СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань зовнішньої політики
та міжпарламентського співробітництва
06 лютого 2023 року
Веде засідання Голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні колеги! Починаємо сьогоднішнє засідання нашого комітету.
У нас на порядку денному стоїть одне питання – це проект Постанови про звернення Верховної Ради до Грузії, Європейського парламенту, Ради Європейського Союзу, Європейської Комісії, Парламентської Асамблеї Ради Європи та парламентів держав-членів Європейського Союзу щодо необхідності негайного переведення третього Президента Республіки Грузія громадянина України Міхеіла Ніколозовича Саакашвілі на лікування за кордон.
Колеги, чи будуть зауваження чи пропозиції до порядку денного?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Так, у мене будуть зауваження і пропозиції.
Шановний пане голово, на минулому засіданні ми з Марією пропонували так само винести на порядок денний заяву Верховної Ради України щодо "вагнерівців", визнання їх терористичною організацією. Ми були дуже подивовані, коли ви винесли заяву відповідну, яка була зареєстрована буквально кілька днів тому пані Безуглою, і там так само група авторів, в той час як заява щодо визнання "вагнерівців" терористичною організацією, і не лише "вагнерівців", а й інших приватних армій Російської Федерації, які там є в Шойгу, в інших силовиків, в нас зареєстрована ще була з 24 червня 2020 року. І ми звернулися з таким листом. На жаль, колеги не підтримали те, щоб минулого нашого комітетського засідання розглянути цю заяву. Ми з Марією звернулись до вас ще з одним листом. І, чесно кажучи, не розуміємо, чому в порядку денному не стоїть ця заява.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірина Володимирівна. Проект заяви по "вагнерівцям" розглядається в Комітеті оборони, безпеки. Він був розписаний на Комітет оборони, безпеки, наскільки я знаю.
КОПИЛЕНКО О.Л. Давайте йти за порядком денним.
БОГДАНОВА В.О. Так-так, новий проект заяви, дійсно, за Завітневичем. Тому ми його не розглядаємо, він не стоїть у нас в порядку денному. Сан Санича не було на минулому засіданні, ми голосували про включення до порядку денного, питання не набрало голосів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, ще будуть зауваження або пропозиції до порядку денного?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я перепрошую, це пропозиція вставити в порядок денний цю заяву. Минулого разу вона не набрала голосів, раптом зараз набере голосів. Тим більше, ми ж з вами говоримо про демократичний комітет і демократичний парламент, правда, де опозиція трішки має право формувати порядок денний.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Колеги, тоді я ставлю на голосування цю пропозицію включити в порядок денний заяву... тобто йдеться заяву авторства вашого, так, Ірино Володимирівно?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Там авторства Ірини Фріз, перше прізвище. Воно є в порядку денному, ми надіслали на ваше ім'я ще одного листа щодо визнання "вагнерівців" та інших приватних армій терористичними організаціями.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Я ставлю тоді на голосування.
Хто за те, щоб включити до порядку денного і це питання. Будь ласка, хто – за?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Утримався.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря.
НЕМИРЯ Г.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна.
БАРДІНА М.О. Я утрималася. Якщо там комітет Завітневича головний, то для чого нам його розглядати?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Копиленко.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми ж розглядали попередню, правда?
КОПИЛЕНКО О.Л. З тих же міркувань я утримуюся...
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ірино Володимирівно, ми не розглядали заяву по "вагнерівцям".
БОГДАНОВА В.О. По "вагнерівцям" не розглядали, вона навіть не стоїть на наступні засідання, і не збиралися поки що. Перевантажений порядок денний.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Копиленко.
КОПИЛЕНКО О.Л. Або ви питайте, або ви говоріть.
З тих же міркувань, якщо це розглядається іншим комітетом, справді для чого? Я – утримався.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова.
Руденко.
РУДЕНКО О.С. Руденко – утрималась.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін.
ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш.
ЮРАШ С.А. Юраш – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ясько.
ЯСЬКО Є.О. Враховуючи, що це дуже важливо, я підтримую. Я – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко.
ЯРЕМЕНКО Б.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Богдан Васильович!
ЯРЕМЕНКО Б.В. Я – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. 6 – за, 4 – утрималось.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Колеги, тоді включаємо в порядок денний.
Ще будуть пропозиції або зауваження до порядку денного? Я не бачу.
Тоді переходимо до розгляду пункту 1 порядку денного про відповідну постанову. Хто у нас виступає?
БОГДАНОВА В.О. Ми запрошували автора постанови Шуляк, вона не доєднується. Я з нею говорила в суботу, зараз вона не відповідає...
ІОНОВА М.М. Я тут. Іонова – за.
БОГДАНОВА В.О. Мала доповідати Шуляк.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді...
БОГДАНОВА В.О. Олександр Олександрович, ви ж не затвердили порядок денний. Олександр Олександрович, треба затвердити порядок денний.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте.
Хто за те, щоби затвердити порядок денний. Хто – за?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко.
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря.
НЕМИРЯ Г.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна.
БАРДІНА М.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Копиленко.
КОПИЛЕНКО О. Л. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова.
ІОНОВА М.М. Вибачте, а є наша постанова в порядку денному?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Поставили вже. Проголосували нашу.
ІОНОВА М.М. Дякую. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко.
РУДЕНКО О.С. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін.
ШАРАСЬКІН А.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш.
ЮРАШ С.А. Я – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ясько.
ЯСЬКО Є.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко.
ЯРЕМЕНКО Б.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Одноголосно. Рішення прийнято.
БОГДАНОВА В.О. Шуляк не зможе доєднатися, вона телефонувала щойно, немає зв'язку у неї. Але до неї є проблема і питання. Людмила Олександрівна, поясніть, будь ласка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Людмила Олександрівна.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. В поданні визначено доповідачем на сесії Верховної Ради Стефанчука Руслана Олексійовича. А Руслан Олексійович цю постанову не підписував і не в курсі того всього, що він доповідає. Тобто нам треба обов'язково визначати...
ЯСЬКО Є.О. Я перепрошую. Вчора на фракції він був в курсі цієї постанови, тому не знаю. Вибачте.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Він не може доповідати. Він не підписант, він не є автором цієї постанови.
БОГДАНОВА В.О. Ми ж не придумали, Єлизавета Олексіївна. Це зранку керівник...
ГЕРАЩЕНКО І.В. Можна конструктивну пропозицію, да, можна конструктивну пропозицію? Дивіться, давайте ми розглянемо постанову, вона є важливою, без авторства Шуляк.
Якщо домовимося, зараз о 10-й Погоджувальна, або нехай поки пан Мережко набере Стефанчука цю колізію вирішить. Якщо Стефанчук не є серед авторів, він може її доповідати... ну, буде інший доповідача, можливо, да, там, або він може і доповідати від Верховної Ради України, взяти слово. Голова Верховної Ради може взяти слово з будь-якого питання в обговоренні, ви це знаєте, по Регламенту. Тому давайте ми це вирішимо в приватному такому порядку. Зараз пан Мережко набере Стефанчука і запитає, як той може публічно висловити тут свою позицію. Він як Голова Верховної Ради просто може взяти слово і хвилину виступити. Це перше.
І друге. Я хотіла звернути увагу пана Мережка. Ви були у відрядженні, була Погоджувальна в суботу ввечері, там кілька було наших, ну, питань, які в порядку денному. Ну, добре, що я член Погоджувальної, я там сказала, що ми проголосували "за" на комітеті, хоча в мене вибивалося теж світло під час комітету попереднього і я не могла деталі там, да, певні сказати. Я до чого, що коли пан Мережко не може включитися в Погоджувальну, ви делегуйте Бардіну там чи кого ви вважаєте там за потрібне, щоби голос комітету був. Добре?
Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.
Так що робимо? Спробувати зателефонувати Руслану Олексійовичу?
БОГДАНОВА В.О. Ну, ви, безперечно, передзвоніть на своєму рівні. Але керівництво перед нами вже поставило питання, що це колізія. Ми зранку вже з цим колотимося. Безумовно, ви можете напряму до нього звернутися, хай він вам скаже, що він думає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, я тоді спробую…
ЯСЬКО Є.О. Колеги, так чому ми не можемо зараз просто постанову проголосувати? А хто її буде представляти, це окреме питання. Зараз ми можемо це обговорити.
БОГДАНОВА В.О. Бо ми маємо це зазначити в висновку комітету. Без цього і без рішення…
ЯСЬКО Є.О. Ну, це останнє питання, напевно, яке по цій постанові треба обговорювати. Давайте спочатку обговоримо постанову, це питання не чекає, а потім або наш голова комітету, або хтось інший із співавторів, або Голова Верховної Ради, і це обов'язково, я думаю, це представить.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, оскільки прозвучала пропозиція з боку Ірини Володимирівни, все-таки спробувати зв'язатися з Головою Ради, то тоді я все-таки спробую це зробити.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Так давайте ми поки обговорювати постанову, а ви паралельно зв'яжіться з Головою Ради, тут одне питання: хто її буде представляти. Моє бачення наступне. Враховуючи колізію, він дійсно не може її представляти від авторського колективу. Моє бачення, що її представляє Шуляк, вона записана автором, і зрозуміло, що будь хто потім може з авторського колективу представляти. А Голова Верховної Ради, якщо він вважає це за потрібне і ви це обговорите, він як Голова Верховної Ради візьме слово. Вибачте, він має право брати слово з обговорення будь-якого питання. Не тільки ж коментувати опозицію, правда? А взяти слово і сказати свою політичну позицію щодо Саакашвілі, абсолютно нормально.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірино Володимирівно, я не зрозумів, так телефонувати зараз до Голови Верховної Ради чи ні?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Давайте ми приймемо рішення, а потім ви зателефонуєте і з'ясуєте, ну, він дійсно не може її представляти…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви трошки змінили свою позицію, як я бачу?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я не змінила, абсолютно не змінила. Можете паралельно дзвонити, але давайте ми зараз це обговорювати, у нас же часу зараз не дуже багато. Я за те, щоб ми прийняли постанову, ви паралельно вирішуєте з паном Русланом. А хочете, я йому напишу есемес: ти її представляєш чи просто виступаєш, це ж одна хвилина часу – і вирішимо це питання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, Ірино Володимирівно, якщо ви берете на себе, то, будь ласка, зв'яжіться з Головою або напишіть йому, а ми тоді будемо паралельно розглядати…
ГЕРАЩЕНКО І.В. Ви голова комітету. Я можу паралельно написати, але я думаю, що напишіть паралельно йому це питання.
БОГДАНОВА В.О. Я прошу вибачити, щойно передзвонили з Секретаріату Голови Верховної Ради, він не доповідатиме цю постанову.
Я пишу зараз Шуляк. Шуляк пишу, чи доповідатиме вона як автор. Вона мені написала таке: "Це технічна помилка, я перший автор. Стефанчук не підписував". Я питаю, чи буде доповідати вона, і чекаю від неї відповіді. Тому ми можемо працювати з текстом, і я доповім комітету, яка відповідь буде від автора.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, тоді переходимо до розгляду тексту. Чи є представник МЗС на зв'язку?
ГОРЯЙНОВ Р.В. Так, добрий день! Я присутній. Роман Горяйнов – директор Департаменту консульської служби.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую за участь у нашому засіданні. Тоді я прошу вас виступити з цього питання, а потім колеги зададуть, поставлять запитання. Дуже дякую.
Прошу.
ГОРЯЙНОВ Р.В. Усім нам відома ситуація, яка склалася з громадянином України Міхеілом Саакашвілі. Він перебуває в Грузії. Стан його здоров'я надзвичайно важкий. Наше посольство відвідує всі судові засідання, які відбуваються, регулярно щодо його справи. Останнє засідання судове відбулося 3 лютого, представник посольства був присутній на цьому засіданні. Під час засідання були заслухані свідки з боку спеціальної пенітенціарної служби, а саме генеральний директор клініки "Вівамед" Ніно Надірадзе, судово-медичний експерт і експерт психіатр Національного бюро судової експертизи Ека Челішвілі та Акакій Ткемаладзе.
Значить, Надірадзе підтвердила, що в Міхеіла Саакашвілі діагностовано кахексію. Разом з тим, за словами Надірадзе, кахексія – захворювання, що викликає порушення функції всмоктування продуктів і є серйозним діагнозом. Але кахексія Саакашвілі викликана харчуванням, зокрема його відмовою від їжі. Тобто фактично всі судові засідання, які відбуваються, вони не приводять до якогось результату, а процес затягується, людина дійсно перебуває в дуже важкому стані здоров'я. Тому відповідно МЗС робило свою заяву, міністр виступив з дуже різкою заявою на адресу грузинської влади, закликав максимально звернути увагу на цю справу і надати можливість лікування Міхеіла Саакашвілі в одній з американських або європейських клінік.
Тому відповідна заява була зроблена, розміщена на сайті Міністерства закордонних справ України. І ми чекаємо від грузинської влади якоїсь реакції на цю заяву. Відповідно вважаємо, що заява Верховної Ради України також могла б мати якийсь вплив на грузинську владу для того, щоб вирішити питання на користь громадина України Міхеіла Саакашвілі, а саме наша головна мета – це надання йому кваліфікованої медичної допомоги та переведення його для лікування в одну з медичних клінік Європи або Америки.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.
Чи будуть запитання, колеги, до представника МЗС?
ЯСЬКО Є.О. Колеги, я б, можливо, хотіла сказати… (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ЯСЬКО Є.О. Але це не питання. Є питання до цього.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Єлизавета Олексівна. Будь ласка.
ЯСЬКО Є.О. Колеги, я включаюсь. Справа в тому, що те, що ми знаємо і бачимо про Міхеіла Саакашвілі, він в такому стані перебуває більше року, просто зараз, на жаль, нарешті багато хто почав про це говорити. Це дуже страшно, його травлять різними способами: медичними, немедичними, фізичними, медикаментозними. Ситуація дуже погана з порушенням його прав. Я переконана, що така постанова нам допоможе насправді. Єдине що, можливо, от Богдан Васильович в своїх коментарях писав, що туди, можливо, треба написати декілька моментів, які я теоретично вважаю, що це важливо сказати. Про те, що він громадянин України, про те, що він вже багато часу насправді знаходиться у в'язниці, відбуває покарання, це не вчора відбулося, і вже майже півтора року по суті він відбуває покарання, і що його треба передати в країну його громадянства. От мені здається, момент країни його громадянства важливо підкреслити в нашій постанові, бо іноземці... це важливий момент, а ми звертаємося до них.
Тому я б просила, якщо це можливо, це, як пише, технічна правка, десь щоб ми це вставили. Я не хочу пропонувати конкретно там текст, тому що давайте, колеги, разом це все вирішимо, але це було б важливо, якщо ми говоримо про українського громадянина. І це нам також буде допомагати і в майбутньому насправді в схожих кейсах. Тому я б просила це вставити.
Ситуація така, що сьогодні буде останній суд по саме медичній частині. Всі суди перетворилися на шоу, як було сказано колегою із МЗС, що постійно ці суди йдуть, ні до чого це не приводить. Кожного разу це величезна кількість якихось знущань. Ну, вони тримають це, тому що тоді головна тема тримання Міхеіла Саакашвілі стає головною. Сигналів позитивних на даний момент нема. Але будемо дивитися, що сьогодні буде в суді і від цього відштовхуватися також, і подаватись скоріше за все у Страсбург. Але ця постанова нам потрібна, і вона нам допоможе. Пропоную просто вставити оці речі, про які я згадала.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, хто ще бажає задати запитання представникові МЗС або висловитися? Бо я не бачу, чесно кажучи.
БОГДАНОВА В.О. Олександре Олександровичу, я прошу вибачити, можна одну ремарку? Це зауваження від комітету.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
БОГДАНОВА В.О. Олег Василенко, головний консультант.
ВАСИЛЕНКО О. Добрий день, шановні народні депутати! Я хочу лише зробити такий маленький відступ. Що зазначати про передачу Міхеіла Саакашвілі в Україну наразі буде не досить невірно, оскільки в Угоді про передачу засуджених, яка діє між Україною та Грузією, це питання розглядається як політичне. Це буде порушення, пряме порушення наших договірних зобов'язань за міжнародним договором про передачу.
Дякую.
ЯСЬКО Є.О. Сказати про передачу ми можемо, ми можемо не посилатися на цю угоду, ось і все.
БОГДАНОВА В.О. Ми хочемо зробити таким чином, щоб воно було на краще, повірте. Тому просто якісь зауваження, а вирішувати, безумовно, вам. А фактичну базу ми просто доводимо до вас. А так, як ви вирішите, так і буде виписано.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тоді в мене запитання до представника МЗС з приводу, чи є юридико-технічні ремарки. Як ви дивитеся, що ви вважаєте з цього приводу?
ГОРЯЙНОВ Р.В. Ми в своїх заявах ніколи не просили, на цьому етапі, не просили …(Не чути) про переведення, відбуття покарання на території України. Ми вважаємо, що це трішки інший процес. Нас зараз хвилює саме стан його здоров'я, тобто нам це треба питання вирішити. А в подальшому, звичайно, коли вже буде остаточне рішення суду і коли можна це робити в рамках двосторонньої угоди відповідно за його зверненням, через Міністерство юстиції України може бути подана його заява про переведення його для відбуття покарання на території України. Я не вважаю, що це варто зараз робити на цьому акцент, нам головне його перевести на лікування у європейську або американську клініку.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.
У мене, якщо можна, до представника МЗС питання, я, якщо можна, питання задам. Скільки парламентів вже звернулися з аналогічною постановою або зверненням? Наскільки я знаю, польський парламент. Так, чи ще якісь парламенти? І європейський.
ГОРЯЙНОВ Р.В. В мене зараз нема, на жаль, такої інформації. Саме можемо окремо подивитися, я не готовий зараз відповісти стосовно звернення парламентів інших країн з цього питання. Пробачте.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Єлизавета Олексіївна, будь ласка.
ЯСЬКО Є.О. Відповідаючи на ваше питання. Звертався польський парламент і Європарламент звертався саме резолюцією, і також наше ПАРЄ з вами ми звертались. Інші парламенти звертались на рівні комітетів, заяв також це робили. Він громадянин України і нам варто було б це зробити.
Я б хотіла також декілька ремарок ставити щодо того питання, яке виникло, і коментарі від колеги з МЗС щодо передачі. Справа в тому, що юридичні механізми для того, щоб його направити за кордон, є різні. Головний механізм – це дійсно гуманітарний, по стану його здоров'я. Але питання медичне також може бути вирішено юридичним способом його передачі аля, як ми дуже часто робимо з нашими полоненими. Це дуже часто відбувається у форматі передачі …покарання. Це неважливо, це просто для колег для розуміння.
На жаль, рік тому вже подавали таку заяву від Мін'юсту. Можливо, колеги з МЗС, я знаю, що завжди займали іншу позицію. МЗС подав цю заяву за заявою його мами, Міхеіла Саакашвілі, тому що у нас було прийнято рішення, що це буде правильно для того, щоб це мама розпочала. Ніяких сигналів з того моменту від грузин щодо взагалі перегляду цих документів, хоч чогось навіть формальної відповіді немає. Все зупинилось, нічого не відбувається.
Це питання, звичайно, політичне, тому треба всі шляхи пробувати. Ось я це хотіла розказати, бо це важливо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги...
БОГДАНОВА В.О. Олександр Олександрович, вибачте, будь ласка, треба, звертаю увагу комітету, у вас в усіх розісланий текст, який вже має правки юристів, редакторів напрацьовані разом із секретаріатом. І ці правки, вони у вашого варіанті підкреслені такою лінією, чи викреслені, їх треба проголосувати, чи загалом всі, як вирішить комітет, чи по одній. Це питання технічне, але надважливе, щоб вона пройшла, і ніхто потім не закидав нам нічого.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, у мене є пропозиція стосовно остаточного тексту, який ми зараз з вами будемо обговорювати. Я пропоную взяти за основу той останній варіант, який нам надіслали в комітет в наш чат. Якщо ніхто не проти, то тоді консенсусом вирішуємо, що будемо спиратися на цей текст як основний.
Так, я не бачу, щоб хтось був проти, тому беремо за основу. Так?
І питання. Пані Шуляк ще не з'явилася, ні, у нас на зв'язку?
БОГДАНОВА В.О. Вона і не з'явиться, але вона написала, що доповідатиме вона, ми просто зазначимо це в висновку, тобто вже це питання вирішене.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.
БОГДАНОВА В.О. Треба, Єлизавета Олексіївна вносила якусь правку, але нам треба більш конкретно, який абзац, між якими абзацами і що саме, щоб це комітет проголосував, і було під стенограму.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, колеги, переходимо безпосередньо до розгляду тексту, останнього тексту, який нам було надіслано.
Будь ласка, які будуть пропозиції до цього тексту? Єлизавета Олексіївна, будь ласка.
ЯСЬКО Є.О. Зараз, Єлизавета Олексіївна відкриє текст. Зараз, секундочку, паралельно включаю, дивлюсь. Можливо, секретаріат може запропонувати, де б тут було б правильно. Так, все, я відкрила.
Ну, дивіться, там, де звертаються до уряду Грузії з проханням дозволити його термінового переведення за кордон для надання йому необхідного лікування. Можливо, тут додати: враховуючи його медичний стан, а також факт… Я не знаю, як це краще сформулювати.
БОГДАНОВА В.О. А там трошки далі, трошки далі: звертаються до уряду, враховуючи тяжкий фізичний стан громадянина України. Подивіться, через абзац.
ЯСЬКО Є.О. Так, так. Ми говорили також з головою нашого комітету з паном Мережком щодо цієї фрази про передачу громадянина України, що це було б добре. Я не хочу зараз, у мене немає точного, як я хочу це сформувати, давайте вирішимо, де ми це можемо зробити. Я, можливо б, дописала це, враховуючи і, можливо, там, де ви зараз сказали, в цьому абзаці, з проханням дозволити переведення.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Воно там є, Єлизавета Олексіївна, воно ж там є.
ЯСЬКО Є.О. Можливо, там.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Оце ось абзац ми зачитуємо, що був вам надісланий останній. Третій абзац резолютивної частини. Звертається до уряду Грузії, враховуючи тяжкий фізичний стан громадянина України Міхеіла Ніколозовича Саакашвілі, з проханням дозволити його термінове переведення за кордон для надання йому необхідного лікування. Отак звучить абзац.
ЯСЬКО Є.О. Добре. Так.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. В цьому формулюванні, да?
ГОЛОВУЮЧИЙ. То залишаємо так, як є, чи, Єлизавета Олексіївна, ви все-таки...
ЯСЬКО Є.О. Ні, колеги, я не хочу зараз це ускладнювати, я – за. Я просто про те, про що ми з вами, пане Олександре, говорили, що було б добре вставити це. Просто я не хочу зараз його пропонувати там, де воно може не дуже лізе. Я попросила якраз секретаріат, може, запропонувати, де б це можна було б написати оцю фразу.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Воно написано, Єлизавета Олексіївна. Оце, що я прочитала, це включено.
БОГДАНОВА В.О. Це третій абзац...
ЯСЬКО Є.О. Ми зараз говоримо про переведення через те, що він вже також відбув покарання, оце, ми ж про це говоримо зараз.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Тут таке питання політичне. Якщо з правової точки зору, то там є моменти.
БОГДАНОВА В.О. Якщо комітет проголосує, давайте думати. Чи в такому вигляді, чи ще щось вставляємо.
ЯСЬКО Є.О. Або давайте голосуємо, як є, і все. Просто я думала, якщо буде дискусія зараз, то ми, може, ще вставимо. Якщо це важко, давайте голосуємо, як є.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, чи будуть ще зауваження, пропозиції?
КОПИЛЕНКО О.Л. Давайте голосувати. В принципі, ці окремі слова не мають ніякого значення.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександре Олександровичу, у вас там же ж була пропозиція по медичних закладах США та ЄС.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не впевнений, чесно кажучи, я просто запропонував про всяк випадок.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ну, тоді нехай залишається, як є.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Нехай залишається, як є. Я довіряю нашим фахівцям більше, ніж собі.
Колеги, тоді, якщо немає бажаючих виступити, я ставлю на голосування цей текст у тому вигляді... У вас остаточний вигляд, який у нас з'явився в чаті. Хто за те, щоб підтримати цю постанову? Ми додамо тут: з відповідними юридико-технічними поправками, так?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Так.
Мережко.
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря.
НЕМИРЯ Г.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна.
БАРДІНА М.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Копиленко.
Геращенко.
ГЕРАЩЕНКО І.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова.
ІОНОВА М.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко.
Шараськін.
ШАРАСЬКІН А.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш.
ЮРАШ С.А. Юраш – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Ясько.
ЯСЬКО Є.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Хтось щось...
ГЕРАЩЕНКО І.В. Руденко в чаті написала, що "за". Руденко в чаті написала.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко.
9 – за. Рішення прийнято.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято.
Але я хотів би перед тим, як ми будемо розглядати це питання, наголосити на тому, що рішення вже було прийняте. Тобто Комітет оборони, безпеки він розглянув цей проект по "вагнерівцям", і це вже стоїть в порядку денному. Тобто, чесно кажучи, я не бачу сенсу розглядати ще одну постанову, присвячену тому самому питанню. Але, якщо ви вирішили, то будемо це робити.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Можна взяти слово?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.
Шановний пане Олександре, шановні колеги, по-перше, я тут хочу захистити права і функціонал нашого комітету. Завжди звернення до міжнародної спільноти належить до розгляду нашого комітету. Я не розумію, чому заяви по "вагнерівцям" передали комітету пана Завітневича, це ж вони не розглядають там збройні питання, це питання міжпарламентської нашої дипломатичної роботи і позиції. І я тут бачу абсолютний конфлікт інтересів, тому що пані Безугла є ініціатором цієї заяви, її зразу винесли… розписали на свій комітет і внесли в порядок денний. Хоча абсолютно аналогічна заява, я вважаю, вона більш професійно виписана, знаходиться в парламенті з літа 2020 року.
Більше того, на Погоджувальній, на жаль, пан Мережко, ви були в дорозі. але ще раз рекомендую просто, щоб від нашого комітету були там делеговані представники, якщо ви не можете, заступники у вас є, нехай включаються, була дискусія відносно цього питання. По-перше, там зауважили, що в цій заяві пані Безуглої авторства і авторського колективу йдеться про злочинну організацію, і там сказали всі колеги, що ми не є судом, щоб тут робити такі юридичні терміни, але ми є політичним органом, законодавчим, який, безумовно, має зробити свої заяви щодо терористичної суті цієї організації "Вагнер". Це перше.
Друге. Я вважаю, тут же питання не авторства в даному випадку, а того, що Україна має займати лідируючу роль щодо визначення термінології всіх вбивць, які на нашій території воюють. І коли ми реагуємо на "вагнерівців" через два роки після того, як вже ця заява зареєстрована, тільки тому, що Сполучені Штати вже прийняли відповідне рішення, що в Британії починається дискусія, це неправильно. Ми говорили на Погоджувальній, що давайте ставити дві заяви тоді в зал, нехай приймуть одну - це право залу, правильно, щоб ми не виглядали теж кумедно, - але це право авторського колективу в даному випадку – представити свою заяву на засіданні Верховної Ради України.
І останнє, по суті. В заяві, яка зареєстрована 24-го ще червня 2020 року мова йде не тільки про "вагнерівців", там вказані ще й інші терористичні оці групи, приватні армії, які сьогодні так само, вони менш відомі поки що, але вони воюють на території України, а вони належать до силового блоку російської цієї армії вбивства. І, власне, ці всі назви цих приватних армій беруться з відкритих джерел: з нашої розвідки, з InformNapalm, з інших розвідувальних спільнот, які ідентифікували цих вбивць.
І нам здається, що ми тут маємо теж займати лідерську позицію як парламент і говорити з нашими колегами міжнародними щодо всіх приватних армій. Ось, про що йдеться. Для нас це важливо як для авторського колективу, в тому числі, щоб на цьому акцентувати увагу під час обговорення в парламенті. І тут немає… В даному випадку, ну, я відстоюю три позиції: перша – суб'єктність нашого комітету. Я не розумію, чому це як ключовий комітет розглядає комітет шановного абсолютно пана Завітневича. Друге: оперативність нашої роботи. І третє: лідерство в визначенні тих дефініцій, які стосуються всього, що відбувається в контексті війни Росії в Україні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я спробую відповісти.
Ну, по-перше, це право Голови Верховної Ради – визначати, на який комітет піде розгляд такого проекту постанови, це його право.
По-друге, стосовно групи "вагнер", визначення. Дійсно, там визначається як злочинна організація, наскільки я знаю. І це якраз, ну, Сполучені Штати, вони визнали цю групу фактично злочинним угрупуванням, а саме: злочинним, міжнародним злочинним угрупуванням.
І стосовно… (Не чути) вона, ну, в якомусь сенсі є більш свіжою, тому що вона була вже, так сказать… ну, сказати так, що вона більш актуальна з урахуванням останніх подій, на мій погляд.
Хто бажає виступити з цього питання?
ІОНОВА М.М. Я руку підняла.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А, будь ласка, прошу.
ІОНОВА М.М. Дуже дякую.
Я вибачаюсь, що без відео, просто якраз зараз в дорозі.
Пане голово, я тут хотіла би підтримати те, що стосується, Іра сказала щодо цієї постанови. Чому... тут питання не актуальності, тут питання в тому, що вона захоплює більш ширших порядок тих терористичних організацій, які зараз так само присутні і робили злочини не тільки на території України, і продовжують їх скоювати, але і на території інших держав. І ми розширюємо список цих терористичних організацій. Більше того, оце "ЄНОТ" організація – це взагалі страшне, тому що це якраз... Оцей, що був поранений, я забула його прізвище, на "м", він був нещодавно поранений, який хвалився головою "азовця" і який казав, що всіх українців треба там знищити, вбивати, ґвалтувати дітей, жінок і все інше. Більше того, там більш розширена база тих конвенцій, які як би порушуються, і тому це, ну, такі, знаєте, ми тут діємо наперед, на випередження. І вона точно не заважає тому зверненню, яке зараз як би теж приймається. Я би думала в більш широкому аспекті. Ну, як би прочитайте цю постанову. Тут не питання, коли вона буде зареєстрована. Так, хотілося би, щоб вона була раніше прийнята, але, знову ж таки, добре, зараз є можливість, то давайте просто теж врахуємо її, і вона точно не суперечить тій постанові, про яку ви говорите. Хай зал дійсно визначається.
Але дуже важливо, що це там перелік є тих терористичних організацій, які ми так само зараз маємо опрацювати з нашими партнерами і щоб вони вже несли відповідальність. Ви ж працюєте по міжнародному трибуналу. Тобто вони зараз безчинствують, цей "ЄНОТ", він брав участь в захопленні Дебальцевого. Вони зараз працюють і на Херсонщині, вони на Кримському перешийку робили всі ці безчинства на наступу. Ну, тобто це ж, знову ж таки, не питання авторства, не питання термінів, а питання те, що це важливо зараз, і ми маємо заявити перші як Верховна Рада, що ці терористичні організації так само мають бути визнані як терористичні організації. І Росія за це все платить. Тобто там текст абсолютно зрозумілий. Якщо є питання, я можу відповісти.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо прийняти ще одну резолюцію фактично з того самого питання, то просто виникне правова колізія.
ІОНОВА М.М. Немає ніякої правової колізії. У чому правова колізія, в тому, що ми робимо ширше список терористичних організацій? Пане голово, у чому колізія юридична?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. У постанові Безуглої теж ці організації згадуються.
ІОНОВА М.М. Два різних тексти.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Наскільки я знаю, в проекті Безуглої це є. Там також про це йдеться. Ну, так у тому-то й справа, вона присвячена...
ІОНОВА М.М. Вони один одного доповнюють.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вони не доповнюють, вони, на жаль, колідують. Якби вони доповнювали... Це теж дивно, тоді треба доповнювати перший проект, а приймати резолюцію...
Тобто, колеги, я пропоную, скажімо так, із 2020 року вже відбулися там певні зміни, які, до речі, на мій погляд, враховані в проекті Безуглої. Тому я би запропонував, наприклад, вам цю резолюцію, якщо ви вважаєте, що вона дійсно важлива, то тоді актуалізувати її, додати, а потім перевнести, тобто піти таким шляхом.
ІОНОВА М.М. А в чому вона неактуальна? І який текст саме неактуальний в постанові …(Не чути), який саме текст?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Справа в тому, що вона була зареєстрована ще в 20-му році. На мій погляд, я висловлюю свою точку зору, проект Безуглої, він буквально, скажімо так, пізніше, вже після повномасштабного вторгнення і з урахуванням того, що … (Не чути)
ІОНОВА М.М. Наші колеги не дивляться на терміни, вони дивляться на зміст, пане голово. Пане голово, наші партнери вони не дивляться на термін, вони дивляться на зміст.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. А стосовно змісту, тут для мене головним таким аргументом є те, що наші, скажімо так, партнери вони прийняли юридичну кваліфікацію як злочинну організацію. Я з цим, до речі, погоджуюся, тому що це якраз нагадує мені рішення Нюрнберзького трибуналу про визнання низки організацій злочинними. Я вважаю, що це правильно.
Ну, давайте тоді голосувати таким чином.
ІОНОВА М.М. Пане голово, вибачте, ви сказали виправити. Тут з приводу термінів, це ж не до нас питання, чому три роки не виносили на порядок денний, правда ж, не до нас питання, да? Хоча воно було актуальне і три роки назад. Чи це теж до нас питання, чому не виносили? Ми просили кожен раз винести на порядок денний цю постанову. Це до кого питання, скажіть?
ГОЛОВУЮЧИЙ. А до кого це питання? А до кого? Давайте знайдемо адресати цього запитання, хто його писав.
ІОНОВА М.М. Пане голово, ви ж розумієте, про що ми говоримо, тому знову ж таки не про терміни. А давайте зробимо текст якісним і розширимо його тими терористичними організаціями, які зараз діють і роблять злочини з нашими громадянами. Ви ж правник.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді є дві пропозиції. Ваша пропозиція: прийняти цю постанову в тому вигляді, який ви запропонували, тобто в якому вона є на сьогодні. І друга пропозиція: перевнести. Давайте тоді голосувати.
Хто бажає ще висловитися, колеги, будь ласка? Я не бачу.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Єлизавета Олексіївна, дивлюся.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я ставлю на голосування. Перепрошую, я не чую.
ІОНОВА М.М. А можна питання? Пане Людмило, можна щоб ви теж, секретаріату можна позицію, будь ласка.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Позиція стосовно чого?
ІОНОВА М.М. Стосовно як ми можемо посилити зараз постанову.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Постанова по "вагнерівцям", котру подала народний депутат Безугла, розглядалася в Комітеті з питань оборони. Вона вже розглянута, комітет підтримав, вніс на розгляд Верховної Ради. Там теж згадуються всі ці терористичні організації… ЧВК, такі ж згадуються, як і у вашій постанові, тобто вони там згадуються абсолютно.
Ця постанова, я не знаю, як дві постанови розглядати одночасно. Її треба актуалізувати, там нічого практично немає про Україну, про агресію Російської Федерації. Це зрозуміло, вона була написана у 2020 році.
ІОНОВА М.М. Ну, добре. Дивіться, наша постанова, там підписант і Чернєв, і "Голос", і "Слуга народу", і наша фракція – це немає проблем. Давайте виносити дві в зал, хай зал визначається – немає проблем. Тобто і більше того…
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Все рівно про винесення в зал не ми ж приймаємо рішення, не комітет наш. Про винесення в зал все рівно не комітет приймає рішення, а це має бути вирішено на Погоджувальній раді. Тобто ми тільки можемо, ми все рівно рекомендуємо. Але ж не комітет приймає рішення про включення до порядку денного.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, до речі, питання. Кворум у нас є? Залишається чи ні?
БОГДАНОВА В.О. Поки що є, тому давайте голосувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте голосувати.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немає. Вже нема. А кого немає?
БОГДАНОВА В.О. Є п'ять чоловік, треба ще одну людину.
Шараськін є? А Юраш? Я зараз наберу його.
Є кворум, Олександре Олександровичу. Давайте голосуємо дві пропозиції, які ви сказали: про підтримку і про актуалізацію тексту, і перевнесення.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте. Я – за. Я була в дорозі, зв'язок відключався.
ГОЛОВУЮЧИЙ. За що ви "за", Ірино Володимирівно?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я "за" за це голосування, яке зараз відбувається, щоб постанову доповнити нашим абзацом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. За перевнесення? Ви за перевнесення, чи ні?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні я не за перевнесення. Ні, пане Мережко, не маніпулюйте, будь ласка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я за постанову, за нас. Я за нашу постанову і я за те, щоб наш комітет вчасно виконував свій функціонал. Тому що насправді ця постанова, заява ця, три роки чекала свого розгляду. А Завітневич працює оперативно, його комітет, написали заяву – і прийняли на наступному засіданні. Тому що правильні автори з правильними прізвищами. Розумієте?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, у нас всі автори правильні і всі з правильними прізвищами.
Колеги, давайте я ставлю на голосування.
ІОНОВА М.М. Пане голово, що ви ставите на голосування, будь ласка, яка ваша пропозиція, якщо можна?
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дві пропозиції. Є дві пропозиції.
Перша пропозиція. Прийняти... (Не чути) тобто те, що ви запропонували...
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександр Олександрович, нема зв'язку. Потворіть ще раз. Не було зв'язку, потворіть, будь ласка, ще раз.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.
Перша пропозиція. Прийняти заяву в тому вигляді, в якому вона є, тобто яка була зареєстрована ще в 2020 році.
А друга заява. Перевнести проект цієї постанови, ну, і актуалізувати. Тобто дві пропозиції.
Я ставлю тоді на голосування першу пропозицію: прийняти в тому вигляді, в якому вона є. Хто – за?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Утримався.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря. Немає.
Бардіна. Немає.
Копиленко. Немає.
Геращенко.
НЕМИРЯ Г.М. Немиря – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ірина Володимирівна.
ІОНОВА М.М. Немиря – за. І Ірина сказала до цього, що вона – за.
БОГДАНОВА В.О. Добре. Відмічаємо.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова.
ІОНОВА М.М. Я так само – за.
БОГДАНОВА В.О. Марія Миколаївна – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко.
Шараськін.
ШАРАСЬКІН А.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш.
Ясько.
ЯСЬКО Є.О. Колеги, я проголосую "за" і з проханням дійсно оновити цю постанову.
БОГДАНОВА В.О. Так це буде друга пропозиція, Єлизавета Олексіївна. Ми зараз голосуємо за те, щоб в такому вигляді винести. А друга пропозиція – оновити і перевнести. То ви визначтеся.
ЯСЬКО Є.О. Я – за.
БОГДАНОВА В.О. А оновити що, окрім термінів?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко.
ЯСЬКО Є.О. Дивіться, я можу проголосувати за другий варіант, який ви сказали, просто нам... Дійсно, я за те, що нам треба оновити це і це зробити.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Тобто ви за те, щоби зараз ми рекомендували Верховній Раді прийняти цю постанову. Правильно?
ЯСЬКО Є.О. Так.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. В тому вигляді, в якому вона є. Все.
ЯСЬКО Є.О. Ні, в оновленому вигляді, яку, я сподіваюсь, ми вирішимо.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Оновлена – це друга пропозиція.
БОГДАНОВА В.О. Це буде зараз друге голосування, Єлизавета Олексіївна. Якщо буде.
ЯСЬКО Є.О. Я вже свою позицію сказала. Давайте в колег питати далі.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Рішення прийнято. 1 – утримався, 5 – за. Подаємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято. Вітаю вас, колеги.
Подаємо в такому вигляді, в якому вона є, тобто… (Не чути) Дякую, колеги.
Порядок денний вичерпаний на сьогодні. Дуже вам дякую за співпрацю. І до побачення. Дякую.