Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань зовнішньої політики

та міжпарламентського співробітництва

22 лютого 2023 року

Веде засідання Голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, колеги! Я хотів запитати, я не в перевернутому вигляді зараз, бо я налагоджую. Ні, нормально? Тоді можемо… Все гаразд? Дуже вам дякую.

У нас кворум є, не підкажете?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Одна людина ще.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Поки що немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чекаємо тоді.

 

БОГДАНОВА В.О. Олександр Олександрович, є кворум. І хочу звернути увагу членів комітету, у нас же 45 хвилин Zoom, після того ми надішлемо ще одне посилання, щоб всі зайшли, не розгубилися. Бо Верховна Рада не перезаключила там якісь договори, маємо тільки 45 хвилин, а потім надсилаємо нове посилання. Порядок денний насичений, думаю, що не впораємось.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ну, спробуємо впоратися.

Дуже радий вас бачити, шановні колеги. Дякую вам. Будь ласка, подивіться порядок денний, і чи будуть якісь пропозиції або зауваження до порядку денного. Хто бажає висловитися з цього приводу?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Якщо дозволите, пане голово?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. В порядку розминки депутатської, я пропоную вилучити питання номер 7 через те, що його формулювання є сексистським. Мова йде про депутатську діяльність, яка здійснюється на основі статі, жінки. Я думаю, що це не відповідає законодавству, такі формулювання не відповідають законодавству України, пропоную вилучити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую, Богдане Васильовичу.

Хтось ще бажає виступити з приводу поряду денного? Є одна пропозиція, я поставлю її на голосування обов'язково. Чи хтось бажає виступити ще з приводу порядку денного? Я не бачу піднятих рук, не бачу.

Тоді я ставлю на голосування пропозицію Богдана Васильовича вилучити пункт 7, так, порядку денного?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Вибачте, будь ласка, питання в формулюванні назви пункту чи в суті, Богдане Васильовичу?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богдан Васильович?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Поки що у формулюванні.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. А, так змінити просто формулювання? Але там реально запрошують тільки жінок.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дійдемо до розгляду, обговоримо і чи відповідає це практиці...

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Примусова зміна статі.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Так ми ж знімаємо зараз з порядку денного.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я ж не знаю, це моя пропозиція.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. А, я зрозуміла.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Можуть бути різні ідеї в інших членів комітету. Кажу, це в порядку розминки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Якщо більше немає пропозицій до порядку денного, то я ставлю на голосування пропозицію Богдана Васильовича. Хто за те, щоб усунути з порядку денного пункт 7.

Хто – за?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Утримався.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. Я за те, щоб пункт 7-й зробити пунктом 9-им, а 7-й залишити пустим. В такий спосіб ми задовольнимо позицію колеги Яременка і збережемо цей пункт порядку денного.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мені для голосування треба чітко зрозуміти, ви за чи проти зняття.

 

НЕМИРЯ Г.М. Як компроміс пропоную. Можна далі рухатись, це ж розминка.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?

Копиленко?

 

БАРДІНА М.О. Доброго дня! Я є. Утрималась.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Я утримався. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Утрималась. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова? Немає поки.

Руденко? Немає ще.

Шараськін?

 

РУДЕНКО О.С. Руденко є. Утрималась.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Так.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Утримався.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш? Святослав Андрійович?

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. Утрималась.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Богдан Васильович?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За, звичайно. Демократія перемогла.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Рішення прийнято. Тобто не прийнято, точніше.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Не прийнято. 7 – утрималось, 1 – за. Рішення не прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тоді, з вашого дозволу, я ставлю на голосування весь порядок денний.

Хто – за?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я – за. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш?

 

ЮРАШ С.А. Юраш – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Щоб демократія перемагала і далі, враховуючи, що з моєї точки зору в нашому порядку денному є сексистські висловлювання, я утримався.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 10 – за, 1 – утримався. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Тоді ми можемо перейти до розгляду порядку денного безпосередньо.

Перше питання порядку денного – це проект Постанови про Звернення Верховної Ради України до національних парламентів держав-учасниць першого Парламентського саміту Кримської платформи з нагоди 9-ї річниці спроби анексії та тимчасової окупації Автономної Республіки Крим та міста Севастополя російською федерацією щодо консолідації дій, спрямованих на подальший спротив окупації півострова та подолання наслідків такої окупації після її припинення.

З цього питання доповідає перша заступниця міністра закордонних справ пані Еміне Джапарова. Чи є пані Джапарова?

 

БОГДАНОВА В.О. Не встигає Еміне Айяровна. Буде доповідати політичний директор МЗС Любов Непоп.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, тоді попросимо представника МЗС.

 

НЕПОП Л.В. Доброго дня!

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Можна питання? Вибачте.

Олександре Олександровичу, хотів запитати: а що це за посада – політичний директор МЗС?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Директор політичного департаменту МЗС, часто називається політичний директор.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. А що значить, не встигає приїхати? Ну, така справа. В принципі, я б за те, щоб перенести тоді, якщо вона не встигає.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні, ми пропонуємо заслухати.

І дозвольте, будь ласка, привітати пані Любов Непоп на новій важливій посаді. Хочемо сказати...

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Вибачте, ви мене не преривайте, будь ласка. Це вже інше питання, там привітати чи не привітати. Це окреме питання. Якщо заступниця міністра не встигає, це питання поваги до комітету. А наші привітання пані Непоп, це вже інший сюжет.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Моя пропозиція заслуховувати зараз заяву, вона є важливо, завтра сесія. Оскільки я знаю, вчора була Погоджувальна рада, планується, що 24-го засідання почнеться саме з цього порядку денного.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Мені це теж не треба пояснювати, я все це знаю.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. І тому нам потрібно це розглянути. Пропонуємо розглядати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, колеги, є дві пропозиції. Я тоді ставлю на голосування ці дві пропозиції.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Олександре Олександровичу, вибачте. Це не пропозиція, це просто репліка і йдеться про неповагу до комітету, і все. Не така вже велика постать – перший заступник міністра, щоб не встигати на засідання комітету, особливо коли йдеться про її профільне питання. І все. Тут не треба голосувати. Я висловив свою позицію. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді ми…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дозволите коментар, пане голово?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Богдане Васильовичу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я не хочу дискутувати з колегою, розумію його аргументи.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ще Іонова проситься.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Є просто один аргумент пропущений в цій дискусії. Справа в тому, що проект постанови вноситься Головою Верховної Ради Стефанчуком. Тому наші претензії тут до МЗС як до доповідача такі, мені здається, не зовсім аргументовані. Це говорю при тому, що з причин, які я довів у повному обсязі до членів комітету, я не буду підтримувати проект цієї заяви. Тим не менше, мені здається, що в даному випадку рівень представництва МЗС не має значення, це заява, яка вноситься народним депутатом.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ну, давайте до аташе вже дійдемо і все тоді. Ну що, можна й так. Все. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Марія Миколаївна, так, ви хотіли би висловитися?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Любов Василівна, посол.

 

ІОНОВА М.М. Вибачте, ми пані посол Любов Василівну заслухаємо, це в мене просто корегування до самої заяви. Але спочатку, звичайно, пані Любов.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді, колеги, повертаємося до розгляду цього проекту постанови. Будь ласка, тоді прошу до слова представницю МЗС. Будь ласка.

 

НЕПОП Л.В. Доброго дня! Дякую.

Я би хотіла висловити позицію Міністерства закордонних справ відносно зазначеної постанови. Ми вважаємо, що 26 лютого Україна відзначатиме День спротиву окупації Автономної Республіки Крим і міста Севастополь і тому ухвалення відповідної заяви може бути підтримано. Ми бачимо в ньому нагоду ще раз привернути увагу міжнародної спільноти до проблем, з якими стикається сьогодні як Автономна Республіка Крим і місто Севастополь, так і нагадати про загальну ситуацію, яка склалася на усіх тимчасово окупованих територіях України, у тому числі нещодавно звільнених Збройними Силами України, та про злочини, які росія продовжує вчиняти кожного дня на нашій території.

Ми надали наші незначні правки до тексту документа, ніж невеликі корективи щодо термінів, зокрема відносно назви міжнародної Кримської платформи, формулювань в контексті російських злочинів, тимчасова окупація, спроба незаконної анексії. Включили згадку про інші тимчасово окуповані території і назви уточнили по резолюції Генеральної Асамблеї ООН, які згадуються по тексту.   

Загалом ми підтримуємо необхідність схвалення такого звернення і готові в разі його схвалення направити по дипломатичних каналах, надалі до партнерів.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, чи будуть запитання або хтось бажає висловитися з цього приводу? Я бачу, Марія Миколаївна.

 

БОГДАНОВА В.О. Олександр Олександрович, дозвольте, будь ласка. Звернути увагу шановних членів комітету, вчора на електронні скриньки були надіслані правки Міністерства закордонних справ всім членам комітету. Зараз я для того, щоб було зручніше користуватися, надсилаю це в чат комітету, щоб було перед очима у всіх.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую.

Хто бажає висловитися або задати запитання? Я бачу підняту руку у Марії Миколаївни. Марія Миколаївна, будь ласка.

 

ІОНОВА М.М. Дякую.

Колеги, я би все ж таки згадала так само і резолюцію Європейського Парламенту, особливо останню від 2 лютого 2023 року. Тому що вони так само важливі в цьому контексті. Я розумію, що нагромадження тексту, але для того, щоб до тих роковин правильно внесли всі документи, які приймалися, то важливо і документи резолюції Європейського Парламенту внести. Тому що вони якраз від 16 лютого 23-го року вони так само написали там, де засуджується спроба анексії росією території України, в тому числі Криму, і якраз висловлюється повна підтримка територіальної цілісності. Якщо ніхто не проти, мені здається, що важливо ці дві резолюції Європейського Парламенту зазначити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Маріє Миколаївно, в принципі, я думаю, що ніхто не проти. Але питання в тому, що у нас обмежений час, ми маємо швидко прийняти цей текст, бажано сьогодні. І тому, якщо у вас є конкретні пропозиції...

 

ІОНОВА М.М. Я зараз вишлю там, де вітаючи резолюції Європейського Парламенту... Я зараз вишлю цей абзац маленький в чат комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Богдан Васильович, будь ласка. А потім Олександр Любимович.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, стисло, оскільки у нас багато запрошених, для того, щоб пояснити свою позицію щодо цього документу. Я вважаю, що на сьогодні з точки зору міжнародних відносин, міжнародної позиції України найактуальнішим питанням для дуже багатьох наших партнерів є, чи збирається Україна силовим шляхом звільняти Крим? Відповіді на це питання від нас очікують. Ми бачимо попередню пристрілку таку дипломатичну для того, щоб Україну схилити до певної позиції в цьому питанні. Ми бачимо публічні заклики, які поки що так дипломатично звучать до того, щоб позиція України була більш реалістичною і так далі, і так далі. Тобто нас починають схиляти або продовжують, чесно кажучи, всі ці роки лише до дипломатичних шляхів вирішення питання проблеми Криму.

І в цьому документі не міститься відповіді на це питання. Більше того, враховуючи відсутність у цьому документі ствердження, що Україна в рамках Статуту ООН і права на самозахист підтверджує своє право на застосування всіх методів деокупації, в тому числі і силових, от цей текст документа повинен сприйнятися нами як наше зобов'язання іти лише політико-дипломатичним шляхом. Урегулювання з моєї точки зору, є нереалістичним і цього ніколи не відбудеться. Це перше.

По-друге, ми вкотре, це політична причина, в цьому вигляді, в якому є, я не можу підтримати заяву. Оскільки, з моєї точки зору, вона шкодить на сьогодні нашим зовнішньополітичним інтересам, які повинні полягати у підтвердженні і схилянні наших партнерів до сприйняття того факту, що вони не лише повинні погодитись із нашим правом звільнити Крим силою, але й допомогти нам у цьому.

І далі, ми традиційно маємо болячку дуже довгих текстів, які не завжди є можливість, я так думаю, прочитати у всіх. Це по-перше. По-друге, мені здається, з точки зору навіть етики дипломатичного листування не згадати поіменно країни-учасники Кримської платформи, це не на якийсь усталений термін, коли як члени ООН, там чи члени ЄС всі легко відкрили сторінку в інтернеті, хто не знає, знайшли, про кого йде мова. Ми навіть не звертаємося до країн конкретних, немає переліку їхнього.

По-друге, ці пропозиції дуже технічні, такого рівня виконавського. Мені здається, що це нагадує дуже циркулярний лист, який направляється якимось адресатам без імені. Форма цієї заяви, мені здається, не відповідає тим потребам, які на сьогодні є, адресного звернення і консолідації міжнародної підтримки України навколо питання деокупації Криму.

Тому, оскільки це далеко не перша моя спроба вплинути на те, щоби текст, це не претензія до МЗС, МЗС свою роботу виконало, правки, які є, ті є, вони редакторського характеру, документ готувався в середовищі Верховної Ради. З моєї точки зору, його на сьогодні, на цю хвилину, він у тому вигляді, в якому він принесе більше шкоди ніж користі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

 

БОГДАНОВА В.О. Богдан Васильович, зверніть, будь ласка, увагу, в постанові є перелік країн, до яких ми звертаємося і кому буде надіслано. Пункт 2 Постанови Верховної Ради. Можу надіслати вам зараз в чат.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.      

Але постанова Верховної Ради приймається для України, а на зовнішність іде лише звернення. Тому цей перелік, очевидно, повинен міститися у зверненні, а не в постанові, яку навіть необов'язково перекладати і надсилати нашим іноземним партнерам.

Дякую. Я розумію, дякую за пояснення, воно для мене замало цього. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу, Олександр Любимович, а потім Ірина Володимирівна.

Олександр Любимович.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Спасибі.

Позиція Богдана Васильовича відома, він її докладно виклав у нашому чаті. Я вважаю, що всі пропозиції не такі і фатальні, вони мають, як кажуть, суб'єктивний вимір. І я думаю, що ми цілком можемо підтримати цю постанову і за неї проголосувати. Маю свій погляд на кримське питання, оскільки ще у 1995 році брав участь у ліквідації інституту Президентства в Криму і потім майже 20 років цим питанням займаюся. Тому ще раз кажу, парламентська дипломатія, скажемо так, парламентська форма роботи має свою специфіку, і не буде нічого фатального, якщо ми у такому вигляді за цю постанову проголосуємо. Я буду – за.

 

БОГДАНОВА В.О. Олександр Любимович, з правками МЗС, ви маєте на увазі?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Звичайно, ми підтримуємо МЗС, бо це професійна установа, яка відповідає за зовнішню політику. Звичайно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ірина Володимирівна, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.

Я би підтримала пропозицію пана Яременка відносно того, що останнім блоком заяви поставити, що направляємо цю заяву до всіх країн-учасниць Кримської платформи і перерахувати їх. Це дійсно важливо з точки зору демонстрації тих країн, які вже сьогодні там офіційно доєдналися до такої посиленої уваги, до теми Криму. Це перше.

Друге. Звичайно, з поправками, з пропозиціями МЗС пропоную підтримати цю заяву.

І третє. В порядку дискусії щодо того, що висловив пан Яременко. От те, що чуємо ми від наших міжнародних партнерів, зокрема, зараз і на Мюнхенській конференції, вони сформували, мені здається, позицію наступну, що, безумовно, питання звільнення Криму – це питання України, в тому плані, як ми це бачимо, ми будемо планувати всю операцію. Але вони, як на мене, справедливо так само задають питання ціни, вони говорять про ціну. Про ціну того, що ми маємо усвідомити, які це будуть жертви для України. І саме в цьому контексті задається питання, коли Україна буде готова на полі бою звільняти Крим. Так само ми абсолютно чудово всі усвідомлюємо, що для звільнення  Криму нам потрібно послаблення росії і зброя далекої дальності. Над цим ми, очевидно, працюємо, і я не думаю, що заява Верховної Ради зашкоджує тут нашому прагненню відновлення територіальної цілісності в повному обсязі. Навпаки, увага до теми Криму, мені здається, вона підкреслює як би актуальність для України відновлення територіальної цілісності в повному обсязі. Я пропоную підтримати цю заяву.  

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Я бачу, Марія Миколаївна, вона не зняла руку, може, ви також бажаєте виступити ще раз?

 

ІОНОВА М.М. Вже зняла. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Більше не бачу піднятих рук. Тому я тоді прошу до слова представницю МЗС, можливо, вона бажає висловитися. Будь ласка.

 

НЕПОП Л.В. Ми підтримуємо, в принципі,  зазначені пропозиції, ті, якщо вносяться з нашими пропозиціями, то ми вважаємо, що це, можливо, заслуговує на підтримку з боку МЗС також.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді, колеги...

 

НЕПОП Л.В. І в тому числі включення по Європарламенту, ми думаємо, що це також може бути для того, щоб і конкретизація в кінці звернення – це посилить звернення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наскільки я розумію... Будь ласка.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Можливо, не в кінці звернення. У нас ж абзац: "Верховної Ради України звертається до парламентів країн-учасниць першого парламентського саміту", і ось тут включити саме: до кого, а саме –  і перелік.

 

НЕПОП Л.В. Можна. Можна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді я можу поставити на голосування текст цього звернення з урахуванням поправок МЗС. Раз, так.

З цією пропозицією стосовно перерахування переліку країн-членів Кримської платформи, так. І ще щось було, я, може, пропустив?

 

ІОНОВА М.М. Європарламент, резолюція Європарламенту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Європарламент, так, так.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Згадка резолюції Європарламенту.

 

ІОНОВА М.М. Так, текст уже в чаті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, і включити цей текст, який пропонує Марія Миколаївна. Так? В такому вигляді можна ставити питання на голосування чи ні?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачив, хтось підняв руку. Ірина Володимирівна.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні, ні, це я не піднімала. Я кажу, що можна ставити в такому вигляді на голосування. Це, мабуть, "стара" рука.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я ставлю на голосування в такому вигляді цю пропозицію: підтримати і рекомендувати Верховній Раді ухвалити це звернення. Хто – за?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова?

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш? Юраш?

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Проти.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 8 – за, 1 – проти. Рішення прийнято.

 

ЮРАШ С.А. Пробачте, Юраш – за. Просто випав, пробачте.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 9 – за.

Марія Миколаївна, вас ще не почули.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Рішення прийнято.

 

ІОНОВА М.М. Так, за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. А, "за", все. 11 – за… А, 10 – за, 1 – проти. Іонова – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Переходимо до розгляду наступного питання. Друге питання порядку денного: проект Закону про зупинення у відносинах України з Російською Федерацією та Республікою Білорусь дії Угоди про співробітництво в галузі трудової міграції та соціального захисту трудящих-мігрантів та Протоколу про внесення змін і доповнень до Угоди про співробітництво в галузі трудової міграції та соціального захисту трудящих-мігрантів від 15 квітня 1994 року. І з цього питання доповідатиме генеральний директор директорату праці та зайнятості Мінекономіки України Кузовой.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Давайте одразу заощадимо час. Цього разу там гарно підготовані документи, відповіді на всі наші питання є. Ми ж повторно розглядаємо. Якщо у колег немає додаткових питань, давайте просто проголосуємо – та і все. Мені здається, відповіді на всі наші питання ми тепер в документах отримали.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Підтримуємо, давайте голосувати.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шановні члени комітету, якщо ви пам'ятаєте, минулого разу ми ще наголошували на тому, що варто би було конкретизувати, які статті Віденської конвенції відносяться, посилаються на докорінні зміни обставин.

Через те є пропозиція в преамбулі у зв'язку з докорінною зміною обставин додати: відповідно до статті 62 Віденської конвенції про право міжнародних договорів 1969 року та статті 24 Закону України "Про міжнародні договори України", - аби була чітка конкретизація.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Підтримуємо, і голосувати в такому варіанті.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Давайте голосувати з урахуванням пропозицій секретаріату.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, якщо ніхто не проти, я ставлю на голосування. Хто за те, щоб підтримати цей проект Закону про зупинення відповідного договору, відповідної угоди? Хто – за?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова?

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш?

 

ЮРАШ С.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Не буде демократії. За.

 

ІОНОВА М.М. Іонова – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую. Одноголосно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Рішення прийняте.

Наступне питання: проект Закону про денонсацію Договору між Україною та Російською Федерацією про співробітництво у використанні Азовського моря і Керченської протоки. А ініціювала це наша колега Клименко Юлія Леонідівна. Тут, до речі, мабуть, надамо першим слово представникові МЗС, заступнику міністра закордонних справ Андрію Ярославовичу, так, а потім, можливо, Юлія Леонідівна щось додасть.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Логічно ініціатору надати слово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я то думав про це, ви праві, Богдане Васильовичу. А чи у нас підключена Юлія Леонідівна?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Включена, на зв'язку, чує нас і готова доповідати.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Я тут, так. Добрий день, колеги!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Надаю слово ініціатору, суб'єкту законодавчої ініціативи.

Будь ласка, Юлія Леонідівна.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Я вам дуже дякую, колеги, за час і я вам дякую за можливість виступити, і запропонувати до розгляду ці законопроекти.

Я подала два законопроекти разом з колегами – 0182 і 0183. Обидва стосуються денонсації угод, які ми вважаємо, автори законопроекту, абсолютно невигідними, які гальмують розвиток України в морі. І вони були підписані в древні часи, коли ще вважалося, що у нас може бути якесь співробітництво з росією.

Про що говорить той законопроект, про який зараз слово – 0182? Він говорить про те, що ми денонсуємо, розриваємо Угоду між Україною та Російською Федерацією по співробітництву у використанні Азовського моря і Керченської протоки, підписаного 24 грудня 2003 року в місті Керчі, та ратифіковано законом України від 20 квітня 2004 року. Тоді ми укладали цей договір як Україна, враховуючи дружбу і співробітництво між сторонами.

Що цей договір фактично визнав? Цей договір фактично визнав, що Азовське море та Керченська протока є історично внутрішніми водами росії і України. Яка проблема глибока в цьому зараз для нас? В тому, що фактично визнання внутрішнім морем суттєво обмежує судноплавство, свободу навігації як торгівельного флоту під прапорами третіх країн, так і фактично забороняє судноплавство військових кораблів та інших державних  суден третіх країн, що експлуатуються в некомерційних цілях. Тобто ми самі собі фактично зараз на даний момент, вірніше, тоді визнали, в 2004 році, Азовське море – внутрішнє, що не дозволяє зараз нам говорити з нашими партнерами про те, що ми можемо мати якусь спільну місію патрулювання або забезпечення безпеки в Азовському і Чорному морях з, наприклад, країнами НАТО або з Америкою, або з Британією, або з іншими країнами, які готові до цього долучитися. Тобто фактично ми не можемо зараз, маючи такі договори, відкараскатися від Росії, поставити її на місце, розблокувати наш флот, наші порти, навіть якщо би... Ну, тобто ніхто не погодиться зайти в Азовське море, враховуючи існуючий договір, який ми самі собі підписали.

Більше того, я просто член профільного Комітету транспорту і інфраструктури, я системно відслідковую все законодавство, щодо морів, тому що я вважаю, це основою економічною, інфраструктурною для нашого експорту-імпорту, це величезна частина наших з вами доходів українських, як ми зараз побачили з початком війни, яка створює проблеми не тільки в нашій економіці, а також фактично створює продуктову небезпеку і підриває геополітичну стабільність в африканському, азійському регіоні. Тому що, не експортуючи, наприклад, зерно в Африку і Азію, це призводить до суттєвого обмеження і голоду в цих країнах, а відповідно голод завжди призводить до геополітичних струсів.

Так от, повертаючись до цього законопроекту, час настав для того, щоби денонсувати цю угоду і не погоджуватися на внутрішнє море, внутрішні води разом з російською федерацією. До речі, Путін недавно заявив, що... оголосив Азовське море російським, тобто він відкрито вже говорить, що це російське море. І ми при цьому не видали ніяку заяву, ми ніяк не відреагували. І вважаю, що час настав для того, щоб ми все-таки системно цим зайнялися.

Крім того зараз на розгляді в Конгресі і Сенаті є законопроект, називається Black Sea Act, який я теж системно відслідковую і який говорить, частина якого... Він пройшов комітет і зараз в цьому законопроекті є прекрасний блок, який дозволяє нам потім спільне співробітництво і патрулювання Азовського і Чорного морів разом з різними країнами блоку НАТО або країнами, які туди приєднаються, тобто нашими партнерами. І це суттєву стабільність в цьому регіоні забезпечить, коли там будуть патрулювати не тільки російські, українські або турецькі судна, а також долучаться важковаговики.

Але, маючи такі договори, нами підписані, наприклад, про Азовське море і Керченську протоку, Азовське море панове конгресмени і сенатори не хочуть включати в свої розмови, оскільки вони кажуть, дивіться, ви визнали це море, Азовське море внутрішнім, що ми можемо зробити, ви самі це визнали, тому давайте якось  ви визначиться все-таки, що це таке.

Тому 0182 пропонує розірвати, денонсувати угоду, яка була ще в 2004 році ратифікована і визнати Азовське море Азовським морем, а не внутрішнім морем або російським морем. А 0183 – це те, що ми далі будемо розглядати, я окремо скажу, але воно теж стосується співробітництва з російською федерацією в так званій BLACK SEA FOR, тобто це військове співробітництво, спільні місії, тренування з російською федерацією...

 

БОГДАНОВА В.О. Давайте не змішувати, будь ласка, бо ми...

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Так, ми це пізніше. Тобто зараз мова йде про денонсацію саме оцієї угоди, яка, я вважаю і мої колеги вважають, ті, що займаються морем, вони вважають її шкідливою для нашого подальшого   розвитку.

Готова відповідати на питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, чи хтось бажає поставити запитання до Юлії Леонідівні?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Давайте вже тоді всіх доповідачів вислухаємо і тоді будемо...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Володимирівна, я бачу. Ірина Володимирівна, будь ласка.  

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я погоджуюсь. У мене запитання якраз до МЗС. Я хочу послухати пана Андрія і запитання моє, я зразу його озвучу, може, він його і прокоментує.

Я якраз теж звернула увагу у вчорашньому цьому спічі Путіна, він заявив, що тепер Азовське море є внутрішнім морем росії, і звернула увагу, що не було вчора ніякої реакції Міністерства закордонних справ. Хотіла би почути, це така наша тактика не реагувати там на все, що він несе, чи ми просто пропустили цей момент?

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді прошу до слова Андрія Ярославовича, заступника міністра закордонних справ. Будь ласка.

 

МЕЛЬНИК А.Я. Шановний пане голово, шановні народні депутати, дякую за запрошення взяти участь у цьому важливому засіданні.

Я буквально кілька слів скажу по суті цієї ініціативи, з вашого дозволу, і потім внесу одну пропозицію. Насамперед я хотів би сказати, що Міністерство закордонних справ України вважає дуже важливою цю дискусію і цю ініціативу, яка внесена пані Юлією і підтримана багатьма народними депутатами, щодо того, щоб розглянути питання денонсації Договору між Україною і Російською Федерацією про співробітництво у використання Азовського моря і Керченської протоки. Адже про яке співробітництво ми можемо сьогодні говорити, якщо держава здійснює окупацію не лише 18 відсотків нашої території, але так само і узбережжя Азовського моря намагається перетворити Азов, як ми це почули в черговий раз у вчорашньому виступі Путіна, на своє внутрішнє озеро шляхом здійснення спроби анексії цих прибережних областей України.

Буквально в двох словах я скажу передісторію, дуже коротко. Від самого початку свого існування цей договір, він однозначно створював правову колізію, бо згідно з положеннями статей 34 і 122, 123 Конвенції ООН з морського права, це свого роду Конституція міжнародно-правова для таких питань, Азовське море являє собою напівзамкнене море і воно складається як і з територіального моря, так і виключно економічної морської зони, яка належить Україні, а Керченська протока згідно з цією Конвенцією вона є протокою міжнародною. І такий правовий статус цих водних просторів, він насправді є єдиним, що насправді відповідає національним інтересам України.

Єдиним документом, я ще раз хочу наголосити, який врегульовує цей статус та всі інші міжнародно-правові аспекти, пов'язані із використанням Азовського морі та Керченської протоки та їх статусу, є саме згадана Конвенція ООН морського права 1982 року. Її сторонами є 168 країн світу. Тобто це універсальний міжнародний договір, і це регулювання, яке встановлено цією конвенцією, воно є очевидним, зрозумілим і прийнятним фактично для усього цивілізованого світу. Відтак з точки зору політичної денонсація договору, вона могла б стати цим необхідним кроком для того, щоб унеможливити, унеможливити будь-які маніпуляції щодо статусу і правого режиму цих водних просторів.

Другий момент, який я хотів би в цій дискусії відзначити, це те, що ви чудово знаєте: починаючи із 2016 року, МЗС України представляє інтереси нашої держави у справі стосовно порушення прав прибережної держави у Чорному та Азовському морях і в Керченській протоці згідно з Конвенцією ООН з морського права. І цей спір, як ви знаєте, його розглядає станом на сьогодні арбітраж, міжнародний арбітраж, який був утворений, власне, у відповідності, дуже строгому... у відповідності до Додатку №7 до цієї Конвенції, яку я згадав, 1982 року. І рішення цього арбітражу, коли вони будуть ухвалені, вони будуть обов'язковими з точки зору міжнародного права для обох сторін цього спору – України та Росії.

Суть цього спору, буквально в двох словах, полягає в тому, що, починаючи з 2014 року, Росія намагається узурпувати суверенні права України саме як прибережної держави по відношенню до цих двох згаданих водних просторів. І на цьому шляху ми вже досягли, це теж важливо, певних проміжних результатів, певних успіхів, зокрема, 21 лютого 2020 року, тобто фактично три роки назад, арбітраж виніс перше рішення про те, що він має юрисдикцію цей спір розглядати, і це дуже важливо, і що при винесенні цього рішення по юрисдикції арбітраж відхилив спроби намагання росії виключити ці два життєво важливі міжнародні водні шляхи зі сфери регулювання міжнародного морського права.

Зараз ми маємо теж дуже важливий етап, це такий робочий вже процес –  етап так званого обміну письмовими позиціями сторін, і цей процес, він повинен завершитися до кінця 2023 року. І після цього будуть усні слухання у справі, і тоді арбітраж очевидно вже  в наступному році, як це виглядає, винесе рішення по суті цього спору, який, я нагадаю, був порушений  саме Україною, саме наша держава його ініціювала.

У разі перемоги України ми розраховуємо на те, що відбудуться додаткові слухання, які будуть спрямовані уже насамперед на те, щоб визначити розмір шкоди, який був завданий Україні і яку Росія повинна буде компенсувати Україні за цю міжнародно-протиправну поведінку.

Тож, якщо брати суто політично, то підсумовуючи, з нашої точки зору, денонсація договору, вона відповідатиме насправді нашим інтересам, і ми сподіваємося, що вона не матиме негативних наслідків саме от для цього спору, який я згадав і який був нами ініційований в арбітражі, а також і деяких інших міжнародних спорів, які Україна на сьогодні веде так само в Міжнародному суді ООН у Гаазі.

Тому знову ж таки підсумовуючи, дуже коротко, МЗС України позитивно ставиться до цієї ініціативи. Єдине, у нас є прохання, якщо хочете, до вас, пане голово, до членів комітету. Якщо б ви дали нам таку можливість, ми просто ще не мали змоги дуже детально узгодити цю позицію із цією великою юридичною командою, яка допомагає вести нам цю справу в цьому арбітражі для того, щоб саме скоординувати наші аргументи, які, ви ж розумієте, що ми до сьогоднішнього моменту ми виходили із ситуації, в якій ми є, тобто що ця угода вона зберігала і зберігає поки що чинність. І тому нам важливо, щоб знову ж таки, не ставлячи під сумнів, я хотів би на цьому ще раз наголосити, політичну важливість денонсації і припинення чинності цього договору, тут мають місце певні юридичні такі нюанси, які мають величезне значення у плані якраз нашої аргументації перед арбітражем.

І тому, якщо б ви не були проти, то я просив би членів комітету перенести ухвалення рішення і голосування з цього приводу на наступне засідання, якщо ваша ласка, і до цього часу ми тоді зможемо вже стовідсотково дати вам позицію про те, що, справді, в цьому важливому договору цей крок, він не послабить, а навпаки посилить нашу позицію.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Богдан Васильович і Юлія Леонідівна. Богдане Васильовичу, будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Ю.В. Дякую.

Перш за все пані Юлії треба висловити щиру подяку і відзначити і професійність, і мудрість її позиції, далекоглядність її позиції.

Я сьогодні приємно здивований, вперше почувши достатньо чітку позицію МЗС з цього питання. До сьогодні позиція була зовсім іншою, вона зафіксована в тому числі в рішеннях РНБО і так далі, і так далі. Я думаю, що пропозиція пані Юлії і народних депутатів, вона абсолютно правильна, вона заслуговує на підтримку. Якісь правові наслідки цього рішення з точки зору судів винятково неочевидні, а ось значення цього документа для національної безпеки з точки зору ведення бойових дій, з точки зору політичної позиції нашої держави, очевидно, негативне, і його треба було б давно денонсувати і не гратися в усі ці ігри з тим, що які там можуть юридичні заковики в судах і так далі, і так далі. Ми ж розуміємо, що на момент початку війни договір виконувався цей Україною в повному обсязі. Ми ніколи не порушували жодної статті цього договору, поводили себе добросовісно. Не виконується він не через позицію України, не через її бажання його денонсувати або не виконувати, а зовсім з інших причин, і мені здається, що тут не складно добрати ці аргументи, які прийме до відома будь-який суд.

В той же час ми повинні розуміти, що, здавалося б, дуже такі рамкові, широкі, узагальнюючі положення цього договору, деякі з них прозвучали, були названі, вони абсолютно абсурдні з точки зору і історії. Я не знаю тієї історії, яка робить Азовське море внутрішніми водами України і Росії,  хотів би почитати цей підручник чи що це, я думаю, його не існує в природі. Я не бачу ніякого духу братерства і співробітництва, в рамках чого ми повинні займатися освоєнням Азовського моря з Росією, це наше зобов'язання договірне в рамках цього договору, і так далі, і так далі, і так далі.

Але коли справа дійде, і ми сподіваємося, ми всі віримо нашому Президенту, який говорить, що 2023 рік буде роком перемоги, коли українські Збройні Сили вийдуть на берег Азовського моря, і, сподіваємося, що це буде найближчим часом, з точки зору існування цього договору виникне дуже цікава колізія. Будь-які невійськові судна, не судна Міноборони російської федерації, які будуть стояти в порту Бердянська чи Маріуполя, коли туди зайдуть Збройні Сили України, сумнівно... наприклад, катери ФСБ російської федерації, які не є військовими, тобто вони інші державні судна підпадають під це визначення, навряд чи вони зможуть бути легітимною ціллю для Збройних Сил України, хоча вони становитимуть військову загрозу. Саме в рамках цієї Угоди про спільне використання, яке передбачає встановлення навігаційного обладнання, дослід, дослідницьку діяльність, а під дослідницьку діяльність підпадає буквально все, і так далі, і так далі.

Звичайно, коли ми вийдемо до так званого Керченського мосту, так само росіяни нам нагадають, що відповідно до зобов'язань в рамках цієї угоди ми повинні спільно використовувати Керченську протоку. Хоча її навігаційне русло знаходиться цілком в межах територіального моря України, тобто в наших територіальних водах. Звичайно, теоретично допустити, що Україна буде зацікавлена продовжувати виконувати ці зобов'язання після відновлення територіальної цілісності, я не можу, мені здається це нонсенс з точки зору національних інтересів України.

Тому з усіх точок зору це правильне рішення, яке перезріло. І ще раз, я не тільки вдячний ініціаторам, але і МЗС за цю позицію.

Єдине що, мені здається, варто дослухатись до того, що позиція МЗС не лише пропонує надати можливість відомству провести консультації, але і встановлює, є певні зобов'язання щодо рамок, тобто до наступного засідання, я би, можливо, розширив ці рамки. Я тільки, щоб не ставити комітет в незручне становище, що ми відкладаємо очевидне рішення про денонсацію, я би пропонував підтримати це рішення сьогодні голосуванням. Рекомендувати Верховній Раді денонсувати цю угоду. Але наділити голову комітету повноваженнями у координації з Міністерством закордонних справ і керівництвом Верховної Ради знайти до кінця березня, поінформувати нас про найбільш оптимальний час винесення голосування цього питання в зал. З цим, я думаю, або якийсь інший термін, тобто це вже на розсуд членів комітету.

І ще раз, я рішуче, категорично пропоную всім нам беззастережно підтримати цю пропозицію, із вдячністю висловленням ініціаторам, але дослухатись до прохання МЗС. Дійсно, ми як держава платимо значні суми юристам-міжнародникам і було би неправильно зробити щось, що призведе до неправильного, неефективного використання наших бюджетних коштів на юридичний захист в міжнародних судах.

Тому давайте дамо цей період часу. Я думаю, що кількох тижнів це цілком вистачить. І тому пропоную в тому вигляді сьогодні схвалити рішення із делегуванням голові комітету права у координації з МЗС визначити найбільш оптимальний строк подання на розгляд Верховної Ради...

 

БОГДАНОВА В.О. Богдан Васильович, вибачте, будь ласка, це суперечить Регламенту. У нас є один делікатний шлях це зробити, тим більше, що ці законопроекти…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Почекайте, чим суперечить Регламенту? Погоджувальна рада складає порядок денний сесії, і Погоджувальна рада, і голова комітету, і члени Погоджувальної ради. Тобто він цілком може внести цю пропозицію не на наступній Погоджувальній раді, а через одну, через дві…

 

БОГДАНОВА В.О. Богдан Васильович, воно вже сформовано, воно стоїть на завтра. Тому я би пропонувала, ви вирішите, як ви вважаєте за потрібне, я просто пропоную варіант: ми можемо його відправити на доопрацювання суб'єкту законодавчої ініціативи, і під цей час його…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Тут нема що доопрацьовувати, суб'єкт дуже ретельно опрацював питання…

 

БОГДАНОВА В.О. Або відкласти розгляд, ми можемо відкласти розгляд.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую, я зрозумів. У нас є незчисленні випадки, коли ті пункти порядку денного, які були внесені попередньо, знімалися і під час або не виносилися на розгляд.  Я не бачу ніякої проблеми в тому, щоб в робочому порядку…

 

БОГДАНОВА В.О. Воно ж вже на розгляді, Богдан Васильович, воно вже на завтра. Ми маємо якесь рішення ухвалити.

(Шум у залі)

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. … (Не чути) просте: рекомендувати Верховній Раді підтримати цю пропозицію. А ось уже технічно, ми це можемо ніде не фіксувати, це наше джентльменське, це понятійна наша… (Не чути)

 

БОГДАНОВА В.О. Якщо ми підтримаємо, воно піде в базу в СЕДО, і зразу буде на сесію наше рішення. Ми не можемо в рішенні написати "відтермінувати розгляд", не передбачено Регламентом просто. Я просто раджу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ще раз, не пишіть те, що не передбачено. Деякі домовленості бувають… (Не чути)

 

БОГДАНОВА В.О. Якщо я не напишу, воно буде в сесії автоматично в залі, вже незважаючи на…

(Шум у залі)

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. А можна я втручусь, я перепрошую, як член комітету?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Володимирівна, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.

І як член комітету, і як член Погоджувальної. Я пропоную зараз голосувати це питання. Ми почули застереження Міністерства закордонних справ. Ми будемо просити, щоб Міністерство закордонних справ пришвидшило тут свої консультації, поінформуємо про них керівництво, колег Погоджувальної ради. І я думаю, що, дійсно, ми будемо формувати порядок денний, враховуючи позицію Міністерства закордонних справ, яке надасть свою інформацію. Якщо сьогодні-завтра це відбудеться, на 24-е можна винести на голосування ці законопроекти. Якщо Міністерство закордонних справ буде потребувати більшого часу, ну, винесемо на наступне засідання.

Але я розумію логіку керівництва парламенту, яке хоче сформувати порядок денний на 24-е з таких якихось символічних речей, де ми маємо давати по зубах російській федерації, це очевидно.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

І якщо ніхто не проти, прошу до слова Юлію Леонідівну, будь ласка.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Колеги, я би хотіла внести ясність. Ці два законопроекти були поставлені в порядок денний від нашої фракції, від опозиції. Тобто ми їх можемо так само перенести у випадку, якщо ми не будемо мати фінальної відповіді від МЗС, ми попросимо керівництво парламенту перенести на наступне засідання.

Але пані Ірина правильно сказала, вони були поставлені в порядок денний саме для того, щоби 24-го дати росії по зубах. Тому, якщо ми можемо до 24-го отримати відповідь від юристів, наскільки це зашкодить нашій позиції в арбітражі, було би добре. Якщо ні, ну, будемо розглядати тоді через там 2 тижні, коли буде Верховна… Але проблем зі зняттям його з порядку денного по нашому проханню, по якому воно було поставлено, я не бачу тут. Ми на Погоджувальній раді поставимо питання про зняття, якщо ми не отримаємо відповідь МЗС. Тим більше, що воно стоїть на п'ятницю, воно не стоїть на завтра, тобто час ще є. Тому в мене пропозиція підтримати пана Богдана і його пропозицію голосувати на комітеті. Але це вам вирішувати як членам комітету.

Ще я хочу сказати, що по суті я би пана Андрія, МЗС, попросила би, щоби, безумовно, отримати позицію. Цей аргумент щодо суду і арбітражу, він давно є і обговорюється в експертному юридичному середовищі. Більшість вважає, що денонсація не призведе до якихось серйозних наслідків, але, безумовно, треба спитати тих, хто буде судитися і безпосередньо отримувати рішення.

Тому я підтримую, щоби ми отримали фінальне експертне рішення, а також попрошу другим питанням, якщо можна, оцим юристам, які судяться, все-таки спитати, чи ми в рамках цього арбітражу і судового процесу говоримо також про морські кордони. Тому що денонсація – це одне, а встановлення морських кордонів – це інше. Якщо ви можете задати це питання для того, щоб отримати відповідь, ну, я напишу офіційний запит, але... звернення, але просто, можливо, має сенс з цими юристами зразу поговорити, чи можливо в рамках цього процесу все-таки отримати також делімітацію кордонів між Україною і росією. Це дуже важливо, оскільки це дійсно зніме дуже багато питань і денонсація. Тому що я абсолютно підтримую пана Богдана, що в момент, коли ми звільнимо фізично території і акваторію Азовського моря, ми де-факто з російськими суднами нічого зробити не можемо, тому що у нас підписаний цей договір, і будь-яке наше військове там, я не знаю, знищення корабля ФСБ буде призводити до міжнародних наслідків, оскільки ми самі підписалися під цим договором.

Давайте подумаємо, порадимося і все-таки, якщо можемо, 24-го числа винесемо, якщо це можливо, фізично отримати відповідь. Це дуже, мені здається, такий, знаєте, для Путіна...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богдан Васильович, будь ласка.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Да, для Путіна, який за рік 2022 затвердив єдину доктрину – це морську доктрину, для нього це такий, знаєте, попасти в серце дракона. Мені здається, ми повинні це зробити.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую, пане голово.

Тут пані Юлія щойно, ну, одне питання порушила, яке, в принципі, не є в компетенції Верховної Ради, але воно важливе: по суті що буде далі, після денонсації, так, правовий режим Азовського моря і правовий режим кордону в Азовському морі.

Ми би могли уповноважити Голову Верховної Ради листом за наслідками обговорення на комітеті, в якій опрацювати алгоритм дій уряду для забезпечення наших правових інтересів в Азовському морі, в Керченській протоці після денонсації або у випадку денонсації цієї угоди. Тому що, очевидно, ну, тут питання: чи це робити зразу, чи коли ми відновимо контроль над Азовським морем. Але так чи інакше нам доведеться, очевидно, доведеться здійснити низку односторонніх правових рішень, прийняти, указами президента, швидше за все, там навряд чи це в компетенції Верховної Ради, якими встановити лінію, яка охороняється, і так далі, тобто там достатньо багато чого.

Окрім того, це може бути, таке рішення може спричинити необхідність звернення, так само до міжнародних судових інстанцій для того, щоб якісь отримати рекомендації, рішення і так дальше щодо того, яким чином ми розподіляємо відповідальність за Азовським морем.

Тому я би пропонував це окремим пунктом рішення комітету з цього питання, звернутися до Кабінету Міністрів України з пропозицією невідкладно сформувати робочу групу для опрацювання алгоритму вирішення правових питань внаслідок денонсації Угод про спільне використання Азовського моря.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу до слова заступника міністра. Можливо, якісь підсумки.

 

МЕЛЬНИК А.Я. Дуже дякую, шановний пане голово, шановні народні депутати, за цю дискусію.

Я би все-таки дуже просив би вас по можливості відкласти це голосування. Ми постараємося, ну буквально завтра, тобто впродовж одного дня отримати цю реакцію з боку цією юридичної команди, яка саме готує ці аргументи. Бо для нас, як ж кажу, політично питання воно абсолютно зрозуміле, і тут ми відчуваємо потребу так само ухвалення рішень з боку і вищого законодавчого органу, щоб продемонструвати, в тому числі і до річниці перших роковин великомасштабної війни, нашу чітку позицію, в тому числі і стосовно Азову, стосовно Керченської протоколи. Але ж я кажу, є оцей нюанс, який є так само важливий, бо МЗС повинно гарантувати, що наша ця аргументаційна позиція, яку ми до цього часу, я ж кажу, ми вели в рамках арбітражу та інших судових розглядів, які ми супроводжуємо, щоб це не зашкодило і не було використано російською стороною для того, щоб десь послабити наші саме юридичні міжнародно-правові позиції у рамках цих судових позовів.

Тому я ще хотів би раз звернутися до вас, пане голово, шановні члени комітету, шановні народні депутати, можливо відсунути дещо розгляд цього питання до того часу, поки ми справді ми дамо вам уже стовідсоткову позицію, що справді, і наші юристи, адвокати вони її підтвердять і зможуть так само оформити під час подальших письмових, а потім і усних слухань. Це просто дуже-дуже важливо, і тому, оскільки є нюанс, наприклад, в пояснювальній записці, яку ми теж сьогодні вивчали до цього законопроекту, там є певні, а вона є частиною так би мовити всього пакету, який виноситься на розгляд і комітету, і потім Верховної Ради України, там є певні елементи, які можуть потім бути використані російською стороною саме в рамках арбітражного розгляду, і це з нашого боку принаймні головне застереження і прохання з боку Міністерства закордонних справ до вас, шановні панове і пані члени комітету, сприйняти цю нашу позицію.

Дуже дякую.

 

БОГДАНОВА В.О. Олександр Олександрович, дозвольте, будь ласка. Сам текст закону...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. 

 

БОГДАНОВА В.О. Олександр Олександрович, сам текст закону потребує доопрацювання з точки зору техніко-юридичної практики.

І одну хвилину Людмила Олександрівна – два слова.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. У нас є зауваження до тексту закону до пункту 1, зокрема, де мова йде про денонсацію. Цей термін потребує уточнення, оскільки відповідно до Закону про міжнародні договори, а також відповідно до Віденської конвенції про право міжнародних договорів у ситуаціях, коли у договорі чітко не зазначено, немає виписаних умов щодо припинення виходу або денонсації договору, а в цьому конкретному договорі немає положень щодо виходу з договору, вживається термін "припинення" або "зупинення". Логічно, що припинення.     

І також є зауваження до другої частини цього закону, де дається доручення Міністерству закордонних справ. Хотіла би зазначити, що повноваження Верховної Ради чітко виписані, як і повноваження Президента, і повноваження Кабінету Міністрів, в Конституції України. І відповідно до статті 85 Конституції України Верховна Рада не наділена такими повноваженнями надавати доручення якимось міністерствам або центральним органам виконавчої влади.

Натомість відповідно до пункту 13 частини першої статті 85 Конституції до повноважень Верховної Ради віднесено здійснення контролю за діяльністю Кабінету Міністрів. Тобто в першому пункті треба уточнити питання щодо припинення чи зупинення, ну, припинення, а не денонсація. А в пункті 2 виписати надання доручення Кабінету Міністрів зробити ті чи інші кроки, а не якомусь конкретному міністерству.

Це може бути вирішено в рамках нашого засідання. І у зв'язку з цим я прошу у випадку прийняття позитивного рішення щодо внесення на розгляд Верховної Ради дати нам можливість разом з юридичним управлінням запропонувати правильне рішення в законі, правильні положення в законі.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ну, ви точно матимете цю можливість, тому що ми або приймемо рішення, але не будемо вносити на сесію завтра, або відкладемо рішення. Час у вас буде однозначно.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да, щоб це було частиною рішення, щоб ми правильно виписали, щоб це юридично грамотно було написано.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. У нас є дві пропозиції: або зараз голосувати, або відкладати на наступне засідання. Треба рухатися дальше. Здається, всі аргументи вже почули.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Леонідівна, ви хотіли б висловитись, так?

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Я хотіла би спитати пана Андрія Мельника. Я хотіла спитати: скажіть, будь ласка, чи наявність цієї угоди фактично не нівелює рішення суду, яке ми отримаємо через 2 роки? Тобто зараз йде арбітраж, суд, ми через два роки, в кінці там 2024 року отримаємо якесь рішення по нашому позову, який ми подали в 2016 році. Тобто, на секундочку, це займе 8 років. Але чи не буде взагалі нівельовано і нікчемним рішення суду, оскільки у нас є закон ратифікований, вірніше, договір ратифікований Верховною Радою, і, власне кажучи, ми самі визнаємо його внутрішнім морем і так далі, все по тексту? Тобто чи, навпаки, не буде наявність цього закону, не денонсованого, не припиненого, буде шкідливим для майбутнього рішення суду? Це моє питання. Тому що воно логічно, оскільки рішення суду – це, звичайно, одне, а наявний чинний договір, ратифікований – це теж також великий аргумент на користь росії.

 

МЕЛЬНИК А.Я. Дуже дякую за ваше запитання.

Ви абсолютно праві, ми маємо цю ситуацію, яку маємо, ми маємо цей договір, який був укладений з Росією свого часу і який від самого початку викликав цілу низку не тільки політичних, але й міжнародно-правових запитань, застережень. І тому, в принципі, якраз один з елементів цього позову, який має місце у рамках цього арбітражу, започаткованого нашою державою, якраз і є намагання дати відповідь з точки зору міжнародного права. Адже арбітри, які будуть ухвалювати це рішення, вони мають повноваження прийняти саме зобов'язуючі рішення для України, ми повинні будемо його виконати.

Тому я й кажу, що в принципі, по своїй суті, ми з вами політично маємо одну і ту ж позицію. Але з огляду, я ж кажу, на те, що є певна динаміка цього процесу судового, який вже триває сьомий рік, і нам потрібно буде це прагнення, яке сьогодні є в парламенті нашому, денонсувати чи припинити дію цієї угоди з Росією, її адаптувати до нашої аргументації. І принаймні зробити так, щоб цей крок, він посилив наші аргументи, а не навпаки не послабив. Бо суд це є суд, тобто арбітраж – це арбітраж, він діє за своїми дуже чіткими законами, і тому ми це просто повинні враховувати, і я вважаю, це наш обов'язок нашого Міністерства закордонних справ України, але так само і обов'язок народних депутатів. Тут дуже делікатно і з таким дуже сенситивним підходом вирішити це політичне питання, яке, очевидно, вже давно назріло.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, трішки підсумовуючи.

 

БОГДАНОВА В.О. Олександр Олександрович, у нас дві пропозиції таким чином: підтримати чи відтермінувати, відправити авторам… Відтермінувати розгляд, Людмила Олександрівна підказує.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є дві пропозиції, наскільки я зрозумів.

Перша пропозиція. Перенести розгляд цього питання. Питання тільки на коли, на наступне засідання чи раніше? Бо треба буде проводити ще одне засідання комітету, якщо переносити. Якщо, наприклад, МЗС встигне з'ясувати це питання до 24-го, то треба буде проводити знову засідання комітету. Це перша опція, перша пропозиція – перенести. Але треба визначитися, на який термін і на який час.

І друга пропозиція. Одразу сьогодні прийняти рішення і денонсувати, рекомендувати Верховній Раді денонсувати.

У мене питання…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. …рішенням Верховної Ради, воно не ускладнить роботу групи адвокатів. Але ми повинні розуміти, що професура шановна, яка нам допомагає чи веде справу в суді, не працює на замовлення сьогодні на завтра. Тобто вони потребуватимуть більше часу, абсолютно очевидно, що не зможуть вони здійснити такий аналіз менш ніж за добу. Ще є проблема зв'язатися з ними, знайти, прочитати і так далі.

Тому тут треба розуміти, що це… Якщо ми відкладаємо, то це зовсім не до 24-го.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене запитання тоді до Андрія Ярославовича. А якщо говорити про реальні строки, то коли встигне МЗС з'ясувати це питання?

 

МЕЛЬНИК А.Я. Дякую ще раз за запрошення до дискусії.

Я можу вам пообіцяти, що ми це спробуємо з'ясувати дуже швидко. Ми не будемо це відкладати, тобто ми спробуємо з'ясувати це, можливо, до завтрашнього навіть дня. Тобто щоб справді це рішення, бо це рішення важливе, ви ж розумієте. Тобто тут йдеться не про те, щоб там до річниці ухвалити законопроект – і всі будуть щасливі, а потім виявиться, що цей крок він, наприклад, завдасть нам шкоди саме у цьому надважливому судовому процесі для нас.

Тому я би все-таки закликав ще рішення не ухвалювати, і МЗС бере на себе зобов'язання протягом сьогоднішнього дня і завтрашнього дня це питання з'ясувати. Якщо ми отримаємо зелене світло з боку наших юридичних радників, з боку цих адвокатів, які безпосередньо виписують, уточнюють, звичайно під нашим таким політичним супроводом і наглядом, ці позиції, то тоді ми зможемо із чистою совістю рекомендувати комітету прийняти позитивне рішення. Але сьогодні справа в тому, що ми цього поки що не можемо зробити. І саме тому я прошу вас, пане голово і вас шановні народні депутати відчути цю таку сенситивність моменту, бо вона має надзвичайно велике значення саме для цього позову.

Дуже вам дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую

Колеги, тоді перша пропозиція: перенести розгляд цього питання, скажімо, на завтра навіть або на післязавтра …(Не чути) цього питання 24-го. Це перша пропозиція. А друга пропозиція: вже зараз рекомендувати денонсувати.

Тобто я, з вашого дозволу, тоді ставлю ці дві пропозиції. Перша пропозиція: перенести розгляд цього питання на наступне засідання, яке, скажімо так, відбудеться 24-го вранці. Це перша пропозиція. Ніхто не проти?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Голосуємо.

Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. Я б не був таким детальним – вранці або ввечері, просто до наступного засідання. А коли наступне засідання, визначає голова в залежності від того, буде відповідь... Якщо не буде, наприклад, позиції МЗС, то завтра вранці що ми будемо робити із сьогоднішнім рішенням? Тому я б запропонував би перенести розгляд цього питання до наступного засідання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я підтримую вашу пропозицію, Григорію Михайловичу. Тоді в цьому формулюванні давайте проголосуємо те, що ви пропонуєте, якщо ніхто не проти.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. Я – за.

І дуже дякую МЗС за конструктивну позицію і готовність це зробити до 24-го. Я думаю, члени комітету без проблем зберуться швидко розглянути і підтримати. Дякую.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Копиленко. Копиленко! Олександр Любимович.

Геращенко.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за. Єдине, у мене прохання. Якщо МЗС бачить заздалегідь порядок денний, попереджайте про такі історії, щоб ми потім не витрачали на комітеті. Це і ваш час, і наш.

 

БОГДАНОВА В.О. Ірина Володимирівна, воно вночі, вночі з'явилося і в МЗС тільки зранку оперативно...

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я зрозуміла. Все. О'кей. Я почула. За.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Вибачте, будь ласка,  ви побачили мій голос?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ні, не побачила. Скажіть, будь ласка.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Спасибі.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Утримався.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш?

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Це питання треба вирішувати, незважаючи на те, яка буде думка шановних професорів правових, це рішення треба приймати, воно перезріло і так далі. І його треба прийняти зразу, невідкладно і так далі. Тому я, звичайно, проти.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 8 – за, 1 – утримався, 1 – проти. Рішення прийнято.  Питання переноситься на наступне засідання.

 

БОГДАНОВА В.О.  Пане Андрію, я прошу вибачити, щоб тримати нас в курсі, я на вас зараз вийду напряму.

 

МЕЛЬНИК А.Я. Звичайно. Тобто ми зараз спробуємо впродовж сьогоднішнього дня, максимум завтра отримати остаточну позицію. І тоді ми зможемо з чистою совістю вам рекомендувати це рішення.

Дякую.

 

БОГДАНОВА В.О. Там ваш помічник виходив, я зараз йому дам координати, щоб ми тримали зв'язок.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Андрій Ярославович. Завжди раді вас бачити у нас в комітеті. Дуже дякую. І до побачення.

А ми можемо перейти до наступного питання. Проект Закону про вихід з Угоди про створення Чорноморської Групи Військово-Морського Співробітництва від 2 квітня 2001 року. І тут суб'єктом законодавчої ініціативи теж є Юлія Леонідівна.

І тоді я прошу до слова Юлію Леонідівну.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Ну, власне кажучи, це наступна угода, яку Україна, на жаль, теж підписала 5 червня 2003 року, вірніше, підписала вона 2001 року, а ратифікована вона 2003 року. Але вона більш широка ніж Україна і Росія, туди входить Республіка Болгарія, Грузія, Румунія, Російська Федерація, Турецька Республіка і Україна, є сторонами цієї угоди.

Власне кажучи, документ був зроблений для того, підписаний, щоб у нас були добросусідські відносини, створення рамок співробітництва причорноморських держав. Не дивлячись на те, що у нас є ПАЧЕС, де є всі перелічені країни є членами цієї організації. Я є також представником України в цій організації, яка фактично, на жаль, паралізована на даний момент, оскільки росія блокує всі рішення більш-менш радикальні, протиросійські рішення.

Але повертаючись до цієї угоди, яку Україна підписала і ратифікувала, вона фактично взяла на себе, Україна взяла на себе стати частиною Чорноморської Групи Військово-Морського Співробітництва, так званий BLACKSEAFOR. Яке включає там проведення спільних навчань, там зміцнення миру і стабільності в регіоні шляхом поглиблення співробітництва і взаємодії між Військово-Морськими Силами і багато всього іншого, що більше, скажімо так, не на цивільне... ну, тобто воно більше там військове співробітництво.

Де-факто ця угода, вона не працює, як ми розуміємо, оскільки ми, ну, не можемо проводити спільні навчання і взагалі мати будь-яку справу, починаючи з 2014 року, з Росією. Тобто це така мертва угода, але вона висить і вона фактично прив'язує нас до Росії, тобто політично виглядає дуже негарно, оскільки ми залишаємося у військово-морській співпраці з російською федерацією.

Зважаючи на те, що тут є інші країни, треба розуміти, що, так, можливо, їм треба написати такого супровідного листа, якщо ми вирішимо денонсувати цю угоду, і сказати, що питання не в них, а саме в Російській Федерації. Але залишатися у співробітництві з Російською Федерацією у військово-морському співробітництві навіть формально, навіть наполовину, я вважаю, що на даний момент, маючи повномасштабну агресію, знищення фактично нашої інфраструктури морської і системне руйнування взагалі, тобто знищення навігації в Чорному морі і Азовському морі, системне руйнування нашої економіки і нашої безпеки чорноморської, і азовської, тут на цьому треба поставити крапку.

Тому пропозиція, як із першою: денонсувати або припинити, якщо правильніше буде так, припинити цю угоду, оскільки вона, в принципі, ні до чого більше призвести не може, ніякого співробітництва в військово-морському секторі у нас не буде з російською федерацією. Або модифікувати і викинути російську федерацію з цієї угоди, але це фактично і є припинення і підписання нової угоди.

Я все. Дякую за підтримку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

А чи будуть запитання до Юлії Леонідівни? Хтось бажає задати, поставити запитання? Я не бачу.

Тоді я прошу до слова заступника міністра закордонних справ, будь ласка.

 

МЕЛЬНИК А.Я. Дякую, пане голово. Дякую, пані Юлія.

Шановні народні депутати, отже, запрошений обговорити цю тему. Я дуже вдячний за передісторію цієї ініціативи, яка була дійсно висунута ще у 1997 році Туреччиною і яка переслідувала, як і деякі інші країни цієї угоди, свої власні цілі, які підтримувала Російська Федерація.

Тобто, очевидно, що: а) ми дійсно є стороною багатосторонньої угоди і багатосторонньої ініціативи. Так, у 2001 році, як і всі інші, ми її підписали і, по великому рахунку, вона дійсно не працює, як було сказано пані Юлією. З огляду на те, що, скажімо, суб'єктом виконання або ж контролю за виконанням цієї угоди є Міністерство оборони, я дійсно з великим задоволенням почув би їхню думку, в принципі, у нас заперечень великих немає. Але абсолютно вірно пані законодавець сказала, що з огляду на те, що:  а) це не є двостороння угода, нам потрібно буде повідомити і провести консультації з нашими партнерами, в першу чергу з Туреччиною, ви знаєте, наскільки це все важливо і непросто; звісно, з Румунією і Болгарією. Наскільки мені відомо, Міністерство оборони уже у цьому напрямку працює.

Друге. Якщо дозволите, з політичної точки зору, ну, наш односторонній вихід не сприятиме тому, що автоматично повністю цей багатосторонній договір буде розпущений, тобто ми вийшли, там залишаються всі інші. Це лише думки вслух.

Друге. Росія, звісно, продовжуватиме там і де-факто, і де-юре бути учасницею разом з Туреччиною, Румунією і Болгарією. І, очевидно, що, ну, скажімо так, ця угода нас не прив'язує до росії, однак в заключення хотів би сказати наступне. Виходити, звісно, потрібно, тим більше, що воно не працює, однак з огляду на те, що там є і партнери по НАТО, я би провів двосторонні консультації.

Сказавши все, хотів би передати слово, з вашого дозволу, пане голово, вам, а ви, можливо, Міністерству оборони, тому що вони є суб'єктом і виконання, і законодавчої ініціативи по цій конкретній угоді. Щиро дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Миколо Станіславовичу.

Тоді ми перед тим, як колеги почнуть задавати запитання, ми надамо слово представникові Міністерства оборони. Я прошу до слова Олександра Вікторовича, директора Департаменту міжнародного оборонного співробітництва Міністерства оборони.

Будь ласка, Олександре Вікторовичу.

 

БУНЯК О.В. Шановний пане голово, шановні народні депутати, доброго дня. Дякую за запрошення. Чи чути мене?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

БУНЯК О.В. Дякую ще раз.

Хотів би висловити позицію Міністерства оборони стосовно зазначеного питання. Ми в цілому підтримуємо законопроект, вважаємо його актуальним. З 2014 року, з часу окупації Криму формування BLACKSEAFOR фактично припинило своє існування, не відбуваються його активації, які раніше проводились двічі на рік і в різних столицях учасниць угоди піднімався прапор і кораблі виконували спільні завдання.

Прикладом цього є, наприклад, на даний момент, що Туреччина намагається вивести свої торгові судна, ви знаєте, з окупованих портів України. І хоча статями цієї угоди передбачено проведення і пошуково-рятувальних операцій, і операцій з розмінування, Туреччина діє в односторонньому порядку, тобто не застосовуючи можливості цього морського формування.

Тому ми вважаємо актуальним законопроект. Разом з цим, його прийняття потребує проведення консультацій з турецькою стороною, так як тут є певні політичні ризики. Туреччина має дуже чутливе і прив'язне таке ставлення до Чорного моря і його безпеки, тому відповідно пункту 3 статті 18 ми маємо за шість місяців довести до відома депозитарію, яким є саме Туреччина, письмово наше рішення про вихід з цієї угоди. Ну, а перед тим, як довести це рішення, доцільно провести консультації.

Тому ми пропонуємо відправити на доопрацювання зазначений законопроект. Доручити Міністерству оборони спільно з МЗС провести такі консультації з турецькою стороною. І далі рухатися відповідно по процедурі, визначеною і зазначеною  міжнародною багатосторонньою умовою, тобто через письмове інформування депозитарію, і далі з відповідним прийняттям законопроекту про вихід з зазначеної Угоди.

Доповідь закінчив. Дякую за увагу. Готовий відповідати на запитання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. А зараз запитання з боку наших колег.

Богдане Васильовичу, будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.

Я мав честь, здається, в 2012 році приймати в Стамбулі, будучи Генеральним консулом, одного з учасників активації BLACKSEAFOR на той час з українського боку судно "Черкаси" (тральщик) і приймати капітана і екіпаж цього судна, це був цікавий захід, цікавий формат. Але всі, хто причетні до військово-морської справи, розуміють, що будь-які військово-морські навчання є для кожного учасника, перш за все  використовується як можливість проведення розвідувальної діяльності. Зберігати такі можливості навіть теоретично для Росії, в акваторії наших портів під егідою якихось, чи в зоні нашої відповідальності, під егідою військово-морських навчань, звичайно, ніякого сенсу для нас не має.

Що стосується позиції Туреччини, нічого непростого там немає. Треба чітко сказати, що наш інтерес полягає в розширенні присутності НАТО на Чорному морі, яке б компенсувало відсутність певних наших спроможностей. Туреччина стримує такий розвиток подій, просуваючи якісь альтернативні формати, в тому числі … Хоча, звичайно, зараз така можливість зменшилася у зв'язку з військовими діями чи війною, яку Російська Федерація веде проти нашої держави.

Тому консультації так чи інакше відбудуться, оскільки вони відбуваються, вони з Туреччиною постійні, у нас не бракує консультативних механізмів і можливостей говорити з цією державою. Але ми через необхідність проводити  консультації, звичайно, не повинні якимось чином переглядати свої національні інтереси. Наш національний інтерес ця угода не підтримує. Міністерство оборони, яке займається реалізацією цієї угоди, свою позицію сказало, дуже чітка, спасибі.

Я пропоную підтримати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Чи бажає представник Міністерства оборони висловитися чи відповісти?

 

МЕЛЬНИК А.Я. Ні, пане голово, дякую. Все абсолютно чітко, так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я прошу тоді до слова Юлію Леонідівну.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л.  Ні, в мене є питання. Пане Олександре, в мене є питання до Міністерства оборони.

Скажіть, будь ласка, скільки по часу вам потрібно провести консультацій, повідомити всі сторони про вихід України… (Шум у залі) Може, ви виключили б там.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Олександр Любимович, у вас все нормально із звуком, ми вас чуємо прекрасно.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Так, так, вам треба зам'ютитися.

Одне питання я б хотіла почути від Міністерства оборони. Хто, коли і як буде проводити консультації для того, щоби ми не відклали це в довгий ящик, де воно вже лежить з 2014 року, коли не проводяться ці навчання, і все-таки вийшли із цієї угоди, яка, як правильно сказав пан Богдан, залишає за нами зобов'язання, наприклад, допускати там, не знаю, російську сторону до спільних навчань, де вона може проводити будь-які розвідувальні або диверсійні операції. По великому рахунку, ця угода дає і можливість проникнути, ну, вимагати певних дій від всіх сторін. Тому скільки часу треба, хто буде цим займатися, яка процедура, щоби ми розуміли, що це не відкладено в довгий ящик, а хтось цим системно займається?

Дякую.

 

БУНЯК О.В.  Дякую за запитання.

Ну, на проведення консультацій нам не потрібно багато часу, це буде достатньо один, два тижні. Ми можемо ці консультації... необхідно їх провести на двох рівнях, це на рівні військових аташе тут в Києві і в Стамбулі, а також на рівні наших послів довести позицію української сторони саме так, як сказав пан Богдан Яременко, що ця угода не відповідає нашим національним інтересам.

Ну, і далі буде залежати від того, наскільки турецька сторона буде наполягати на тому, щоб ми залишилися або навпаки підтримує. Тому далі, ну, можливі різні варіанти. Але я думаю, що національні інтереси в цьому плані є основоположними. Тому за результатами цих консультацій ми можемо по інформувати комітет. І далі, відповідно, ми можемо паралельно рухатися таким чином: працювати далі із законопроектом щодо його прийняття і одночасно інформувати турецьку сторону про вихід як депозитарію. А дальше, згідно угоди, турецька сторона має поінформувати всіх решту учасників цієї угоди. Тому тут консультації лише з Туреччиною і от пропонується такий варіант.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Дякую дуже за відповідь.

Ну, я так розумію, що комітет може попросити, не знаю, доручити Міністерству оборони провести такі консультації якнайшвидше і тоді цей законопроект розглянути після того, як буде отримана відповідь від турецької сторони.

Я думаю, що турецькій стороні треба запропонувати, можливо, якісь паралельні альтернативні договори по співпраці, оскільки я як член ПАЧЕС можу чітко сказати, що де-факто робота у Чорноморському регіоні, країн Чорноморського регіону паралізована, оскільки російська федерація не дозволяє прийняти нічого, щоб, скажемо так, налагодити безпеку і співпрацю в цьому регіоні. Тобто воно абсолютно тупікове. Це вже інше питання розгляду, чи взагалі що нам робити з ПАЧЕС? Але на даний момент, я думаю, що ця угода може стати першою ластівкою. Тому дуже сподіваюся, що протягом двох тижнів можна буде провести консультації і далі розглянути цей законопроект уже після консультацій з Туреччиною.

Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пані Юля, так ви знімаєте з розгляду як ініціатор?

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Ні, я не хочу знімати з розгляду. Я вважаю, що його треба перенести на не наступний комітет, а тоді, ну, наприклад, через два тижні, коли Міністерство оборони надасть свої висновки після консультацій з Туреччиною.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Колеги, якщо я правильно почув, є пропозиція відкласти це питання до того, як міністерство проведе необхідні консультації, так? Можу ставити на голосування цю пропозицію? Ніхто не проти?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Мені здається, це трошки різні випадки – цей і попередній. … Міністерства оборони була зовсім іншим чином викладена. Якщо в попередньому питанні представник МЗС, який відповідав за це питання, висловлював припущення, ймовірність, що припинення угоди може буде нераціональне з точки зору там позиції юридичної компанії, яка веде суд, то тут питання національних інтересів України було дуже чітко засвідчено представником Міністерства оборони, яке полягає в розриві цієї угоди. Мова йшла тільки про те, що торг всегда уместен. Хоча не припускалася можливість, що ми змінимо свою позицію, що в Туреччині будуть аргументи запропонувати нам щось, що змінить нашу позицію у цьому питанні про те, що …(Не чути) себе вижило, і з участю Росії у нас давно все зрозуміло. Тому, чесно кажучи, ще раз кажу, тобто прийняття цього рішення і буде підставою для Міністерства оборони про щось говорити з Турецькою Республікою. А консультуватися з Турецькою Республікою про те, що ми вийдемо чи не вийдемо з якоїсь угоди, ну, мені здається, це якось звучало би дуже дивно. Ми повинні реалізувати свої національні інтереси у вигляді політичних правових рішень, а далі обговорювати. І якщо буде запропоновано інший формат, він буде знайдений, прекрасно. Ні – то ні. Тоді ми просто реалізували свій інтерес.

Дякую. Я би приймав рішення, я би не відкладав його. Я не бачу тут ніяких загроз для нас. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Справа в тому, що тоді який сенс проводити взагалі консультації, будь-які, якщо ми приймаємо рішення, денонсуємо цей договір? То тоді просто ми ставимо перед фактом…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Потреба консультацій виникла в цілком конкретному контексті. Будь-яке політико-правове рішення має наслідки певні. В даному випадку наслідком буде ситуація, виникне нова ситуація, коли один з форматів, який підтримується одним з учасників договору, з якого ми виходимо, у нього можуть бути якісь питання, пропозиції і так далі. Ну, прекрасно. Тобто ми уважно вислухаємо питання, пропозиції Турецької Республіки у відповідь на наш крок і в дусі стратегічного партнерства знайдемо взаємоприйнятні якісь рішення. Але це, ще раз кажу, це зовсім не повинно якось нам перешкоджати реалізовувати своє бачення. Наше бачення полягає в тому, воно і ініціатором, і представником МЗС, і представником Міноборони дуже чітко, і воно збігається з моїм особистим баченням, тобто смислу в існуванні цієї угоди для нас немає ніякого в подальшому. А наслідки нашого рішення, ну, ніхто не сказав, що вони можуть бути якісь трагічні. Інтерес Туреччини обговорити це – це нормальний, природній інтерес до сусідньої держави. У них завжди виникають, і у нас виникають один до одного питання. Ми завжди знайдемо формат, в якому ми домовимося і переговоримо.

Дякую.

 

БОГДАНОВА В.О. Богдан Васильович, а ми впевнені, що у нас не буде вето Президента? Це узгоджено на рівні Офісу Президента? Ми не встигли узгодити, ми не знаємо відповідь.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Давайте я відповім на ваше питання, якщо ви вже мені його поставили.

Наскільки я розумію, Президент сам не пише вето, хтось йому це пропонує. Так от, запропонувати накласти вето в даному випадку можуть або МЗС, або Міноборони. Від того, що я почув від представників з Міноборони і МЗС я не бачу такої перспективи.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді дві пропозиції: відкласти – перша пропозиція,  а друга пропозиція – денонсувати зараз, тобто рекомендувати Верховній Раді денонсувати цей договір.

Але перед тим, як ставити, я хотів би ще раз почути більш точно позицію Міністерства оборони стосовно консультацій. Бо я до кінця, чесно кажучи, не зрозумів сенс проведення... Якщо ми зараз денонсуємо, тоді який сенс проводити консультації?

 

ПОЛІЩУК О.М.  Дякую, Олександр Олександрович.

Ми ще раз хочемо зафіксувати, що є певна процедура розірвання угоди. Звісно, Верховна Рада, народні депутати як законодавчий орган, який ратифікував цю угоду, може мати право і, безперечно, має право для того, щоб зробити такий крок. Але в самому тілі угоди передбачено, що повинна бути попереднє оповіщення нашого партнера, що ми будемо це робити.

Ми тільки за те, щоби зробити процедурно все це чисто. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я зрозумів.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Олександре, можна я додам?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Пані Юлія, дозвольте, вибачте.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Будь ласка. Добре, добре, без питань.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Тут процедура правильна, вона є, вона просто в чому її сенс? В тому, що ми не можемо негайно припинити цю угоду, оскільки є інтереси партнерів. Тобто ми приймаємо рішення і певний період, певний період часу,  там скільки, пів року, здається, за угодою, ця угода  ще буде для нас обов'язковою до виконання, незважаючи на наше рішення. І в цей період всі висловляться про те, про що хочуть сказати. Але наше рішення залишиться в силі. Ось і все. Тобто це звичайна юридична практика.

Питання консультацій виникає з нашого розуміння політичних і політичної ситуації, військово-політичної ситуації в Чорноморському регіоні. Воно, повірте, що не зміниться в наших відносинах з Турецькою Республікою. Ми маємо один до одного питання, в більшості випадків знаходимо спільну мову, але далеко не в усьому, що теж є правда.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, тоді я ставлю на голосування…

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Я хотіла, Олександр, додати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Юлія Леонідівна.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Хотіла сказати Міністерству оборони. Дивіться, процедура така, спочатку підписується договір, а потім він ратифікується Верховною Радою, підтверджуючи, що Верховна Рада підтверджує договір. Але денонсація відбувається в протилежному порядку. Тобто ми денонсуємо або припиняємо, фактично дератифікуємо, а далі ви вже цю угоду призупиняєте, припиняєте або розриваєте протягом шести місяців. Тобто тіло угоди ви виконуєте так, як написано в тілі угоди. Ми політичний орган, ми просто кажемо, ми за таку угоду чи проти такої угоди, ми законодавчий. Тому зараз мова йде про голосування і фактично припинення ратифікації цієї угоди, а далі підуть процедури, які відповідно до тіла цієї угоди.

Тому я, чесно кажучи, враховуючи те, що я зараз почула, я знімаю свою пропозицію про перенесення його на розгляд на наступні комітети, якщо ви можете прийняти рішення сьогодні.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Леонідівна, я десять років викладав право міжнародних договорів і в мене є сумніви щодо вашої тези.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. О'кей, добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але давайте послухаємо…

 

ТОЧИЦЬКИЙ М.С. Олександр Олександрович, можна, дозволите одне слово?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Давайте голосувати вже, стільки часу витрачаємо на очевидні речі.

 

ТОЧИЦЬКИЙ М.С. Перед голосуванням я просто хотів буквально одне речення на додаток до того, що сказав мій колега Олександр Поліщук.

Звісно, що Верховна Рада, законодавець має право вже ухвалити таке рішення. Однак, виходячи, скажімо так, з дружніх відносин по відношенню до інших держав-учасниць цієї угоди, я говорю в тому числі про Румунію, про Болгарію та й про Туреччину, для чистоти процесу, я все ж таки провів би консультації, а потім вже навіть денонсував. Воно чекало з 2014 року, не доходили руки, я думаю, що тиждень-два ми можемо дати право суб'єкту контролю над цією угодою провести спільно з МЗС ці консультації і виконати всі необхідні процедури. Тому що ми все ж таки не Росія. Це я що хотів сказати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. Дуже дякую, Микола Станіславович.

Я ставлю на голосування. Перша пропозиція – відкласти.  Відкласти з розумінням того, що міністерства проведуть відповідні консультації. Перша пропозиція.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. А з чого це розуміння виходить? Що зобов'язує Міністерство оборони провести консультації такі? 

 

ТОЧИЦЬКИЙ М.С. Там у вас є формулювання, Олександр Олександрович. Відправити авторам або ж скажемо суб'єкту законодавчої на доопрацювання. І це буде більш професійно з точки зору…

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Колеги, дивіться, це означає відхилити цей законопроект. Ви хочете відхилити цей законопроект? Ну, нема питань. Але  політично, я думаю, що це буде, м'яко кажучи, незрозуміло більшості людей, що ви не хочете займатися денонсацією угод російської федерації. Я думаю, що це взагалі погана ідея. 

Тому ми можемо, просто пропозиція була розглянути його після того, як проведуться консультації, наприклад, там на наступному комітеті. Але терміни якісь повинні бути, бо консультації можна проводити десять років, як вони, власне кажучи, зараз і проводяться. Ніхто з 2014 року цей договір не хотів денонсувати, ні на яких рівнях, ніхто ним взагалі не займався.

Тому просто повернути, ну, ви можете повернути, але я вам кажу зразу, що політично це буде виглядати, м'яко кажучи, не на користь національній безпеці. Як і договір 0182. Це питання національної безпеки. Це не питання торгівельних відносин, чи чогось – це є питання національної безпеки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

 

БОГДАНОВА В.О. Ми можемо просто перенести розгляд, пані Юлія. Просто перенести розгляд і почекати відповіді Міністерства оборони.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Так. А я думаю, що терміни і, мабуть, рішенням комітету повинно бути зазначено, що Міністерство оборони повинно надати результати консультацій, щоб це не була якось аморфно, розумієте, перенести…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ми не можемо давати доручення Міністерству оборони.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Я розумію. Тоді МЗС.    

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. І МЗС ми не можемо, ми нікому не можемо давати в органах виконавчої влади доручення, бо ми законодавча гілка влади.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Тоді Кабінету Міністрів України. А Кабінет Міністрів  розбереться, кому дати доручення.   

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Миколайовичу, будь ласка, як представник міністерства.

 

ПОЛІЩУК О.М. Я просто не можу не відреагувати на зауваження пані Юлії. Дякую. Але саме тому, що ми проводили консультації з нашими партнерами, нас просили утриматися від денонсації цієї угоди, допоки є ще          якийсь шанс.

Зрозуміло, що 24 лютого минулого року ці шанси всі були втрачені. І  тому я би просто не хотів, щоб ми говорили про те, що ніхто нічого не робив. Ми денонсували більше ніж 30 відомчих угод і брали учать в денонсації тих, які були загальнодержавні. Тому я би так не говорив, що ніхто нічого не робив. Дякую.

І я думаю, що перенести розгляд цього питання на більш пізній термін це би сприяло проведенню консультацій. Але ще раз хочу повторити, що позиція пана Богдана теж має право на життя, якщо народні депутати вважають потрібним прямо зараз прийняти рішення про денотифікацію цієї угоди. І ми, звісно, будемо ще пів року, як це, продовжувати її виконувати, допоки логічно і історично не сплине термін, який був відведений.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Богдане Васильовичу, будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. У мене тоді запитання до шановного пана Олександра Поліщука. В рамках якого консультативного механізму відбудуться консультації з цього питання з Турецькою Республікою? І чи вони відбудуться, враховуючи, що у вас  вже є відповідь на це питання з боку турецький партнерів?     

 

ПОЛІЩУК О.М. Богдан Васильович, у нас немає відповіді від турецьких партнерів. Ми можемо досить швидко провести консультації у форматі "Квадриги", тобто з румунами і рештою, хто входить в "Квадригу", і отримати результат. Ось, власне, якщо я відповів на ваше питання.

 

ЯРЕМЕНОК Б.В. А тоді проясніть, будь ласка, вашу тезу про те, що питання порушувалось і було загальне прохання не робити те, що поки залишаються якісь там сподівання. Тобто це ким висловлено і у зв'язку з чим, які сподівання...

 

ПОЛІЩУК О.М. Дякую за запитання, Богдан Васильович.

З 2014 року ми цілеспрямовано будемо позбавлятися від усіляких договірних зобов'язань з російською федерацією. Але саме питання, BLACKSEAFOR це була одна із ініціатив, яку висунула Туреччина, вважалося, знову ж таки, з точки зору Туреччини, що потрібно дати якийсь шанс і не закривати формат цієї співпраці з розумінням того, що росія не буде приймати участі, бо це ж не тільки операції, які пов'язані з військовими навчаннями і підготовкою до виконання спільних місій, це і пошуково-рятувальні були операції, і інші, які передбачаються, реагуванням на кризові ситуації природного характеру. Тому, власне кажучи, ми не наполягали на тому, щоб просувати цей процес.

Якщо зараз стоїть питання про те, що потрібно вийти з цього формату, закрити BLACKSEAFOR як такий, ну, я не бачу жодних проблем. Ми досить швидко можемо провести консультації як після прийняття рішення Верховною Радою про денотифікацію цієї угоди, так і до того. Тобто для нас не принципово. Для нас принципово, щоб була дотримана процедура. А вам як законодавцям вирішувати, в який процедурний процес ми вступаємо.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Тут у мене є ще рука, хтось підняв …(Не чути) Я не знаю, хто це.

 

БАРДІНА М.О. Це, мабуть, я. Я не знала, що я не підписана.

Я мала коментар, але до останнього сказаного паном Олександром. Тому що мені здається, що ми маємо все-таки рухатися конструктивно наш комітет з МЗС і Міноборони, і була пропозиція перенести на два тижні, як про це говорить Міноборони, і проголосувати одразу домовленість, що за два тижні ми маємо комітет з першим питанням у порядку денному, що стосується цього законопроекту, із доповіддю, власне, міністерства. Буде у нас результат консультацій – будемо голосувати. Не буде результату –  будемо також голосувати.

Але якщо пан Олександр каже, що для міністерства, в принципі, порядок неважливий, тоді, напевно, на розсуд членів комітету.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тобто є пропозиція перенести розгляд цього питання. Єдине що, я не впевнений, що за два тижні міністерство…

 

БОГДАНОВА В.О. Давайте голосуємо, бо ще багато питань у нас, Олександре Олександровичу. У вас зустріч...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, тоді ставлю на голосування пропозицію перенести розгляд цього питання.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

МЕРЕЖКО О.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Копиленко? Олександр Любимович?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Тільки ви знаєте, що у мене прохання, а, можливо, пропозиція. Якщо вже це питання було винесено, якщо запрошувалися представники МЗС і Міноборони, вони б могли озвучити заздалегідь свої сумніви і ми б майже годину не витрачали, в принципі, на абсолютно зрозумілі питання. Якщо у них була позиція відкладати і консультуватися, так для чого нам було стільки часу на це гаяти? На майбутнє, давайте так і будемо робити. Будь ласка.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за. Я теж хочу пана Копиленка підтримати.

Колеги, навіть коли це вночі прийшло, ми ж всі, дійсно, налаштовані конструктивно. Дуже просимо профільне міністерство тоді подати інформацію, що вам потрібні додаткові консультації, просите перенести на наступне засідання, і ми би сьогодні не витрачали півтори години часу, якщо все одно прийдеться повертатися до цих питань.

Дякую дуже.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Спасибі, Ірина Володимирівна.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова?

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Утримався.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш?

Ясько? Єлизавета Олексіївна, ви є?

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, я розумію, що не було ні в МЗС, ні в Міноборони можливості надати позицію заздалегідь, оскільки вона вночі тільки з'явилася. Але, колеги, ми годину потратили на те, щоб вичавити з вас справжню вашу позицію. Тобто ви сьогодні поводилися, як на допиті в іноземній спецслужбі, всіляко приховували небажання сказати, що розривайте, і ухилялися від прямої відповіді. Звичайно, можна було заощадити цей час.

Колеги, ми ведемо дуже довгі консультації навколо порожньої, мертвої угоди, нам не потрібної. Позиція Туреччини, якщо ми хочемо її знати, я думаю, що нас це розчарує, оскільки турки послідовно реалізують свій національний інтерес, а не наш. Тому я проти, звичайно.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова? Немає.

Юраш? Не з'явився.

Ясько?

6 – за, 1 – утримався, 1 – проти. Рішення прийнято. Перенесений розгляд.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, я хочу висловити вдячність представникам міністерств. Дуже вам дякую за конструктивну розмову і чекаємо вас у нас у комітеті на наступних засіданнях. Дуже вам дякую.

А зараз ми переходимо до наступного питання порядку денного. Інформація новопризначеного посла України в Болгарії Олесі Костянтинівни Ілащук про стан і майбутній розвиток співробітництва між Україною та Болгарією і перспективи розвитку міжпарламентського співробітництва в 2023 році.

Олесю Костянтинівно, ви є?

 

ІЛАЩУК О.К. Так. Доброго дня! Як мене чути?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день! Раді вас бачити. Будь ласка, слово вам.

 

ІЛАЩУК О.К. Дякую.

Шановний пане голово, шановні народні депутати! Дякую за запрошення. Для мене честь бути присутньою на засіданні комітету. З деякими з вас я вже знайома. Буду рада надалі подальшій розвіртуалізації. І, отже, поки я перш ніж приступлю доповідати по суті, хотіла зробити два повідомлення.

Перше. Це про те, що я ніколи не вела жодним чином жодний телеграм-каналі і нікого не уповноважувала це робити. Для мене це важливо повідомити. Я про це зробила офіційне спростування ще два місяці тому назад і надіслала заяву у відповідні компетентні органи щодо кіберзлочину. І вважаю, що стала об'єктом інформаційної спецоперації, фейків і дискредитації від російської спецслужби.

І інше питання також було пов'язано з формулюванням моєї відсутності на минулому засіданні. Я за кілька днів попередила, що буду відсутня і готова прийти на наступне, тобто сьогодні, засідання в зв'язку з тим, що перебувала в рамках підготовки якраз до місії в Одеській області, і, зокрема, якраз на той час в Одеській області були величезні проблеми зі світлом. Тому наразі не могла долучитись. Тому я тут і повертаюся до суті питання.

Отже, коротко про те, який в нас на сьогоднішній день стан з Болгарією. Болгарія підтримує державний суверенітет і територіальну цілісність України, вступ України до ЄС і НАТО також, підтримує санкційну політику ЄС проти РФ, засуджує російську збройну агресію. І 24.02 відразу, з початку війни Народні збори Болгарії ухвалили Декларацію про засудження агресивних військових дій проти України.

Також Болгарія підтримує 9 пакетів санкцій, введених проти РФ. І надзвичайно позитивний момент, що 1 лютого 2023 року Болгарія визнала Голодомор в Україні геноцидом українського народу.

Щодо ситуації, яка є наразі. В Болгарії зараз триває внутрішньополітична криза. Після відставки уряду Петкова президент Радев призначив 2 серпня 2022 року технічний уряд на чолі з Прем'єр-міністром Доневим. І за підсумками дострокових парламентських виборів 2 жовтня 2022 року політичні сили не досягли домовленості по формуванню коаліції. І ось 2 квітня 2023 року наразі в Болгарії будуть п'яті впродовж останніх двох років вибори.

Тому на даний час політичні процеси в країні відбуваються на тлі діяльності так званого службового уряду, який був призначений, власне,  Президентом Радевом, який фактично наразі і очолює виконавчу владу, четвертий раз поспіль, після призначення ним трьох службових урядів минулого року і тим самим значно посилив свою роль і вплив на виконавчу владу в країні.

Отже, надалі поділюся перспективами розвитку співробітництва в 2023 році по галузях, по пунктах. Отже, напевно, почну з міжпарламентської, якраз те, що наразі є актуальним, власне, те, що є предметом моєї доповіді, щодо активації міжпарламентського співробітництва, яке наразі буде можливим, після формування нового складу Народних зборів, це орієнтовно у ІІ кварталі 2023 року. Але у нас немає часу, скажемо так, відтерміновувати цю співпрацю, тому наразі ми будемо готуватися до того, і коли настане момент, то ми пропонуємо наступні пропозиції для посилення і розвитку міжпарламентської співпраці.

Отже, узгодження дат офіційного візиту Голови Верховної Ради України пана Стефанчука до Болгарії. Також посилення міжпарламентського виміру співпраці з Болгарією в рамках міжнародної ініціативи Кримської платформи, адже в Загребі 25 жовтня 2022 року болгарська сторона участі не брала.

Далі. Сприяння взаємодії між групами дружби парламентарів двох країн. Власне, зі співголовами груп дружби я вже мала зустріч, попередньо ми говорили майбутню нашу співпрацю.

Далі. Сприяння взаємодії профільних комітетів парламенту. Сприяння співпраці постійних делегацій Верховної Ради України і Народних зборів Болгарії в міжпарламентських асамблеях, міжнародних і регіональних організаціях. І продовження роботи з метою підтримки парламентом Болгарії рішення щодо визнання Росії спонсором  тероризмом.

От, власне, це отакі частково дії, які ми плануємо для активізації міжпарламентського співробітництва в 2023 році.

Що хотіла би ще відзначити, в рамках підготовки до мандату якраз в момент минулої середи я мала відрядження в Одесу і Одеську область. Адже тема використання певними політичними силами в Болгарії фактору болгарської етнічної спільноти в Україні і створення напруги є досить актуальними.

В Україні проживає найбільша в світі за чисельністю болгарська така національна діаспора, це майже 200 тисяч осіб. І в Україні діє 33 громадських об'єднання болгар, три з них, які є з всеукраїнським статусом, з представниками яких я зустрічалася також. Попередньо ми обговорили, які є питання, як можна активізувати діяльність, і зустрілася з мерами Ізмаїла, Болграда також. Зустрілися з представниками і Конгресу болгар, а також Українського культурно-інформаційного центру також. І я побувала в їх гімназії, яка знаходиться в Болграді. Це гімназія із особливим статусом також. І таке чутливе питання щодо цієї гімназії також існує, тому що є наразі актуалізація протоколу між Міністерством освіти і науки України і також Республіки Болгарія стосовно болградської гімназії. Тому також ознайомилися з цими питаннями, які є, наскільки вони актуальні, наскільки вони можуть бути використані супроти, на жаль, проти нас в майбутньому. От цей момент хотіла поділитися з вами.

Також щодо економічної сфери. Ось візьму зараз документ, товарообіг за 2022 рік зріс рекордно відповідно до ось документів. Товарообіг між Україною та Болгарією склав на січень місяць 2023 року 3,2 мільйона доларів, що є в 2,6 раза більше обсягів торгівлі товаром за попередній рік. Отже, у зв'язку з цим відповідно до збільшення такого рекордного товарообігу роль України як ділового партнера також зросла і буде зростати, і це відкриває нові можливості для просування проукраїнських політичних рішень.

З цього приводу я мала зустріч в Мінекономіки для відновлення ...(Не чути) діяльності українсько-болгарської спільної міжурядової комісії. Останнє засідання було в 2010 році. Ми мали перемовини з цього приводу і також про можливість підняття статусу співголовування України в цій комісії. Тому що десять років тому назад комісія входила до Міністерства економіки, а наразі її перевели в Міністерство молоді та спорту. Було би важливо підняти статус цієї комісії, власне, і розпочати активізувати, наскільки це буде можливим, подальшу співпрацю.

Також що стосується економічної співпраці, сприяння співпраці між українськими і болгарськими регіонами, також в реалізації відновлення України. Підготовка проведення сьомого засідання, вже про яке я говорила, українсько-болгарської ... (Не чути) з економічної співпраці. Також планую активну роботу щодо сприяння суб'єктам зовнішньоекономічної діяльності у виході на ринок Болгарії, пошуку ділових партнерів також, сприяння укладенню угоди між Кабінетом Міністрів України та Урядом Болгарії щодо трудової міграції. Наразі цей документ знаходиться на опрацюванні в міграційній службі в Болгарії. І збираємося повернутися, як тільки буде можливість, після прийняття уряду.

Також є на меті продовжити працювати з Болгарією питання розширення транспортних коридорів, зокрема шляхом приєднання України до інфраструктурних проектів Європейського Союзу і також всебічно сприяти налагоджено через порти у місті Русе - Бургас, а також через залізничні сполучення експорт українського зерна за кордон.

Також плануємо в рамках економічної сфери реалізацію візиту Прем'єр-міністра України Дениса Шмигаля до Болгарії, але це вже задача після формування уряду, яке, власне, можливо, буде в ІІ кварталі 2023 року.

Щодо української громади в Болгарії, плануємо продовжити системну взаємодію посольства з громадськими об'єднаннями українців в Болгарії, проведення різних засобів з відзначенням вшанування пам'ятних дат, наповненням бібліотек україномовної літератури, підручниками, а також сприянню збереження місць української пам'яті в Болгарії. Також в цьому моменті плануємо…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я перепрошую, шановна пані посол, може, ми перейдемо до спілкування. Ми вікіпедію читаємо, пані посол, ми все це теж знаємо, те, що ви зараз говорите. І ми пропонуємо все-таки перейти до фахового спілкування. Дуже дякуємо вам. Ми знаємо, чим займаються групи дружби, ми в курсі, що будуть вибори в Болгарії, як би все інше все ж таки на рівні вікіпедії не дуже цікаво.

А зараз я пропоную, пане голово, давайте ми перейдемо до спілкування. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пані посол, у мене питання, якщо можна.

 

ІЛАЩУК О.К.  Да, прошу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, а які труднощі виникають зараз у вашій праці, пов'язаній з Болгарією? Які труднощі в Болгарії?

 

ІЛАЩУК О.К. Наразі одне із найбільших питань – це є вплив Росії, яка активно намагається впливати на внутрішньополітичну ситуацію в Болгарії. І, власне, всі процеси, які є всередині Болгарії, отже, це, скажімо так, російський вплив є одним з найбільших чинників, який значно ускладнює присутність України в Болгарії. Це перше питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Як ви з цим збираєтесь боротися? Пані посол, ми знаємо, що там є російський вплив. А як ви збираєтесь з цим боротись? Це ж ключове питання. Тому що, дійсно, ну, ви не затронули це в вашій розповіді, але якраз найбільш чутливими для України є питання, що стосуються зброї. І зброя, як ви знаєте, а, може, не знаєте, болгарський парламент кілька разів провалив голосування щодо поставок Україні зброї. Очевидно, що це був російський вплив.

Хто, на вашу думку, ключові провідники російського впливу серед парламенту і політикуму болгарського? Які їх перспективи на виборах отримати підтримку? Чи вони менше наберуть голосів, чи більше? І як ви збираєтесь боротись з російськими впливами?

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Володимирівна, пані посол відповість на всі ці запитання. Але справа в тому, що в нас тут руку підняв Богдан Васильович, а потім Марія Миколаївна.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Я ще підняв руку, Олександр Олександрович. І я ще підняв руку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді давайте в порядку черги. Богдан Васильович, будь ласка. А потім Марія Миколаївна, а потім Олександр Любимович.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.

Я, по-перше, вітаю пані посла. У нас мало послів бувають, виступають. На жаль, для мене особисто дуже неприємні обставини, за яких ви з'явились у нас на комітеті, і ви повинні розуміти, що деякі члени комітету упереджені щодо вас і мають певну позицію, їм не цікаво, що ви скажете, звідки ви це знаєте чи не знаєте, тобто їм потрібно висловити свою думку, свої позицію, напряму чи завуальовано вас у чомусь звинуватити.

Я хочу вам сказати, я не хочу брати в цьому участь, я був проти розгляду цього питання, оскільки не бачу нічого виняткового в Болгарії, те, що відбувалося. У кожній країні є певні у нас здобутки в зовнішній політиці, є проблеми, є певні особливості кожної країни. Болгарія абсолютно не виняток, хоча, можливо, в силу якихось історичних обставин проросійський фактор там десь відслідковується чіткіше, ніж, скажімо, в Румунії в сусідній. Тим не менше, тобто брати участь у чомусь, що насправді не є зовнішньою політикою, я не збираюся.

Я хочу вам лише побажати успішної роботи, ви лише почали. Вам, звичайно, потрібен час зосередитись, зрозуміти... При чому мені дуже приємно як людині, яка працювала в регіоні, що ви розумієте, що треба... ви вже показали, що треба працювати і з території України. Ваше відрядження – це хороший знак в Одесу і розуміння, що іноді дипломатам доводиться закочувати рукава і в Україні братися за якусь роботу, щось підрихтовувати. Тому все нормально, ви маєте довіру Україну, ви маєте довіру зовнішньополітичного відомства. Просто струсіть із себе все те, що на вас намагаються накидати, і спокійно і гарно працюйте. Я вам бажаю в цьому успіху. Ваше промова мене переконала, що саме так це і буде.

Всього вам хорошого.

 

ІЛАЩУК Л.К. Дякую гарно вам. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Марія Миколаївна, потім Олександр Любимович, а потім Ірина Володимирівна. Будь ласка, Марія Миколаївна.

 

ІОНОВА М.М. Дуже дякую. Я вітаю. Я дуже перепрошую, що зараз відео відключу, тому що доїжджаю до Києва, щоб перестати створювати аварійних ситуацій.

Пані Олесю, я почула вашу доповідь. Скажіть, будь ласка, в контексті того, що ваші ключові пріоритети, ви назвали ваші індикатори успішності на наступні три місяці, ми розуміємо, що важливим для керівництва країни акредитації теж є ваш прямий контакт з головою держави.

Моє перше питання таке послідовно, якщо можна, відповісте, а далі я друге задам. Чи ви вже бачилися з паном Президентом? Які ви завдання отримали? І так само в контексті нашої міжпарламентської співпраці як ви бачите ті проблематичні питання, які є, як ви бачите роль нашого комітету і ваші вже пропозиції по тому, щоб цей російський вплив дійсно зменшити?

А далі я другу частину питання задам після вашої відповіді. Дякую.

 

ІЛАЩУК О.К. Дякую. Дякую, пані Марія.

Перше питання – відповідь. Ні, ще з Президентом я не бачилася, тому планує за два тижні від'їжджати, тому наступного тижня безпосередньо перед від'їздом буде ця зустріч, запланована.

Що стосується другої частини щодо російського впливу і яким чином... Я перепрошую, можна, будь ласка, повторити?

 

ІОНОВА М.М. Які ваші пропозиції, як ви бачите парламент, наш комітет може в цьому допомогти? Ваші пропозиції, які ви вже напрацювали, щоб зменшити цей вплив?

 

ІЛАЩУК О.К. Попередньо є у нас домовленості по приїзду в Софію, поки що не буду називати прізвище, є попередні домовленості щодо зустрічі з парламентарями болгарськими, які підтримують Україну. Власне, це з партією "Продовжуємо зміни", також із ГЕРБ, також із "Демократичною Болгарією". Отже...

 

ІОНОВА М.М. Вся робота попереду, все правильно.

 

ІЛАЩУК О.К. Просто хвилююся, так, просто хвилююся.

І, звісно, через запрошення до парламенту участь в... можливість приїзду, користуючись можливістю, запрошую до Софії наших парламентарів, тому що я бачу, що просто публічна дипломатія – це робота командна. Да, і тільки через, скажімо так, видатних політиків, парламентарів, які будуть приїжджати в країну і на місці, там також розповідати і посилювати роль і вплив України в Болгарії. І як я вже говорила, це співпраця і з групами дружби, і профільні комітети. Через саме отакі дії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Марія Миколаївна, ще питання?

 

ІОНОВА М.М. Дякую.

Ще така порада. Користуючись нагодою, все ж таки наші... Да, да, я зараз друге питання задаю, але просто рекомендація…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, щось підвисаєте.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Машо, в тебе щось зі зв'язком. Машо, повтори рекомендацію, в тебе зі зв'язком проблема була.

 

ІОНОВА М.М. А зараз чути?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Так.

 

ІОНОВА М.М. Рекомендація, що є міжпарламентський… у нас міжпартійне співробітництво і використовувати зв'язки, і пам'ятати, що дуже важливо, щоб болгарські депутати приїжджали до України, ми їх з радістю будемо супроводжувати, особливо там, де російські окупаційні війська залишили такі незабутні враження, да, у наших громадян. Тому я теж думаю, що тут дуже важливо, щоб болгарські парламентарі приїжджали до України.

Моє друге питання, частина друга, це стосується все ж таки, я депутатка тої політичної сили, яка щиро вболіває за військову, культурну і духовну безпеку нашої держави, і теж дуже цікаво почути ваші позиції, тобто ваше бачення, там як просувати в Болгарії питання членства України в НАТО, включаючи те, що сказала Ірина, налагодження поставок зброї для Збройних Сил України. Також, ви знаєте питання культури, це створення українського інституту в Софії. І третє – це те, що стосується  визнання Православної церкви України болгарською саме православною церквою. Тобто чи була у вас так само нагода спілкуватися з Епіфанієм з цього приводу, з Його Святістю? І чи отримали ви якісь рекомендації, для того щоб далі просувати це питання, тим самим зменшуючи вплив Російської Федерації в Болгарії?

Дякую.

 

ІЛАЩУК О.К. Так, я мала нагоду зустрітись з Його Святійшим, з владикою Епіфанієм. І ми попередньо переговорили з ним. Я отримала рекомендації щодо того, як можна діяти, як будувати політику духовно, як можна зменшити вплив представництва російської православної церкви в Болгарії і так далі. А також зустрічалися з паном Єленським щодо цього питання особисто. Також отримала і рекомендації, і поради щодо цього питання.

Наступне: про створення українського інституту. Наступного тижня я запланувала з паном Володимиром Шейком зустрітися з цього питання. А також сюди б добавила про створення українського центру в Софії симетрично, такий, як є в Одесі. Вже це питання піднімалося колись. На жаль, воно було призупинено. Тому в цьому сенсі буду також активно працювати, адже раніше один із аргументів, чому не просувалося це питання, було те, що українська громада не є надто великою, там близько 5 тисяч. Наразі сьогодні є 55 тисяч українців, зареєстрованих в Болгарії, і тисяч 6 з них вже працевлаштовані. І є величезна підтримка українців, які живуть у Болгарії, для того, щоб активізувати, щоб це було місце зустрічі, щоб це було місце України в Болгарії. Це щодо другого питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ІОНОВА М.М. Вибачте, але основне те, що стосується НАТО і постачання зброї, ваше бачення? Це було перше. Дякую.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми вас чуємо, пані посол.

 

ІЛАЩУК О.К. Хвилинку.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми вас чуємо. Ми вас чуємо, пані посол. Щодо постачання зброї Україні.

 

ІЛАЩУК О.К. Все, чую.

Щодо постачання Болгарія є важливою... Болгарія є важливою, в цьому плані надважливою в плані постачання. Ми знаємо, що одне із найбільших промислових виробництв снарядів радянського зразку розміщено в Болгарії. Тому...

 

ІОНОВА М.М. Пані посол, а те, що стосується радянського виробництва …(Не чути) що стосується озброєння стандартів НАТО, це не тільки 155 калібр, це не тільки … (Не чути)але й інший важливий комплекс засобів. Чи проговорювали ви вже на рівні, тобто, може, з нашим Міністерством оборони ті пріоритети, які би ви бачили, що треба добиватися в Болгарії? Дякую. Я говорю і про членство в НАТО.

Дуже дякую.

 

ІЛАЩУК О.К. Наразі зустріч з Міністерством оборони, вона запланована на наступний тиждень. До цього дня я спілкувалася, вони поза офіційними зустрічами були, з виробниками і української сторони, і з болгарської зброї, це були такі певні перемови, і з волонтерами, які також залучені до цього моменту. Тому що офіційні особи заперечують передачу і продаж до України будь-якої зброї, але Болгарія є одним з найбільших непрямих постачальників зброї в Україні.

Чи чути мене?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Чути, чути, нормально.

 

ІЛАЩУК О.К. Я перепрошую.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Олександре Олександровичу, ми вже майже три години засідаємо.

 

ІЛАЩУК О.К.  Ну, через посередників, да... Отже, питання в Міністерстві оборони планується на наступному тижні, і я готуюся до цієї зустрічі. І вже виходячи з рекомендацій, буду надалі працювати в цьому напрямку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олександр Любимович, будь ласка, а потім Ірина Володимирівна.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Спасибі. Ви знаєте, я, як і Богдан Васильович, одразу був проти розгляду цього питання, це компетенція нашого Президента, і я не думаю, що варто стільки вкладати в ці пристрасті. Тим більше, що попередник шановної пані посла, добрий наш знайомий і професійний дипломат Віталій Москаленко, він так само не впорався з тими питаннями, які мають глобальне значення – це російські впливи і це створення українського культурного інституту. Взагалі український культурний інститут – це глобальний сюжет для… насамперед  це проблема фінансування, бо в центрі Софії на вулиці Шипка з 1975 року розташований гігантський радянський культурний центр, а раніше це був будинок радянської науки і культури, так само по всіх країнах Східної Європи. Цю проблему треба вирішувати на загальнодержавному рівні, а не от такому, я б сказав, не з такими аматорськими підходами.

Так само російський вплив, вибачте, з 1878 року, коли Росія допомогла Болгарії звільнитися від османського іга, ця проблема існує. До речі, я якраз керівник групи дружби з Болгарією, ми зустрічалися з шановною пані послом, все це обговорювали, оскільки справді безперервні парламентські вибори не дають нам можливості роботу нашої групи дружби перевести у реально політичну площину, в основному для нас це культурні, наукові, етнічні, я би так сказав, спортивні зв'язки.

Остання делегація болгарська на рівні віце-прем'єра була два роки тому, ми з ними зустрічалися у Верховній Раді. І звичайно, поки не буде якоїсь мінімальної стабільності, говорити нема про що. Я говорю про цей болгарський сюжет, оскільки скромно скажу про себе, що я там навчався, я там жив, наша родина дуже плідно була пов'язана з Болгарією. Ще в 56-му році там вийшла друком книжка мого діда, потім батька. Тому наша зустріч з пані послом справила на мене позитивне враження, не тільки знання з Вікіпедії, реальна оцінка ситуації, реальне знання того, що там відбувається. І я думаю, що в неї є добрі перспективи для того, щоб гідно там представляти всю країну.

Тому я ще раз хочу побажати їй успіхів. І вважаю, що, в принципі... Знаєте, був старий анекдот, коли на червону площу виходить дисидент з чистим аркушем ватману, до нього підходять, кажуть: а чому нічого не написано? А каже: для чого? Там і так все ясно. Тому весь сюжет абсолютно зрозумілий, тільки незрозуміло, для чого витрачати стільки часу.

А ще раз пані послу я хочу побажати  успіхів.

 

ІЛАЩУК О.К. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Ірино Володимирівно, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Дуже дякую.

Вітаю, шановна пані посол! Чесно кажучи, не знаю, про кого саме говорять колеги в контексті комітету щодо політизації нашої зустрічі. Навпаки, мені здається, що це надзвичайно важливо і, можливо, тому, що більшість колег в комітеті, це їх перше скликання, як старожил парламенту хочу сказати, що саме Комітет закордонних справ всі попередні скликання мав дуже активні зустрічі з послами і діючими, і новопризначеними, а іноді і тими послами, які вже закінчили свій термін перебування в країні, для того щоб обмінятися думками, а іноді й чутливою інформацією для розуміння і двосторонніх взаємин, і скоординувати зусилля для того, щоби не просто говорити про координацію роботи, а точечні моменти визначити, на які потрібно звернути увагу саме парламенту.

Якщо говорити про парламент нинішній і парламент, який працював з Болгарією, то дійсно, у нас з Марією, зокрема, Іоновою було кілька дуже важливих контактів з колегами болгарськими, які представляють цю країну в Європарламенті. Я думаю, ви знаєте, скільки депутатів Європарламенту представляють Болгарію. Якраз в контексті неголосування болгарським парламентом і провалення питання щодо постачання зброї.

І наша теж рекомендація вам працювати не лише з депутатами національного парламенту, а й з євродепутатами, які займають дуже таку проукраїнську позицію, в залежності від представлення, звичайно, політичної партії. І правильно сказала Марія, зверніть увагу на контакти саме партійні, я думаю, що ви знаєте ключові партії, які є друзями України в Європарламенті.

Тепер мої кілька конкретних запитань. Все-таки по зброї, це дуже чутливе питання. Ви сказали, що ви спілкуєтеся з волонтерами щодо поставок зброї. Чесно кажучи, я здивована, тому що волонтери зброї не поставляють, це питання - держави.

І про посередників. Очевидно, що ми працюємо у відкритому режимі, але яких саме, питання посередників –  це питання для нас зрозуміло, що є закритим, і які саме посередники, ви говорите, що ви працюєте по зброї з посередниками. Це перше.

Друге. Про торгівлю. Як саме ви бачите активізацію торгівлі з Болгарією, враховуючи заблоковані порти. Це важлива тема, це тема, яку піднімає Президент Зеленський у контексті і зернової ініціативи, і інших питань.

І третє. Все-таки я хочу почути таку відповідь, вона мені важлива. Кого ви вважаєте все-таки ключовими провідниками цих російських наративів у Болгарії? Тут обговорювали питання там Москаленка, він прекрасно виконував тут свою роботу як посол, як ви тут бачите активізацію все-таки нашої боротьби з цими російськими впливами в Болгарії?

Дуже дякую.

 

ІЛАЩУК О.К. Дякую.

Почну з третього питання, от щодо того, хто має найбільш проросійський вплив серед партій. Адже партія "Відродження" – це Костя Костадінов, ультраправа така проросійська партія "Відродження", яка, на жаль, на останніх виборах вона взяла 26 мандатів, тобто з попередніх виборів збільшили свою присутність, і Болгарська соціалістична партія, це Корнелія Нінова. От за прізвищем.

А що стосується першого питання. Поки ці питання на опрацюванні щодо і волонтерів, і щодо тих посередників, які зверталися, тому що ведуться тільки перемовини, обговорення, і тому наразі я не готова поділитися з вами, тому що це не є офіційна інформація, це лише просто збір інформації. А вже що буде стосуватися офіційних рішень, то про це буде повідомлено вже через офіційні джерела.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні. Порти. Я перепрошую, я задавала питання про порти і економіку. Ну, пані посол велику частину, абсолютно справедливо, своєї доповіді нашої з комітетом, вступну, присвятила економіці. На жаль, сьогодні у нас є проблема – заблоковані порти, можливо, у вас є бачення, як нам тут, в тому числі залучати треті країни для того, щоб працювати по розблокуванню портів і активізації нашої економічної співпраці.

Дякую.

 

ІЛАЩУК О.К. Дякую за питання.

Я наразі якраз і працюю над рішенням щодо цих моментів, тому ще готових рішень немає. Я в процесі вирішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Дякую, колеги. Дякую, пані посол. Дозвольте побажати вам успішної роботи. Країна Болгарія – дуже цікава, але дуже складна країна. Але ми впевнені, що ви зробите все можливе і неможливе, і ми будемо завжди раді вас бачити в нашому комітеті і можете розраховувати на підтримку міжпарламентської дипломатії.

Дуже вам дякую.

 

ІЛАЩУК О.К. Дякую. Дуже розраховуємо.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. До побачення.

Колеги, переходимо до наступного блоку порядку денного. Ще три питання залишається – міжпарламентська співпраця.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Можна питання? А кого мали на увазі наші шановні колеги з більшості, коли вони говорили про політизацію все-таки питання з паном послом, мені цікаво було би це почути. От що… просто реально мені цікаво і важливо зрозуміти, що було поганого, що ми заслухали, зустрілися, поговорили. Коли ми говорили з паном Макеєвим, все було ок, це була норма і не політизація, а зараз це якийсь сексизм тоді, я тут бачу. Тому що з чоловіками з послами можна спілкуватися...

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Сексизм у нас через одне питання буде, не треба.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні, це був сексизм, це був сексизм в усіх проявах. А тут, коли ми хотіли поспілкуватися з пані послом, от, це перше.

Друге. У нас сьогодні було багато рекомендацій один одному таких дружніх. Моя все-таки рекомендація тим, хто має доступ до МЗС і має доступ до Офісу Президента, рекомендувати після цієї зустрічі те, що треба рекомендувати. Я би особисто рекомендувала. Я би тут намагалася всіма силами захистити пана Зеленського.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Те, що ви можете рекомендувати, ви б рекомендували і без цієї зустрічі. Тому очевидно, я знаю, кого ви мали на увазі, коли сказали, від представників більшості…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні, ні-ні. Ні, пане Богдане, я як людина… Пане Богдане, упереджені це ви. Я, враховуючи мій такий політичний довгий…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я до вас пристрасний, пані Ірино, але зовсім не упереджений.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Шановні друзі, вже третю годину засідаємо. Давайте переходити, а всі питання потім, особливо секс – у неробочий час.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Це нормально. Це зараз дуже… Пане Копиленко, послухайте. Пане Копиленко, з усіх наших обговорень це є найбільш серйозне, бо воно стосується дуже серйозних… Це перша історія.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Маєте на увазі сексизм?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Сексизм – теж серйозна історія, але я зараз …(Не чути) Я хочу сказати …(Не чути) вступну сторінку, вона її красиво зачитала, артистично – знімаю шляпу, молодець. Далі все дуже погано. Колеги, дуже погано. І мені здається, ви всі професійним оком це бачите, зараз ми це не публічно говоримо, це катастрофа.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пані Ірино, але ж, дивіться, ми говоримо публічно перш за все, і ви знали, що будемо говорити публічно, і ви знали, що ви скажете публічно. Це по-перше.

По-друге, там у вас є досвід, він у вас є. І ви прекрасно повинні розуміти, що з вашим досвідом і з вашими знаннями, поскільки ви упереджена в цьому обговоренні, у вас уже позиція була щодо персоналій, вона не політична, але чомусь ви так вирішили, що треба таку позицію зайняти. Ви людину от штовхаєте, а скажіть, хто там проросійський і так дальше. Посол без досвіду, звичайно, коли говорить зі своїми депутатами, все сприймає за чисту монету. І я би теж, не маючи досвіду, намагався б чесно відповісти. Хоча, зрозуміло, для того, хто попрацював там 4, 5, 10, 15 років, ну, не можна давати такі характеристики і не можна відповідати на питання про поставки зброї і так далі.

Ну, пані Ірино, тобто я от зараз тут цілком розумію ваші мотиви і без зла абсолютно говорю. Але ще раз, ну, ви пропонували...  

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дивіться, мої мотиви одні. Мої мотиви одні, це дуже серйозна зараз розмова. І мої, і машини мотиви одні. Якщо ми захочемо тюкнути, грубо кажучи, "Слуга народу" або владу, завжди є можливості це зробити, як ви знаєте. Але зараз мій мотив...

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  You are welcome. Робіть з нами, ми заслуговуємо будь-яку критику.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. S'il vous plait, як кажуть французи.

Але мої мотиви в даному випадку абсолютно інші. Ми є державники і в тих питаннях, де, ну, знаєте, не треба тюкати, а треба все-таки владі допомогти, от ми там займаємо таку позицію.

І тут ви бачите, ну вибачте, ви будете говорити з цією пані там, я так зрозуміла, пан Копиленко – у нас голова групи дружби, так порадьте теж такі важливі речі, що волонтери зброєю не займаються, посередники не займаються. Це все дуже, ну, я побачила багато...

 

ЯРЕМЕНКО  Б.В. Пані Ірино, ми все порадимо, але ж не у вигляді кампанії булінгу публічного.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. А у нас, вибачте, будь ласка...

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Богдан абсолютно правий, давайте ставте крапку і йти до наступних питань. Ми вже три години говоримо незрозуміло про що, давайте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте переходимо до міжпарламентського співробітництва.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми важливі теми обговорюємо, вибачте, тема посла в Болгарії – це також... 

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ми будемо так ходити по колу до вечора та позиції всіх абсолютно відомі.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Раптом ми ще можемо щось зупинити, можемо зупинити якісь катастрофічні... 

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ви, головне не заважайте. Був професійний дипломат Москаленко – нічого  там не відбувалося.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ви знаєте, так, як ви самі собі заважаєте... (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте перейдемо до порядку денного, до міжпарламентської співпраці. Колеги ... (Не чути)

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Давайте поїдемо до Сенегалу краще всі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, переходимо до багатостраждальної міжпарламентської співпраці. Пункт 6 нашого порядку денного: про внесення змін до складу Української частини міжпарламентської асамблеї Верховної Ради України, Сейму Литовської Республіки та Сейму і Сенату Республіки Польща.

Будь ласка, Людмила Олександрівна, так?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Так.

Шановні члени комітету, до комітету звернулася голова фракції "Батьківщина" Юлія Тимошенко з проханням призначити замість Лабунської Анжеліки Валеріївни Дубеля Валерія Олександровича на посаду члена Української частини міжпарламентської асамблеї… (Шум у залі)

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Давайте голосувати. Це право фракції.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. А якщо ніхто не проти, може, ми консенсусом?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймаємо консенсусом. Ніхто не проти?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ні, всі за в єдиному пориві.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Все, одноголосно. Записала.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наступне питання: про запрошення групи жінок-депутаток Верховної Ради України відвідати Польщу у березні 2023 року.

Будь ласка, Людмила Олександрівна, ви також можете проінформувати з цього приводу. Жінки-депутатки.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. До парламенту Польщі запрошуються депутатки Верховної Ради України, все за рахунок польської сторони. Запрошуються у березні. Не конкретизують ні кількість депутатів, просто просять сформувати делегацію. Доручення Голови Верховної Ради – розглянути і запропонувати можливості формування і доцільність такої делегації.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Давайте голосувати. Єдине, яка наша пропозиція…

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Голосувати – да, позиція яка?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Яка наша позиція тут? Наша позиція наступна: що це має бути міжпарламентська делегація, і ми пропонуємо, щоб там було рівне представництво, окрім депутатів забороненої партії ОПЗЖ.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Фракцій і груп, да?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Фракцій і груп, да, окрім депутатів забороненої партії ОПЗЖ.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Окрім двох груп, виходить, да?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Да. Це моя позиція, ну, я її пропоную.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. У мене є контрпропозиція. Можна висловитися?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо є пропозиція.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Відповісти польській стороні, що в українському парламенті не формуються делегації за статевим принципом, що це заборонено українським законодавством.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. І ми ще не визначилися з нашою статтю, правильно.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Але при голосуванні я підтримаю пропозицію Ірини Володимирівни, як завжди.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування ці дві пропозиції. Перша пропозиція – це те, що запропонувала Ірина Володимирівна, тобто відповідно до квот фракцій. Хто за те, щоб підтримати цю пропозицію?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна? Немає.

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко? Ірина Володимирівна?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Іонова? Немає.

 

ІОНОВА М.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є. Дякую.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Юраш? Немає.

Ясько?

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ми не заздримо жінкам. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 8 – за. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, вітаю вас, останнє питання порядку денного про візит делегації Верховної Ради України до Австралії.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є запрошення від австралійської сторони щодо запрошення 6 представників нашого парламенту, 6 осіб з 6 або з 20 березня на два-три дні. Це за рахунок австралійської сторони.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже добре. Тоді, колеги...

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Принцип формування делегації.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я пропоную...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставити на голосування можна,  так,  це?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні-ні,  а можна пропозицію? Я пропоную наступні принципи формування цієї делегації.

Перший принцип. Щоб вона була гендерно збалансована, тому що тут немає якраз зауважень.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ну, раз жінки в Польщу, значить, чоловіки в Австралію… (Шум у залі)

 

 ГЕРАЩЕНКО І.В. Це буде гендерно не збалансована делегація, тому що не було спеціального… Я думаю, що, до речі, якщо без жартів,  я думаю, що в Польщу вони попросили саме так сформувати делегацію, тому що якщо мова йде про березень, можливо, це обмін якраз думками щодо захисту прав жінок. Це важлива тема в контексті сексизму і інших питань.

Що стосується делегації в Австралію, в мене є три пропозиції. Перша пропозиція. Це щодо гендерно збалансованої. Друга. Щоби вона так само була сформована з представників депутатських всіх фракцій, без представників забороненої фракції ОПЗЖ. Це друге питання. І третє. Якщо там є якісь наметки, як буде формуватися порядок денний цієї делегації, то, можливо, ми можемо запропонувати комітет, який саме комітет там може бути представлений. Можливо, це наш комітет, наприклад, може бути цією делегацією.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перепрошую. Людмило Олександрівно, а що…   

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. В листі немає абсолютно ніякого спрямування, просто з метою подальшого розвитку плідної співпраці.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Давайте в робочому прядку потім.

 

 ГЕРАЩЕНКО І.В. Просто тоді рекомендувати, що представництво всіх фракцій і гендерно збалансована делегація.

Дякуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це як рекомендація?

 

ІОНОВА М.М. І без ОПЗЖ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми приймаємо, але разом з тим рекомендуємо гендерний баланс і без ОПЗЖ, представництва фракції.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Всі фракції, щоб не було такого, що там тільки одна фракція. Дякую.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Голосуємо?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставимо на голосування, так.   

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Консенсусом?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте консенсусом, так.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ніхто не проти?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні-ні, ніхто. Всім дякуємо за комітет.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Тоді одноголосно.

 

НЕМИРЯ Г.М. Вибачте, я не проти. Це Немиря. Але дуже важливо, щоб представництво фракцій визначали самі фракції, а  не за фракції хтось інший.                                

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Це дуже важливий момент, да.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. А та фракція, яка не поїде, вона отримає бумеранг від інших членів делегації.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. По приезду.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. По приезду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Тоді ми вичерпали на сьогодні порядок денний і дуже вам дякую. До побачення.

 

БОГДАНОВА В.О. Олександр Олександрович, чи могли б ви на секундочку?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Олександр Олександрович, зустріч ця з головою комітету румунського парламенту. Повідомили, що в неї тільки сьогодні час, і вона аж до 10 березня не зможе бути на контакті. Пропозиція така. Повідомити їм сьогодні, щоб це було, але повідомити за годину, коли це можливо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте зараз тоді повідомимо і через годину тоді.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Добре. Тоді я їй пишу, що о 16:00 годині, зараз третя.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. О 16:00 годині. Добре, давайте о 16 годині. Дякую вам дуже. До побачення.