засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва
06 жовтня 2021 року
Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги. Дуже радий вас бачити. Оскільки у нас є кворум, ми можемо починати наше засідання. І почнемо з розгляду, з аналізу порядку денного. Будь ласка, він перед вами, подивіться. Чи будуть у вас зауваження або пропозиції? (Шум у залі)
Дякую. Якщо ніхто не проти, то тоді ми переходимо безпосередньо до розгляду питань порядку денного. І перше питання, яке у нас стоїть на порядку денному, - це про проект Закону про ратифікацію Договору між Україною та Арабською Республікою Єгипет про передачу засуджених осіб. І представить цей проект закону заступник міністра юстиції.
Будь ласка.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто він проблемний, ви вважаєте?
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Головне експертне управління?
Тоді я, якщо ніхто не проти, ми можемо це розглянути без обговорення, проголосувати.
Тоді я ставлю на голосування цей проект Закону про ратифікацію Договору між Україною та Арабською Республікою Єгипет про передачу засуджених осіб. Хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді прийняти…? Хто – проти? Хто – утримався? Одноголосно.
Тоді і друге я ставлю на голосування: про проект Закону про ратифікацію Протоколу про право, що застосовується до зобов'язань про утримання. І хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді прийняти цей проект закону, будь ласка. Хто – за? Хто – проти? Хто – утримався? Одноголосно.
І ми можемо перейти до третього пункту порядку денного: про проект Закону про ратифікацію Договору між Україною та Урядом Малайзії про міжнародну передачу засуджених осіб. І я слово надаю заступнику міністра юстиції України Валерії Рудольфівні Коломієць. Будь ласка.
КОЛОМІЄЦЬ В.Р. Дуже дякую.
Шановні колеги, представляю вашій увазі проект договору, точніше, проект Закону про ратифікацію Договору між Україною та Малайзією. Чому важливий, тому що, як ви знаєте, в нас є велика проблема щодо наших громадян, які протягом років затримуються і засуджуються, власне, в країнах, з якими в нас немає відповідних договорів. Зокрема, Малайзія, вони з Україною першою уклали подібний договір, і ми досить довго вели ці переговори. Окрім того, хочу сказати, що для нас вони на той момент були особливо актуальні і важливі, тому що там перебувало на довічному ув'язненні, засуджено до довічного ув'язнення наших громадян – це Клавдія Лопаткіна, яка, слава богу, вже все ж таки минулого року через виправдання судом вищої інстанції була повернута в Україну. Але, зокрема, перебуваючи в Малайзії на переговорах, так само мала можливість відвідати її, власне, в установі, де вона відбувала покарання, тому бачила умови, в яких проживають там, зокрема, і наші громадяни. Зараз вже, слава богу, жодного поки що немає.
Отже, давайте я тоді одразу перейду до зауваження Головного науково-експертного управління. Ми в договорі прописали таким чином, що ми можемо забирати сюди для відбування покарань наших громадян, які засуджені до обмеження або позбавлення волі. Чому ми саме таку конструкцію обрали? Тому що фактично в одному і в другому випадку ми говоримо про те, що людина позбавлена права, можливості пересуватися. І тому фактично ми говоримо про більш широке надання людям можливостей, які засуджені до того чи іншого виду покарання, власне, на те, щоб вони могли претендувати на повернення для відбування покарання в Україні.
Головне науково-експертне управління зауважує, що Кримінально-процесуальний кодекс передбачає виключно можливість щодо, власне, того, ну, обміну… повернення наших громадян, коли ми говоримо про, власне, позбавлення волі, а не лише обмеження. І тому нібито треба вносити зміни. Ми ж в свою чергу говоримо, що так, дійсно, коли ми говоримо про позбавлення волі – це 609, 610 статті Кримінально-процесуального кодексу, де чітко говориться про процедуру, коли особа засуджена була до позбавлення волі.
В свою чергу ми ж керуємося, і, власне, коли укладали цей договір на переговорах, ми керувалися загальними нормами, які починаються з 602 статті КПК. Що я маю на увазі? Там чітко вказано, що вирок суду іноземної держави може бути визнаний і виконаний на території України у випадках і в обсязі, передбачених міжнародним договором. Тобто ми тут говоримо про примат права міжнародного і про те, щоб в договорі ми надали можливість все ж таки претендувати на повернення, в тому числі і тим нашим громадянам, які засуджені в Малайзії до обмеження волі. І суди в свою чергу, вони якраз мають керуватися у випадках, коли буде йти мова про позбавлення волі, 609 і 610 статтями Кримінально-процесуального кодексу (ну, вони тут більш спеціальний носять характер). А коли ми говоримо про обмеження волі, то вже 602-ю і іншими статтями, які, зокрема, посилаються на примат міжнародного права.
Можливо, є якісь запитання? Бо я так трішечки в КПК вдалася, по старій пам'яті теж.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Можливо, у колег будуть запитання? Будь ласка, Богдан Васильович.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Я розумію, що ви намагаєтесь розширити формулювання, і, очевидно, в сторону інтересів наших громадян, якщо у них буде інтерес відбувати покарання на території України. Але тут виникає питання: ми ж беремо аналогічні зобов'язання перед Малайзією. І чи не виникатимуть на практиці ситуації, коли у нас виникатимуть конфлікти, непорозуміння з Малайзією через звернення щодо передачі їм осіб, щодо яких ще немає вироку суду, який набув чинності, які не засуджені до позбавлення волі, а обмежені: заарештовані, затримані і так далі? Тому що, я так розумію, що у цьому формулюванні передбачається така можливість.
КОЛОМІЄЦЬ В.Р. Ні, я тоді поясню трішечки інакше. Насправді це два види покарань. Тому що особа може бути як позбавлена волі, так і засуджена до обмеження волі. Це просто більш слабкий режим, скажімо так. Це різні два види покарання.
Про те, що ви говорите: затримана або перебуває в СІЗО, - це ми не говоримо про таких людей. Це питання екстрадиції. А ми виключно говоримо про договір про передачу вже засуджених осіб.
Тому я більше скажу, що, дійсно, у нас досить-таки були переговори інтенсивні, тому що для них, зокрема, це був перший такий досвід. Після нас, я вже не пам'ятаю, з іншою країною вони почали укладати подібний договір. Але для них це якраз був, ну, такий вихід взагалі поза межі комфорту. Надіюсь, що з Таїландом у нас теж врешті-решт вийде все ж таки, хоча б за цієї каденції, теж укласти подібний договір.
Тому, власне, ми тут говоримо про те, що порушень КПК немає, змін до КПК не треба вносити. І відповідно наші суди, як і в Малайзії, відповідно до їхнього… ну, добре, не буду чіпати їхнього Кримінально-процесуального кодексу, відповідно до норм нашого кодексу зможуть застосовувати як щодо тих осіб, які засуджені до позбавлення, так і до обмеження волі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, колеги, чи будуть ще запитання до доповідачки? Ні?
Будь ласка.
ІОНОВА М.М. Я би тут погодилась з паном Богданом, може, ми би дочекалися вже позиції правоохоронного комітету, щоб ми просто синхронно спрацювали? Тобто ми заслухаємо, але, може, просто дочекатися, щоб у нас синхронно були відповіді. І в будь-якому випадку біля круглого столу приймемо рішення…(Не чути)
КОЛОМІЄЦЬ В.Р. Колеги, я от якраз хотіла зауважити, звісно, я тут маю більше позицію, що треба терміново, але, відверто кажучи, ви можете цю інформацію дізнатися. Остання наша особа, яка була там засуджена, вона вже перебуває в Україні. Терміновість, з якою тоді ми спеціально їздили в Малайзію, вона вже відпала. Тому, звісно, якщо ви хочете переконатися, в тому числі і підкріпитися комітетом, ну, звісно, це повністю ваше право, я не буду заперечувати і казати, що в нас є якась терміновість в цьому питанні. (Загальна дискусія)
От в Єгипті, наприклад, є терміновість, я думаю, багато хто з вас знає. А тут немає такої причини. Тому, звісно, ми тоді ще якраз попрацюємо з комітетом профільним.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді ми відтерміновуємо, передаємо в Комітет правової політики і чекаємо їхньої реакції. Добре.
Тоді, Валерія Рудольфівна, дуже вам дякую. (Шум у залі)
За це рішення – так, відтермінувати… Хто за те, щоб відтермінувати, відкласти розгляд цього законопроекту і звернутись до Комітету правової політики за його рішенням, за роз'ясненням?
Хто - за? Хто – проти? Хто – утримався? Одноголосно. Дуже вам дякую. Дуже дякую. До побачення. Дякую.
І у нас ще два питання. Четверте питання: про лист керівника Постійної делегації Верховної Ради України Парламентської асамблеї ОБСЄ Потураєва щодо візиту Президента Асамблеї ОБСЄ Седерфельд в Україну в жовтні 2021 року. У вас є лист цей, ця переписка.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не бачу.
Будь ласка.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми можемо голосувати за цю пропозицію?
Давайте, хто за те, щоб підтримати цю пропозицію, будь ласка. Хто – проти? Хто – утримався? Одноголосно теж. Дякую.
Тоді, ну, ми вичерпали порядок денний. Є "Різне"? А, будь ласка, Григорій Михайлович, будь ласка.
НЕМИРЯ Г.М. Колеги, я хотів би запропонувати, враховуючи неординарний коментар Президента минулого тижня стосовно того, що він назвав, можливо, деякі журналісти це назвуть доктриною Зеленського, він говорив про нахабу зовнішню політику. Оце дуже цікавий такий вислів, або концепт, і я вважав би, що нам треба розібратися, принаймні зрозуміти більш детально, що означає, які є параметри, принципи нахабної зовнішньої політики України, і особливо з точки зору, як вона зв'язана з внутрішньою політикою, тому що будь-яка зовнішня політика починається вдома, чи… внутрішня політика. Це цікаво, це не просто журналістський такий інтерес, тому що це ж не просто вислів – це був вислів в контексті оцінки роботи Міністерства закордонних справ. І в даному випадку це було як комплімент, так я зрозумів, принаймні в контексті, з якого було подано, Міністерству закордонних справ, що і Офіс Президента, і Міністерство закордонних справ зараз повернулися до того, що Президент назвав нахабною зовнішньою політикою.
Я думаю, членам комітету мало б бути цікаво зрозуміти параметри, критерії ефективності, результативність нахабної зовнішньої політики, і, можливо, це був такий вислів для того, щоб увагу більше привернути, можливо, є якийсь інший: агресивна зовнішня політика, безкомпромісна зовнішня політика, наступальна зовнішня політика, проактивна зовнішня політика. Але було вжито – нахабна.
От, я думаю, або запросити міністра закордонних справ, або представників разом і Адміністрації Президента, Офісу Президента, для того щоб, ну, власне, розібратися… На наступне засідання, тому що гарячі такі речі треба гарячими… (Не чути)
Я думаю, це ж цікаво не для мене, я з точки зору для того, щоб ми краще як колеги профільного комітету… Це цікаво, розумієте, коли говорить лідер будь-якої держави, то тоді це зразу ж… як доктрина Байдена, доктрина ще когось…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Трумена.
НЕМИРЯ Г.М. Може, в нас доктрина… (Не чути) якась з'явилася, а ми про це не знаємо. А це нахабна доктрина зовнішньої політики. Цікаво, я чисто… не лише сам хочу, я думаю, і для комітету, для того, щоб краще зрозуміти…(Не чути)
Можливо, ми б запросили міністра закордонних справ, я думаю, варто запросити, представників Офісу Президента…(Не чути) для того щоб більш детально пояснили і ми мали таку дискусію. Це не з точки зору там якогось роздування ажіотажу, а з точки зору кращого розуміння, що це означає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Святослав Андрійович хотів. А потім Соломія Анатоліївна.
ЮРАШ С.А. Я просто хотів висловити підтримку терміну "нахабна зовнішня політика", тому що я розумію, що в ситуації, коли ми отримуємо дуже двояку реакцію наших найближчих партнерів на фундаментальні для нас проекти, якщо ми отримуємо дійсно неоднозначну історію з розширенням наших економічних квот у так званій зоні вільної торгівлі з ЄС, і коли ми отримуємо тиск по всіх фронтах щодо різних соціальних концептів, які неприйнятні для нашого народу, треба говорити про якусь свою суб'єктність. Якщо ми відстоюємо її в напрямку одному, треба відстоювати в напрямку іншому, і взагалі у всіх напрямках. І тому нахабна зовнішня політика – це правильний підхід для того, щоб Україна мала право визначати свою долю сама.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Соломія Анатоліївна, будь ласка.
БОБРОВСЬКА С.А. Дуже слушна ідея, і ще слушніше запросити міністра пана Кулебу і двох профільних заступників Голови Офісу Президента, для того щоб ми якось спільно відчули пульс один одного і наскільки разом ми працюємо в одному напрямку. Бо мені відверто… Я розумію, що у нас є бої запеклі і не менш запеклі дискусії міжпартійні, але якось не хочеться, щоб ми по-різному виглядали на зовнішній арені в принципових дуже питаннях.
І хотілось б зрозуміти, які напрямки у Президента були б на цей рік, які ставлять МЗС і Офіс Президента в тому числі. Тому що дуже часто ми потім отримуємо якісь новини з-за кордону вторинно, ніж це чуємо від колег з монобільшості, чи від Офісу, чи від МЗС.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене запитання до колег, тому що, ну, мені здається, сам термін "нахабна зовнішня політика", хоча він мені подобається, я би, наприклад, ну, є в російській мові термін "дерзкая", тобто я б, скоріше, так це назвав. Але це ж була метафора, мені здається, і це було сказано в off the records. Тобто є офіційний документ, який формулює засади нашої зовнішньої політики, і ми, мені здається, маємо обговорювати офіційно, як це виражено в документі, а метафора – вона якось, ну, може змінюватися.
Будь ласка.
НЕМИРЯ Г.М. Я, ну, стосовно off the records не погоджуюсь, на сайті Президента є on the records, прямо цитату я звідси взяв і тричі перевірив.
Якщо сенситивно для колег, я розумію, з фракції "Слуга народу" саме так формулювати питання, на яке запрошувати, щодо нахабної зовнішньої політики і тлумачення в сучасних умовах, то ми можемо більш безневинно так сформулювати – це про сучасний стан виконання, або імплементації, стратегії зовнішньої політики України. В цьому контексті колеги, яких цікавить, можуть поцікавитись… (Не чути) Тому що це фактично одна з функцій, наша парламентська, контрольна. І коли ми формулюємо так, достатньо широко, тут немає ніякої агресії, дерзкости, нахабності або чогось іншого.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тоді поставити на голосування цю пропозицію: включити в порядок денний питання про… ну, просто, не слухання, а про заслуховування стосовно сучасного стану стратегії зовнішньої політики України, виконання…
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді… Це на наступне засідання ви пропонуєте? (Загальна дискусія)
Ну давайте, тоді я ставлю на голосування. Будь ласка, хто за те, щоб включити це питання на наступне засідання? Будь ласка. (Загальна дискусія)
Ви знаєте, дуже важливо мати різні думки. Я завжди підтримую, коли… (Загальна дискусія)
Тоді ми… Кворум поки є… Хто - за? Хто – проти? Хто – утримався? (Загальна дискусія)
Це показник демократії, коли є різні думки. Я сам вагався і думав, як утриматися…
Дуже вам дякую, колеги. До побачення. Ми так швидко все зуміли сьогодні…