СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва

07 лютого 2024 року

Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добрий день, шановні колеги!

Колеги, поки немає кворуму, у мене запитання стосовно назви. Я там скинув лінк на Комітет Меджлісу Азербайджану, тобто назва там англійською мовою. Наскільки я пам'ятаю, Комітет з питань... або просто Комітет закордонних справ і міжпарламентського співробітництва, якось так. Тобто, може, має сенс змінити трошки назву, щоб вона відповідала цій назві комітету їхнього?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Техніко-юридична правка будемо вважати, яку ми дозволимо секретаріату внести, якщо ще не внесено.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Там назва на нашу подібна, дійсно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бо, може, в МЗС є більш точна назва, може, вони використовують якусь іншу назву в офіційній кореспонденції і в офіційних документах.

 

БОЄЧКО В.В. Вітаю! Мене звати... Ви мене чуєте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так, добре.

 

БОЄЧКО В.В. Мене звати Володимир Боєчко. Я заступник директора Другого територіального департаменту, який займається відносинами в тому числі з Азербайджаном. Ми дивилися цей текст, але, я так розумію, що з'явилося вже і по декілька версій. І у розширеній версії з'являється назва профільного комітету Міллі Меджліс. Ми все ж таки би пропонували, оскільки звертаємося до Парламентської асамблеї як інституції, то у зверненні не прописувати назву комітету азербайджанського парламенту, а звертатися до парламенту. Або тоді, я не знаю, подумати, наприклад, можливо це було б звернення Верховної Ради. Тому що я так розумію, що наша делегація вона більш широка, не тільки з членів Комітету у закордонних справах. Тому я би тут ще подумав.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

БОЄЧКО В.В. Якщо потрібно буде, ми дамо назву, якщо буде ухвалене таке рішення. Ну наша позиція поки що така. Я радився з послом вчора теж, він теж це…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ага. Зрозуміло. Дякую.

Ми теж мали вчора дискусію з цього приводу. Якраз дочекаємося колег, коли буде кворум, то обговоримо це питання, до кого ми звертаємося.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Є кворум. Можемо починати, пане голово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Радий вас бачити. Починаємо засідання комітету.

У нас сьогодні на порядку денному одне питання. Це проект звернення до ПАРЄ і до наших азербайджанських колег. Але насамперед, чи будуть якісь пропозиції або зауваження стосовно порядку денного?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Підтримати і почати працювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я ставлю на голосування, якщо ніхто не проти. Хто за те, щоб…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, а можна долучитися? Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Колеги, інформую вас. Вчора це питання розглядалося на Погоджувальній раді, і там була така дискусія серйозна відносно того, чи зараз як би всі усвідомлюють там проблематику, але враховуючи там і політичні нюанси, і те там, наприклад, що Парламентська асамблея Ради Європи, да, там звіт сама делегація азербайджанська прийняла рішення вийти. Наші колеги ніхто не голосували там ні за що це, взагалі зайняли таку нейтральну позицію, яка, звучали голоси, що, можливо, нам варто тут бути в позиції, скажімо так, нашої делегації в ПАРЄ.

І останнє. Як ви знаєте, сьогодні в Азербайджані проходять позачергові вибори президентські. Є один нюанс. Спостережну місію від Парламентської асамблеї ОБСЄ очолює Артур Герасимов. Він у неділю відвідав Карабах. Він розкаже про це пізніше. І я скажу відразу, я буду сьогодні максимально утримуватися від голосування від цього, тому що я вважаю, що, можливо, нам варто би, ну враховуючи оці всі нюанси, послухати Артура, наприклад, навіть зробити там це…

Да, і там ще була, значить, на Погоджувальній раді прийняли по суті рішення, що від парламенту не буде заяви і, можливо, це буде заява від комітету. Це теж  хороший формат і нормальний. Якщо це формат від комітету, ми з вами взагалі вільні як би там в часових рамках. І я пропоную, щоби, можливо, сьогодні завершаться вибори і ми завтра там зробили б з Артуром онлайн, і він розкаже нам про деталі, нюанси, і ми з вами будемо і більше  орієнтуватися і, можливо, більше усвідомлювати якісь деталі. Це моя пропозиція.

Ну, звичайно, послухаємо зараз міністерство закордонних справ, тому що вчора на Погоджувальній краще говорили, що тут важлива позиція міністерства, а її на вчора не було.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Якщо ніхто не проти, я ставлю на голосування. Хто – за те, щоб підтримати порядок денний?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?

Копиленко? За, бачу.

Пушкаренко?

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я утримаюся з озвучених причин.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова?

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. Локтіонова – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко?

Шараськін?

 

РУДЕНКО О.С. Руденко – за. За, Руденко.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін –  за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Юраш?

 

ЮРАШ С.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Ясько?

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

9 – за, 1 – утримався. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Рішення прийнято.

І зараз, я так розумію, я маю зараз надати слово представникові МЗС. Так?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане голово, а можна ad hoc змінити порядок, бо фактично ну ми не можемо МЗС ставити відповідальним за проект, який вони не ініціювали, це все-таки наша з вами ініціатива.

Якщо, з вашого дозволу, я коротко доповім, просто, можливо, відповім на деякі...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, добре.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так і хотів зробити, до речі.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді слово Богдану Васильовичу. Будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Спасибі. А далі МЗС прокоментує і висловить свою думку.

Я вдячний, колеги, за увагу, за те, що ви сьогодні приєдналися так рано до засідання. І, ну, мабуть, я просто почну з коментарів того, що сказано пані Іриною. Ми не вступаємо ні в які протиріччя ні з ПАРЄ, ні з позицією нашої делегації. Ситуація виглядає таким чином, що рішення в ПАРЄ, звичайно, викликало реакцію в Азербайджані, який є нашим стратегічним партнером і який на сьогодні є вкрай важливою державою для нас з точки зору вирішення прагматичних питань ведення бойових дій, виживання у війні. І в зв'язку з цим виникла потреба у певних компенсаційних політичних жестах, рішеннях, які би могли згладити ситуацію, можливо, в ініціативах, які теоретично, можливо, призведуть до зміни ситуації, відновлення діалогу між Азербайджаном і ПАРЄ.

Тому у нас немає ніяких намірів і наша позиція не полягає в тому, щоб правити позицію нашої делегації. І тому навіть такий був відповідний мною, який пізніше вилучений на пропозицію інших членів комітету, пасаж у проект резолюції внесений про те, що думки української делегації розділилися, ми поважаємо їх, і більше того, абсолютно розуміємо, що вони можуть не підтримувати подібне звернення.

Ми зовсім не збираємося ставити під сумнів якісь зауваження або претензії в сторону Азербайджану з боку ПАРЄ. От ми в своєму тексті ми навпаки підкреслюємо важливість демократії для нас і для нашого стратегічного партнерства так само із Азербайджаном. Тобто тут є прямий референс на те, що розвиток демократії є одним…  складає підґрунтя нашого стратегічного партнерства. Тому ми навряд чи тут вступаємо в протиріччя і з однією, і з іншою стороною, я маю на увазі, із урядом чи владою Азербайджану із ПАРЄ, тим не менше це є дипломатичний маневр, жест, ініціатива відновлення діалогу, не більше того.

Тому я погоджуюсь, що питання делікатне. Але готуючи цей проект, ми намагалися уникнути того, щоби українські зобов'язання у сфері демократії могли бути, і наші зобов'язання перед ПАРЄ, могли бути поставлені під сумнів. Мені здається, нам вдалося цього уникнути в тексті, в тексті нема нічого, щоб могло бути прочитано так, що ми вважаємо, що можна робити якісь, так би мовити, пом'якшення в плані ситуації з демократією, розвитку демократії для будь-кого –  для України, для Азербайджану чи для будь-якої іншої держави.

І тут зрозуміло, що ми не можемо цього робити, тому що Азербайджан до певної міри став… ця ситуація стала наслідком тієї ситуації, яку ми створили з Росією. Тобто в ПАРЄ серйозно переглядаються підходи, принциповість підвищується в питанні ставлення до проблем демократії, після  того, що ми кілька років робили з Росією, як ми її тягали по столу і чим все це закінчилося.

Тому мені здається, це буде нормально для того, щоб показати Азербайджану, що якраз Україна не має ніяких намірів ущемлювати його права або надмірно критикувати його. Ми залишаємося відданими як своїм зобов'язанням у сфері прав людини, розвитку демократії, так і своїм зобов'язанням у сфері стратегічного партнерства і двосторонніх відносин з цією, без перебільшення, ключовою країною в регіоні Кавказу.

Тому, колеги, була ще ідея, я, мабуть, повинен пояснити, що при розгляді можливих цих компенсаційних заходів була ідея якогось загального листа народних депутатів, нічим не об'єднаних. Але ми вважаємо, що все ж таки лист-звернення нашого комітету, який є профільний, який має компетенцію у сфері, і фактично ми сформували і делегацію в ПАРЄ, і до сфери компетенції нашого комітету належить міжпарламентське співробітництво і двостороннє співробітництво, тобто це є абсолютно достатньо. Можливо, інші члени парламенту приєднаються до цього рішення, підтримають його своїми підписами, це, мабуть, буде обговорено вже не в рамках цього засідання, з тим, щоб надати йому, можливо, ще більшої ваги.

Тому, колеги, ми можемо і далі поправити будь-що в тексті, запропонованому до вашої уваги, всі правки вітаються. Ви бачили, що сьогодні впродовж ночі це був дуже відкритий процес відбувався робочий в чаті комітету, ми далі можемо внести будь-які правки. Але все ж таки я прошу, можливо, і пані Ірину переглянути позицію от в контексті того, що сказано мною.

Що стосується позиції МЗС. Вчора первинний проект було показано міністру закордонних справ, який, на жаль, не може приєднатися. Він сказав, що загальна ідея не викликає в нього ніяких сумнівів і критики. Тобто було дано окей, що таке звернення до обох сторін доцільне. Далі вже в робочому порядку за дорученням міністра закордонних справ опрацьовувати… На жаль, ви знаєте, в нас сьогодні дуже багато іноземних гостей, тому куруючий заступник міністра зараз працює з Боррелем і не може приєднатися. Тому в процесі консультацій робочих  був визначений рівень представництва МЗС, ми вітаємо пана Боєчка ,і абсолютно, тобто розуміємо причину, чому на рівні заступника директора департаменту представлено Міністерство закордонних справ, і знімаємо оці вимоги щодо того, щоб висловлювати якусь позицію, вона нами фактично в робочому порядку отримана. Але зауваження ваші вітаються, спасибі. Тобто по назві комітету абсолютно слушне зауваження, мається на увазі, Комітету з питань зовнішньої політики і міжпарламентського співробітництва, Міллі Меджлісу Азербайджанської Республіки. Мені здається, що ми… я почув пропозицію пана Боєчка про те, що все ж таки адресувати в цілому парламенту Азербайджану. Я думаю, це ми перевищимо свою компетенцію як комітету, нам не варто цього робити. Тим більше, що керівник комітету азербайджанського є і керівником делегації в ПАРЄ, тобто ми тут фактично влучаємо в десяточку.

Звернення Верховної Ради, мабуть, недоцільне з кількох причин, деякі з них і пані Ірина і назвала. Тобто на Погоджувальній раді дискусія, тобто це зовсім не те питання, де нам варто розколювати парламент, або під час голосування в парламенті показувати, що є якесь, скажімо, несприйняття кимось там чогось, мені здається, це загострить увагу на проблемному характері цього питання замість того, щоб досягти того, що ми хочемо згладити проблемні питання.

Тому я пропоную все ж таки зробити це звернення в такому вигляді, як воно запропоновано на розгляд, - звернення до ПАРЄ. До ПАРЄ, я вважаю, ми маємо право звернутися, оскільки, ще раз кажу, тобто саме наш комітет займається міжпарламентським співробітництвом, саме наш комітет формував делегацію в ПАРЄ. І таким чином я, колеги, пропоную працювати з цим текстом, не міняючи його структуру, міняючи, звичайно, зміст в той спосіб, який відповідатиме погляду членів комітету.

Спасибі, пане голово. Я готовий відповідати на питання і працювати далі. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Богдане Васильовичу, у мене питання, якщо можна. Зрозуміло, я погоджуюсь з вашою логікою, що, наприклад, ми не можемо звертатися до самого парламенту Азербайджану, до Міллі Меджлісу. Але, а чи може, чи має сенс, наприклад, додати до цього звернення, що ми звертаємось не тільки до комітету, але також до депутатів Меджлісу? Тобто йдеться не про звернення до самого парламенту як інституції, але також до інших депутатів.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я не робив би це в назві, але в тексті як фразеологічний і публіцистичний зворот, чому ні. Я не думаю, що ми щось втратимо і чи якимось чином порушимо якийсь протокол, чи так далі. Тобто звертаємося до комітету, до депутатів, так, ми можемо так само звернутися і до депутатів членів ПАРЄ, тоді вже щоб був паритет. Тобто до інституцій і до їх складової, членів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Чи будуть запитання до Богдана Васильовича або хтось бажає висловитися?

 

НЕМИРЯ Г.М. Да, я бажаю висловитися дуже коротко, оскільки час піджимає. У мене немає зауважень щодо тексту. Я погоджуюсь з тим, що варто зберегти звернення як до комітету, ми не можемо звертатися до парламенту.

Але є пропозиція з огляду на коректне зауваження, що сьогодні дійсно відбуваються: а) позачергові президентські вибори в Азербайджані і б) що один із членів парламенту України входить до керівництва спостережної місії Парламентської асамблеї ОБСЄ в Азербайджані, я пропоную сьогодні проголосувати і підтримати це звернення, але оприлюднити його завтра вже після завершення голосування і відповідно дня виборів. Так буде коректно, це прибере будь-які підозри і погану оптику, яка в іншому випадку може бути присутньою. І в даному випадку ми досягнемо цілі, але не дамо можливості спекулювати на таймінгу прийняття і оприлюднення цього рішення.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. А нам його не обов'язково оприлюднювати взагалі. Ми ж можемо просто передати це звернення, а вже його оприлюднить та сторона, і це відбудеться точно не сьогодні.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я думаю, вся організуюча ідея прийняття цього звернення, вона полягала на тому, щоб це було і публічно чистою. Але в даному випадку в будь-якому разі тільки колеги можуть викласти це на фейсбуці, оскільки це може з'явитися на сайті. Просто з точки зору коректності я не бачу перешкод, щоб прийняти і проголосувати сьогодні. Але будь-який елемент публічності надати йому вже завтра після завершення  голосування в Азербайджані.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ще хтось бажає виступити? Будь ласка.

 

ІОНОВА М.М. Дякую. Всім доброго дня. Я якраз, перше, хотіла би в останньому абзаці, може, розширити той текст в контексті, що як би обидві сторони мають рухатись за демократичними принципами, тобто розширити саме блок демократії в останньому абзаці.

І друге. У мене теж було питання, що стосується комунікаційної складової. Тобто хто це перший оприлюднює, тобто чи є якісь домовленості, тобто який далі маршрут цього нашого листа? І я теж підтримую точно не до парламентарів, а точно як комітет до комітету.

У мене таке питання саме по комунікаційній складовій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, уточнення хотів би задати. Ви маєте на увазі, що ми звертаємося, наприклад, до ПАРЄ із закликом, щоб вони посилили демократію, чи про що йдеться, я не дуже зрозумів?

 

ІОНОВА М.М.  ... в тексті. Я беру останній текст, так. Там, де ми пишемо, що звернутися до ПАРЄ та Комітету Міллі Меджлісу у справах зовнішньої політики відшукати можливість повернутися до переговорного процесу шляхом конструктивного діалогу, спробувати обговорити, вирішити питання, що виникли між обома сторонами. Тобто звернутися, щоб обидві сторони як би йшли один одному назустріч, може, просто посилити цей текст саме в контексті демократичних перетворень. Тут немає взагалі питання демократії і зобов'язань, і все інше, тут взагалі цього немає. Тобто нагадати, скажемо так, який має бути діалог, тобто які обговорити і вирішити питання, що виникли між двома сторонами.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пані Марія, у нас же, у нас там попереду є абзаци дуже конкретні про демократію, і мені здається, що достатньо сильні, де ми просто говоримо, ще раз кажу, те, що ми її називаємо і базою для наших хороших відносин з Азербайджаном, і базою для вільного розвитку і так дальше, і так дальше…

 

ІОНОВА М.М. Зміцнення демократії постійно, тобто що як би, що ми вже це зазначили. Окей, що стосується комунікаційної сторони, можна запитати, який у нас тут план, скажіть.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Комунікаційно, так, як ми вирішимо, так і буде. Якщо ми вирішимо не оприлюднювати до завтра, так значить так і буде, ми не будемо цього робить.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хтось ще бажає висловитися?

 

ІОНОВА М.М. А позиція МЗС з цього приводу яка, яка порада?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз якраз перейдемо до МЗС.

Тоді слово, якщо ніхто не бажає виступити, я тоді слово надаю представникові МЗС. Будь ласка.

 

БОЄЧКО В.В. В принципі, ми підтримуємо, щоб сьогодні не оприлюднювати це звернення. Воно, дійсно, буде коректніше це зробити завтра. Що стосується назви комітету, то він називається: з міжнародних відносин та міжпарламентських зв'язків.

В цілому те, що ви сказали, ми підтримуємо оприлюднення такого звернення, тому що навряд чи воно зашкодить, враховуючи, що Азербайджан нас підтримує, і ті сигнали, які ми отримували впродовж останнього часу після того, як ПАРЄ не ратифікувало повноваження азербайджанської делегації і в Баку, і там, і тут від їхнього посла. То в цілому ми вважаємо, що таке звернення, воно буде нашими азербайджанськими партнерами сприйнято з розумінням і нормально.

Так само хотів би вас поінформувати, що наш представник в Раді Європи Борис Іванович Тарасюк нещодавно провів зустріч з президентом ПАРЄ, який під час обговорення цього питання, президент теж висловив прохання щодо можливого сприяння з боку України у налагоджені конструктивного діалогу з азербайджанською стороною. Я не хочу переповідати вам історію цього питання, ви всі її прекрасно знаєте, звідки ростуть ноги і чому було така доповідь по Нагірному Карабаху від ПАРЄ і які в цілому останнім часом відносини між Радою Європи і Азербайджаном.

Тому, в принципі, цей текст, який є, ми його теж бачили, він трохи доопрацьований, але в цілому він є виваженим і як таким, що, в принципі, піде на користь нашим двостороннім відносинам з Азербайджаном, бо ми продемонструємо нашу присутність, скажімо так, з цього питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Чи хтось ще бажає висловитися?

Тоді, може, кілька слів Богдан Васильович скаже, і ми можемо голосувати.

Богдан Васильович.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.

Колеги, я думаю, що це в тому вигляді, в якому він після, спасибі, спільної нашої колективної роботи цей текст перебуває, абсолютно достатній, і він виконає свою функцію. Спасибі, що МЗС підтвердило, що це буде позитивна роль такого звернення.

Я не бачу ніяких проблем у тому, щоб, затверджуючи звернення, перш за все дати доручення секретаріату внести техніко-юридичні правки. Тобто там, де треба змінити правильно, привести у відповідність назву комітету у азербайджанському парламенті. І я не маю ніяких сумнівів у тому, що… Хоча я би оприлюднював сьогодні з огляду на те, що все-таки ідея була сподобатись нашим партнерам. Але для того, щоб не руйнувати консенсус в комітеті, і для того, щоб це було наше спільне рішення від імені всіх політичних сил українського парламенту, я погоджуюсь з тим, щоб завтра оприлюднити це. Це нормальне рішення.

І я би просив колеги підтримати, проголосувати зараз швидко і закінчити обговорення. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді є пропозиція, вона пролунала, я ставлю на голосування. Хто за те, щоб підтримати це звернення з відповідними техніко-юридичними правка, які зробить…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. І оприлюдненням завтра, так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І оприлюдненням завтра, так. Хто за цю пропозицію?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. За. Доброго дня!

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Доброго дня!

Копиленко. За, дякую.

Пушкаренко?

Геращенко?

Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Юраш? Немає.

Ясько? Нема.

Яременко?

 

ЯРЕМЕННКО Б.В. За. Дякую, колеги.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 10 – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Ми вичерпали порядок денний на сьогодні. І до зустрічі. Дякую. До побачення.