СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва

5 липня 2023 року

Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можемо формально починати, але я не знаю, чи є кворум.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. От саме формально і не можемо, можемо неформально починати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо йдеться про неформальну частину, то, до речі,  ми якраз з колегами обговорюємо питання стосовно того, що ми будемо проводити, може навіть наступного разу на засіданні, якраз ціле засідання буде присвячене темі: української доктрини і зовнішня політика, може навіть парламентська дипломатія. Це буде у нас спеціальне таке засідання. Тобто, колеги, прохання подумати, що ми можемо запропонувати і чим ми можемо наповнити цю частину зовнішньополітичну української доктрини.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Треба думати і будемо думати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Залишилось ще декілька осіб. Ще одна особа і тоді ми можемо розпочинати наше засідання.

Колеги, ми можемо розпочинати засідання, ми вже маємо кворум. Будь ласка, подивіться порядок денний, чи влаштовує вас порядок денний чи будуть якісь пропозиції або зауваження?

Тоді я ставлю на голосування. Хто за те, що підтримати цей порядок денний?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?

Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. Доброго дня, колеги! Я – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко? (Не чути)

Пушкаренко? Немає.

Геращенко? У відрядженні.

Іонова?

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Руденко? Немає.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Юраш? Святослав Андрійович? Поки нема.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Доброго дня, колеги! Я зміцню наш консенсус – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря? Григорій Михайлович?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

8 – за. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги, рішення прийнято і ми можемо перейти безпосередньо до розгляду питань порядку денного.

І перше питання в порядку денному – це проект Закону про припинення дії Угоди між Кабінетом Міністрів України і Урядом Російської Федерації про заохочення та взаємний захист інвестицій.

Я прошу до слова Тараса Андрійовича Качку заступника міністра економіки України, торгового представника України. Будь ласка, Тарасе Андрійовичу.

А його мабуть немає, тоді Ірина Володимирівна, так? Добрий день!

Колеги, якщо ви не проти, тоді ми трошки посунемо в часі розгляд цього першого питання, дочекаємося Тараса Андрійовича, я сподіваюся він долучиться до нас.

А поки що друге питання, щоб не втрачати час – це проект Закону про припинення дії Угоди між Кабінетом Міністрів України та Урядом Російської Федерації про співробітництво в галузі карантину рослин.

І з цього питання доповідатиме Тарас Миколайович Висоцький перший заступник міністра аграрної політики та продовольства України. Тарасе Миколайовичу, будь ласка.

Тоді я прошу до слова Андрія Андрійовича Пивоварова директора Департаменту державної політики у сфері санітарних та фітосанітарних заходів Міністерства аграрної політики та продовольства України. Андрію Андрійовичу, ви є?

 

ПИВОВАРОВ А.А. Доброго дня, шановний голово! Доброго дня, шановні народні депутати! Так, Тарас Миколайович мав підключитися, мабуть, просто технічно він виконуючий обов'язки Міністра, тому, можливо, не встиг, зараз на нараді.

Якщо дозволите, то я представлю цей законопроект. Суть законопроекту полягає в тому, що було укладено з Російською Федерацією угоду в 2011 році, ратифіковано угоду про співробітництво в галузі карантину рослин. Ця угода регулювала питання вдосконалення забезпечення охорони територій держав від занесення та розповсюдження карантинних шкідливих організмів та зменшення заподіяних збитків ними. І усунення надмірних перешкод у двосторонній торгівлі продукцією, що підлягає фітосанітарному контролю при імпорті, експорті, транзиті.

Тобто підрозумівалося в тому, що наша Держпроспоживслужба і відповідно служба Російської Федерації здійснювали спільний контроль за продуктами, які перетинали кордон. Могли обмінюватися досвідом, а також вживати заходи по науковому співробітництву і ділитися останніми розробками.

Враховуючи, що на сьогодні у зв'язку з війною, військовою агресією Російської Федерації проти України всі торгівельні відносини припинені, то є пропозиція, оскільки ця угода на сьогодні не є актуальною, є така пропозиція, що її розірвати і припинити відповідно її дії. Вона фактично не діє з початку військової агресії, але просто закріпити це юридично. Тому просимо підтримати нас.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, чи будуть запитання до Андрія Андрійовича, хтось бажає?

 

НЕМИРЯ Г.М. У мене є запитання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Григорій Михайлович.

 

НЕМИРЯ Г.М. Андрій Андрійович, не знаю, чи зможе він на нього відповісти. Я нагадую цю тему, яку ми вже обговорювали, що за інформацією Міністерства закордонних справ зараз стосовно двосторонніх угод з Російською Федерацією, за їх інформацією близько 200 угод ще діють, тобто вони не були розірвані, денонсовані. І чи є інформація у колеги з міністерства, скільки таких угод є, числиться за його міністерством?

Справа в тому, що, як ми розуміємо порядок нинішній такий, що те міністерство, яке ініціювало в цей час підписання угод, має ініціювати… (Шум у залі)

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Шановна пані Олю, у вас значно більше проблем ніж ви собі уявляєте. Перш за все перейдіть на державну мову.

 

НЕМИРЯ Г.М. А зараз Немиря продовжує замість Качки.

Я хочу повторити своє запитання колезі з Мінгаро. Чи є у вас інформація, скільки угод за вашим міністерством, які продовжують діяти, вони не розірвані, де-юре діяти між Україною і Російською Федерацією?

Дякую.

 

ПИВОВАРОВ А.А. Дякую за запитання.

Наразі такої інформації остаточної у мене немає. Ми проводимо, у нас було кілька угод і ми вже їх подали на розірвання, і це от була остання, це принаймні з тих проаналізованих. Але, враховуючи, дійсно актуальність проведемо такий аналіз уже узагальнений. Я з можу надати і вам безпосередньо і комітету цю інформацію, щоб зрозуміти загальну перспективу.

 

НЕМИРЯ Г.М. Дякую.

Колеги, я хочу нагадати, що у свій час було рішення РНБО і потім відповідне розпорядження або рішення Кабінету Міністрів стосовно узагальненої такої інформації, тому що…

 

ПИВОВАРОВ А.А. А є проект постанови по сертифікації. Є у нас проект постанови по введенню реєстрів.

 

НЕМИРЯ Г.М. Да-да, але

 

ПИВОВАРОВ А.А.  …Є наказ по кваліфікаційній експертизі.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я не запитую конкретно, які є. Загальна кількість, тому що більше двохсот угод, які діють, погодьтеся це значна кількість, враховуючи, що за темпами, які є зараз у  парламенті, ми розглядаємо вихід це приблизно з п'яти угод на місяць.

І вчора я мав розмову, і голова комітету знає, з Головою Верховної Ради, який підтвердив, що він доручив голові комітету ініціювати ще раз розгляд цього питання комплексно на засіданні комітету. Я хотів, що за підсумками і сьогоднішнього розгляду питань і по Мінагро, і по Мінекономіки. Ми все ж таки запланували в найближчій час розгляд цього питання для того, щоб досягнути результату, не мати статистику, а досягнути результату, вийти нарешті з цих угод, які нас пов'язують з країною-агресором, також в рамках СНД, і там, де це доцільно, з Білоруссю.

 Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ще питання, Олександр Олександрович?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олександр Любимовим.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Можна питання?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. А для чого всі ці складні процеси: кожне міністерство доповідає, кожен окремий закон, де ідеться про... ну, абсурдно виглядає взаємний захист інвестицій російсько-українські... Російсько-українська угода, взагалі блюзнірське це все виглядає.

Можливо, скористатися сталою і трохи забутою практикою Верховної Ради, коли, наприклад, після... у вересні 1991 року було ухвалено один закон, де було сказано, що в усіх відмінках слово з "Українська РСР" замінити на "Україна"? Чому ми не можемо ухвалити єдиний акт, який скасує всі угоди, які існують зараз з Російською Федерацією? І все. І це можливо буде... це, можливо, буде ... (Не чути)

 

НЕМИРЯ Г.М. Шановні колеги, я думаю, що я знаю відповідь на ваше запитання і вона полягає в тому, що ми не знаємо принаймні які угоди у нас є з Російською Федерацією.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ми можемо взагалі...

 

НЕМИРЯ Г.М. Зараз колега підтвердив це,

 

КОПИЛЕНКО О.Л.... да, це позначити, а далі можна розбиратися вже потім під цей загальний закон і все. Але ми виявимо волю Верховної Ради і наше бажання поставити крапку в цьому процесі.

Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Колеги, чи будуть ще запитання або хтось бажає виступити? Ні?

Тоді ми можемо ставити на голосування це питання? Хто за те, щоб підтримати проект Закону про припинення дії Угоди між Кабінетом Міністрів України та урядом Російської Федерації про співробітництво в галузі карантину рослин? Хто – за?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

 МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко?. За.

Пушкаренко?

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Вітаю, колеги! Пушкаренко – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Геращенко у відрядженні.

Іонова? Немає.

Кривошеєв? Пане Ігорю?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Руденко? Немає.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Юраш? Немає.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. Ясько – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

9 – за. Рішення прийнято. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, колеги.

Ми можемо повернутися, зробити крок, так би мовити, назад і повернутись до питання про проект Закону про припинення дії Угоди між Кабміном і урядом Російської Федерації про заохочення та взаємний захист інвестицій. Я так розумію, що Тарас Андрійович вже з нами, так? Будь ласка.

 

КАЧКА Т.А. Я з вами. Перепрошую, що… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

КАЧКА Т.А. У нас була розмова з Туреччиною по Угоді про вільну торгівлю на рівні міністрів, то я перепрошую, що трішки запізнився.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, ми слово надаємо вам. Будь ласка.

 

КАЧКА Т.А. Дякую. Отже, так щоб коротко і по суті.

Угоду про взаємний захист інвестицій між урядами України і Російської Федерації ми вже подавали на розгляд Верховної Ради, і це переподаний законопроект.

В чому основна історія і юридична теорія по цій угоді. Як ви знаєте, по цій угоді в нас відбувається низка судових процесів проти Російської Федерації українських суб'єктів, і тому, починаючи з 2014 року велася активна дискусія з приводу того, який юридичний крок треба робити з цією угодою: чи зберігати її чинність, чи не зберігати її чинність. Зрештою в нашому такому триалозі між Міністерством економіки, яке відповідальне за цю Угоду.

Міністерством закордонних справ і Міністерством юстиції було знайдено рішення, що найідеальнішим з точки зору політичних інтересів України щодо такого зменшення правової бази відносин між Україною і країною-агресором, але водночас збереженням і захистом інтересів українських суб'єктів господарювання, українських компаній.

І єдиним оптимальним способом є припинення цієї угоди на підставі статті 14 цієї угоди, яка визначає механізм припинення цієї угоди. Це означає, що угода втратить чинність, але, тим не менш, протягом 10 років, українські суб'єкти і далі зберігають право захищати свої юридичні інтереси. Ви знаєте, що це там і Ощадбанк і Нафтогаз і багато інших великих суб'єктів, Укрнафта так само, які ведуть спори проти росії на підставі цієї угоди.

Відповідно для того, щоб це чітко було забезпечено, це прямо передбачено в пакеті документів і в пояснювальній і в законопроекті. І, відповідно, після голосування у Верховній Раді, дипломатична нота, яка повідомлятиме про припинення всіх цих речей, буде базуватися на статті 14 самої угоди, а не на іншому положенні, як були альтернативні версії.

Ось, власне, вся суть законопроекту і нюанс, який власне вимагав уточнення позиції уряду при формуванні пакету поданого до Верховної Ради, що зумовило його переподання.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Колеги, хтось бажає поставити запитання?

 

НЕМИРЯ Г.М. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Григорій Михайлович.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я хочу зараз прокоментувати, от ми зараз побачили на конкретному кейсі, коли ми відклали розгляд і зараз розглядаємо, що на жаль, не можна гамузом все це денонсувати, оцей спадок і по Росії і можливо по СНД і по Білорусії. Як от у даному випадку, механізм використання статті 14 самої угоди видається більш доцільним, ніж інший механізм, який був альтернативний, про який ми обговорювали.

Тому я все ж таки вважаю, що нам потрібно буде, щоб Міністерство закордонних справ взяло на себе цю справу і узагальнило відповідно аналіз і подання інших міністерств. Стосовно того, по-перше, які угоди знаходяться у них, які вони ініціювали і тепер вони пропонуються денонсувати.

І також другий етап цього аналізу, відповідно механізм виходу або припинення дії тієї чи іншої угоди. Тоді ми могли би кількох таких ітераціях скасувати угоди, які є очевидні, одіозні і не викликають ніяких заперечень, а вже другою-третьою хвилею, але достатньо компактно прийняти рішення Верховною Радою стосовно інших угод.

Дякую. Стосовно цього я пропоную підтримати запропоноване рішення.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хтось ще бажає виступити чи поставити запитання? Я не бачу, а, будь ласка.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Я би сказав так, є конкретні сюжети про які сказав шановний добродій, Качка. Є те, що казав, наш колега, Григорій Михайлович, але я все-таки для дискусії не обов'язково зараз, можливо, і потрібен узагальнюючий акт, який демонструє наше ставлення до агресора в цій ситуації. В якому можуть бути позначені конкретні сюжети, окремі підходи.

Але це для не сьогодні, а в принципі це абсолютно реальні і допустимий варіант, просто він потребує певної підготовки. А в принципі я за те, щоб ми зараз голосували і все.

Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Тоді, з вашого дозволу...

 

КАЧКА Т.А. З вашого дозволу можна... (Не чути)  ... бо це справді  системне питання. Дивіться, питання припинення договорів в умовах воєнного часу. Це окремий напрям такої міжнародно-правової діяльності і у нас на глобальному рівні розробляється проект статей в рамках правового комітету ООН розглядається проект статей щодо дії договорів в умовах воєнного часу. І, власне, глобальний підхід до цього немає універсальної формули. І відповідно тому що сам факт війни між сторонами не означає автоматичне припинення дії договорів.

Тому справді у нас зараз практика така, що ми намагаємося чітко в кожному конкретному випадку окреслювати правильно правову підставу, тому часом це справді питання агресії і посилання на відповідні положення Вільнюської конвенції права міжнародних договорів. В інших випадках, таких чутливих, як, наприклад, цей або як це було у випадку з великим договором про дружбу між Україною і Російською Федерацією, потрібно досить... дуже на нюансах будувати, власне, правову позицію з точки зору міжнародного права.

Тому ми і обрали цей шлях такої... кожного разу подання законопроекту по кожному правовому інструменту, це відповідно розтягує в часі питання просто. Бо на останньому засіданні... Григорій Михайлович виступав на пленарному засіданні в раді з цього питання, це розтягує в часі, безумовно, але це дає можливість нам максимально коректно підійти з точки зору вже міжнародного права, а не лише процедур внутрішньодержавних.

І оцей... ця ситуація з цим  договором, це якраз таки ситуація таких договорів, де дуже важливо ретельно зважити, власне, міжнародно-правові підстави.

Дякую вам дуже за...

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Олександр Олександрович, можна мені два слова, щоб ми завершили дискусію?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Будь ласка, будь ласка, Олександр Любимовим.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Те, що ми переходимо до наукової дискусії на рівні підручників і далекої від нас Організації Об'єднаних Націй, я взагалі вважаю, що, можливо, це гранична точка зору, що зараз міжнародне право і залишилося тільки в підручниках. Але це вже питання до наших наступних зустрічей, я сподіваюсь, що в них сенс і буде корисно зустрітися і переговорити.

Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, тоді я ставлю на голосування. Хто за те, щоб підтримати проект Закону про припинення дії Угоди між Кабміном України і урядом Російської Федерації про заохочення та взаємний захист інвестицій. Хто – за?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна?

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бачу, за.

Пушкаренко?

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Пушкаренко – за, колеги.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Руденко? Немає.

Шараськін? Андрій Андрійович.

Юраш?

 

ЮРАШ С.А. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

 

БАРДІНА М.О. Бардіна теж – за. Порахуйте, будь ласка.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую, Марино Олегівно.

Шараськін?

 

ІОНОВА М.М. Юрію, а це порядок денний, чи вже ви голосуєте питання?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Це вже друге питання про денонсацію угоди.

 

ІОНОВА М.М. Добре, Іонова – за. Дякую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую, Маріє Миколаївно.

10 – за. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Рішення прийнято.

Я дуже дякую нашим колегам, хто взяв участь, і Тарасу Андрійовичу, і Андрію Андрійовичу. Дуже вам дякую за участь у нашому засіданні і до наступних наших зустрічей. До побачення.

 

КАЧКА Т.А.  Дякуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Ми переходимо до розгляду питання зі сфери, можна сказати, контрольної функції комітету про зовнішньополітичні механізми боротьби з обходом санкцій проти росії. Але перед тим, як я надам слово, я хотів би буквально декілька слів сказати стосовно того, що мається на увазі.

Справа в тому, що коли ми спілкуємося з нашими колегами парламентарями, то ми закликаємо їх посилити санкції проти Росії. Але водночас виникає питання стосовно тих країн, які допомагають Росії обходити санкції. І тут доволі складна ситуація, тому що, по-перше, треба визначитися з тим, які саме це країни. Наприклад, журнал "Економіст", я колись у чат кидав лінк на цю статтю, яка так і називається, підзаголовок "Putin's pals", тобто друзі або там приятелі Путіна, містить перелік тих країн і показує, в яких сферах вони допомагають Росії обходити санкції. І ми, спілкуючись з нашими партнерами, намагаємося також переконати впровадити, наприклад, так звані вторинні або secondary sanctions проти цих країн. Це надзвичайно важливо, тому що ті країни, які допомагають обходити санкції, фактичну вони допомагають фінансувати російську воєнну машину.

І ми маємо з цим боротися. Але нам треба знати, які саме це країни і в чому конкретно вони допомагають. Тому що існують різні види обходу санкцій. Найбільш небезпечним, з мого погляду, це те, що стосується військово-технічної сфери. Наприклад, коли країна безпосередньо або через треті країни надає там мікрочіпи або електронні деталі, які допомагають Росії створювати, виробляти ракети або зброю. Це дуже небезпечно.

Але є і інші способи, механізми, які допомагають обходити економічні санкції. Тому хотілося би послухати наших колег-фахівців, щоб визначитися з тим, що це за країни, які допомагають це робити; в чому вони допомагають конкретно; і що би вони порадили нам зробити як парламентарям, як боротися з цим явищем, ну, в рамках міжпарламентської дипломатії. Дякую.

Тоді, можливо, почнемо з Андрія Вікторовича Вдовиченка, так? Завідувач відділу торгово-економічного співробітництва Директорату з питань зовнішньої політики та стратегічного партнерства Офісу Президента України.

Андрію Вікторовичу, ви є? Андрію Вікторовичу? Немає? Є? Андрію Вікторовичу?

Тоді Петро Сергійович Сидоренко, державний експерт управління з питань санкційної політики служби з питань зовнішньополітичної безпеки та міжнародного співробітництва Апарату Ради національної безпеки і оборони України. Петре Сергійовичу, ви можете долучитися?

 

СИДОРЕНКО П.С. Доброго дня, колеги!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, вам слово.

 

СИДОРЕНКО П.С. Дякую за запрошення. І хотів би розпочати свій виступ з того, що на даний час, як свідчить практика аналізу санкційної роботи Апаратом РНБО, ну, наша санкційна робота у зазначеній сфері сфокусована на декількох основних напрямках.

Перш за все, ми рухаємося в рамках тих координат, які нам задаються групою, міжнародною санкційною коаліцією і так само групою Єрмака-Макфола, яка розробляє відповідно найбільш загальні базові підходи до застосування санкцій, які в подальшому реалізовуються суб'єктами санкційних подань. Тобто рішення, які приймаються даною групою, їхні звіти, їхні директиви, аналітика, вона завжди враховується суб'єктами санкційних подань і реалізовується відповідно в санкційних поданнях.

Наступне, що я хотів би сказати. Наступним таким, скажімо так елементом, зовнішньополітичної складової механізму обходу санкцій, це виступає синхронізація. Тобто ось в цьому році РНБО було проголосовано два санкційні пакети по синхронізації. Тобто ми синхронізуємося з нашими міжнародними партнерами, з Сполученими Штатами Америки та Європейським Союзом, з приводу тих санкцій, які були застосовані ними. Відповідно вводимо аналогічні обмежувальні заходи щодо відповідних підсанкційних суб'єктів.

Наступним напрямком, який більше виглядає таким доповнюючим до цього, це також є те, що кожним рішенням РНБО, яким застосовуються чи змінюються санкції окремим пунктом передбачається, що Міністерству закордонних справ України доручається довести відомості про застосовані санкції кожним із пакетів, до партнерів, відповідно до Сполучених Штатів Америки і так само Європейського Союзу, з метою запровадження аналогічних обмежувальних заходів.

І подібно цьому напрямку ми здійснюється робота щодо секторальних санкцій, які також застосовуються, тобто санкцій до необмеженого кола осіб. От для прикладу, останній пакет, це 308 Указ, де були застосовані санкції строком 50 років, до Ісламської Республіки Іран, з відповідним переліком обмежувальних заходів.

Скажімо так, я як представник Апарату РНБО можу надати лише більш таку зведену і узагальнюючу інформацію з врахуванням тих заходів, які вживаються саме суб'єктами санкційних подань для реалізації цієї боротьби. Вочевидь, що питання зовнішньоекономічного політичного характеру щодо блокування і недопущення обходу санкцій воно виходить за ту сферу, яку ми можемо охопити. Тому що у нас, як правило, аналізується і збирається вже та узагальнююча інформація, яку нам направляють разом із…

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Олександр Олександрович, ви мене чуєте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так-так.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Я пропоную все-таки повернутися до моєї старої пропозиції. Я щиро вдячний шановному державному експерту, він сам сказав, що він лише представник апарату. Для чого витрачати час на ці загальні конструкції і нашу інформацію про те, що ми й так знаємо.

Якщо він не володіє інформацією, якщо він не знає ситуації, ну так, можливо, давайте наступного разу заслухаємо більш впливового, за всієї поваги до державного експерта, представника, і все-таки поважати знов-таки себе, щоб не гаяти час на подібний лікнеп. Хто не знає – це у 20-і роки ліквідація неписьменності.

Будь ласка,  … (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, колеги, прохання до виступаючих, просто намагатися максимально конкретно і стисло підійти до цього питання. Тобто представити, скажімо так, конкретну картину обходу санкцій. І тоді…

 

НЕМИРЯ Г.М. Пане голово, у мене є інша пропозиція, думаю, колеги погодяться. Наприклад деяку інформацію, яку колега додав, для мене є новою, я її не знав. Тому, власне, ми і обговорюємо це питання, щоб краще зрозуміти, який взагалі механізм існує в державі стосовно цього питання – по-перше.

По-друге, щоб якось регулювати час, я думаю, варто встановити розумний регламент ось при таких випадках – там 7 хвилин, 10 хвилин, 5 хвилин для того, щоб можна було орієнтувати тих, хто готується і для того, щоб можна було і регулювати розумний час засідання комітету.

Дякую. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Григорій Михайлович!

 

ІОНОВА М.М.  Пане голово, можна теж додати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Марія Миколаївна.

 

ІОНОВА М.М. Ну якщо чесно, теж цікаво, тому що насправді ми не дуже отримуємо повну інформацію і тому цікаво послухати. Єдине, що прохання враховувати, все ж таки конкретику, які країни вже прийняли законодавство,  на які країни нам треба звернути увагу, ну якусь таку конкретику.

І ви говорите, що комісія і все, Єрмак-Макфол, вони працюють, тобто це синхронізується. Можна якусь отримати загальну інформацію по тим країнам, де вже прийняті рішення, по тим країнам, де ще приймаються рішення. Ну просто щоб ми не тільки на словах почули, а все ж таки нам дали якісь "non-paper", чи довідку і ми  розуміли, як далі працювати.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, якщо ви не проти, то тоді давайте встановимо регламент 5 хвилин для кожного виступаючого, з проханням максимально конкретно і якусь нову інформацію, а не дуже абстрактну представити. А потім, після виступів, тоді члени комітету зададуть, поставлять запитання і  буде дискусія.

Якщо ніхто не проти такої моделі, тоді продовжуємо, з урахуванням тих прохань, які пролунали, будь ласка.

Петро Сергійович, будь ласка.

 

СИДОРЕНКО П.С. Добре, дякую. З урахуванням тих прохань, які пролунали, мушу сказати, що будь-яка конкретна інформація може бути надана на  конкретні запитання.

Готуючись до сьогоднішнього виступу, напередодні, я хотів уточнити можливо певні напрямки, на яких варто сфокусуватися у своєму виступі. Ну інформації конкретизованої щодо запиту, які питання слід висвітлити, мені не надійшло. 

Хотів продовжити щодо прикладу конкретики. На даний час у нас голосується один із санкційних пакетів, який стосується банківської установи. Не можу вам розголосити відомості, які містяться в санкційних поданнях, тому що вони, це інформація з обмеженим доступом.

Але саме в цьому ж санкційному пакеті і в пропозиціях, які надійшли до нас від суб'єкта санкційного подання, однією із підстав необхідності застосування санкцій до іноземних юридичних осіб, саме висвітлювалось це питання протидії обходу санкцій.

В чому може полягати дана протидія обходу санкцій? Справа вся в тому, що це стосується фінансової установи України, в ланцюгу корпоративної власності якої, в структурі власності є низка суб'єктів ... (нерозбірливо) офшорних компаній, які є резидентами Люксембургу і ще однієї країни.

Відповідно, оскільки до кінцевих бенефіціарних власників української фінансової установи вже застосовані санкції рішенням РНБО, але серед цього ланцюга, тобто серед ланцюга корпоративних прав юридичних осіб, в тому числі нерезидентів України, є певна кількість осіб, де на даний час вирішується питання щодо відчуження корпоративних прав за межами України.

Тобто на даний час ми не можемо протидіяти тому, щоб ті чи інші юридичні особи відчужували свої корпоративні права. Але для того, щоб в подальшому унеможливити ризики, пов'язані з цим, ми відповідно на даний... винесемо сьогодні, навіть вчора винесли на обговорення питання, що стосується санкціонування відповідних юридичних осіб, які є нерезидентами України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дуже дякую.

Я прошу до слова тоді пана Андрія Ярмольського, Андрія Ігоревича – заступника керівника Служби з питань зовнішньополітичної безпеки та міжнародного співробітництва. Так.

 

ЯРМОЛЬСЬКИЙ А.І. Колеги, добрий день!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЯРМОЛЬСЬКИЙ А.І. Да, всіх вітаю! Я очолюю управління санкційної політики в Апараті РНБО. Ми багато спілкуємося з колегами з Америки із санкційної коаліції.

Питання обходу санкцій, якби воно було таким однозначним, як просить колега, давайте назвемо конкретні речі і дамо конкретний рецепт – повірте, вони би працювали в усьому світі. Сьогодні Америка не знає що робити з обходом санкцій, тому що їхній взагалі авторитет, як там, да, світового лідера і там одного з полюсів світової економіки прикуто до того, що вони самі до кінця не розуміють, як правильно діяти, бо їхні санкції обходять. І обходять їх так, що ми бачимо, що на деяких галузях економіки Росії Росія приростила свій потенціал і свої якісь економічні показники. Тобто вони навчилися ці санкції обходити.

Сьогодні американці йдуть таким шляхом, що раніше вони контролювали фінансові ланцюги операцій, і дійшли до того висновку, що станом на сьогодні це вже є не зовсім ефективно, тому що використовуються інші юрисдикції, використовуються контракти, субконтракти, старі контракти, зміна номенклатурних позицій. Наприклад, щоб ви розуміли, поставка комплектуючих, чипів до озброєння відбувається по контрактах з неправильною… або з іншим найменуванням товарної номенклатури. Тому прослідковувати виключно банківські операції не призводить до якогось ефекту.

Тому американці пішли таким шляхом, що вони почали відслідковувати товарні саме цепочки. І почали працювати, в них був візит санкційного представника до країн, які зараз найбільш використовуються росією по обходу санкцій – це Казахстан, Туреччина, деякі країни Півдня, - і вони почали працювати з бізнесом напряму. Тобто їхні розвідки дають конкретну інформацію про те, що такі, такі, такі представники бізнесу, і вони починають працювати, відпрацьовувати на рівні своїх представництв дипломатичних з бізнесом. Тому що американці дійшли висновку, що уряди цих країн дещо викривлюють інформацію при роботі зі своїми компаніями, звичайно, на місці.

Тому загальна фраза, як би цього там не хотілося, можливо, чути: єдиного механізму, тим більше в України, прийняти і здійснити якийсь захист, щоб обходити санкції, немає. Є речі, які діють. Діють, за оперативною інформацією, яку ми здобуваємо від Служби зовнішньої розвідки, від розвідок, від Служби безпеки України, ми виявляємо і встановлюємо ті компанії, які допомагають обходити санкції, в тому числі це компанії з Європейського Союзу, Британії, Америки. В нас напрацьовані канали обміну  інформацією і ми ті компанії даємо і показуємо. І вони, десь колеги наші партнери реагують і накладають на них санкції, а десь ні, тому що не вистачає доказів і ми там ці докази дозбируємо.

Що стосується питання  в Україні, то  тут найбільш доцільно запровадити кримінальну відповідальність за обхід санкцій. Я знаю, що відповідний законопроект вже готується, є і я надіюся він пройде і можливо, я не знаю, чи вам про це відомо?

А що стосується обходу санкцій іншими суб'єктами, українських, то тут доцільно також запровадити інститут оцих санкцій  похідних, повторних, в новому законопроекті, який зараз також готується і там проходить в Кабміні, цей інститут накладення санкцій також прописаний.  Тому я вважаю, що якось окремо вносити зміни в діючий Закон "Про санкції" немає, а треба міняти там конструктивно і цілком, тому що діючий Закон "Про санкції" він рамочний і ці питання не вирішує.

Тому, що би я запропонував, що було би дієвим на цей час? Можливо, було би доцільно, дійсно, зібрати цей  матеріал, систематизувати як ви говорите. Ця інформація є в МЗС по обходу санкцій, цю інформацію облікуємо якимось чином ми, ну тобто можемо розбити на групи, тому що вона у нас перекладна і тоді можемо поспілкуватися і поговорити більш детально.

Давайте тоді звузимо, для нашого розуміння, яка мета, яку ви бачите мету комітету і відповідно Рада, тому що я на сьогоднішній день…

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Олександр Олександрович, можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, Олександр Любимович.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ви знаєте, я за всієї поваги, до особливо останнього доповідача, в мене таке враження, що ми прийшли до нього доповідати, він нам ставить завдання узагальнювати, дивитися.

Я не дуже зрозумів, до кого ви зверталися, коли казали, що ті колеги, які про це говорять, вони не знають, що таке робота. Сподіваюся, що я помилився, бо інакше треба закрити засідання і писати листа на ім'я Секретаря Ради нацбезпеки стосовно вашої поведінки.

Але, знову таки, чуємо лише загальні фрази, більше нічого. Якщо треба, тоді ви, будь ласка, узагальнюйте, пропонуйте, а не ставте нам завдання, тим більше в такій неприпустимій зверхній формі. Якщо ви цього не розумієте, вибачте, тоді справді треба звертатись до вашого керівництва про відповідний тренінг для спілкування з депутатами.

Вибачте, я це слухати не буду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

 

ІОНОВА М.М. Давайте ми дослухаємо все ж таки. Ми депутати, такі самі державні чиновники, як і всі інші. Я перепрошую, може дійсно ми були не праві в підготовці цього засідання, але принаймні нам хоча б така інформація теж важлива і корисна. Я би просила, якщо можна, щоб завершили доповідь тому що важливо це почути. Дуже дякую.

А потім ми сформулюємо конкретні питання і конкретно запросимо інформацію, щоб ми всі все ж таки це отримали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Тоді продовжуємо. Будь ласка, Андрій Ігорович, давайте.

 

ЯРМОЛЬСЬКИЙ А.І. Дякую. Розумію, що тема емоційна, бо дійсно багато санкцій ті, які обходять їх, вони не дотримуються. І це питання так само емоційне і для нас, але давайте вийдемо в конструктив і конструктив на нашу думку полягає таким чином, що для того, щоб говорити більш предметно, дійсно давайте цю інформацію узагальнимо ми, попросимо МЗС, узагальнити. Вона у нас в якійсь формі є і тоді вже можна буде говорити, що ми на своєму рівні можемо робити. Однак, на мою думку і з тієї практики, яку бачимо ми, що однозначного єдиного рішення врегулювати це питання, крім  як запровадити кримінальну відповідальність за обхід санкцій в межах національного рівня. І робити постійне звернення і надавати інформацію, колегам, ту інформацію, яку ми маємо про обхід санкцій я не бачу. Це можуть бути якісь декларативні рішення парламенту щодо недопущення або щодо доопрацювати до тих країн, в яких найбільше беруть санкції... (Не чути)  ... до них звернення робити. Це, наприклад, було би дієвим, де ми рішенням найвищого представницького органу показували б, що ті країни беруть в обхід санкції, наприклад вам скажу для прикладу. Так у нас сьогодні в Апараті РНБО діє спеціальна робоча група по вводу санкцій в галузі нафтопродуктів. Ми бачимо схеми, які використовуються для обходу санкцій нафтотрейдером. Наприклад порти Туреччини, які сьогодні найбільш постачають нафтопродуктів, саме через ту схему обходу ставлять сертифікати  проходження по Болгарії, ставлять  сертифікати походження свої не місцеві, Туреччини або Болгарії. Однак всі нафтопродукти йдуть з Росії.

Сьогодні… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щось зв'язок перервався.

Так, я тоді… Людмила Анатоліївна, будь ласка.

 

ЄНІНА Л.А.  Всім доброго дня! Чи чути мене?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже добре чутно.

Будь ласка.

 

ЄНІНА Л.А. Чудово. Вітаю, колеги! Людмила Єніна, Департамент економічної дипломатії санкційної політики. В продовження порушеної тематики хотілось би все ж таки повернутися до звуженої теми так, як ось питання наше до обговорення, це саме сфера російського військового промислового комплексу. Це питання дійсно зараз перебуває на особливому контролі нашого міністерства. Робота вже налагоджена зовнішньополітичним відомством, воно активно ведеться як з точки зору синхронізації так… (Не чути) ефективного діалогу … (Не чути)  про конкретні результати Європейського Союзу, який був прийнятий 23 червня, де було застосовано санкції до 87 суб'єктів, які безпосередньо підтримують ВПК Росії. Серед них, зокрема, це чотири іранські компанії. Було в рамках 11 пакету розширено перелік заборонених товарів, які можуть сприяти технологічному вдосконаленню російського оборонного сектору. Серед них і електронні компоненти, і інтегральні схеми, там і друковані плати і так далі. Не буду вдаватися в ці деталі.

На додаток було запроваджено заборону транзиту через територію росії товарів та технологій, які можуть сприяти військовому і технологічному посиленню росії або розвитку сектору оборони і безпеки. Водночас окремим треком Міністерство закордонних справ зараз веде діалог з країнами-партнерами з метою координації зусиль задля протидії обходу санкцій за сприяння третіх країн. Дійсно, вже визначені ці країни, які лідирують в допомозі і в обході санкцій, це країни Центральної Азії, це Кавказький регіон, Туреччина і Об'єднані Арабські Емірати зокрема.

Варто сказати, що у нас от буквально кілька тижнів тому, 15 червня, була зустріч у Міністерстві закордонних справ із Спеціальним представником з питань санкцій Девідом О'Салліваном на рівні нашого державного секретаря, де ми дуже детально обговорювали питання обходу санкцій у сфері ВПК. І за результатами цієї роботи було домовлено про те, що ЄС готовий нас підтримати в налагодженні комунікацій із третіми країни і в спонуканні їх не допомагати Росії в обході санкцій.

Отже, що пропонується в цьому сенсі зробити.

По-перше, активізація двосторонньої і багатосторонньої співпраці з третіми країнами в контексті обходу санкційних обмежень. І до речі, серед окремих країн, зокрема Центральної Азії, є певні сигнали щодо порозуміння і готовності співпрацювати, зокрема з Європейським Союзом.

Якщо співпраця не принесе очікуваних результатів, то ЄС запроваджуватиме індивідуальні обмежувальні заходи щодо суб'єктів з третіх країн, які сприяють обходу санкцій. Тому що, дійсно, вторинні санкції повною мірою, на жаль, у тому числі і нашими міжнародними партнерами наразі не застосовуються. І от наприклад, у нас був останній кейс із Об'єднаними Арабськими Еміратами, DP World, велика компанія шипінгова так, яка уклала угоду з "Росатомом", і ось ми зараз дуже щільно працюємо і розуміємо, що в таких кейсах потрібно починати застосовувати саме вторинні санкції міжнародні.

Санкційна коаліція вже запровадила ряд санкцій проти ряду іноземних компаній, передусім іранських та китайських. Окреме занепокоєння, те, що в нас і наше, і в партнерів, викликає роль Республіки Білорусь у забезпеченні російського військово-промислового комплексу, а саме, налагодження схеми постачання товарів військового призначення і подвійного використання саме з Китаю.

Ми теж почали вже обговорювати і напрацьовувати певні механізми з цього приводу. І от як сигналізує європейська сторона, що тут дуже важливо? Важливо таке саме точкове інформування про конкретні компанії, в тому числі окремі компанії Європейського Союзу, на жаль, як не дивно, компоненти подвійного призначення яких опиняються і в іранських безпілотниках, і в інших, і в ракетах, і так далі. Тобто дуже важливо для них, вони зрозуміли, що навіть точково працювати з конкретними виробниками цих компонентів. І що вони в цьому в цьому контексті від нас очікують, і що дійсно зараз важливо і проблематично? Це повна інформація, повнота інформації і налагодження такої ефективної, швидкої комунікації і обміну цією інформацією з державами-виробниками тих компонентів, які експортуються або реекспортуються в рф і використовуються у військовому секторі.

Тобто повнота інформації, наявність підтверджуючих матеріалів, які можуть бути передані міжнародним партнерам, в цьому зв'язку для нас дуже важливою є інформація, яку ми отримуємо від нашої розвідспільноти, це і від СЗРУ, і від ГУР МО. І ми дуже вдячні за ті випадки, коли вона дійсно є такою фактологічно сформованою, тобто достатність, є достатні данні, які допомагають нам ефективно передавати партнерам.

Ми в свою чергу маємо сказати, що ми напрацювали всередині міністерства дуже гарний такий механізм. В нас створена Google-форма, де наповнюється по кожній і за участі НАЗК, і за участі інших органів наповнюємо фактами обходу санкційного по кожній з країн. Посли миттєво цю інформацію отримують, беруть в опрацювання. І застосовують і засоби такого превентивного переконання роботи з країнами, так званих тих країн, які утримуються, або розмірковують, або не визначилися стосовно того, підтримують Україну вони чи ні. І в тому числі потім ці факти йдуть в основу, коли ми вже безпосередньо застосовуємо санкції, в рамках на національному рівні і в рамках синхронізації, про яку ми вже сьогодні говорили.

Отже, ми на сьогодні як МЗС готові, тобто фактично в нас всі механізми роботи з партнерами, вони, в принципі, напрацьовані достатньо непогано, достатньо гарно. І важливий момент – це обмін інформацією. І що іноді стає на заваді – це, безумовно, грифована інформація, яку ми не можемо просто так передавати нашим партнерами. Тому, мабуть, є необхідність з нашими спецорганами там окремо вести діалоги, певні сигнали і порозуміння з цього приводу також вже є.

Наразі дякую. Якщо будуть питання… Щоб не перевершувати ліміти встановлені, не забирати час.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.

Прошу до слова пані Загребельську Агію, керівницю напрямку мінімізації корупційних ризиків в санкційній політиці Національного агентства…

 

ІОНОВА М.М. Вибачте, а можна питання попередній виступаючій?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ІОНОВА М.М. Я піднімала руку. Мені просто цікаво, а які саме механізми з Європейським Союзом ви напрацьовуєте. Тобто, що саме це за механізми? Можна розшифрувати більше?

 

ЄНІНА Л.А. Ні-ні, не з Європейським Союзом, я маю на увазі, наша напрацьована таблиця, Google-форма стосовно обходу санкцій, яка в тому числі наповнюється вами і яка допомогла нам ефективно комунікувати з ЗДУ моменти обходу санкційних. І завдяки цьому ми можемо швидко обмінюватись цією інформацією. Тобто посли беруть в роботу цю інформацію, доносять її до урядів країн. Я не мала на увазі лише Європейський Союз, жодним чином, я мала на увазі в цілому. Тому що ми ж говоримо не лише… Обхід санкцій відбувається по всьому світу, в тому числі з країнами, які я назвала. І Центральну Азію, і Кавказького регіону, і Туреччина, Об'єднані Арабські Емірати і так далі, тому подібне.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Прошу до слова пані Загребельську. Керівницю напрямку мінімізації корупційних ризиків в санкційній політиці Національного агентства з питань запобігання корупції. Будь ласка.

 

ЗАГРЕБЕЛЬСЬКА А.А. Доброго дня, колеги! Для того, щоб не повторюватися вже щодо того, що сказали попередні спікери, я, мабуть, зупинюся на проблемних питаннях з якими зіткається сьогодні Національне агентство, яке активно долучене до роботи щодо виявлення випадків обходу санкцій саме у сфері ВПК.

Перше, це, звичайно, збір інформації в третіх країнах. Чим далі,  чим більше ми працюємо, тим більше складнощів виникає з тим, щоб отримувати інформацію, ті же самі митні дані, ту ж  саму фінансову інформацію, і так далі в країнах Центральної Азії, в країнах Близького Сходу, в країнах Індо-Тихоокеанського регіону. Ми бачимо останній приклад, для прикладу, якщо говорити про Китайську Народну Республіку, прийняття закону про контршпіонаж, який по суті ще більше ускладнює будь-яке отримання інформації.

Друга проблема, це використання цивільних компонентів у військових цілях. Чим далі тим більше ми бачимо в російській зброї, що  використовуються саме цивільні компоненти, тобто ті компоненти, які вільно обертаються на ринку, ті компоненти, які можна придбати на Амазоні, ті компоненти, які знаходяться у звичайній побутовій техніці. І, звичайно, це вимагає абсолютно не стандартних дій, як від України так і від санкційної коаліції. Тому що просто припинити на 50 відсотках світу обіг цих цивільних товарів, звичайно, неможливо.

Третя проблема, це так звана нейтральна позиція окремих країн. Ми розуміємо, вже озвучувалося представником Міністерства закордонних справ перелік найбільш проблемних країн, це країни, які не долучилися до санкцій і які слугують фактично майданчиками для обходу.

Дискусія з цими країнами  ведуться нашими дипломатами. Робота з цими країнами ведеться, як Україною так і партнерами. І тут я хотіла відмітити, звичайно, останнє законодавство Європейського Союзу в рамках 11 пакету щодо боротьби з обходом санкцій, воно фактично дозволяє Європейському Союзу, з одного боку, застосовувати вторинні санкції до компаній, які порушують санкційний режим. З іншого, застосовувати обмеження до країн, які беруть участь, які слугують майданчиком  для обходу санкцій.

Як це нове, які ці нові процедури будуть працювати, ми ще не знаємо, на сьогодні відпрацьовуються фактично перші кейси, на яких можливо це можна буде випробувати. Тому що сам Європейський Союз ще не застосовував ці інструменти, тобто ми  тільки зараз вперше будемо спільно проходити цей шлях, але це точно шлях вперед.

А щодо конкретних справ, то мабуть це не зовсім вдали був формат для їх обговорення. Тому що інформація, на жаль, щодо конкретних справ – це інформація з обмеженим доступом. І тут ми маємо поводитися з нею відповідним чином, тому, на жаль, ми вимушені зараз говорити з вами більш такими загальними пунктами і загальними меседжами, ніж саме детальними даними з приводу того, які компоненти ми бачимо, куди ідуть і як.

В загальних рисах – це мабуть ті головні проблемні питання з якими ми стикаємося в частині обходу. І якщо є питання, то я готова  відповісти.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Зараз прошу до слова Віталія Вікторовича Левченка  заступника начальника другого відділу четвертого управління Служби безпеки України.   Будь ласка, Віталію Вікторовичу!

 

ЛЕВЧЕНКО В.В. Я заступник керівника слідчого відділу, але з даного приводу кажу як є, ми трошки іншим займаємося, ми розслідуємо факти уже по обходу санкцій, …(Не чути)  кримінальних проваджень.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Я вам дуже  дякую  за лаконічну відповідь.

 

ЛЕВЧЕНКО В.В. Щоб не займати ваш час.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Вікторович Алєксєєнко перший заступник Голови Служби зовнішньої розвідки України. Андрію Вікторовичу, будь ласка.

 

АЛЄКСЄЄНКО А.В. Доброго дня, шановні народні депутати і голово, Олександре Олександровичу! Я знову не буду повторювати, колеги. Ми, Служба зовнішньої розвідки, без  перебільшення, на щоденній основі, на жаль, на щоденній, отримуємо інформацію щодо спроб нашого ворога обійти санкції. Вся інформація, теж на щоденній основі, доводиться до визначених наших споживачів і до спецслужб країн-партнерів.

Чому вдається ворогу обходити? Вони відшуковують такі слабкі місця в санкційній політиці. Це компоненти, як ви знаєте, отримують через треті країни, здебільшого які надсилаються. І вони мають, ці компоненти, цивільне застосування. Отже, можуть вільно йти в торгівельний простір. Повне припинення і постачання країнами-партнерами можливо, звичайно не можливо, але можливо лише у разі повного припинення експорту відповідних товарів на світовий ринок, це зрозуміло, дуже чутливе питання. Ніхто цим займатися не буде.

І компетентні відомства країн-партнерів не мають належного впливу на питання подальший перепродаж, передача товарів, які не перебувають у санкційних списках та не підлягають експортному контролю.

Відтак ворог наш має можливість закупівлі за кордоном в основному електронно-компонентної бази для виготовлення ракетного озброєння. Основний, по суті, постачальник цих компонентів – це Китай. От за нашою інформацією, за 4 місяці 2023 року Китай поставив до ворога майже 82 відсотки всієї електронно-компонентної бази, якої він потребував.

Ну, буду відверто, значить, у нас, можливо, і невичерпний, але на 100 відсотків перевірений перелік електронної цієї компонентної бази, яка використовується в російських ракетах. Ми маємо цю інформацію, знаємо іноземні компанії-виробники, конкретні типи, моделі цих компонентів. Ну, звичайно, маємо всі підстави для діалогу з ключовими компаніями – це США, Німеччина, Японія, Нідерланди на предмет посилення ними контролю за кінцевим споживачем. При цьому, ми, Україна, вважаємо, має отримати постійний доступ до переліку таких кінцевих ендюзерів з числа країн найвищого ринку: Росія, Китай, Білорусь, Центральна Азія та серії компонентів, які їм були передані.

Не затримуючи вашого часу, Олександро Олександрович, скажу, що у нас є, ну, вкрай детальна інформація, вкрай, і по фірмам, і куди, що... Якщо, я зрозумів, у вас є потреба – ми готові надіслати вам всю цю повну узагальнену інформацію для того, щоб ви бачили те, що відбувається. Тому що це вже, ну, вкрай часу і не потрібно, бо за цими назвами зараз нічого не стоїть.

Ми готові до цієї роботи і ми її постійно ведемо. І шановних наших народних депутатів ми готові інформувати теж на щоденній основі, щоб ви знали повну інформацію з цього питання.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.

Тоді ми можемо відкрити дискусію. Колеги, чи будуть запитання?

 

ЯСЬКО Є.О. Так, будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Єлизавето Олексіївно, будь ласка.

 

ЯСЬКО Є.О. Дуже дякую, пане голово. Колеги і шановні виступаючі, дуже дякую, що ми про це зараз говоримо. Ми, дійсно, почали це питання зараз на всіх площадках піднімати, і, зокрема, разом з нашим головою комітету ми підтримували і я ініціювала на платформі ПАРЄ створення резолюції майбутньої на тему обходу санкцій і санкцій як ефективного механізму взагалі. Бо, з нашого досвіду, з мого особистого, те, що я бачу, це дуже часто наші закордонні партнери не розуміють до кінця насправді, чому санкції ефективні, якщо їх обходять. І тут питання до вас насправді щодо тих наративів і тих механізмів, які у вас вже є, якими б ви могли поділитися з нами, для того щоб ми на міжнародних платформах, в різних резолюціях щось могли фіксувати, що б нам допомагало, чому санкції – це ефективно, чому це треба робити, і що нам робити з тими країнами, які, дійсно, дозволяють тим, хто обходять санкції, дозволяють у себе це все дуже успішно розвивати.

Це дуже велике питання, я розумію. Але на які акценти, на які країни, на які організації ми як депутати могли б зробити акцент, щоб в найближчий час в нас було не тільки там розуміння, а вже там напрацьовані, можливо, резолюції, позиції, постанови? Бо цього наразі немає, є тільки пакети санкційні, але пояснення, чому це важливо і як боротись з тими, хто не виконує це все, отут треба більше пояснення і комунікації.

То я б хотіла, якщо б колеги з МЗС, з РНБО і з нашої Служби зовнішньої розвідки могли б дати відповідь на це, я була б дуже вдячна. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, хто готовий відповісти на це запитання? Я не бачу. А, будь ласка, МЗС.

 

ЄНІНА Л.А. МЗС давайте, раз ми вже перші прозвучали.

Ну, насправді, дійсно, є певна частина і політикуму навіть в країнах-партнерах наших, яка з тих чи інших причин намагається там просувати наративи про те, що санкції не є ефективними. Безумовно, вони, можливо, не є стовідсотково ефективними, але те, що санкції ефективні, то це однозначно, і свідченням цього є конкретні цифри. Той момент, що контроль за обходом санкцій і взагалі дотриманням санкцій, що він потребує вдосконалення, потребує нашої такої більшої заангажованості, нашої, як на національному рівні, так і на рівні наших партнерів, мені здається, що це теж є очевидним фактом, і теж цього ніхто не може заперечити.

На мою думку, що зараз важливо, що ми зараз... не вдається нам до кінця чи ми не бачимо, що відбувається якийсь конкретний рух, це от вторинні санкції. Треба все ж таки... Тому що, дійсно, все одно навіть наші партнери, вони все одно рахують економічні втрати, і треба бути цього свідомим. Вони рахують, на скільки вони можуть втратити економічно від того, що буде запроваджена там та чи інша санкція. Тобто, на жаль, цей момент залишається, це реальність, we have to face, цьому просто треба глянути в обличчя.

Але це не заважає нам рухатися якби вперед, продовжувати просувати наші наративи. І ми це, мені здається, досить, ну, якби  непогано спільно з усіма учасниками нашої міжвідомчої робочої групи робимо. І саме той момент, що ми успішно і вже дуже активно синхронізуємося із санкціями наших партнерів, він також є дуже таким важливим для них сигналом, тому що вони побачили дійсно, що ми активно включилися в цю боротьбу. Але постійний голос, постійна робота на всіх рівнях саме з тими, хто нас на постійній основі підтримує і в рамках Європейського Союзу, ті ж самі і поляки, і прибалти, Балтійські країни, перепрошую, і американці, тобто це безперервний постійний шлях, біг, довгий марафон. І власне, і, власне кажучи, щоб зрозуміти теж такий, можливо, приклад от іранські санкції, тобто вони американці щодо Ірану застосовують санкції вже там більше 10 років, так і попри це, як недивно в іранських дронах знаходяться компоненти, в тому числі європейського походження. Тобто насправді от ця робота, як виявляється, і те, що ми з європейцями останнім часом обговорюємо, вона дійсно повинна вестися на такому самому дрібному рівні, на рівні окремих компаній. Тобто, якщо є така можливість там підключатися і передавати оці сигнали так щодо важливості, в тому числі роботи з окремими компанія і корпораціями, які продають, передають товари подвійного призначення ворожим країнам або країнам, які підтримують нашого ворога. Да, ось таке навіть моральне переконання цього це, на мою думку, дуже такий важливий момент.

Дякую.

 

ЯСЬКО Є.О. Але, які політичні інструменти ми можемо використовувати? Я про міжнародне право зараз говорю – про резолюції, про якісь постави, може ви від себе бачите, що от було б добре, якщо б це було і вам воно б допомогло, і нам всім допомогло.

 

ЄНІНА Л.А. До речі, от від вас була ініціатива, зараз не пригадаю прізвище депутата, яка… Ми, до речі, її розіслали стосовно необхідності посилення санкцій серед країн Європейського Союзу, там стосувалася вона товарів деревини, по-моєму, товарів морського походження і так далі. На мою думку, чудовою була б така ініціатива зараз стосовно сфери військово-промислового комплексу. Так стосовно екоциду Каховського, стосовно… До речі, дуже зараз ідея класна, от у мене є глобальний санкційний механізм за порушення прав людини. На жаль, сьогодні на другому році війни лише два прізвища фігурує в цьому механізмі російському в одинадцятому пакеті здається, ще кілька вони додали. Але це дуже мало. Хоча саме цей механізм засуджує три основні злочини: геноцид, воєнні злочини і злочини проти людяності. Але Європейський Союз до цього часу не спромігся включити туди ні по тому, що у нас було на початку повномасштабної агресії цих всіх звірств, ні по тому, що зараз у нас пішло по екоциду, ні по шантажу ЗАЕС немає прізвищ. Ми пропонували ми, до речі, за це будемо дуже вдячні тому що ми це порушували при зустрічі з Салліваном. І начебто він не так давно призначений, з січня цього року на посаду, слава Богу, що він є, пообіцяв. Якщо буде можливість звернутися до нього від Верховної Ради, закликати застосування саме цього механізму, він політично дуже гарно би зашеймив, геноцид, воєнні злочини, злочини проти людяності, саме в санкційній частині.

Те, що стосується міжнародного права інших механізмів, на жаль, це треба більше до моїх колег, Оксана Золотарьова, департамент інший. Тобто теж можна пробувати працювати, давайте робити запити, будемо теж їх підключати. В санкційній в цій частині, глобальний санкційний механізм, були би дуже вдячні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Я бачу, що представник Офісу Президента, так з нами? Тобто я бачу підняту руку.

Будь ласка.

 

НАГОРНЮК-ДАНИЛЮК О.О. Колеги, вітаю вас всіх! Хотів якраз теж долучитися до відповідної дискусії і трішечки доповнити і доповідь своїх колег, оскільки саме санкції, які накладаються на ВПК, це дуже важлива річ, і ту яку ми постійно працюємо з цим кожного дня.

Максимально вся експертна група МРГ відшуковує, де є прогалини, в яких країнах є прогалини, враховуючи і співробітництво з іншими державами. Намагаємося і максимально швидко реагувати на це.

Те, що ми можемо обговорити, просто це, щоб ви розуміли, дуже багато під грифом певної інформації, особливо тою, якою володіє інформацією ЗСР, ГУР МО і СБУ.

Від нас також, ми продовжуємо свою таку пропозицію, яку висловили на попередньому засіданні, це, щоб від комітету хтось приймав участь, не  обов'язково це на постійній основі. Ми, наприклад, можемо, коли готувати порядок денний і окремо, наприклад, виділяти, коли ми будемо піднімати питання обходу санкцій, дивлячись те, що представникам Верховної Ради буде цікаво приймати участь і там безпосередньо піднімаються ті питання і розголошується та інформація, яку ми, наприклад, на відкритому засіданні не можемо про це говорити.

Якщо, звісно, у особи відповідної буде певний допуск до того чи іншого грифу. І мені здається, це було б тоді дуже корисно і для нас, і для вас. У нас таким чином могла б бути пряма комунікація з відповідним представником. І ми б тоді могли швидше і більш якісно реагувати на ті виклики, які виникають у цій сфері, і краще обмінюватися інформацією.

Також хочемо зазначити, що обов'язково до відповідних дискусій потрібно залучати ГУР МО, оскільки вони володіють теж дуже великою кількістю інформації загальної так само, як і Служба зовнішньої розвідки, і це теж буде тільки позитивно сприйнято. Я думаю, вони дуже багато чого цікавого вам зможуть доповісти те, з чим вони, з якими вони зустрічаються оперативними, можна так сказати, викликами.

От я вам просто хочу привести до прикладу. Це, в принципі, загальна інформація, ми її отримали від певних юридичних осіб, і вона не є секретною. От просто статистика. Якщо ми беремо банківську сферу, ми ж розуміємо, що в ОПК там є все, там є і хімічне направлення, і саме озброєння, і певні чіпи, і банки, які відповідною сферою опікуються, які забезпечують її фінансово.

Ми всі розуміємо, що є певні санкції на Росію щодо випуску міжнародних карт. Але наприклад, ми зіштовхнулися з тим, що... Я не буду казати, які це міжнародні організації, а просто от статистика. У 2022 році у Таджикистані обіг видачі карт банківських збільшився на 45,5 відсотка, до 5 мільйонів штук у рік. Узбекистан збільшився на 26,2, до 34 мільйонів. І Вірменія збільшилася на 18,7. Ми ж розуміємо з вами, що за один рік у Таджикистані не збільшилося кількість населення на 45 відсотків, так само, як і у Вірменії – на 18 і в Узбекистані – на 32. Це все громадяни Росії, які виїжджають у наближені і у своїй сфері і з територіально країни і отримують відповідні карти і таким чином обходять санкції і таким чином, в цій частині, роблять  їх неефективними.

Ми відповідне питання опрацювали максимально з МЗС,                                                                                                          з іншими структурами, які мають повноваження в цій сфері. І здійснюється максимальна комунікація з державами, де зареєстровані ці організації, які видають банківські карти і з самими організаціями, задля того, щоб звернути їх увагу на це. Оскільки ми прекрасно розуміємо, що вони про це теж  розуміють, чому збільшилось там так сильно, випуск відповідних карт. Але іноді нашим партнерам треба донести цю  інформацію задля того, щоб отримати від них якийсь фідбек і отримати від них якийсь результат і поведінковий, реакцію на відповідні процеси.

Тому от також ми можемо, наприклад,  організувати, щоб з комітетом обмін інформацією був письмовий, якщо це практикується і такий можливий варіант. Це, наприклад, вам так, як і запропонував представник ЗСР, що вам буде направлятися та інформація, яка вам потрібна, задля того, щоб максимально зрозуміти в чому є проблема і максимально щоб ми  разом з  вами знайшли вихід з тієї чи іншої ситуації, через якісь дипломатичні шляхи або ті ж резолюції. І ми тут повністю підтримуємо МЗС, оскільки це дуже важливо  і дуже правильно, якраз таким чином і реагувати і доносити нашу позицію, наші проблеми до наших партнерів.

І  так само, якщо  народні депутати будуть, я ж впевнений, що у вас теж дуже багато зустрічей в міжнародному плані, які ви здійснюєте для обговорення з колегами з інших країн  щодо тої чи іншої міжнародної ситуації або санкційної політики. Тут теж дуже важливо, навіть в таких, вибачте, кулуарних якихось зустрічах, також доносити оці проблеми і от оці якісь ризики, які ми маємо в тій чи іншій сфері. І для того, щоб вони реагували і вони так само лобіювали це в своїх парламентах або в своїх урядах, для того, щоб держава на це максимально реагувала.

Щиро вам дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую.

Марія  Миколаївна, будь ласка. Марія Миколаївна, ви є, чи ні?

 

ІОНОВА М.М. Я є. Вибачаюсь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка.

 

ІОНОВА М.М. У мене просто конкретне питання, вже користуючись нагодою. Скажіть, будь ласка, а, що по банкам відбувається? Тому що я просто не бачу, щоб якось змінювалась навіть кількість застосування до російських банків. І те, що стосується, коли ви говорите по Каховці, то, які ми пропонуємо після Каховки застосування санкцій, що стосується, не знаю, якогось обладнання по гідравліці там російського? Тобто ми маємо свої пропозиції?

І все ж таки пані виступаюча, пані Єніна, я думаю, що, це я по доброму, не виправляю, а корегую, що все ж таки у нас 9 рік війни, не 2. І ми розуміємо, як важко працювати з санкціями, особливо вторинними і як країни шукають причини чому ні, замість того, щоб, скажімо застосувати особливо те, що стосується вторинних санкцій.

Але от скажіть, будь ласка, ситуацію саме по банкам, і от все ж таки "Росатом", тобто, яка там ситуація? Чи в повній мірі вже є застосування по "Росатому" санкцій? Дуже дякую.

Бо я так розумію, що по технологіям, по турбінам для ГЕС воно вже під санкціями, і воно вже діє.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Марія Миколаївна, це питання адресоване до кого, до МЗС? Так?

 

ІОНОВА М.М. Або Офіс Президента, або пані Єніна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Офіс Президента тоді, якщо можна.

 

ІОНОВА М.М. В загальному можна сказати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЄНІНА Л.А. Звісно готова відреагувати в межах нашої компетенції. Те, що стосується по впровадженню національних санкцій, чи наші реакції на національному рівні, то це питання, мабуть, не до зовнішньополітичного відомства. Я говорила саме про реакцію міжнародної спільноти щодо...

Чути мене?

 

ІОНОВА М.М. Да, вас чути, просто прохання інших вимкнути мікрофони.

Дякуємо.        

 

ЄНІНА Л.А. Так те, що стосується "Росатому". На жаль, на національному рівні… На щастя, на національному рівні санкції застосовані, на жаль, що стосується міжнародних санкцій, готовності наших партнерів до застосування санкцій вона поки що така: лише на рівні індивідуальних. Але ми отримуємо такі певні сигнали щодо того, що в такому великому масштабі неготові поки що партнери, там з різних причин називають неготовності переходу на пальне Westinghouse, там є в кожної країни excuse, свої вибачення. Але з позитивного ми бачимо, що принаймні вони готові брати наші пропозиції по фізичних особах, так з цієї сфери. І ми теж, покладаючись на допомогу нашої розвідспільноти, готові передавати такі напрацьовані якісні кейси нашим партнерам, тому що вони дійсно сказали, що, якщо будуть такі випадки, є такі готові напрацьовані справи. Вони будуть розглядати, дивитися  і будуть намагатися так запроваджувати санкції, тому тут підходимо з позиції таких маленьких кроків.

Далі, ще які були питання… Так, звичайно  9 рік війни,  2 рік повномасштабної агресії – те, що малося на увазі з мого боку.

Що стосується банків національного санціонування національними санкціями, це знову ж таки теж питання не до нас, а відповідно до органів, які відповідають, не до зовнішньополітичного відомства. Ми на національному рівні, на жаль, не дуже впливаємо на ці процеси.

Дякую.

 

НАГОРНЮК-ДАНИЛЮК О.О. Можу я доповнити в цій частині.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, якщо коротко.

Будь ласка.

 

НАГОРНЮК-ДАНИЛЮК О.О. Да, що стосується санкцій до банків, то вже були накладені, початково пішли тим шляхом, що наклали санкції на керівників найбільших банківських установ Російської Федерації. Да, це біля, ну, не біля, а це точно 329 громадян, які займають найвищі посади у банківському секторі Росії. Також це один громадянин Азербайджанської Республіки, один громадянин Білорусі, один громадянин Австралійської Республіки, які теж є членами наглядової ради. Ну, це саме, щодо от пакету санкцій, бо ми ж розуміємо, що ми, наприклад, накладали санкції на олігархів, да, це самі перші пакети були, там теж є особи, які є в наглядових радах певних банківських установ. Це ми теж маємо розуміти.

І якраз більше всього керівників з банківських установ, це, наприклад, такі, як ПАТ "Сбербанк Росії", ПАТ "ВТБ", "Газпромбанк" "АКБ "Новікомбанк", акціонерний банк "Росія", "Альфа-банк", ну, і там "Сітібанк", їх там багато, не буду всі перераховувати, щоб як би час не витрачати. Ну, і плюс додатково що секторальні санкції також, які максимально були відпрацьовані і введені якраз щодо відповідного фінансового банківського сектора Російської Федерації. І відповідно всі ці дії, вони вчинені для того, щоб максимально звузити їх спроможності. Але бачимо, на жаль, є в них певні можливості і вони їх використовують.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Колеги, тоді будемо завершувати обговорення цього важливого питання. Є пропозиція, я спробую сформулювати на підставі того, що запропонувала Марія Миколаївна і Єлизавета Олексіївна, тобто є пропозиція звернутися з листом до Кабінету Міністрів, до Офісу Президента для того, щоб нам надали інформацію стосовно тих країн, які допомагають обходити санкції, і відносно наративів, які ми як депутати можемо використовувати з нашими партнерами для того, що їх переконати, так. Чи ще якесь питання?

 

ЯСЬКО Є.О. А також, якщо б все-таки долучитися до міжвідомчої групи, можливо, ми можемо про це говорити чи представник секретаріату від нашого комітету? Я не знаю до кінця як це працює, але думаю, що ми можемо звернутися з таким проханням.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Єлизавета Олексіївна, представник секретаріату, на жаль, не зможе, оскільки інформація там буде "ДСК" і ми просто переповідати, вас ... (Не чути) не зможемо. Це має бути...

 

ЯСЬКО Є.О. Тоді, тоді, щоб ми долучилися, різниці особливо немає. Просто треба щоб ми володіли цією інформацією і обмінювалися, тому що ми майже кожен тиждень про це все говоримо і наші колеги з інших органів роблять дуже важливу роботу. Нам варто бути в темі цього всього.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді давайте вирішимо це питання в робочому порядку. Хтось з наших колег – членів комітету, може, бажає долучитися? Там, я так розумію, своя процедура, пов'язана з режимом секретності. Але бажаючі можуть долучитися. Є досвід Комітету національної безпеки і оборони, можна у них, до речі, запитати, як краще це зробити.

А зараз я хотів би попросити Марію Миколаївну…

 

ЯСЬКО Є.О. Я маю таке бажання, треба тільки ж розуміти, як це технічно реалізувати.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто це може бути рішення, щоб рекомендувати конкретно Єлизавету Олексіївну долучитися до цієї роботи, так?

Я тоді ставлю на голосування це питання, почнемо з нього, так?

Хто за те, щоб рекомендувати Єлизавету Олексіївну долучитися до роботи в тому форматі, про який йшлося?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря.

Бардіна.

 

БАРДІНА М.О. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко.

Пушкаренко.

Іонова.

Кривошеєв.

Руденко.

Шараськін.

Юраш.

 

ЮРАШ С.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шановні члени комітету. долучайтесь, будь ласка, до голосування. Немає кворуму, ми не можемо далі вести засідання.

Юрій, давайте ще раз. Григорій Михайлович, є ви?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ясько.

 

ЯСЬКО Є.О. Ясько підтримує таке рішення. Але кворум потрібен.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ну, так я ж намагаюсь, тому прошу, відгукніться.

Яременко.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ну, насправді народний депутат не потребує рішень комітету для того, щоб отримувати будь-яку інформацію, в тому числі таємну, і входити з запитами і приєднуватися до будь-яких робочих груп. Але я сподіваюсь, що пані Єлизавета сприйме наше рішення, за яке я, звичайно, голосую "за", як наше уклінне прохання не лише отримувати, але і знаходити спосіб ділитися з нами інформацією, яку вона отримає в ході своєї подальшої діяльності. Спасибі велике, Єлизавета.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Богдан Васильович, це не про інформацію, а саме долучитися до роботи. Тому, з нашого досвіду, ми завтра пишемо лист про рішення.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я прекрасно розумію, про що йде мова, а саме долучитися до роботи. От пані Єлизаветі, як і пану Богдану, не потрібно ніяких рішень комітету, ми можемо працювати, нас не треба відряджати ні до яких груп, тобто ми можемо це робити самостійно. Я не розумію просто суті цього рішення комітету, правової, але підтримую його, так би мовити, в політичному плані і в плані зацікавлення отримувати інформацію про те, що відбувається з санкціями, і, зокрема, що відбувається з іноземними державами, як ми протидіємо тим державам, які намагаються протидіяти міжнародному режиму санкцій.

Дякую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Чи є пан Арсеній Пушкаренко?

 

БОГДАНОВА В.О. Пан Арсеній, ви на зв'язку? Шановні члени комітету, давайте ще раз пройдемо про списку, не вистачає декілька голосів до кворуму.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Двох. Немиря. Нема.

Копиленко? Нема.

Пушкаренко?

Іонова? Марія Миколаївна?

Кривошеєв? Нема.

Руденко? Нема.

Шараськін?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. В такому випадку ми просто напишемо лист голови комітету. Це буде не на виконання рішення, а інформує Сан Санич, що було таке засідання і рекомендуємо народного депутата Єлизавету Олексіївну Ясько до участі в цій групі, бо кворуму немає, на жаль.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, так і зробимо.

Колеги, ми не можемо перейти до наступного питання,оскільки немає кворуму. (Шум у залі) Добре, тоді...

 

БОГДАНОВА В.О. Наче, всі висять у чаті. Я всім телефоную, ніхто не відгукується, не знімає...

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Пушкаренко на зв'язку, я перепрошую. Якщо  я треба вам, то я з вами.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. От є. Пан Арсене, голосували за кандидатуру Єлизавети Олексіївни до міжвідомчої групи по санкціям. Ви підтримуєте таке рішення?

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Підтримую. Пушкаренко підтримує.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Маріє Миколаївно, ви з нами? Можете проголосувати?

 

БОГДАНОВА В.О. Пані Маріє, є ви?

Олександре Любимовичу, ви чули дискусію, може ви долучитися?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У зв'язку з відсутністю кворуму, колеги, я тоді завершую наше засідання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, так. В порядку інформації я хотів би... До нас надійшов лист від Ради національної безпеки і оборони України. Я його зараз зачитаю, колеги.

28 червня 2023 року Президент України Володимир Зеленський у своєму виступі на пленарному засіданні Верховної Ради України з нагоди 27 річниці прийняття Конституції України запропонував до загальнонаціонального обговорення основні орієнтири майбутньої Української доктрини.

У зв'язку із цим прошу надати у десятиденний термін до Апарату РНБО України пропозиції до тексту Української доктрини для їх врахування у підготовці до розгляду цього стратегічного документу на засіданні Ради національної безпеки і оборони України.

Підпис: Олексій Данілов.

Тобто, колеги, прохання впродовж десяти днів надати... Менше?

 

БОГДАНОВА В.О. На наступний комітет хочемо (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми будемо розглядати це питання Українська доктрина і питання зовнішньої політики на наступному засіданні нашого комітету 12 липня. І прошу до цього часу надати свої пропозиції стосовно цього…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане голово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. У зв'язку з цим у мене прохання: у нас є група експертів при комітеті, радників, дуже кваліфіковані люди з питань зовнішньої політики. Мова йде про доктринальний документ, через те погляд і науковий, і політологічний на нього, мені здається, буде дуже виправданим.

Я би просив оцю інформацію передати електронними засобами до уваги всім, хто у нас рішенням комітету призначений на ці посади радників чи наших експертів, і запросити їх так само на обговорення з тим, щоб ми могли посилатися і на їхню думку, а не лише на своє відчуття і розуміння проблеми.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді ми цю інформацію передамо, так цим колегам.

 

БОГДАНОВА В.О. А ваші пропозиції, шановні члени комітету, ми направимо цей лист вам всім, просимо надсилати Юрію Мосолову на "електронку" для того, щоб на комітет ми вже вийшли з якимось ну не узагальненим, але зведеним документом, щоб було від чого відштовхуватися.

Крім МЗС запрошуємо когось, якісь будуть у вас ще бачення?

Ну, і те, що сказав Богдан Васильович нашу оцю консультативну таку раду.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Зараз до вироблення зовнішньої політики причетні, і Служба зовнішньої розвідки, і Головне управління розвідки, і до елементів зовнішньоторговельних – Міністерство економіки. Тобто насправді все залежить від того як ми бачимо цю дискусію.

 

БОГДАНОВА В.О. Ми ж в межах компетенції, Богдан Васильович.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. … наскільки розгорнутим ми хочемо мати документ по результатам цієї дискусії, можна звузити це все у своєму колі навіть без МЗС насправді. От у даному випадку МЗС просто виконує ті рішення, які приймаються Президентом і Верховною Радою.

 

БОГДАНОВА В.О. Зрозуміло.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. І експертної думки нам буде більш ніж достатньо і свого розуміння тематики. Або це вже виходить тоді на рівень якихось комітетських слухань фактично. Тоді треба запрошувати дуже широке коло крім тих, що я назвав там ще десь п'ять інституцій, от включно з тими, хто займається санкціями і так далі, тому що це теж питання …

 

БОГДАНОВА В.О. Зрозуміло, Богдане Васильовичу. Тоді обмежуємося нашим експертним…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я два варіанти бачу або ми у своєму комітетському колі замикаємо обговорення цього питання або ми готуємо щось ширше, я бачу  два підходи можливі. Або третій підхід, ми просто збираємо думки членів комітету і надсилаємо їх  у тому вигляді в якому вони є. Ну найпростіший варіант те, що члени комітету дали, те й надіслали далі.  Тобто треба визначитися з форматом роботи над цим питанням.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми зробимо обговорення в комітеті і спеціально присвятимо цьому питанню один день, тобто  одне засідання повністю буде присвячене.  Ну і цей варіант, який Богдан Васильович пропонує, який найкращий, тому що найпростіший, кожен готує свої пропозиції, а ми передаємо це  вже відповідно в РНБО.

Дякую дуже, колеги. Дуже вам дякую і до побачення.

 

ЗУБ В.О. Олександр Олександрович, а можна, я одну хвилинку?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А справа в  тому, що у нас немає кворуму, на жаль, ми не можемо, але, будь ласка, будь ласка.

 

ЗУБ В.О. Так, я, справа в тому, що дивіться, ми вчора були, я співголова групи співдружності з Північною Македонією, ми були з візитом в цій країні, вони збираються зараз до нас, відповідний лист-звернення ми написали на спікера Верховної Ради. Вчора спілкувалися в посольстві і ми говорили, що сьогодні буде розглянуто на комітеті.

Навіть не знаю, підкажіть тепер, як нам вийти з даної ситуації і що сказати, що комітет…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. А коли візит, пане Валерій? Коли візит?

 

ЗУБ В.О. Ну от ми чекаємо, ми повинні сказати, що от ми готові прийняти там, тобто 5 парламентаріїв з Північної Македонії повинні до нас найближчим часом приїхати,  я навіть не знаю…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Тобто немає дати, ви ще не визначали дати так, в робочому порядку? 

 

ЗУБ В.О.  Так,  не  визначали.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ну тоді давайте, вибачте нас, …(Не чути)  немає, а ті, хто не присутні, вибачте їх за неприсутність і як тільки буде засідання, ми зразу приймемо це  рішення і тут не буде політичних проблем. Просто що зараз  …(Не чути)  ми  обговорюємо, не має ніякого значення, бо нема кворуму.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Олександр Олександрович, дозвольте, Пушкаренку, будь ласка, два слова.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Дивіться, колеги, я розумію, що в когось там є досвід, в когось нема, ну я дозволю собі прокоментувати. Я думаю, що якщо кожна група дружби писала би на комітет наш лист, перед тим, як їде там група дружби чи інші парламентарі, я думаю, що ми би тільки з ранку до ночі займалися би цим питанням, тому я насправді не бачу проблем.

Шановному колезі, який хоч, щоби приїхала група з Македонії, я вдячний за те, що ви зробили туди візит – це важливо, і сюди їх запросили. Є посольство, я сподіваюсь, що в нас є посольство Македонії в Україні, бо я, чесно, не знаю, но, я думаю, що воно є.

 

ЗУБ В.О. Ну, є, є, я вчора був там. Я був в посольстві, да, вчора.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. А, да, ну, дякую, бо я краще перепитаю, в чому невпевнений.

Дивіться, вони роблять ноту на Міністерство закордонних справ і в цій ноті вказують, що вони хочуть зустрітися там із Стефанчуком, із Корнієнком, з комітетами, з міністерствами. Такий процес в будь-якому разі, відповідно до цієї ноти, Міністерство закордонних справ далі розсилає всім...

 

БОГДАНОВА В.О. Пане Арсенію, ви дозволите одне слово?

 

ПУШКАРЕНКО А.М. ...з ким шановні колеги наші колеги македонські бажають зустрітися, розсилає відповідні запити і далі вже посольство з інституціями Верховної Ради, там МЗС, з усіма іншими готують програму. Тобто ту насправді, ну, роль нашого комітету... ми можемо з ними зустрітися, просто нашої ролі ніякої, тому що ми не формуємо програму і в нас нема грошей.

 

ЗУБ В.О.  Шановні колеги...

 

БОГДАНОВА В.О. Пане Арсенію, вибачте, будь ласка.

 

ЗУБ В.О.    ...я ні в якому випадку не хотів відривати вас від серйозних справ.

 

БОГДАНОВА В.О.  Я прошу вибачити, дозвольте.

 

ЗУБ В.О.  Я розумію, у вас там набагато важливіші є. Ми не зверталися на комітет, ми звернулися на Стефанчука і він розписав на ваш комітет, от і все. Ми ні в якому випадку наступного разу...

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Дивіться, просто правила, ну, ні, правила протоколу.

 

БОГДАНОВА В.О. Вибачте, будь ласка, дозвольте, будь ласка, по процедурі одне слово.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Справа в тому...

 

БОГДАНОВА В.О. Вибачте, пане Арсенію, ви трошечки...

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Дивіться, справа в тому як воно відбувається, ну, просто з досвіду, да, от естонського співробітництва: посольство – на МЗС і далі МЗС все всім розписує і всі організовують зустрічі.

Зрозуміло, що Руслан Олексійович розписав на профільний комітет, але наш профільний комітет, ну, точно, я думаю, не заперечує. Розумієте?

БОГДАНОВА В.О. Тепер можна по процедурі?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

БОГДАНОВА В.О. Пане Арсенію, є доручення Голови Верховної Ради, справа в тому, що в предметах відання комітету всі візити груп дружби відбуваються за координацією і узгодженням з нашим комітетом. І дійсно, коли візитів була навала – комітет засідав з ранку до ночі по чотири рази, ми навіть вночі проводили комітет для того, щоб дати Голові Верховної Ради  висновок комітету. Цю роботу треба систематизувати і те, що ви казали це одна паралельна робота голови, очільника групи…

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Дивіться я вам можу сказати, я можу сказати як керівник найактивнішої групи в цьому скликанні. Що, коли я організовував у листопаді минулого року візит групи дружби, 10 відсотків естонського парламенту приїхало, у них маленький парламент, мені не потрібні були, хтось, більше того Колісниченко, щоб ще палки в колеса мені вставляв, щоб я організував цей візит. Я організував. Давайте не придумувати і не шукати собі проблеми. Є робочий механізм, по якому приїжджають і групи дружби, і комітети. Реально от дивіться ми продумуємо собі з пустого в порожнє, я вам це кажу на практиці, хочуть македонці їхати, хай приїжджають, є  посольство, МЗС, все підготують. Дивіться, нащо це придумувати, я не розумію. Ви хочете поговорити про роль Верховної Ради, так давайте викличемо Колісниченка і розберемо минулорічний візит, коли мені управління вставляло палки в колеса, коли я групу привіз. Давайте про це поговоримо.

 

БОГДАНОВА В.О. Пане Арсенію, я виключно про те, що є доручення Голови Верховної Ради, тільки про це.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Тобто є трошки інший досвід, а вам треба почитати положення про комітет, почитати положення…

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Богдане Васильовичу, дякую вам за вашу ремарку. Я розберусь, шановні…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я вам дякую, ви, до речі, не дали мені завершити…

 

ПУШКАРЕНКО А.М.  Я дочекався поки ви договорите.

Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. І зараз ви мені дякуєте і не даєте… Давайте без хамства, спробуємо…

 

ПУШКАРЕНКО А.М.  Дякую, Богдане Васильовичу. Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  … не задякуйте мене, у вас це не вийде.

Тому давайте так: ми все рівно за вас нічого не вирішимо, припинимо всі ці розмови не про що. Пане Арсеній, раджу вам почитати законодавство.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Богдане Васильовичу, дякую за вашу пораду, ви мені теж багато не нарадите, я думаю, що кожний у нас тут самодостатньо розбереться, а, якщо у нас є такі нюанси, про які ви зазначили, то ви абсолютно праві. Давайте тоді якісь положення переглянемо, які сьогодні створюють бюрократію…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Давайте їх просто прочитаємо, а потім переглянемо, тому що ви не прочитали, то переглядати…

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Богдане Васильовичу, я радий буду заслухати ваші результати роботи з якоюсь країною.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Завершуємо наше засідання.

Дякую, до наступної зустрічі.