету, було ініційовано питання щодо затвердження таких директив, власне, рішенням уряду. Тобто на сьогоднішній день органи виконавчої влади, які відповідальні або заінтересовані в цій країні за питання, які відносяться до компетенції, власне, цієї комісії, говорять про те, що ми зобов'язані її проводити, як би нам хотілось або не хотілось. І багато критики це викликає насправді, ми маємо дуже багато різних думок, але жоден з цих критиків нам не запропонував будь-якої альтернативи. Говорять про те, що треба встановити 12-мильну зону, ми можемо там самостійно регулювати, але 12-мильної зони в нас поки що немає. Тому ми діємо в рамках того законодавства і повноважень, які надані Держрибагентству і, звичайно, що узгоджуємо всі наші кроки з компетентними органами, в тому числі і з правоохоронними органами.

Богдане Васильовичу, дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

В мене до вас запитання на уточнення вашої інформації. Ви говорите, що ми зобов'язанні проводити ці засідання. Що зобов'язує нас, які положення, які угоди нас зобов'язують проводити це? Чи це все-таки наше право і можливість?

І друге питання. Якщо ми зобов'язанні це робити, яку відповідальність понесе Україна в разі порушення цих зобов'язань?

 

БЄЛОВ Я.С. Дивіться, питання щодо нормативного врегулювання. Тобто є стаття 123 Конвенції Організації Об'єднаних Націй з морського права 1982 року,  в якій зазначено, що держави, яка омиваються замкнутими або напівзамкнутими морями, мають  співпрацювати одна з одною в питаннях реалізації своїх прав і виконання своїх зобов'язань за конвенцією, зокрема координувати управління ресурсами моря, збереження і таке інше.

Потім є в нас Договір між Україною і Російською Федерацією про українсько-російський кордон, тобто це міждержавний договір. Врегулювання питань, які відносяться, стаття 5, відносяться до суміжних морських просторів, здійснюється за угодою між договірними сторонами відповідно до міжнародного права. І є…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, у нас немає угоди, яка б регулювала проходження лінії державного кордону по морю. Тому, вибачте, не надавайте інформації, яка не відповідає дійсності.

 

БЄЛОВ Я.С.  Хорошо.

І далі Договір між Україною та Російською Федерацією про співробітництво у використанні Азовського моря і Керченської протоки: "Стаття 3. Українсько-російське співробітництво", тому числі рибальство забезпечуються шляхом реалізації наявних угод, так і укладення у відповідних випадках нових домовленостей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка відповідальність України? Ви називаєте всім відомі положення угод, які не відповідають на моє питання щодо того, що нас зобов'язує. Я не прочитав. Тобто це можливість, це право нашої держави – вести всі ці співробітництва з Російською Федерацією, по-перше.

По-друге, тут нічого нема про відповідальність за те, що ми не… Ну, насправді, вибачте, це риторичне питання. Не може бути відповідальності за не… те, що держава не скористалась своїм правом, наскільки я розумію. Тут є юристи-міжнародники, які можуть або спростувати моє твердження, або ні. Тому, якщо у вас є більш якась конкретна відповідь, я буду вдячний.

 

БЄЛОВ Я.С. Богдан Васильович, так. Але переклад Конвенції ООН морського права якраз говорить не про "можуть", а про "мають". Тобто це імперативна норма.

І друге щодо що нас зобов'язує, яка відповідальність. Є закон про міжнародне право.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Про міжнародні договори.

 

БЄЛОВ Я.С. "Про міжнародні договори України", де чітко написано, що Україна зобов'язана добросовісно виконувати положення міжнародних договорів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів.

 

БЄЛОВ Я.С. Тобто невиконання будь-яких вимог закону – це порушення закону, за яке настає відповідальність будь-якого посадовця. Тому що посадовці можуть діяти тільки у межах і у спосіб, визначені законами України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, ви як представник державної структури, який діє в рамках законів, чи ви апелюєте до низки, скажімо, міжнародних договорів і національного законодавства, в тому числі щойно ви назвали Закон "Про міжнародні договори України". Чи міститься в Законі про міжнародні договори положення, яке передбачає проведення міжнародних переговорів у вигляді чатів, онлайн-конференцій, скайп-зв'язку?

 

БЄЛОВ Я.С. Ну, я зараз не можу це питання прокоментувати. Я просто не маю перед собою закону, але я вивчу і відповім. Однак питання проведення засобами дистанційного зв'язку, в принципі, обговорювалося на міжвідомчому рівні. Така згода була досягнута разом з Міністерством…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто при досягненні цієї угоди ви не вивчили текст міжнародного… чи текст національного законодавства і ви не впевнені в тому, що ваше рішення відповідає національному законодавству про проведення у вигляді, я маю на увазі, проведення міжнародних переговорів у вигляді скайп-зв'язку?

 

БЄЛОВ Я.С. Я не виключаю, що такі… Скажімо так, я це питання продивлюсь, не маю перед собою угоди, але я не виключаю те, що такі перемовини можуть відбуватися у дистанційному режимі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, з вашого виступу я не до кінця чітко зрозумів, потребу, необхідність проведення цих переговорів з Російською Федерацією ви вбачаєте тільки в тому, що Україна постане перед загрозою у звинуваченні невиконанні міжнародних зобов'язань, чи є якісь практичні, прагматичні інтереси для України здійснення оцих переговорів?

 

БЄЛОВ Я.С. Є практичні питання, що норми цього протоколу, тобто узгоджений розподіл лімітів імплементується в національне законодавство і встановлюється на національному рівні для суб'єктів господарювання. Хочу зазначити, що Держрибагентство не ділить щорічно квоти, як нас намагаються звинуватити, вони встановлені на 5 років, з 16-го року до 21-го періоду. Тобто ми говоримо тільки про обсяг ресурсу, який дозволяється до вилову українським суб'єктам господарювання. На сьогоднішній день регіон Приазов'я – це… основним, скажімо так, місцем і способом ведення господарської діяльності там є як туризм, так і рибогосподарська діяльність. І це найбільший рибопромисловий об'єкт України, який дає нам… у минулому році на український ринок було поставлено 20 тисяч тон дешевої риби. Дешевої, я маю на увазі, ту, яка дешева і доступна, яку купують малозабезпечені версти населення. По-друге, це питання забезпечення і хоча би якогось місця роботи і заробітку для наших суб'єктів господарювання та для рибалок. Не маючи цієї угоди, ми ставимо, не підписуючи цей протокол, ми ставимо їх, скажімо так, в ризиковане становище, тому що ми не знаємо, яка буде реакція Російської Федерації, яка має на сьогоднішній день набагато більшу силову перевагу, ніж ми, в цій ситуації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, відповідаючи на моє питання, ви згадали положення міжнародних договорів, які передбачають можливість здійснення спільної господарської діяльності, в тому числі вилову риби, в Керченській протоці. Чи здійснюють на сьогодні ті об'єкти господарювання України, ліцензуванням яких ви займаєтесь в рамках досягнених з Росією домовленостей, виловом риби в Керченській протоці чи біля узбережжя Російської Федерації в Азовському морі?

 

БЄЛОВ Я.С.Українські суб'єкти господарювання здійснюють господарську діяльність, а власне, вилов риби в районі Керченської протоки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В районі Керченської протоки? Наскільки це, скажімо так, значна частина… скільки це суден, скільки суб'єктів господарювання, які ми маємо, скажімо так, наскільки важлива з точки зору економічного ефекту для України ця діяльність?

 

БЄЛОВ Я.С. Звичайно, що важлива, тому що в нас близько 40 суден, які підлягають нагляду класифікаційного товариства, здійснюють господарську діяльність, рибальство за межами 5-мильної зони. Тобто це найбільші рибопромислові судна, це найбільші суб'єкти господарювання, які здійснюють основну діяльність. Тобто, якщо ми не встановимо і не надамо їм законного права на здійснення цієї господарської діяльності, вони просто поставлять свої судна на берег і, скажімо так, які прийдуть в поганий стан протягом дуже швидкого періоду. Тобто на сьогоднішній день, буквально вчора, ми говорили про те, що українські суб'єкти господарювання здійснюють вилов риби в районі Керченської протоки і от, власне, по хамсі -  там близько, станом на сьогодні, близько 400 тонн виловлено.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи правильно я зрозумів зараз вашу позицію, що всього цими домовленостями охоплено з українського боку ліцензування 40 суден і всі вони здійснюють вилов риби  в Керченській протоці  і біля російського узбережжя?

 

БЄЛОВ Я.С. У нас ця  угода  і цей протокол застосовується, в угоді    немає розподілу моря на п'ятимильну  зону або іншу зону, там є,  це питання щодо  регулювання рибальства у п'ятимильній зоні встановлюються  вже протоколом. Тобто  угода не визначає цієї п'ятимильної зони. Основні суб'єкти господарювання, які мають  судна, що підлягають  нагляду  класифікаційного  товариства, здійснюють  діяльність у відкритому морі, так би мовити, а  маломірний флот  здійснює в межах цієї п'ятимильної зони, яка  вже стала  усталеною  назвою. Однак ця п'ятимильна зона якраз і визначена  в протоколі, а не в будь-яких  угодах. Тобто угода зараз поширюється  на все Азовське море.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я, на жаль, не отримав  відповіді на своє питання щодо  кількісного і  місць вилову.

 Але, я хотів запитати у вас, скільки  російських суден і суб'єктів господарювання  охоплені цими домовленостями, і чи  здійснюють вони вилов  риби  в тій зоні Азовського моря, яка прилягає до  української території?

 

БЄЛОВ Я.С. Не можу сказати по кількості зараз російських суден, можу цю інформацію надати  додатково.  В прилеглій зоні,  в п'ятимильній зоні вони не здійснюють вилов риби.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів. Скажіть, будь ласка, а ви можете дати якісь оціночні судження, хто  отримує більший  зиск від виконання цієї угоди: Україна чи Російська Федерація?

 

БЄЛОВ Я.С. Думаю, що Україна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А ви можете якісь навести  факти?

 

БЄЛОВ Я.С. Можу  навести, звичайно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

БЄЛОВ Я.С. Тому що  для України це  30 відсотків рибної продукції, яка  поставляється на український ринок, тому що в Азовському морі більше суб'єктів господарювання  і суден, власне,  українських і тому що  квоти там умовно по основному рибопромисловому виду – це,  умовно, бичок, там   розподіляється   на користь  України. В минулому році,  принаймні, вони були  розподілені  користь України в пропорції 60 на 40.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чи серед тих господарюючих суб'єктів Російської Федерації, які користуються  цими домовленостями або на яких поширюються ці домовленості,  чи є підприємства, розташовані на тимчасово окупованій території України - в Автономній Республіці Крим і місті Севастополь?

 

БЄЛОВ Я.С. Зараз це питання буде розглядатися в рамках, ну, переговорів, які зараз проходять, ми будемо намагатися отримати дані щодо дозволів, яким підприємствам вони видані, які судна і таке інше. Тобто детальну інформацію щодо того, кому будуть видавати... кому були видані дозволи в минулому році, яким суб'єктам господарювання, де вони зареєстровані, щоб подивитися, чи ці судна були в українському судовому реєстрі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Знаючи, що це питання викликає підвищену соціальну увагу чи громадську увагу, увагу громадськості, чому раніше ви не цікавилися цим питання?

 

БЄЛОВ Я.С.  Богдан Васильович, в протоколі минулорічному ми, в принципі, розпочали багато процесів, які вже можна назвати успіхом. Тому я можу відповідати тільки за минулий рік, тому що працюю тільки з минулого року. Тому за позицію свою як керівника: минулорічний протокол, в принципі, приніс нам ті матеріали, які були передані Міністерству закордонних справ, в рамках міжнародного арбітражу будуть використані.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не впевнений, що це працює так у міжнародних відносинах, що від керівника до керівника агентства ми можемо ставити якісь крапки у відносинах з іноземними державами. Але, тим не менше, минулого року ви були керівником Державного агентства?

 

БЄЛОВ Я.С. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви перед початком переговорів намагалися з'ясувати або поставити питання перед Російською Федерацією таким чином, щоб ліцензуванням не користувалися ті компанії, які розташовані... або суб'єкти господарювання, які розташовані на тимчасово окупованій території України?

 

БЄЛОВ Я.С. Дивіться угода, вона регулює виключно питання рибальства, тобто положення про комісію, вони не передбачають інформації, кому були видані ці дозволи, тобто власність суб'єктів господарювання, судна. Тому ми це питання піднімаємо і в цьому році так само будемо піднімати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто минулого року на переговорах з Російською Федерацією ви порушували питання про те, що ліцензування не повинно здійснюватися щодо тих суб'єктів підприємницької діяльності, які розташовані на тимчасово окупованих територіях?

 

БЄЛОВ Я.С. Ми порушували питання щодо видачі дозволів на вилов риби суб'єктам господарювання, які знаходяться на окупованій території Автономної Республіки Крим. Ми отримали інформацію щодо кількості таких дозволів. Інформація є офіційною, занесена в протокол і ці матеріали будуть використовуватися відповідно в встановленому…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто  в нас є інформація Російської Федерації про те, що ці дозволи видавалися суб'єктам підприємницької діяльності в Криму?

 

БЄЛОВ Я.С.  Так. І ця інформація передана в установленому порядку в МЗС. Ми з Міністерством закордонних справ в цьому напрямку і в напрямку цього арбітражу активно працюємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви знаєте, що суб'єкти підприємницької діяльності з тимчасово окупованої території України користуються домовленостями, які досягаєте ви в рамках цієї комісії з Російською Федерацією? Ну, це риторичне питання. Ви щойно це підтвердили. Тобто, ну, в минулому році ви отримали інформацію, що компанії на тимчасово окупованій території, від Російської Федерації, ви щойно сказали, на них отримують вони дозволи в рамках діяльності цієї комісії. Я зрозумів.

Яким чином врегульовано питання вилову риби, чи здійснюється вилов риби в рамках оцих домовленостей в акваторії Чорного, Азовського моря, прилеглої до тимчасово окупованої території Автономної Республіки Крим?

 

БЄЛОВ Я.С. Ну, питання здійснення господарської діяльності в басейні Чорного моря не належить до повноважень цієї комісії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тільки Азовського. Добре. Але в Азовському морі теж є частина акваторії, яка прилегла до тимчасово окупованої території Автономної Республіки Крим, в тому числі і Керченська протока.

 

БЄЛОВ Я.С. Звичайно, що ми визнаємо цю територію територією України. Жодних в нас документів або хоча би якихось, скажімо, речей, які ставлять під сумнів нашу позицію, на сьогоднішній день немає. В Чорному морі господарська діяльність здійснюється по нормам міжнародного права, по конвенції. Тобто в нас там є економічна зона, в нас там є територіальне море, ми самостійно регулюємо ці питання.

Зараз ми ведемо переговори щодо вступу до Генеральної комісії з питань рибальства в Середземномор'ї, яка створена ФАО і відповідно Організацією Об'єднаних Націй. Таку позицію ми надіслали до МЗС щодо необхідності вступу до цієї комісії. І ми в рамках цієї комісії порушували питання щодо поширення її зони відповідальності, в тому числі на Азовське море. Тобто ми на перспективу говоримо про те, що ми, можливо, зможемо перейти до питань регулювання рибальства в Азовському морі в рамках міжнародної комісії, якщо вона визнає свою юрисдикцію над нею.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи могли би ви, скажімо так, тут прокоментувати… да, прокоментувати, висловити свою думку з приводу експертних оцінок, що зустрічаються в засобах масової інформації, про те що з 2014 року Російська Федерація різко в рази нарощує вилов риби в Азовському морі, і що відбувається це перш за все за рахунок господарської діяльності тих суб'єктів підприємницької діяльності, що розташовані на території тимчасово окупованої території Автономної Республіки Крим?

 

БЄЛОВ Я.С. Так, Богдане Васильовичу. Я не маю з собою цих даних, так само можу передати в комітет для розгляду. У нас є повністю статистичні дані щодо обсягів вилову суб'єктів в Азовському морі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, чи є питання у членів комітету до шановного пана Бєлова? Дякую.

Чи є у присутніх, запрошених питання до пана Бєлова? Прошу. В мікрофон, будь ласка,  тому що все під запис відбувається.

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Череповський Владимир Петрович. Скажите, пожалуйста, Ярослав Сергеевич, сейчас вы озвучили и Конвенцию по Азовскому морю, и договор. Скажите, пожалуйста, если есть международный договор именно в части рибальства, то есть меня больше вопрос рибальства интересует. Так вот, если существует договор в части рибальства, какую конвенцию вы тогда применяете, то есть четкое понятие. Если нема договору – то конвенция, якщо є договір – тогда за международными договорами. Тобто за якою нормою сьогодні працюють Держрибагентство?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Питання зрозуміле.

 

БЄЛОВ Я.С. Конвенція, якщо ви подивитись в преамбулу до цього договору, то він якраз і посилається на Конвенцію ООН з морського права. Тобто положення цього договору і укладення цього договору, наскільки це зрозуміло юристу, вони випливають з цієї конвенції.

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Дозвольте, ще раз?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Так вот как раз я ж і кажу, що договор посылается на конвенцию. В конвенциях везде сказано, во всех международных… Я сам не юрист, поэтому прошу прощению, если что-то неправильно говорю, я хозяйственник и сам работаю в Азовском море, если мне дозволять, я дам…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спочатку давайте ми підемо, там, по графіку…

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Как раз этот договор и посылается на конвенцию, который говорит, что, якщо є договір, то тогда немає конвенції.

 

БЄЛОВ Я.С. Там немає такого положення.

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Зрозуміло. Дякую.

 

БЄЛОВ Я.С. Якщо договір, то такого положення в конвенції немає. Конвенція каже…

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Так не буває: і договір, і конвенція.

 

БЄЛОВ Я.С. Ну, тоді подивіться, яка це стаття, і готовий буду її прокоментувати.

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Дякую. Я вам напишу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я хочу наголосити, що зараз я прошу ставити питання до пана Бєлова, якщо вони є.

Пан професор, прошу. Рефат-ага, ви наступне питання поставите, прошу.

 

ВАСИЛЕНКО В.А. Чи пан Бєлов свідомий того, що 18 січня 2018 року Верховна Рада України ухвалила Закон про особливості державної політики України щодо утвердження суверенітету в окупованих районах Донецької і Луганської області?

 

БЄЛОВ Я.С. Так.

 

ВАСИЛЕНКО В.А. Що там сказано, в цьому законі?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане професор, у нас не екзамен, якщо можна, більш конкретно поставте, будь ласка, ваше питання.

 

ВАСИЛЕНКО В.А. Там визначено, що Росія є державою-агресором, що Росія продовжує агресію проти України. Ті угоди, на які ви посилалися, в тому числі і Конвенція ООН 1982 року, розраховані на застосування в умовах миру. Тому посилання на ці конвенції, що їх треба виконувати, вони безпідставні. Це перший момент.

Другий момент. Держава, яка зазнала акту агресії, може в порядку …… санкцій розірвати угоди, які невигідні Україні. І ви як очільник одного із органів держави мали б так ставити питання, а не займати позицію, яка, власне кажучи, захищає інтереси держави-агресора.

Третє. Наявність чи відсутність квот на вилов риби, яка передбачена в цих угодах, вона не впливає на право України займатись виловом риби в Азовському морі, там, Чорному, в протоці і так далі. Якщо ви кажете, що українські судна там ведуть вилов, то вони і можуть продовжувати вести вилов, ніяких проблем не виникає в цьому плані, принаймні з точки зору права. І відповідальності ніякої не виникає у України за відмову від... Дійсно, я згоден з Богданом Васильовичем в тому, що відмова від свого права не породжує відповідальності. Тому ваша позиція абсолютно безпідставна з точки зору права і шкідлива для інтересів держави, вона вводить в оману суспільство України, вона ллє воду на млин агресора.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане професор, я так розумію, ви скористалися правом, яке я збирався вам надати і всім присутнім, виступити вкінці. Я питання не почув, але, ну, почув низку стверджень, хоча я з ними згоден, але, якщо можна, зараз на етапі питань уточнити, можливо, щось ще для присутніх не зрозуміле в позиції Державного рибного агентства.

Пан Чубаров, будь ласка.

 

ЧУБАРОВ Р.А. В мене таке питання. Підписанню протоколу щодо розподілу риби має, ну, передує сесія українсько-російської комісії. Цього року це засідання мало відбуватися на території Російської Федерації. Яка причина того, що члени української частини цієї комісії не поїхали на територію Російської Федерації, аби провести сесію цієї комісії? Чому це обговорення відбувається через скайп, ну, в даному випадку з Бердянську?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я, поки готуються відповідати, пан Рефат, вам не було б зручно приєднатися до нас тут за столом, будь ласка? Будьте ласкаві.

Прошу, будь ласка, відповідайте.

 

БЄЛОВ Я.С. Питання проведення комісії в дистанційному режимі порушувалося, виходячи з питань безпеки української делегації. Тому прийнято рішення було за результатами консультацій з відповідними заінтересованими державними органами щодо проведення в дистанційному режимі. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Чи я  правильно вас зрозумів, що члени комісії не почуваються безпечними у  здійсненні подорожей  на території Російської Федерації?

 

БЄЛОВ Я.С. Богдане  Васильовичу,  ми зараз говоримо  про  питання ті,  на які  я  дав  відповідь. Я не можу гарантувати чи не гарантувати  їм безпеку на території, тим більше, не можу це оцінювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, я не просив вас гарантувати. Я питаю: чи  відчуваєте ви небезпеку?

 

БЄЛОВ Я.С. Почекайте, ми говорили про це  з  заінтересованими  центральними органами, обговорювали це питання, скажімо так,  найбезпечнішого  ведення цих переговорів, вирішили вийти з пропозицією щодо проведення  їх у дистанційному режимі.  Це питання  було      погоджено з  відповідними  органами державної влади.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів. Чому я перепитав, тому що в  вашому вступному слові ви стверджували, що  досягнення домовленості  з Росією необхідно для того, щоб  забезпечити  безпеку нашим риболовецьким  суднам і їх екіпажам  при здійсненні виловів риби в Азовському морі. Тому мені здалося, що це  дещо суперечить тому, що ви  сказали, що ви відчуваєте  особисто небезпеку  від відвідання Російської Федерації, при цьому ви вважаєте, що судна України і українські громадяни от в Азовському  морі не можуть… скажімо, можуть  мати ту саму безпеку і їм забезпечить її Російська Федерація.

Тому я перепитав.  Ви можете не відповідати, я просто звернув увагу на  те, що  мені здалося не послідовністю в позиції.

Прошу.

 

_______________. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви можете задати питання, нам треба у мікрофон,  щоб ви говорили. Ви можете присісти, поставити ваше  питання в мікрофон, і далі, якщо хочете, продовжите тут або…  Представтесь, будь ласка.

 

ОДНОРОГ Г.Г. Однорог Галина, голова Громадського  руху Маріуполя. Дякую.

Скажіть, будь ласка, а чому сьогодні в Бердянську, там, де  відбувається оця так звана нарада,  на неї не пустили громадських діячів? Ви  про це знаєте?  І ЗМІ так само не пустили.  В мене от зараз  тут на дзвінку телефонують люди, які небайдужі…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так  ми не ставимо  під сумнів  цю інформацію, ви поставили питання. Чому не допустили представники громадськості і ЗМІ на  засідання комітету? Прошу.

 

БЄЛОВ Я.С. На засіданні цієї комісії присутні члени цієї комісії. Питання, чому не пустили… Ну, зараз комісія проходить, я не можу дати відповідь…

 

ОДНОРОГ Г.Г. Тобто там не передбачено…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Галино, прошу, дайте завершити.

 

БЄЛОВ Я.С. Однак є члени комісії, серед яких є представники всіх органів державної влади. І повірте, що це комісія, не яку проводить Держрибагентство самостійно. Подивіться склад комісії, побачите, хто включений до цієї комісії. Я думаю, що складу самої комісії достатньо для того, щоб відповісти на ваше питання. Жодної здачі інтересів не відбувається. Більше того, вибачте, ну, не хочу коментувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я просто… Ви маєте додаткові питання?

 

ОДНОРОГ Г.Г. Ще одне питання у мене.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, будь ласка.

 

ОДНОРОГ Г.Г. Скажіть, будь ласка, ви весь час спираєтесь на те, що є міжнародна конвенція по водному праву ООН. А ви знаєте, що у нас кожен день іде порушення саме Конвенції по морському праву в Керченській протоці? Всі кораблі, які заходять сьогодні в азовський і бердянський порти, вони проходять перевірку через Керченську протоку – то, на що Росія не має права. Тобто сьогодні йде щоденне порушення з боку Росії і це вже йде не перший рік.

 

БЄЛОВ Я.С. Вибачте, це питання не до Держрибагентства.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна, я переформулюю питання?

 

БЄЛОВ Я.С. І не питання цієї комісії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Бєлов, насправді воно може бути до вас, якщо воно буде сформульовано таким чином: чи знаєте ви, що Росія порушує регулярно, системно і масово положення міжнародних конвенцій і двосторонніх договорів в акваторії Азовського моря? Чи відомі вам такі факти і такі тенденції?

 

БЄЛОВ Я.С. Які конкретно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Про порушення Росією своїх зобов'язань в рамках морських міжнародних конвенцій та двосторонніх договорів з Україною?

 

БЄЛОВ Я.С. Це питання, наскільки я розумію, постійно обговорюється на різних рівнях. Ми зараз говоримо про питання, що стосується проведення комісії і розподілу квот.

 

ОДНОРОГ Г.Г. Тобто вам відомо про це, що йде порушення щоденно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ми отримали відповідь. Я думаю, що ми отримали відповідь. Дякую, дякую. Спасибі, можете виключити мікрофон.

Колеги, чи ще є питання до пана Бєлова? Прошу. Прошу в мікрофон, підійдіть до мікрофона до будь-якого.

 

ЯРЕМЕНКО Я.  Добрий день! Яременко Ярослав. У мене питання. Ви як очільник і керівник, які  саме документи, інформацію надавали Російській Федерації або посадовим особам Російської Федерації? Зміст і характер цієї інформації, і документів, за період вашої каденції.

 

БЄЛОВ Я.С. Вибачте, не зовсім зрозумів питання. Про які документи іде мова?

 

ЯРЕМЕНКО Я.  В рамках підписання протоколу які саме документи або інформацію аби надавали: склад і характер?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна я переформулюю питання в більш коректний спосіб? Чи підготовка до проведення засідань комісії, підготовка до підписання протоколу передбачає необхідність передачі Російській Федерації інформації, статистичних даних або інших документів, їх характер, і чи здійснюється передача такої інформації, статистичних даних з боку рибагенства Російській Федерації?

Я правильно зрозумів питання?

 

ЯРЕМЕНКО Я.  Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

БЄЛОВ Я.С. Всі контакти, які відбуваються з російською стороною, відбуваються з дозволу Міністерства закордонних справ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це включає передачу даних інформації?

 

БЄЛОВ Я.С.  Ну, Богдан Васильович...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь-яких статистичних: про склад, скажімо, про суб'єктів господарювання України, про громадян України, про економічну діяльність суб'єктів підприємництва, про економічну діяльність України?

 

БЄЛОВ Я.С. Все, що містить персональні дані, не передається.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Неперсональні дані: статистичні, узагальнені дані про стан економіки, про стан рибного господарства і так далі?

 

БЄЛОВ Я.С.  Ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ми отримали інформацію.

Прошу.

 

КОРОТЕЦЬКИЙ В.П. Коротецький Василь Павлович, голова Федерації роботодавців та підприємців рибогосподарської галузі. Питання: які саме суб'єкти господарювання працюють в Керченській протоці? Можете назвати юридичних осіб або назви суден? Ви сказали: 4 судна. Які саме? Будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, 40, було сказано про 40.

 

КОРОТЕЦЬКИЙ В.П. Ні-ні, 40 – це взагалі по Азовському морю. Зараз в Керченській протоці саме, йде питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я принаймні не чув про 4. Про 40 чув, які працюють за межами...

 

КОРОТЕЦЬКИЙ В.П. Добре, скільки працюють зараз в Керченській протоці суб'єктів господарювання українських? Ви сказали, що працюють, я конкретно питаю: які суб'єкти господарювання, назва чи назва судна?

 

БЄЛОВ Я.С.  У мене немає цієї інформації з собою, тобто, я ж не... Ми прийшли поговорити не про суб'єктів господарювання, а про ситуацію, в якій ми знаходимося, про норми права, які в нас сьогодні регулюють це питання, і про те, якими шляхами нам рухатися для того, щоб з цієї ситуації вийти з користю для нашої країни.

 

КОРОТЕЦЬКИЙ В.П. Ще одне питання. Чи відомі  вам випадки порушень з боку Російської Федерації під час… поки в 2019 році не був підписаний протокол, а саме правил рибальства, на ваш погляд? Чи відомі вам такі факти? І з боку української сторони також.

Дякую. Це, зокрема, січень-лютий 2019 року.

 

БЄЛОВ Я.С. Теж не готовий зараз відповісти. Я знаю, що у нас була ситуація, пов'язана з тим, що після підписання протоколу через необхідність погодження наших лімітів з центральними органами виконавчої влади ми втратили понад 1 місяць, тому що ми займалися внутрішньодержавними процедурами. І це питання, в принципі, зрозуміле, тому що, коли готується проект про встановлення лімітів, він погоджується з  іншими центральними органами. Так от, погодження з іншими центральними органами у нас зайняло більше ніж місяць, через що виникла ця проблема з рибалками. Тому що - не хочу це знову коментувати, - але затримка, чому ми почали пізніше промисел, вона, власне, проблема в наших центральних органах виконавчої влади. І в тому, що те, що можна було погодити за 2 дні, вийшло погодження через місяць, без зауважень, але місяць.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Якщо немає питань більше до пана Бєлова, я би... Чи нема? Я дякую за надану інформацію і за надані відповіді на питання. Насправді вони, з моєї точки зору, всі стосувалися теми нашого сьогоднішнього засідання, оскільки  фактично ці питання намагалися прояснити вашу позицію як керівника агентства, яке очолює даний напрям діяльності, щодо вмотивованості ваших рішень. Відповіді були такі, як були.

Я би хотів отримати коментарі щодо загальної ситуації по цьому питанню у представника МЗС.

Пан Дорошенко Микола Петрович, прошу.

 

ДОРОШЕНКО М.П. Шановний Богдане Васильовичу, питання співробітництва між Україною і Російською Федерацією у сфері рибного господарства і рибної промисловості регулюється положеннями Угоди між Державним комітетом України з рибного господарства та Комітетом Російської Федерації з питань  рибальства  в Азовському морі,  Угода від  14.09.1993 року.

Станом  на сьогодні  угода є чинною. Стаття  8 цієї угоди встановлює, що   сторони координуватимуть діяльність із  збереження,  відтворення оптимального використання  живих ресурсів та управління ними. І пункт 2 передбачає, що сторони щорічно визначатимуть на підставі наукових прогнозів   загальнодопустимий вилов  кожного виду  живих запасів, а також  визначатимуть квоти вилову кожного  виду за взаємною домовленістю сторін та з  врахуванням внеску кожної сторони у їх відтворенні.  

Відповідальність за  виконання взятих Україною зобов'язань   за міжнародними договорами  з  питань  рибного господарства і  рибної промисловості, використання водних  біоресурсів несе Державне агентство рибного господарства, і це передбачено  пунктом 50 Положення про  держрибагентство, про що, власне, говорив  пан Бєлов.

У системі  центральних органів виконавчої  влади Держрибагентство  також  відповідає за  розподіл квот видобування водних  біоресурсів, і доцільність, і формат, і аспекти участі  української сторони в роботі  українсько-російської комісії із питань рибальства в Азовському морі, яка створена відповідно до  статті 7  цієї угоди. 

Держрибагентство  розробило і внесло на  розгляд  причетних  органів  державної влади проект розпорядження  Кабінету Міністрів про делегацію для участі у 31 сесії українсько-російської комісії з питань рибальства  в Азовському морі. Проектом розпорядження    передбачалось затвердити склад делегації  та директиви для участі у вказаному заході.

 МЗС у порядку, встановленому  Регламентом Кабінету Міністрів, опрацювало цей проект, погодило його з  зауваженням і надіслало 1 листопада  поточного року.  6 листопада Кабінет Міністрів  України  ухвалив         Розпорядження номер 1043-р, яким затвердив склад делегації та директиви для  участі у згаданій  комісії, в роботі  згаданої комісії. 

Станом на сьогодні МЗС не отримувало пропозицій Держрибагенства  щодо  необхідності  припинення дії Угоди від  93-го року, також не отримувало жодних  доручень з цього приводу від вищестоящих державних інстанцій, з цього приводу не  ухвалювались ні рішення Верховної Ради України, ні  Ради національної безпеки і оборони, не було вказівок Президента чи  уряду. Тому, в принципі, угода  діє до сьогоднішнього часу.

У разі, якщо рибагентство як профільний центральний орган виконавчої влади внесе в основному порядку, тобто в порядку, передбаченому Законом України про міжнародні договори, пропозицію щодо припинення чинності угоди 93-го року або виступить з ініціативою змінити практику її застосування, МЗС України готове їх розглянути і висловити свою позицію з цього приводу. У разі визнання доцільним і ухвалення політичного рішення відповідно припинити чинну угоду, МЗС готове підключитись до цього процесу і виконати всі необхідні заходи, а також провести переговори з Російською Федерацією щодо іншого механізму взаємодії у сфері вилову риби в Азовському морі. Слід зазначити, що будь-які інші директиви, директиви на сесію Комісії з питань рибальства містять положення про суворе дотримання членами української делегації чинної Конституції та законодавства України, а також їх обов'язок вживати всіх необхідних заходів щодо протидії російській агресії і спробам Росії використати даний формат для легітимізації анексії Криму та прилеглих територій. У директиві також зафіксована позиція України щодо статусу Азовського моря і Керченської протоки з врахуванням позиції України в міжнародних судових та арбітражних провадженнях. Що стосується окремих міжнародно-правових аспектів, то я не маю компетенції їх розглянути, на це є відповідні підрозділи МЗС. Це коротко про те, що ми зробили на етапі підготовки до цього засідання.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Петровичу.

Я розумію, що ви представляєте структурний підрозділ, але так вийшло, що у даному випадку вам доведеться відповідати за Міністерство закордонних справ. І я з дозволу присутніх теж почну із своїх питань, які у мене викликала ваша інформація.

Ознайомлюючись із стенограмами розгляду в Міжнародному морському трибуналі скарг України чи позовів України проти Російської Федерації, я неодноразово зустрічав твердження агента України, заступника міністра закордонних справ Зеркаль про те, що Росія не виконує свої зобов'язання в рамках двосторонніх і міжнародних конвенцій, а також про те, що Росія ухиляється від домовленостей з Україною або від вирішення спірних питань з Україною. Чи не вважаєте ви, що факт проведення Комісії по рибальству, в ході якого Україна і Росія традиційно з року в рік погоджують питання квот вилову риби в Азовському морі, може бути використано Росією як доказ в міжнародних арбітражах щодо того, що вона ставиться відповідально до своїх міжнародних зобов'язань, і, таким чином, спрацювати проти української позиції в міжнародних арбітражах?

 

ДОРОШЕНКО М.П. Шановний Богдане Васильовичу, я не маю повноважень коментувати дане питання, це компетенція пані Зеркаль. І бажано було б звернутись з конкретним фаховим питанням до пані Зеркаль.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Чи правильно я зрозумів із вашої інформації… Можете, поки відповідаєте, не виключайте, щоб вам було зручніше. … З вашої інформації про те, що Міністерство закордонних справ не вважає, що воно наділено повноваженнями ініціювати питання щодо розриву угод між Україною і Російською Федерацією щодо статусу Азовського моря і ви очікуєте на політичне рішення від Президента, уряду чи іншого міністерства?

 

ДОРОШЕНКО М.П. Міністерство закордонних справ виконує свої обов'язки по денонсації низки угод з Російською Федерацією, і, зокрема, угод в рамках СНД. І коли такі рішення приймаються на політичному рівні, опрацьовуються разом із центральними органами виконавчої влади і приймаються відповідні рішення. Тому в разі, якщо набуде така ініціатива одного з центральних органів виконавчої влади, який відповідає за цей напрямок в сфері рибного вилову, то МЗС долучиться і ретельно опрацює.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Дорошенко, ви в своїй інформації сказали, що технічне завдання, яке підписується для делегацій України на цих переговорах, мається на увазі, які проводить Держрибагентство, містить зобов'язання діяти в рамках Конституції і законів України і, скажімо, уникати будь-яких дій, наскільки я зрозумів, які можуть сприяти легітимізації або визнання анексії тимчасово окупованих територій. Чи вважаєте ви, що, скажімо, наявність інформації про те, що в рамках цих переговорів Україна надає згоду на господарську діяльність суб'єктів господарювання, які розташовані на тимчасово окупованій території АРК, є, може розглядатися як один із способів визнання окупації Криму?

 

ДОРОШЕНКО М.П. В технічному завданні і в директивах не стояло питання, що ми повинні надати згоду тим суб'єктам, які працюють на території Російської Федерації, на анексованій території. Тому я вважаю, що, в принципі, технічне завдання чітко визначило позицію для учасників делегації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я не маю ніякого сумніву, що МЗС не давало доручень визнавати окупацію Криму. Але моє питання стосувалось іншого. От, щойно за цим столом ми отримали підтвердження від голови Держрибагентства про те, що, ну, існує інформація про те, що до вилову риби в Азовському морі залучені підприємства, які розташовані на території тимчасово окупованої території Автономної Республіки Крим. Отримавши цю інформацію, що МЗС збирається робити, скажімо, підтвердження цього якщо ви отримаєте, які будуть дії МЗС?

 

ДОРОШЕНКО М.П. Ми офіційно таку інформацію не отримували. У разі її надходження МЗС вчинить низку заходів, звернеться до спеціальних органів для її підтвердження і потім буде приймати відповідні рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу секретаріат комітету зафіксувати, ну, ви фіксуєте хід дискусії, і за результатами нашого сьогоднішнього засідання у зверненні до МЗС в тому числі в тому вигляді, в якому було зафіксовано наявність цієї інформації про можливість використання цих дозволів на лов риби суб'єктами господарської діяльності на території АРК, тимчасово окупованій території, надати цю інформацію до МЗС як офіційну для реагування.

Прошу, які є питання до представника МЗС? Прошу.

 

ЧУБАРОВ Р.А. У мене буде два питання. І тут мушу прочитати абзац Протоколу цієї українсько-російської комісії цього року, який діє. Я прошу прислухатися до термінів.

"Російська сторона поінформувала щодо подання суб'єктами господарювання, що перебувають на території Кримського півострову, до 130 заяв про надання документів дозвільного характеру для здійснення промислу в Азовському морі та про видачу таких дозволів".

 Питання. Російська сторона проінформувала щодо Кримського півострову. Ніде не говориться, що Крим, Кримський півострів – Україна. Ви знаєте, як ми б'ємося на міжнародних майданчиках за кожне слово – ЮНЕСКО, ООН, ОБСЄ? І ми повсюди ставимо "Україна". У ваших директивах на цей рік, а вони є просто для нас закритими для громадськості, ви якимось чином передбачили, щоб не було такого брутального відношення до своєї територіальної цілісності, щоб не було допущено? Бо я так розумію, що директиви не тільки дають дозвіл, але в директивах щось і попереджується, упереджується. Це перше питання.

І друге питання. Чи допускаєте ви вашими директивами підписання цього року протоколу з російської сторони особами, які згідно українського закону є злочинцями, вони порушують територіальну цілісність України, від'їжджають на територію України не в установленому порядку. Чи це попереджено у ваших директивах?

Два питання. Будь ласка.

 

ДОРОШЕНКО М.П. Дякую, пане Рефате. Я вже говорив про те, що постановою 1041 від 6 листопада цього року затверджені розпорядження і директиви. Вони носять гриф "ДСК". Розпорядником цих директив є Державне рибне агентство. Тому я не можу коментувати зміст директив. В разі, якщо є згода…

 

_______________. (Не чути)

 

ДОРОШЕНКО М.П. Директиви, які надіслало Держрибагентство за погодженням з центральними органами виконавчої влади, вони затверджені…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там, здається, технічне завдання документ називається. Вчора в постанові вони є в додатку, але "ДСК", тому не оприлюднені. Я звернувся листом до Кабінету Міністрів України з проханням надати нам для ознайомлення цей документ. У разі, якщо з нашої точки зору це буде, скажімо так, надання грифу "ДСК" цьому документу буде невиправдано, ми звичайно поставимо питання про зняття цього грифу і ознайомлення громадськості із суттю цього технічного завдання. Хоча надання грифу документам, які визначають позицію на переговорах, це загальна практика в цьому немає, в принципі, ніякого відходу від усталеного порядку дій.

Колеги, які ще є запитання до представника Міністерства закордонних справ? Прошу, пане посол.

 

ВАСИЛЕНКО В.А. Чи має право Міністерство закордонних справ ініціативно звернутися до Ради національної безпеки і оборони, до Президента України з пропозицією розірвання тих чи інших міжнародних угод з Росією як з державою-агресором? Чи має право Міністерство закордонних справ ініціювати питання про вироблення державою системної політики санкцій щодо держави-агресора? І чи зробило міністерство такі кроки?

 

ДОРОШЕНКО М.П. Шановний пане професоре, я вас шаную і поважаю, і ви чудово знаєте, що міністр є членом Ради національної безпеки і оборони, і він має право вносити пропозиції на РНБО з тих чи інших питань.

Стосовно другої частини запитання. Я не маю повноважень його коментувати. Тому зверніться, будь ласка, до керівництва МЗС.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу секретаріат зафіксувати цей факт і в листі до МЗС звернутися з проханням про участь у засіданнях комітету в подальшому людей, які… чи представників МЗС, які компетентні і мають право відповідати на питання, які можуть порушувати учасники засідань комітету, з тим щоб ми уникали питань, ситуацій, коли якісь питання, і, мені здається, питання по суті, залишаються без відповідей з формальної точки зору.

Колеги, які ще є запитання? Прошу. Прошу, будь ласка. В мікрофон, будь ласка.

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. У мене запитання таке. 8 років назад в Министерстве иностранных дел, и совместно с СБУ, мы проводили совещание, я как судовладелец участвовал, і я звертав увагу Міністерства закордонних справ і СБУ на то, что Россия в своих документах (я сейчас абсолютно поддерживаю пана Чубарова: звертати на каждое слово, что написано), Российская Федерация указала, что в 20-километровой зоне біля Генічеська було затримано в водах Російської Федерації українське судно. Тобто я звертав на это и просил МЗС и СБУ звернути увагу, що це початок дій до… И сегодня эта территория оказалась, действительно, в Российской Федерации. Есть какая-то информация в МЗС или она так и залишена как очередной разговор какой-то?

 

ДОРОШЕНКО М.П. Мені треба побачити той документ для того, щоб дати фахову відповідь, чи готувалась відповідь на нього чи на ваше звернення. Тому я зараз…

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Це було не звернення, це было разбирательство дій Российской Федерации по незаконному затриманню українського судна під прапором України,  це є територія України.

Дякую. Тобто не знаєте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Чи є ще питання до представника МЗС?  Я дякую пану  Дорошенку за його інформацію і відповіді на  запитання учасників засідання і  присутніх.

Колеги, я би пропонував так само  висловитись, надати інформацію комітету представникам Міністерства енергетики та захисту довкілля  України, вони  тут присутні. Вибачте, я, колег не знаю, тому не знаю, куди дивитися, в  яку сторону вас шукати.

Прошу. Будь ласка, якщо  вам зручно, ви можете  сісти до нас за стіл, якщо хочете  - можете з місця.

 

РАСЮК Ю.В.  Усім доброго дня! Значить, Міністерством енергетики та…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, Юрій Вячеславович, так?  

 

РАСЮК Ю.В. Да-да. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі вам за участь. Так, прошу. Вибачте, що я перебив.

 

РАСЮК Ю.В. Міністерством енергетики та захисту довкілля в установленому порядку  було  подано на розгляд уряду проект розпорядження про затвердження  українсько-російської комісії з питань рибальства. Цей проект  постанови було погоджено з заінтересованими центральними органами  виконавчої влади. Тобто цей проект було  прийнято  відповідно до вимог  чинного законодавства України. В мене все, в принципі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Скажіть, чинне законодавство  України передбачає з'ясування  повноти інформації всієї про ситуацію, про яку йдеться, скажімо, про суть переговорів, про інтереси України, про можливі ускладнення в економічній, політичній  і іншій, для нашої держави? Чи ви лише технічно підписуєте якісь  речі, ставите якісь  печатки, штампи, не заглиблюючись  в суть того, щоб відбувається?

 

РАСЮК Ю.В. Я на це, на жаль, не готовий на це питання  дати відповідь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. У мене було таке передчуття. 

Колеги, які є питання до  представників міністерства?

 

_______________. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, в такому випадку, мені здається, що представники... Я, вибачте, ви... Перепрошую, якщо я помилився і комусь із представників органів влади причетним, якщо тут присутні, не надав слово, прошу виправити мене.

Прошу, будь ласка, так, представництво Президента України в АРК.

 

САМУХА Є.В. Я так вважаю, що всі чітко повинні розуміти, що на сьогодні, ну, не тільки на сьогодні, з 14-го року це питання, робота і комісії, і підписання протоколів, стосуються не тільки раціонального використання водних біоресурсів Азовського моря, а має політичний аспект і стосується територіальної цілісності України в умовах тимчасової окупації Автономної Республіки Крим і міста Севастополя.

Тому представництво вважає, що найважливішим повинно бути - це національні інтереси України. Дуже важливо враховувати і зважувати всі ризики і наслідки як від відмови підписання протоколу чи виходу з угод, як і подальшої роботи. А подальша робота – це не повинні вчинятися дії представниками органів влади чи органами влади України, які призводять до фактичного чи непрямого визнання контролю чи юрисдикції Російської Федерації над Кримом.

Говорячи про національні інтереси, я так, на власному прикладі, розкажу. Якщо ми говоримо про рибалок, які там потеряют, можливо, якось роботу чи дохід, і національні інтереси України. На власному прикладі. Я, наприклад, жив і працював у Севастополі 40 років. Коли прийшла "русская весна" і 14-й рік, тобто стояли національні інтереси України і мої власні, моєї родини, от на вагу це і ставилося. Ну, якщо я тут, то ви розумієте, які інтереси перемогли. Щодо представництва, то на сьогодні представництво працює з фахівцями з міжнародного права з морської галузі, щоб визначитись з проблематики з цього питання.

В принципі, у мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Євгене, спасибі вам за ваші слова. І від імені комітету ми вам вдячні за ваш особистий вибір, який ви зробили після окупації Криму. Дякую. Але, тим не менше, це дуже вдалий приклад. Спасибі. Він доречний на сьогоднішньому засіданні.

Колеги, чи є питання до представника Представництва Президента в АРК? Дякую.

Колеги, чи є бажання висловитися, виступити, зробити зауваження в членів комітету? У присутніх, прошу. Ми почнемо від мене і вглиб. Прошу.

 

ОДНОРОГ Г.Г. Я уже представлялася. Однорог Галина, голова "Громадського Руху Маріуполя" з міста Маріуполь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Галина, я перепрошую, правильне питання пана Чубарова було. Ми перейшли до обговорення того, що ми почули.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нема питань. Ви зараз матимете можливість виступити.

 

ОДНОРОГ Г.Г. Я недовго. Що таке Азовське море, якщо нам кажуть представники місії ОБСЄ, що це бомба замедленного действия. Я як військовий волонтер 6-й рік живу в Маріуполі, і наслідки того, що питання Азовського моря не виносилося раніше, ми бачили. Ми бачили захоплення наших моряків. 2 роки тому, коли почалося будівництво Керченського мосту, незаконне, ми тоді поїхали, звернулися тоді до Бабіна ще, написали перші листи, зараз вони вже передані в ООН.

Рік тому, коли в нас міст вже відбудували, він відкрився, почалися затримання наших суден на 6 діб, на 7 діб. Ми як "Громадський Рух Маріуполя" робили багато акцій з цього, притягнули всю міжнародну спільноту, вони приїжджали до нас в Маріуполь, з нами, з громадськістю спілкувалися, і приїжджали представники з Європи, і представники з Конгресу з Америки. І ми тоді написали лист на ОБСЄ з проханням поширити місію ОБСЄ на Азовське море. І завдяки цьому потім було ще затримання наших моряків, але взимку таки комітет організувався, туди увійшло 8 чоловік.

У вересні цього року ми були у Варшаві як громадські діячі на засіданні ОБСЄ, міжнародному, підіймали питання Азовського моря з проханням поширити місію ОБСЄ на Азовське море для того, щоб ми бачили, що там відбувається, в Керченській протоці, які відбуваються порушення. Відповіді поки немає, але буквально 4 дні тому я більше 2 годин спілкувалася з представниками місії ОБСЄ в місті Маріуполь, і мені сказали, що з 8 чоловік, які були в комісії по нагляду за Азовським морем, сьогодні залишилося 3. І якщо від України не буде жодних дій, то просто ОБСЄ припинить свій контроль. Що це означає? Ці всі порушення, які відбуваються, ОБСЄ фіксує і відправляє в 54 країни світу. Тобто все те, що буде відбуватися на Азовському морі, ми не зможемо ніяк контролювати взагалі зі сторони міжнародних спостерігачів.

Сьогодні  у нас іде шостий рік війна, і ми повинні розставляти пріоритети. У нас є на першому місці – це безпека нашої України. Завдяки підписанням таких договорів ті ж самі представники ОБСЄ, які зі сторони Росії і які сьогодні в Вені лобіюють інтереси Росії, будуть казати: "А для чого нам, скажіть, будь ласка, якийсь контроль? Подивіться, що там сьогодні відбувається". А там все хорошо: Україна з Росією підписує договори, рибалки ходять, добувають собі рибу. Те, що у нас сьогодні, в наші 5 милі вже заходять, вже є такі ознаки і є такі дії, представники ФСБ, зупиняють наших рибалок, у них перепитують документи і питають, а чи воювали вони в АТО, а чи ні? А завтра, вибачте, ми підемо купатися у нас на косі, або в Бердянську в морі, і до нас в морі будуть підходити представники Росії і запитувати документи. Тому що цей договір дає право спільного…  і росіяни можуть під'їжджати до нас. І знову ж таки не треба забувати Новоазовськ, не треба Широкине, Безіменне – це тимчасово окуповані наші українські території.

Я хотіла б ще звернути увагу на те, що наші моряки українські сьогодні не можуть туди ходити і добувати там вилов риби. Це здійснюють тільки російські рибаки. Так само брехня, що наші рибаки ходять. Наші рибаки не можуть ходити сьогодні ані в Керченську протоку, ані в ту сторону до берегів Росії. Я готова, ризикуючи своїм життям, поїхати з тими рибалками, яких пропустять сьогодні десь близько Єйська.

Тому такі договори, підписання сьогодні – це безпека України в цілому, розумієте? Якщо у нас не буде спостереження місії міжнародної, яку ми як громадськість другий рік добивалися, то тоді ми не зможемо знову ж таки ніяк доводити, що Росія – агресор і що вона кожного дня порушує ту ж саму міжнародну конвенцію.

Дякую. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Галино! Дякую вам за те, що ви з Маріуполя прибули на засідання нашого комітету. Ваша позиція зрозуміла. Я вас тільки прошу утриматись від необдуманих вчинків, які можуть поставити під загрозу і ваше, і інших громадян України життя, свободу і так далі. Тим більше, що ви бачите, що потім забирати наших громадян з Російської Федерації дуже важко.

Насправді в засобах масової інформації не бракує прикладів про те, що права наших рибалок на Азові Росією порушуються: незаконні затримання і так далі, і так далі. Просто, очевидно... Тому не створюйте нові, в принципі, нам достатньо для висновків про дії Росії. Може, комусь ні, але мені здається, що ця інформація є.

Пан Чубаров, прошу вас.

 

ЧУБАРОВ Р.А. Дуже дякую, пане голово і шановні народні депутати, і всі учасники!

Дійсно, сьогодні в Бердянську на базі одного з отраслевих закладів Державного агентства рибного господарства відбулася імітація засідання оцієї українсько-російської комісії, коли члени з української сторони, члени цієї комісії по скайпу нібито обговорювали з своїми російськими, я не знаю, як їх тут назвати, колегами вони їх називають, питання порядку денного. Це обов'язково потрібно обговорення, бо без цього не підписується протокол. Ця імітація потрібна, щоб  підписати розподіл квоти.

Хочу сказати, що на засіданні не були допущені жодні ЗМІ, в тому числі такі, які нібито працюють на державне агентство, як кажуть, наглядачі. Я вибачаюсь, це оціночне судження. І, тим більше, там не було громадськості. Зрозуміло, що ми будемо… і вважаємо таке засідання фейковим, і з цього будемо ми виходити  у своїх взаємовідносин уже з урядом.

Отже, у нас є дві сторони, які реалізують ці домовленості наших країн, - це Державне агентство рибного господарства України і з російського боку – Азово-Чорноморське територіальне управління Росрибальства. Оці дві сторони завжди були достатні для того, щоб вирішувати всі питання, в тому числі і створення комісії, і організацію їхньої роботи. Цього року залучили Кабінет Міністрів України. Я думаю, що Кабінету Міністрів і безпосередньо Прем'єр-міністру Гончаруку доведеться розбиратися, хто їх засунув в це пекло. Я думаю, що засунули ті, хто дуже зацікавлені в цій рибі. Але це теж вважайте оціночним судженням, далі ми будемо цю сторону розробляти.

І Кабінет Міністрів України створив, призначив частину української делегації для цієї комісії, змішаної, і видав ті директиви, про які ми не знаємо.

Тепер, що іде далі. Дивіться, оце Азовсько-Чорноморське територіальне управління Росрибальства – це не просто російська структура, це структура, яка сьогодні володіє українським державним майном, яке ми як держава дали в управління Державному агентству рибного господарства України. І ви уявляєте, що відбувається: ви сидите навпроти з людьми, які захватили у вас дім, і ведете з ними переговори, і мовчите про те, а що там з моїм домом відбувається.

Я зараз хочу вам показати просто ті аспекти більш... це не стільки емоційні, а скільки моральні такі, знаєте, морально-правові, я би сказав би, морально-правові. Отже, оця... а там не просто, знаєте, агенція, там одне із визнаних в світовій науці - Керченський інститут дослідницький океанографії. І вони ходять по цих коридорах, і вони потім приходять і сидять тут, і підписують ці протоколи.

Я недаремно запитав: чи Міністерство закордонних справ України буде слідкувати за тим, які в черговий раз порушники українського законодавства будуть підписувати цей договір, цей протокол. Минулого року підписали Рулів і інші, яких ми звідси вигнали, але ми не змогли їм більше якимось чином зашкодити з точки зору права, бо вони були просто порушниками кордону України. Отже, про власність не забувайте.

Тепер, фактично, я хочу, щоб це... тут є фахівці, я, можливо, тут можу помилятися, але мені це говорять експерти, і в тому числі рибалки, фактично неможливо українським материковим морякам - бо кримських я теж вважаю українськими, я зараз до них підійду, - неможливо українським материковим рибалкам ловити рибу як в російській частині Азовського моря, так і в Керченській протоці. Нам тут трошки збрехали, в Керченській протоці наших кораблів немає, їх туди не допускають...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Рефате, я вас прошу тільки оціночні судження менш емоційні робити.

 

ЧУБАРОВ Р.А. Все, добре. Я вибачаюсь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я теж не з усією інформацією погоджуюсь, але краще не вживати якісь...

 

ЧУБАРОВ Р.А. Добре. Нам сказали неправду, хай буде так, дивіться, я вибачаюсь, я, дійсно, вибачаюсь.

А на ту сторону, де за протоколом ми могли би, ну, ходити, як росіяни ходять аж до наших берегів, наші просто бояться. Там переповнено російськими  військовими суднами.

І третє. Я вже читав з  минулого протоколу: 130 було заяв минулого року, 130 заяв на господарювання  і отримання дозволу. Це є кримські суб'єкти  господарювання, і на них квоти дає  російська сторона. Я не буду повторювати той  текст, який… як вона  відноситься до Кримського півострова. Я вважаю, якщо  договір, якщо він, не дай Боже, а вони всі йдуть на те, щоб  його підписати, ми ще  подивимося , чи він буде  підписаний,  але якщо він буде  підписаний і там не буде після слова "Кримський  півострів"  в лапках слово "Україна", то  ці люди мають негайно виїхати в Російську Федерацію. Бо, я ще раз хочу сказати,   ми повсюди: і в Парижі,   і в Нью-Йорку, завтра в Третьому комітеті ООН буде  розглядатися чергова резолюція щодо порушення прав  людини в Криму, - і подивіться той  текст,  там повсюди - Україна, Україна, Україна.

Отже, тепер, тут теж неправда, пане голово: жодного міжнародного документу, який  би зобов'язував би Україну в  обов'язковій мірі  підписувати  протокол про розподіл  риби в  Азовському морі, немає.   Це просто передбачено  тими  угодами, які у нас є з російською  стороною.

І тепер хочу завершити тим, що це  знову… я, дійсно, дивіться, я не можу говорити  про  технічні… я міг би говорити  про робочі місця, те, що  зараз вам будуть говорити,  і тут уже правда буде  більше на їх стороні. можна  говорити про кількість рибалок, про членів їх родин, але можна говорити і про те, що   з кожним  роком  підписанням от таких,  подібних  документів, і  цього документу  також, у нас, в української сторони, в української держави, у мене особисто  як  у кримського татарина  вибиваються правові  аргументи для  відновлення суверенітету над Кримом.  Вони вибивають, ті, хто підписує цей документ. 

Тому ви, члени комітету, будь ласка, дайте оцінку, що  для вас важливіше: там  2 тисячі робочих місць - і втрата Криму остаточно завдяки  таким  зусиллям, чи все-таки, щоб  керівники  управлінських структур української держави працювали над тим, щоби знаходити замінники тим робочим місцям, які ми об'єктивно втрачаємо внаслідок російсько-української війни.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, пан Чубаров.

Колеги, бажаючі взяти участь в обговоренні, будь ласка. Прошу. Давайте, ви вже включили мікрофон. Прошу. Так, будь ласка.

 

ЧУБАРОВ Р.А.  Ще раз хочу зауважити на тому, я задавав питання керівництву Держрибагентства стосовно фактів порушення, чи відомі факти порушення російською стороною, значить, зокрема...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, я фривольність виявлю і переб'ю вас. Пане Чубаров, спасибі вам за вашу велику активність. Я розумію. Спасибі за участь і за те, що ви завжди були небайдужі до цього питання, і в минулому як депутат, і зараз як голова Меджлісу. Спасибі  вам велике!

Вибачте, будь ласка, що я перебив вас. Продовжуйте.

 

КОРОТЕЦЬКИЙ В.П. Да, тому я хочу наголосити на тому, що я сам працював капітаном в Азово-Чорноморському басейні в свій час, я віддаю повністю кожному своєму слову, значить, за нього підписуюсь.

Значить, ситуація наступна:. В 2019 році, в січні і лютому, коли ще не був підписаний протокол цього року, пан Череповський, який тут зараз сидить, виходив на промисел і здійснював лов тюльки азовської за діючим дозволом, який у нього є на руках, на 5 років, виданий Держрибагентством. В цей час всі решта рибалок стояли у причала, їм було заборонено виходити на промисел. Але в цей час саме працювало біля 10-12 суден російських на промислі в Азовському морі,  здійснювали лов і підходили до судна Череповського і перевіряли у нього документи, виявили у нього дозвіл дійсний і відпустили його. І це було кілька разів.

Тобто, значить, ці 2 місяці, поки ніхто не працював з Україною, ми порахували, і получається, який зиск має Україна з цього протоколу. Так от, ми маємо не зиск, а ми маємо збитки прямі, може, не прямі, але біля 250 мільйонів гривень за ці два місяці, які рибалки фактично не виловили і з них не отримали податки. Що таке 250 мільйонів гривень? Це фактично 100 мільйонів гривень податків, за які рибалки утримують в тому числі і чиновників. Тобто логічно було б позбавити заробітної плати на один квартал керівництво Держрибагентства. Розумієте? Бо це було зроблено штучно, і фактично 40 суден стояли і не виловили біля 16 тисяч тонн водних біоресурсів в цей час.

Інше питання. Мені не зрозуміло, чому з року в рік зазначений протокол, який підписувався, він якось "плаває". Значить, враховуючи те, що українська сторона має 40 суден рибопромислових типу АНTS, ПТС і таке інше, а російська сторона – біля там 15-ти, чому процентний відсоток, значить, квоти на Азовському морі поділявся раніше 60 на 40, потім - 50 на 50, потім - знову 60 на 40? Не зрозуміло, хто...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ 60 на 40 на чию користь?

 

КОРОТЕЦЬКИЙ В.П.  На українську. Але потім було 50 на 50, потім знову назад. Значить, з цього приводу зверталися і до Служби безпеки України, але жодних… ну, не зрозуміле питання: чому саме так і хто надає кому такі повноваження, щоб українська сторона була позбавлена відповідних відсотків з промислу.

Далі. Правилами рибальства на Азовському морі чітко написано, що трали заборонені в Азовському морі. Але щорічно завдяки оцьому протоколу виходить так званий режим промислу, який уточнює ці правила, і він дозволяє як з російської, української сторони використовувати трали. Що таке "трал"? Це таке знаряддя лову, яке знищує фактично донні біоценози. Бо на Азовському морі, де глибина 15 метрів, трал цей має розкриття вертикальне 20 метрів, звичайно, що він іде по ґрунту, я це точно вам кажу, бо я два останні роки працював в Державній екологічній інспекції України старшим державним інспектором.

Наступна річ. В минулому році ми в рамках двох кримінальних проваджень здійснювали державну екологічну інспекцію, перевірку Інституту рибного господарства та екології моря в Бердянську якраз з приводу оцих незаконних ловів. Бо нас не допускає постійно Рибагентство до перевірки, я маю на увазі державних інспекторів з екології. Але, коли ми зайшли на перевірку разом із слідчими органами, ми виявили незаконне використання водних біоресурсів саме Інститутом  рибного господарства державним  і нарахували збитків на  суму  340 мільйонів гривень.  У мене є підтверджуючі документи навіть тут, і навіть оригінал. Я можу передати, якщо потрібно вам. Оригінал довідки…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оскільки у нас під протокол відбувається все обговорення, я буду вдячний, якщо ви передасте,  з тим щоб ми пізніше могли на  уряд передати це.

 

КОРОТЕЦЬКИЙ В.П. Далі. На нашу перевірку разом слідчими  органами був направлений, скерований лист  особисту міністру, на той  час  екології і природних  ресурсів, Семераку, стосовно  ситуації на  Азовському морі.     Цей лист на 6 аркушах, ось він, аналітичний, те,  що відбувалося  і фактично відбувається там, розглядався на Раді  національної  безпеки і оборони 6 вересня  2018 року. І  цією Радою були надані відповідні  рекомендації  на  адресу уряду. Я зараз не можу  сказати, які це були  рекомендації, бо, значить, це рішення до  мене особисто не потрапило, але, наскільки я знаю, що там вони були вкрай негативні стосовно  подальшого ведення промислового лову  саме в Азовському морі. Це я до того кажу, що  є національні  інтереси держави, які не лише в тому, щоб забезпечити  продовольчу безпеку або забезпечити   2 тисячі робочих  місць, справа в тому, що, за  інформацією якраз самих       рибалок Азовського моря, а також  асоціацій місцевих, фактичний вилов водних  біоресурсів, тобто браконьєрства,  на Азовському морі складає, навіть за офіційною інформацією  цього ж інституту, біля 20 тисяч тонн, а за неофіційною  інформацією - біля  100 тисяч тонн. І якщо порахувати  на ринкову  вартість, то це получається біля   півтора мільярда гривень на рік.

Наступне питання. Я особисто був протягом двох років членом  комісії з незаконного будівництва  Керченського мосту при КНДІСЕ. Це буквально   ось минулого року, і таке інше, ми там засідали. Звичайно, що я не можу багато чого говорити, бо це обмежена інформація, але в  Керченській протоці  не працює жодного українського судна, жодний суб'єкт господарювання  України сьогодні не  здійснює  промислу водних  біоресурсів у цьому районі. 

І ще одне. Чому не пускає Росія до своїх берегів українських суб'єктів господарювання? Тут я хочу вам сказати, що питання не лише в тому, що якась агресія відбувається і таке інше.  Я хочу сказати про наступне.  У нас українські суб'єкти господарювання, які здійснюють промисел на судах типу AHTS - це середні риболовні сейнера, вони фактично використовують у себе заборонені знаряддя лову, тобто, значить, в мішках знарядь лову, там вічко знарядь, воно набагато менше ніж дозволено фактично для використання водних біоресурсів. І про це знають. Це факт фактично доведений. Мені не треба його доводити. Значить, і тому вони просто побоюються заходити в російські води, бо росіяни їх тут же будуть затримувати, звичайно.

І чому це так відбувається? Бо Азовське море фактично виснажене саме по бичку. Якщо у нас в правилах рибальства дозволяється лише 20 відсотків прилову молоді по бичку азовському, то по факту за нашими проведеними дослідженнями минулого року 3 незалежними інститутами академічними в Україні 67 відсотків молоді в виловах в середньому. Уявляєте, що відбувається? І ми тут кажемо про те, що втрачаємо робочі місця, щось таке. Треба рятувати водні біоресурси Азовського моря наразі, окрім цього, що ми тут зараз говоримо про інші питання.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі велике.

Я прошу вас тільки з розумінням поставитися до того, що у нас, у цього комітету немає повноважень обговорювати деякі специфічні питання господарювання або екологічні. Тим не менше, ну, ми спробуємо узагальнити в загальних рисах висловлені вами занепокоєння щодо цієї ситуації при підготовці висновку або якихось документів за результатами нашого засідання.

Прошу, пане професор. Вибачте, ви не ображаєтеся, я вас раз називаю "пан професор", раз - "пан посол"? Ну, я думаю, що це далеко не всі титули, якими я можу до вас звертатися.

 

ВАСИЛЕНКО В.А. "Пан професор" – це краще, ніж "пан посол".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане професор.

 

ВАСИЛЕНКО В.А. Значить, я коротко буду. Комісія міжнародного права ООН в 2010 році ухвалила документ, який зветься "Проект статей про про вплив збройних конфліктів на міжнародні договори". Це збір, власне кажучи, звичаєвих норм міжнародного права, який має в майбутньому... які діють, але які в майбутньому можуть стати діючим міжнародним договором.

Так от, відповідно до міжнародного звичаєвого права, держава, звичайно, не зобов'язана розірвати всі угоди з державою-агресором, але... і там міститься перелік угод, які не можна розривати, це дуже обмежена кількість угод. Це угоди, які стосуються захисту прав людини, це угоди, які стосуються захисту осіб, які мають особливий статус, ну, скажімо, дипломати, там консули і так далі, і, власне кажучи, все. Всі інші угоди держава, яка стала жертвою агресії, має право розірвати в порядку санкцій, відмовитися від їх виконання. І, знову-таки, я підкреслюю, що посилання на міжнародні договори, які розраховані на застосування в умовах миру, не можна поширювати на наш випадок, тому що Росія є державою-агресором, і відповідно Україна може вживати будь-які заходи розірвання міжнародних угод, крім тих, про які я тільки що сказав.

Далі. Якщо ми, Україна, і наполягають там окремі органи України, української держави укладати угоди з Росією чи дозволяють укладення контрактів з Росією, як-то, скажімо, постачання електроенергії недавно дозволили, то тим самим ми даємо факти для Російської Федерації, які є підставою для заяв про те, що ніякої агресії Росії проти України немає, а існує внутрішній український конфлікт, і це відповідно підриває правову позицію держави у питанні відповідальності Росії за агресію, і ставить хрест на питанні претензій до Росії про відшкодування тої шкоди, яку спричинила збройна агресія Росії. Так що це неприпустима поведінка, коли наполягають сьогодні в умовах, коли Росія продовжує агресію проти України, укладати з нею їх і сьогодні, і продовжити старі угоди.

Це питання, які ми зараз обговорюємо, це не... я би сказав так, що тут є, звичайно, вина Держрибагентства, але не повністю. Справа в тому, що, на жаль, в державі відсутня системна політика санкцій щодо Росії як держави-агресора. Якби була… і Міністерство закордонних справ мало б бути ініціатором розробки такої політики, в тому числі і в Раді безпеки. Тому я вважаю, що якби у нас були... У нас є Закон "Про санкції", дуже неякісний закон, який був ухвалений ще в серпні 2014 року, якби комітет виступив з ініціативною, значить, поліпшення цього закону,  на основі цього закону було розроблено політику санкцій проти Російської Федерації, то це було би дуже важливим внеском в забезпечення безпеки України і її інтересів як держави, що зазнала агресії і яка має право на компенсацію.

Питання складне, ми не можемо в один день розірвати всі відносини з Російською Федерацією. Ви тут правильно казали, що 2 тисячі робочих місць – це важливо, продовольча безпека – це важливо, але треба думати, як переорієнтувати зв'язки України із зовнішнім світом, щоб якомога менше бути залежними від Російської Федерації. Це питання глобальне, так би мовити, але його треба вирішувати, інакше ми будемо весь час  зустрічатися з такими випадками, і, на жаль, з випадками, від яких  страждають  національні інтереси  України.

Тому в мене от  пропозиція до  вас, Богдане Васильовичу: ініціюйте питання, спочатку в порядку обговорення  тут, в комітеті, про застосування системної політики санкцій  щодо Російської Федерації. Я можу навести один  приклад,  і він теж повинен бути… Справа в тому, що   досі Україна поставляє  в  Російську Федерацію  кварцити і титанову руду. При тому ця обробка  титанової руди відбувається в Росії  на підприємствах, які  використовують українські технології.  Так сталося, що Росі - от колосальна країна по території, але в неї немає своїх запасів титану.   І титан, і кварцити - це  критичні матеріали, які  необхідні для вироблення воєнної продукції, там в авіації у космосі і так далі.  І відбувається, що цікаво, що титанова руда, яку поставляє Україна Росії до цих пір,  вона використовується для виробництва титанової сталі, яку  росіяни продають американцям, уоли  б українці могли би провести переговорити  з американцями і їм напряму продавати цю титанову  руду, і обладнання і так далі. Тобто це незбагненні речі відбуваються, розумієте? І ми хочемо про щось, так би мовити… і ми говоримо  про  високі  матерії і  про те, що ми повинні себе  захищати і так далі. На жаль, ми себе  належним чином не  захищаємо і …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане професоре, я  змушений  про регламент трохи нагадувати.

 

ВАСИЛЕНКО В.А. .…і не використовуємо належним  чином  міжнародне право як ефективний інструмент  захисту національних інтересів.  Очевидно,  тому що панує  оцей правовий нігілізм, і, очевидно, тому що, ну, в керівництві держави люди, які не знають міжнародне право і знати не хочуть.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане професор.

Колеги, хто ще хотів би висловитися? Прошу.

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Спасибо.

Ну, я бы хотел тоже коротко постараться, значит. Ну, я член российско-украинской комиссии и, наверное, лет 5-7 был, то есть убрали меня оттуда, потому что свою позицию я еще высказывал тогда, уже лет 7, наверное, или 5 я уже не член российско-украинской комиссии. Вы сейчас поймете, по каким причинам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не робить вас гіршим  в наших очах.

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Дякую.

Тобто я сейчас, я вам передал документы, там расписывается, почему это. И теперь отвечаю коротко, чтоб было понятно, а то как-то у нас все взагалі… Тобто, якщо розривати договір, то я тільки "за", тобто как для рыбалки. Сейчас говорят: для рыбалки надо его сберечь. Тобто я як хозяйственник кажу: не надо мне этот договор, - потому что с этого момента начнут работать конвенции. То есть по конвенциям я готов работать, мое предприятие готово работать и обеспечивать продовольчу безпеку держави.

Далі. Наш институт  визнать… Только Академію наук, не их институт. Их институт я…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, давайте без оцих емоційних звернень один до одного і з повагою.

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Ні, ні, ні, це з повагою, потому что нельзя ведомственному институту визначать, разрешать, контролировать і звітувати. Тобто все в одних руках – це корупція. Поэтому нельзя.

Академія наук є, у меня укладений договір з Академією наук. Академія наук каже: нема тих запасів в Азовському морі, про які каже Держрибагентство. Тобто… Але не беруть во внимание этот звіт, говорят: "Вы сходите к нашему директору, пусть он там его согласует вам". Тобто есть официальный документ Академії наук України – запасів в Азовському морі немає. 20 тисяч тонн незаконного рибальства підтверджено самим  Держрибагентством. Тобто це браконьєрство, воровство, і все це мимо налогов, і все це мимо перерабатывающих предприятий.

Кому нужен протокол? Сьогодні є договір, сьогодні ми працюємо по договору, а не по конвенціям і тому, ну, в рамках цього договору могут собираться хоть 10 раз, никто не запрещает, можно писать 10 протоколов, але це рекомендательного характера документ. Цей документ не є нормативно-правовим документом держави, і тому він ніяк не може впливати на діяльність рибалок.

Тому, не підписавши його сьогодні, нічого не случится абсолютно. Є дозвіл, виданий на 5 лет рибалці, тобто це заслуга 11-го року, де ми відпрацювали. Ми прописали інвесторам в рибну галузь гарантії на 5 лет в виде дозвілу, где написано, що має право ловити рибалка, скільки і чим, на 5 років. Це визначено в Законі про рибне господарство.

Потому я в январе месяце без всякого наличия протокола, который никому не нужен, это мое оценочное мнение, вышел в Азовское море. Зашел в группу 8 судов Российской Федерации, которые с таким же неподписанным протоколом работали в центральной части Азовского моря. Эти 8 судов, теперь внимательно, 4 тысячи 126 тонн выловили тюльки за январь-февраль месяцы, 460 тонн выловили суда крымские. То есть суда Крыма, те 130 …….  Выловили 460 тонн. Теперь Россия эти 460 тонн на сегодняшней российско-украинской комиссии будет говорить, вот наше достижение, давайте проценты менять. Тобто це те, що сегодня разрешают сделать.

Тобто процент 65 на 35 начнет ламаться за счет того, что украинские крымские рыбаки ловят. Теперь…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто Росія використає факт вилову українськими підприємствами в Криму рибних ресурсів для того, щоб поставити на переговорах вимогу зміни квот на користь Російської Федерації.

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П.  Це однозначно. Це було в каждой российско-украинской комиссии почему. Потому что каждый раз мы требовали отработать методику разделения квот и так ее Держрибагентство не отработало. То есть, было чисто так: собрались, поговорили. А теперь объясняют, для чего собрались и поговорили.

То есть, не буду повторяться, постараюсь очень коротко. Я привел здесь документы. Берем, 10 судов Российской Федерации выловили в 4 тысячи 126 тонн, поделили на 10 – 420 тонн выловило каждое судно на январь-февраль. Если бы наших 8 судов с таким же неподписанным протоколом паритетно під час регулирования рибальства, потому что  регулирование рибальства должно робити Держрибагентство. Тобто не сидеть и ждать, а сколько там рибалка пойдет и поймает. А он должен задавать: "У нас с тобой договор підписаний. У тебе є дозвіл. Іди, забезпечуй продовольчу безпеку держави". Так написано в 30 статье Закона про рыбное господарство. А у нас говорят: "Ні". Так вот, это судно, которое выходило с украинской стороны под прапором Украины в группу российских судов, сумело забрать из этой кількості тюльки на користь Украины. Тобто, мы понимаем: туда увезли 4 тысячи тонн без протокола, а сюда я привез 33 тонн всего. После этого меня подставили, забрали, в тюрьму посадили, и вот, слава Богу, я вышел и приехал к вам. Тобто це Держрибагентство написало заяву, що нельзя ловить без протоколу. То есть разберемся в правоохранительных органах. Але що ми робимо?

Мы не дали доловить. А если бы мы выписутили 35-40 судов, здесь написано в вашем, я дал вам пояснение, мы бы поймали 16 тысяч тонн, исходя из того, как, я сказал, да, 4 тысячи деленное на 10, мы бы выловили 16 тысяч тонн, 250 миллионов ресурса, 100 миллионов налога. То есть, что сделало Держрибагентство в этом году? Оно не дало ни 100 миллионов налогов, не дало ни 100 миллионов в бюджет, а вот теперь вопрос: чого ради? То есть, слушайте внимательно: 60 тысяч тонн тюльки к изъятию. Выловили 4 тысячи тонн, 56 тысяч тонн еще плавает в Азовском море, которых надо выловить, а нашему украинскому підприємству Держрибагентство насчитали 9 миллионов убытков. Убытки з чого, якщо там риба, которую еще надо вылавливать? Тобто так наше Держрибагентство…

Теперь задаю вопрос: почему они так действуют. Не задаю вопрос, а поясняю. Тобто им нужен протокол российско-украинской комиссии для того, щоб… За этим протоколом они согласовывают научные программы в количестве 10 штук, которые не нужны и нет заказчика. То есть на научные программы немає замовника. Замовником є на визначення лімітів Держрибагентство, дає державні гроші, але немає такої програми. Тобто там дуже интересное происходит.

Таким чином, россияне говорят: "Вам надо 10 программ в ваших зонах? Так нате вам 10 программ с мелкой ……., уничтожайте у себя побережье, гробьте это побережье". И это все в протоколе российско-украинской комиссии, потому что правила рибальства не дозволяють этого делать, ваша честь, Богдан Васильевич. Это как бы правила не дозволяют, а вот такой протокол дозволяет это зробить. Поэтому огромное…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ваша теза полягає в тому, що українсько-російський протокол вступає в суперечність з національним законодавством України і змінює його?

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П.  Ні, він дає право змінювати, але він не є обов'язковим. Тобто відсутність протоколу не говорит, что нельзя ловить, но є правила, є українське законодавство, которое говорит, что є дозвіл на 5 лет рибалки і є українське законодавство. І Держрибагентство має право змінити, откоригувати ліміти, квоти на протяжении всего этого года, например, там обосновавши это все, сделав это все в науке и потом можно откоригувати ці дозвола. Але жодного документу, который говорит, что без наявности протокола теряет силу дозвіл, в Украине немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає. Я зрозумів. Я б вас просив би хвилину підсумувати ваш виступ.

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Поэтому підсумовуємо. Протокол для рибалок не надо, заявляю як керівник рибодобывающего, рыбоперерабатывающего…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви маєте на увазі українсько-російський протокол, протокол комісії.

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Да, да, да.

Договір зовсім не интересует. Тобто якщо ми ставимо вопрос правильно – безпека держави и то, что мы говорили, я только за его расторгать. То есть будет работать конвенция, я буду работать по конвенции, абсолютно я готов работать, потому что у меня абсолютно предприятие работает в законном поле. Поэтому протокол не надо, договір не надо. Але звертаємося, чтобы нас услышали. Мы коммерсанты, которые просим: дайте нам, пожалуйста, рыбы половить чи ми інвестори, до яких звернулось Міністерство сельського хозяйства і каже: ми зобов'язані кормить людей, у нас немає собственного флота і ви, будь ласка, інвестори проінвестуйте, а ми вам прогарантуємо. Тобто ми проінвестували, нам 5 лет прогарантували дозволом. Але рыбоохрана нас от браконьеров не охраняет, 20 тысяч тонн выловлено ННН-рибальство (официальный звіт ведомственного института Держрибагентства). Тобто, що, ми, рибаки, будем ловить вам на стол? Це ваша риба, це у вас украли у всіх 20 тисяч тонн.

Поэтому просьба и предложение. Договір – на розсуд, а протокол не є обов'язковим, и тем более протокол не може забороняти добувати рибаку, у которого є дозвіл. Тобто оце треба урегулировать срочно. Підпишуть вони його сьогодні, не підпишуть, будут  там еще тянуть, потом будут рассказывать, что кто-то еще месяц там не погодив якісь там ліміти, квоти… Це все вивчено (сейчас вам скажу быстро)  Інститут держави і права Корецького, де чітко написано, читаю последнюю строку: "Маючи дозвіл 87 18-го року терміном дії на 5 років, підприємство мало право добувати з 1 січня 19-го року на основі лімітів, які вказані в дозволі". Тобто Інститут держави і права вивчив, і експерти дали таке заключення.

Поэтому протокол нужен лише для узаконивания никому не нужных 10 наукових програм, для того чтобы институт работал. А теперь вопрос…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А що, без цього протоколу вони не можуть реалізовувати всі ці програми?

 

_______________. Не можуть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому?

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Не можуть вони тому, що науково-промисловий совет должен отримати, я имею ввиду, как, тут неправильно я сказал, я  извиняюсь, тобто без цього протоколу вони будуть використовувати лише ті програми, які будуть затверджені на науково-промисловому совете  України. А що робить сьогодні Держрибагентство? Вони сейчас эти 10 програм в протоколе пропишут, потом взамен попросят 15 процентов лимита, а так було, и это был мой вопрос, который я поднял, и после чего меня там не стало. Тобто, когда было 65 на 40, стало 50 на 50. Пан Чуклін підписав такой протокол. И когда я 2 хода ходил по СБУ и говорил: ответьте мне, пожалуйста, 15 процентов – это порядка 30 тысяч тон рыбы на користь України, кто подарил Российской Федерации 30 тысяч тон рыбы? Ну, через 2 года вернули. То есть, где…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Дякую.

Підсумовуйте, бо дуже багато часу. Закінчуйте, будь ласка.

 

ЧЕРЕПОВСЬКИЙ В.П. Підсумовую. …. звіт Інституту Держрибагентства, где написано: за проверяемый период 3 с половиной года институт выловил 5 тысяч тонн рыбы для науки на сумму 76 миллионов гривен і не оприбуткував його на балансових счетах. І про це знає пан Бєлов. Тобто збитки держави – 76 мільйонів державного підприємства.

Попрошу не ухмыляться, потому что у меня есть такой документик….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу, не реагуйте на колег. Все, якщо у вас немає по суті більше ніяких тез, я дякую.

 

_______________. Я просто попрошу. В 6-му році мені видали таке посвідчення "Почесний працівник рибного господарства", це 27 років праці. Сьогодні ще 13 пройшло. 40 лет праці у рибній галузі. Я попрошу немножко уважать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ви маєте повну повагу, через те ви маєте… і скористалися правом виступу на засіданні комітету Верховної Ради.  Дякую.

Колеги, чи є ще бажаючі виступити в обговоренні? Але я змушений буду просити бути дуже короткими у виступі. Одну секунду, я дам вам просто підсумовуюче слово, бо дуже багато до вас питань було. Якщо можливо, перед вами ще, якщо хтось хотів?

Пан Бєлов, прошу вас.

 

БЄЛОВ Я.С. Дякую, Богдане Васильовичу.

Насправді, ну, не хочу давати ніяких оціночних суджень. Але те, що тут звучить, це частково неправда, частково нісенітниця, частково перекручування фактів. У нас є норми законодавства. Якщо комусь буде цікаво розібратися в тому, що озвучене не є правдою, ми можемо в принципі по цьому питанню розібратись.

Але сьогодні підписання протоколу не є бажанням чи небажанням Держрибагентства – це перше.

Друге. Держрибагентство займається питаннями рибальства, питаннями безпеки мореплавства, іншими питаннями і не є останньою інстанцією давати висновки щодо можливості розірвання договорів і таке інше. Тобто ми із задоволенням розглянемо будь-які варіанти, будь-які варіанти вирішення цієї ситуації в інтересах нашої держави. Однак, на сьогоднішній день ми не чуємо жодної конкретної пропозиції, на яку стейкхолдери, ну, учасники цього процесу скажуть, так, така пропозиція може бути реалізована.

Тому я би дуже просив все-таки якось допомогти нам і, можливо, створити якусь групу при комітеті, можливо, будь-які інші варіанти, які можуть бути все ж таки для того, щоб поставити крапку в цьому питанні. І мені як керівнику, абсолютно це в моїх інтересах, для того щоб  я діяв у межах і у спосіб  визначений законами України, і  питання підписання  цих протоколів,   розірвання цих угод все-таки вирішилось хоча би в якусь сторону.  Але нам для цього  потрібна фахова думка багатьох представників, багатьох органів, яку  б ми так само  хотіли отримати.

На сьогоднішній день ми  діємо в межах і  спосіб законодавства, і в жодного  центрального органу виконавчої  влади,  правоохоронного  органу, і навіть комітет це питання  розглядав у минулому році, у  нас немає  питань щодо діяльності нашої. І всі ці  розмови про те, що ми  можемо  без протоколів, не можемо без протоколів…. Якщо всі в країні, всі   органи кажуть, що  не можемо, а хтось  каже -  можемо, ну, не можуть бути всі  нефахівцями. 

Тому я прошу, якщо буде   рішення таке комітету, то хоча би на якомусь  рівні,  можливо, чи в рамках  комітету створити робочу групу, для того щоб  поставити  крапку і вийти до  Кабінету Міністрів  з пропозиціями або до  законодавчого органу - парламенту щодо  цих  угод.

Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Сумніви є, і дуже великі. І мені здається, тут питання не в тому, які органи, коли виступили  на вашу підтримку, а  те, що  ви мали можливість сьогодні  висловити всі аргументи на захист  своєї позиції, і, на жаль, жоден з  них не виявився, як на мене,  достатнім. І ви отримали достатню  кількість питань і сумнівів від  усіх  представників найрізноманітніших сфер, які тут є:  і правників, і  міжнародників, і учасників господарської діяльності. Тому ми спробуємо вам  допомогти.

Колеги по  комітету, я прошу вашої уваги, оскільки  за  це треба буде  проголосувати, за висновок, за результатами обговорення. Я пропоную за  результатами обговорення звернутися до  уряду України, до  Кабінету Міністрів України, з пропозицією відкликати  дозвіл на проведення українсько-російських переговорів  щодо розподілу квот  на вилов в Азовському морі риби через те, що   ні міжнародно-правові аргументи  щодо  необхідності, доцільності, обов'язковості проведення, ні господарські аргументи щодо, скажімо так, наявності  серйозних підстав для  досягнення цієї домовленості з точки зору забезпечення продовольчої безпеки, ні міркування  представництва  України в міжнародних судах, ні міркування захисту інтересів України в питаннях невизнання тимчасово окупованих територій ніяким чином не знаходять відображення в цій позиції, в позиції надання згоди на проведення цих переговорів. Мені здається, що це питання треба ініціювати. І я прошу вашої підтримки ініціювати перед урядом створення робочої групи, яка мала б провести всестороннє вивчення цього питання, в тому числі і враховуючи, я не можу це підтвердити, але на засіданні комітету офіційно висловлені навіть зауваження щодо діяльності корупційної складової. Але є міркування національної безпеки, є пропозиції щодо перегляду діючих угод українсько-російських, є пропозиції або скажімо позиції щодо доцільності господарської діяльності з точки зору захисту екології Азовського моря. Мені здається, це треба комплексно переглянути і до вивчення цього питання всестороннього, в тому числі проведення засідання комісії, в тому числі з огляду на реакцію громадськості, в тому числі на те, який це викликає резонанс у ветеранів, у захисників України, в тому числі, наскільки я знаю, і в державних органах України, оскільки не всі тут присутні, у найрізноманітніших державних службах України викликали заперечення в різний період можливість і необхідність проведення цих засідань. З усіх цих міркувань вони будуть узагальнені і в листі у вигляді висновку комітету надіслані до Кабінету Міністрів України. Тобто фактично мова іде про пропозицію відкликати технічне завдання і дозвіл на проведення переговорів до моменту всестороннього вивчення цього питання з аргументацією, яку ми узагальнимо, яку стисло я намагався узагальнити.

Чи є якісь пропозиції, зауваження до внесеної на ваш розгляд пропозиції?

Колеги, тоді з правом на внесення редакторських правок пропозиція звернення до уряду з пропозицією відкликання створення робочої групи по вивченню всесторонньо цього питання і відкликання дозволу на проведення цих переговорів, я прошу підтримати цю пропозицію.

Хто – за? Прошу голосувати. Дякую. Хто – проти? Утримався? Рішення прийнято.

Колеги, я хочу подякувати всім запрошеним для участі в розгляді цього питання за участь вашу. Ми продовжимо засідання. У нас ще є кілька невеликих технічних питань. Звичайно, ми не можемо наполягати на вашій участі, розуміючи, що для багатьох це була дальня дорога, і навіть не з Києва.

Колеги, нам треба продовжувати розгляд питання. У нас залишилося 3 дуже короткі питання. Перше: затвердження позаштатних консультантів комітету. Ви знаєте, що це у нас продовження обговорення, ми затвердили вже кілька, і у нас є ще кілька кандидатів. Перший – це присутній тут професор і посол Василенко Володимир Андрійович. І я почував би нижче свого достоїнства пропонувати вам обговорювати цю кандидатуру, оскільки будь-хто, хто працює в міжнародній сфері, якщо не є учнем пана професора і посла, то принаймні знає про нього і користується результатами його наукового доробку у вигляді статей, рекомендацій, в тому числі і професор, звичайно, є співавтором, автором великого числа резолюцій, рішень урядових і парламентських, які приймалися в попередній період.

Крім того, у нас є кандидатури людей, які не менш відомі у цій сфері – це Веселовського Андрія Івановича, колишнього кар'єрного дипломата, зараз завідуючого Центру міжнародних відносин, і Корсунського Сергія Володимировича, директора Дипломатичної академії України, а також з цього ряду вирізняється кандидатура - це моя пропозиція була, - Радіна Наталія Валентинівна – це білоруська журналістка-опозиціонерка, особа без громадянства, яка проживає на території Польщі як вигнанка з Білорусії за свою політичну діяльність. Дякую.

Колеги, чи є необхідність обговорювати ці кандидатури, чи можемо… У нас корум є, так? Немає. У нас хто вийшов? Юраш вийшов. Святослав, давайте, може… О'кей.

Чи є, можливо, тим часом питання? У нас присутній один кандидат, я пропоную без присутності всіх інших затвердити, оскільки, ще раз кажу, мова йде про не просто відомих, а визнаних у своїй сфері представників нашого цеху міжнародного. Питань немає.

Колеги, я пропоную затвердити, нагадуючи вам, що ми можемо продовжити це питання, в разі необхідності я прошу вас вносити інших кандидатів, я пропоную затвердити позаштатними консультантами комітету панство: Василенка, Велеселовського, Корсунського та Радіну. Хто - за, прошу голосувати. Дякую. Хто – проти? Утримався? Рішення прийнято.

Колеги, у нас відбулися… Переходимо до наступного питання про міжпарламентське… Пане професоре, я вам вдячний за участь в обговоренні. Вітаю, ми дуже сподіваємось, насправді я не хотів втручатися у ваш виступ. Всі ваші пропозиції приймаються за умови, що ви будете брати участь в їх реалізації. Ми відкриті до цього співробітництва.

І що стосується санкцій, я би хотів з вами окремо зустрітися, переговорити. У мене скоро буде багато часу цим займатися.

 

ВАСИЛЕНКО В.А. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ну, допоможіть ще й державі тепер.

 

ВАСИЛЕНКО В.А. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Держава дуже хоче звернути на це увагу і сподівається на вашу допомогу.

 

ВАСИЛЕНКО В.А.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І влада в тому числі. Ми сподіваємось на співробітництво. Дякую. Так, оціночне судження, я прошу його залишити поза протоколом.

Про міжпарламентське співробітництво. Колеги, я пропоную затвердити результати установчих зборів депутатських груп Верховної Ради України з міжпарламентських зв'язків з такими державами: Франція, Кіпр, Швейцарія, Бельгія, Сінгапур, Чехія, Італія, Австрія, Данія, Республіка Корея… Стоп!

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію. Тобто вона проведена, так? Ізраїль, Хорватія та Об'єднані Арабські Емірати.

Якщо є якісь пропозиції, прошу.

 

ЯСЬКО Є.О. Так, ще з голосу хочу внести дві країни. Це була створена група дружби з країною Норвегія і з Грузією.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В секретаріаті є дані про це?

 

_______________. Так, є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, з додатком. Вибачте, ще раз, Грузія і…?

 

ЯСЬКО Є.О. Грузія і Норвегія.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І Норвегія. Я не чув ніяких проблем з проведенням установчих зборів. Мені здається, там все в порядку, так? Ми можемо затвердити, колеги, так?

Хто за затвердження результатів проведення цих установчих, прошу голосувати. Дякую. Хто – проти? Утримався? Рішення прийнято.

Колеги, я знаю, що були пропозиції щодо того, що ми могли би доповнити список тих груп, засідання яких ми готові провести. Єлизавета, я розумію, що у вас була зведена якась пропозиція? Прошу.

 

ЯСЬКО Є.О. Так, було роздано всім табличку з країнами, які вже мають більше ніж 5 бажаючих вступити до груп дружби в ці країни. Тому є пропозиція затвердити координаторів. Щоб в найближчі тижні ми це питання також закрили і створили нові групи дружби.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, якщо можна, з одним невеликим винятком. Я не стверджую, що немає потреби створювати, я думаю, що є потреба створення групи дружби з Білоруссю. Але цілком може бути, що  нам доведеться обговорювати результати парламентських виборів у цій державі, які відбудуться 17 числа.

Давайте ми після обговорення результатів парламентських виборів у Білорусі приймемо рішення по цій країні окремо. Проти решти я не маю ніяких заперечень і зауважень. Можливо, є заперечення, зауваження у інших колег? Прошу.

 

ЮРАШ С.А. Лиш додатки з голосу дати до цього списку, пара країн, які теж мають уже більш ніж 5 членів – це є Албанія, Афганістан, Іран і Іспанія.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу секретаріат позначити ці… Колеги, у нас тут позначені ті, хто будуть кураторами від комітету?

Так, колеги, це найважливіше питання. Давайте перед тим як ми затвердимо цей список, розпишемо… Значить, ще раз прошу вас, пане Юраш, ваші країни. Ви будете і координатором їх проведення.

 

ЮРАШ С.А. Так, звичайно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, будь ласка.

 

ЮРАШ С.А. Тому і пропоную. Албанія, Іран…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу позначати секретаріат.

 

ЮРАШ С.А. І Афганістан. Іспанія повідомила, що уже все в порядку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Супер. Азербайджан, колеги?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам дуже вдячний.

Австралія? Бардіна.

Угорщина? Так, може, все тоді до кінця?

Індія? Індія, прошу, прошу. Ананченко.

Нова Зеландія? Так, є, уже висловився Михайло. Дякую.

Бразилія? Єсть.

Білорусь ми вилучили поки що тимчасово.

Словенія? Прошу. Хоменко.

Румунія?

Ірак? Так.

Ліван? Я думаю, що Ясько.

В'єтнам?

ПАР? Ну, давайте, я візьму на себе.

Алжир? Святослав, у вас є шанс перекинути на когось іншого. Ну, Михайло підняв теж руку. Є бажання віддати чи ні? Чи це ваш…

 

_______________. Я просто там…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пріоритет. Я зрозумів.

Алжир – Юраш. Дякую.

Молдова?

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все правильно, це логічно.

Болгарія? Болгарія – не член ГУАМ. (Шум у залі) Але є інша причина. Дякую.

Португалія? До речі… (Шум у залі) Да, але тут чомусь єдина країна, де поки що немає бажаючих очолити. (Шум у залі) Є вже. А просто не…

Добре, Фінляндія. Колеги, Фінляндія, да ви що? Да, Ясько, звичайно. Член ПАРЄ.

Чилі – не член ПАРЄ і ГУАМ. Бардіна, добре.

Аргентина?

Ірландія?

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вже створена, все правильно, тобто вилучаю.

Словаччина? Дуже близько до ГУАМ. Добре, єсть.

Чорногорія? Ну, тоді Руденко.

Монако? У нас буде група дружби з Монако. Прошу.

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, колеги, це офіційне засідання. Прошу без цих…

Кувейт? Кувейт, колеги. (Не чути) Добре.

Туніс? Яременко. Добре.

Північна Македонія? Я відчуваю, що Марина Бардіна.

І Мексика? Олена буде? Хоменко.

Так, колеги, хто за те, щоб відповідним чином оформлені… (Загальна дискусія) Це все, да… і на ликероводочный наряд тоже будет.

Колеги, хто за те, щоб затвердити результати обговорені нами, прошу голосувати. Хто – за? Колеги, ми затверджуємо ці результати. Дякую. Хто – проти? Утримався. Рішення прийнято. Дякую. Ми обговорили це питання.

Наступне питання: про візит народного депутата Жупанина до Литовської Республіки з метою ознайомлення з литовським досвідом зміцнення енергетичної незалежності. Я прошу секретаріат доповісти, чому ми обговорюємо. У нас є, здається, цей лист тут? Тобто там є прохання про фінансування за рахунок Верховної Ради.

 

БОГДАНОВА В.О. Ми обговорюємо це питання, як завжди ми обговорюємо питання, коли відрядження за кошти Верховної Ради.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Верховної Ради. Це єдина причина. Там є запрошення якесь чи колега...?

 

БОГДАНОВА В.О.  Там, там є запрошення, воно докладено до листа. В орієнтовному плані, зрозуміло, такого заходу немає, тому що план формувався раніше за те, як депутат... (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я не можу знайти.

 

БОГДАНОВА В.О.  Дати вам лист?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

 

БОГДАНОВА В.О. Ми можемо написати в рішенні, що у разі наявності фінансової можливості, і керівництво Верховної Ради буде дивитися вже на ті кошти, якими ми зараз можемо оперувати. Чи можна це дозволити, чи ні? Якщо буде загальна згода політичного комітету, то таке формулювання ми використовуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, які є міркування? Ми повинні прийняти, і це не висновок, а рішення, бо це технічне питання. Тому нам треба обговорити, чи ми вважаємо, що це те, на що потрібно потратити гроші платників податків. Я, чесно кажучи, особливих підстав не бачу, у нас відбувається на запрошення країн, вибачте за термінологію, Балтії маса поїздок, і вони всі відбуваються за рахунок приймаючої сторони. Тобто, коли уряди цих країн вважають, що це корисно в контексті двостороннього співробітництва, передачі або підтримки наших євроінтеграційних прагнень і так далі, вони організовують це іншим чином, тобто нас запрошують. І зараз були поїздки в Естонію, в Литву, в Латвію, мені здається, і всі вони фінансуються або за рахунок Європейського Союзу, фондів, або цими країнами. У нас не бракує контактів з Литвою, тому я, чесно кажучи, утримався би від підтримки такого звернення.  Я не бачу підстав особливих.

Які у вас є міркування, прошу?

 

_______________. Але ж, я так розумію, у голови комітету, ну, якщо він узгодив це, то, можливо, він вбачає в цьому...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, нам не зрозумілі мотиви голови іншого комітету. У нас є свої мотиви, тобто ми, ну, фактично з вами затверджуємо, погоджуємо план міжнародної діяльності Верховної Ради і несемо відповідальність за те, наскільки раціонально витрачаються гроші платників податків на фінансування міжнародної діяльності Верховної Ради. І, ну, є ще очевидно, там можуть бути інтереси міжпарламентського співробітництва, двосторонніх відносин, ну, інших міркувань я не бачу. І чим керується Комітет з питань енергетики при визначенні своїх закордонних відряджень, чи погодження, це, чесно кажучи, для мене загадка, і я не думаю, що для нас це настільки важливо.

 

_______________. Тут зазначається: вивчення досвіду стосовно енергоресурсів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, колеги, ну, є країни, в яких дуже багато міжнародного досвіду, чи досвіду в різних сферах: енергетичній, оборонній. Якщо ми почнемо з метою навчання відряджати депутатів за рахунок коштів платників податків, мені здається, вони можуть бути трохи розчаровані, що ми, замість того щоб…. ну, платники податків вважають, що ми вже знаємо, а не за їх гроші будемо вчитися. Одна справа, коли це, ну, фінансується з інших, не з державних джерел, але тут в мене є, ну, певні питання до того, наскільки...

Прошу.

 

АНАНЧЕНКО М.О. Прошу врахувати комітет, що немає, на жаль, можливості заслухати кандидатів, тобто Жупанина, який просить його відрядити за рахунок бюджетних коштів, та голови комітету. Тому що поїздка, наскільки я розумію, відбудеться 18-21 листопада, тому, можливо, справді врахувати такі… Ну, якщо фінансування передбачено, в зв'язку з тим, що календарний рік закінчується, можливо, дати таку можливість, але з якимсь правильним формулюванням про... в рамках наявних коштів

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, мені здається... Я думаю, що, можливо, більш правильно сказати: в рамках, ну, небюджетного фінансування. Якщо вони знайдуть можливість за власний рахунок, тобто, якщо людина хоче вчитися, це треба підтримувати, треба знайти можливість людину відрядити, але, ну, я не переконаний, що це треба робити за гроші платників податків. Ми з вами всі були на навчанні, але це не відбувалося за гроші платників податків.

 

ЮРАШ С.А. Я лише кларифікував би, що тут ознайомлення з досвідом, це не те що він їде на лекції, це з того, що я розумію з цього документу, завтра ми у Верховній Раді поспілкуємося більше, але мається увазі саме це відправлення на знайомство з ключовими людьми в цій сфері, а також з людьми, які будуть приймати рішення в цій сфері. І так як я через ГУАМ також маю розуміння великої долі, яку має Балтійська асамблея, або країни балтійського регіону, у взаємодії по енергетиці, я би підтримав особисто.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, але… Я дякую за ваш аргумент.

Але напрацювання зв'язків з парламентами і урядами можна реалізовувати в рамках діяльності груп двосторонніх дружби. У нас існує тристороння Парламентська асамблея Литва-Польща-Україна. Здається, існує двостороння, так, Україна-Литва. Тобто, ну, мені здається, що варто фінансувати діяльність цих структур і заохочувати народних депутатів брати участь в їх роботі, а не розпиляти ресурси на… Знову-таки я не розумію мету. Мета – контакти, добре. Ну, прекрасно. Але для чого ці контакти? Я не розумію, як народний депутат збирається їх використати заради там, скажімо, своєї професійної діяльності?

 

ЮРАШ С.А. У мене є лише питання до секретаріату. Чи відомо, скільки грошей просить пан Жупанин на цю поїздку?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у нас якісь розрахунки?

 

БОГДАНОВА В.О. Секретаріату це невідомо і таких розрахунків немає. Є чіткі добові. Можна запросити бухгалтерію, скільки він може отримати. Квиток, ви знаєте, він має…

 

_______________. Ціна квитка змінна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте ми завершимо це обговорення.

Я внесу свою пропозицію. Якщо вона не пройде, ми…

Прошу, Марина.

 

БАРДІНА М.О. Я хотіла висловитися, оскільки це у нас перший прецедент і ми не чули, власне, позицію Андрія, в чому важливість цієї поїздки. Тому що, дійсно, зазвичай такі поїздки відбуваються за гроші запрошуючої сторони. Можливо, ми це питання відкладемо і зберемося завтра або у п'ятницю в кулуарах і проголосуємо?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 19-20 листопада ми, очевидно… Ну, нам треба комітет зібрати тоді , а не просто проголосуємо, зберемося.

 

БАРДІНА М.О. Тобто всі мають прийти, так?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну!

 

БАРДІНА М.О. Ну, так я про це і кажу, власне.

 

_______________. (Не чути)

 

БАРДІНА М.О. Оскільки це перший прецедент, а на майбутнє давайте це враховувати, або запрошувати людину, або якусь…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ми можемо…

 

АНАНЧЕНКО М.О. Якщо можна, можна пропозицію внести? Чи, можливо, так, з формулюванням: дати це питання на розгляд Голови Верховної Ради. А ми кулуарно це обговоримо разом з головою комітету, скажемо власну пропозицію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голова Верховної Ради попросив нашу думку, уже отримавши це  звернення.

 

АНАНЧЕНКО М.О.  Щоб не збирати комітет, остаточне рішення прийме Голова Верховної Ради, враховуючи наші  пропозиції та пропозиції профільного комітету, якщо це можливо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз, можна повторити?

 

АНАНЧЕНКО М.О. Тобто  прийняти рішення про  підтримку на розсуд…   з проханням  на розсуд  Голови Верховної Ради визначатись.

 

БОГДАНОВА В.О.  Стосовно коштів.

 

АНАНЧЕНКО М.О. Так, стосовно розподілу  коштів…

 

БОГДАНОВА В.О. Ну, ми так пишемо спочатку: у разі наявності коштів комітет  підтримує. Є таке формулювання. Але Богдан Васильович…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте так, розумієте, ми створимо прецедент, після якого нам буде  важко  пояснювати  іншим, чому ні.  Я би цього не  хотів. Я думаю, що це неправильно. Це буде політично  неправильне рішення, далі відмовляти  буде неможливо. А  отримати, чесно кажучи,   лист від посла будь-якої  держави "приїжджайте до нас за свої гроші і зустрічайтесь,  з ким хочете", це не важко.

Тому я би  не схвалював таке  рішення. Знову-таки, очевидно, народний депутат, якщо він  хоче розвивати відносини  з Литвою, міг би увійти там до асамблей, міг би подати до нас якісь пропозиції там в групу дружби і так далі, і це можна було б реалізовувати в рамках якоїсь  системної роботи. Мені неприємно це казати: мені здається, це  політичний туризм просто-напросто. Тому я, скажімо, проти того,  щоб  схвалювати в будь-якій  формі  от такі спроби  такої міжнародної діяльності,  вона повинна бути систематизована і  мати якусь мету, яку ми можемо пояснити громадянам і собі.

Колеги, тому о'кей, але перша пропозиція була, тобто підтримати в разі  наявності коштів, була  перша внесена така пропозиція.  Михайле, вами,  здається.

Колеги, хто за  пропозицію розглянути це питання з рішенням звернутися до  Голови Верховної Ради щодо можливості здійснення цього відрядження в разі  наявності коштів на його реалізацію? Хто за цю пропозицію, прошу  голосувати.  Дякую. Хто – проти? Утримався? Рішення прийнято.  Дякую ми розглянули  це питання.

Колеги, значить, ми з вами на сьогодні, по суті, закінчили. У нас тільки питання "Різне". Чи є якісь питання? Ну, я був готовий в рамках "Різного" надати інформацію про те, що буде з головою комітету, але, оскільки вам ця інформація відома, то я не бачу потреби це робити, просто на це саме… да, для сміху. Чи є якісь інші питання в цьому порядку денному?

Колеги, я вам дуже вдячний. Ми сьогодні дуже продуктивно попрацювали. Спасибі велике. Засідання закінчене.