СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва

07 червня 2023 року

Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кворум є, так, колеги, можна починати?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Семеро членів комітету є у чаті.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Так, Олександр Олександрович, кворум є, можна починати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, колеги.

Тоді ми починаємо засідання нашого комітету. Будь ласка, подивіться …(Не чути) там два питання або зауваження стосовно порядку денного. Я не бачу. Мені здається, що пропозицій, зауважень немає.

Тоді я, з вашого дозволу, можу ставити на голосування. Хто за те, щоб підтримати порядок денний в тому вигляді, в якому він зараз є?  Хто – за?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Копиленко? Немає ще, да?

Пушкаренко? Немає.

Геращенко? Поки немає.

Іонова? Теж немає.

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. Руденко є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін підтримує.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш? Немає поки.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Копиленко? Порядок денний, Олександр Любимович. За порядок денний.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Він підключається тільки.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Добрий день, Олександре Любимовичу. Голосуємо за порядок денний. Ви – за?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Я – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

8 – за. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, колеги.

І ми можемо зараз перейти безпосередньо до розгляду питань порядку денного. І перше питання – це проект Закону про вихід з Угоди про формування Єдиного економічного простору. Я так розумію, що Олег Ігорович міг би представити, так, як координатор?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександре Олександровичу, у нас є запрошені.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так. А, будь ласка, тоді давайте, прошу до слова колег.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Фоменко Ігор Олександрович – заступник міністра економіки України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігорю Олександровичу, будь ласка, вам слово.

 

ФОМЕНКО І.О. Доброго дня, шановний голово, шановні народні депутати. Дякую.

На ваш розгляд виноситься проект Закону України про вихід з Угоди про формування Єдиного економічного простору. Угоду вчинено 19.09.2003 року, ратифіковано Законом України від 20.04.2004 №1683-4.

Проект Закону розроблено відповідно до положень статті 24 Закону України "Про міжнародні договори України". Проектом закону пропонується вийти з Угоди про формування Єдиного економічного простору, враховуючи: вчинення Російською Федерацією військової агресії проти України, її суверенітету і територіальної цілісності в міжнародно визнаних кордонах; причетності Республіки Білорусь до незаконного застосування сили проти України, зокрема починаючи з 24.04.2022 року, здійснення Росією військової агресії, використовуючи територію, повітряний простір та транспортну інфраструктуру Республіки Білорусь; Резолюцію Генасамблеї ООН від 02.03.2022 року №ЕS-11/1 "Агресія проти України"; порушення Росією та Білоруссю положень угоди, зокрема щодо підтвердження дружніх відносин, які пов'язують держави і народи у прагненні забезпечити їхнє процвітання, ґрунтуючись на загальновизнаних принципах і нормах міжнародного права.

Проект закону розроблено з метою створення правових підстав для виходу України з угоди, що відповідає сучасному стану торгівельно-економічних відносин з країнами-учасницями угоди. І проект угоди розроблений з урахуванням пропозицій Міністерства закордонних справ з точки зору там політичних нюансів.

Шановні народні депутати, враховуючи зазначене, прошу підтримати проект Закону України про вихід з Угоди про формування Єдиного економічного простору.

Дякую,

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігорю Олександровичу.

Колеги, чи будуть питання до Ігоря Олександровича? Будь ласка, хто бажає поставити запитання?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Мені здається, само собою зрозуміле питання. Давайте голосувати. Менше дискусій буде.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Голосувати, правильно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, з вашого дозволу, ставлю на голосування. Хто за те, щоб підтримати проект Закону про вихід з Угоди про формування Єдиного економічного простору. Хто – за?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Іонова?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Марія Миколаївна, ви – за?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Кривошеєв? Пане Ігорю?

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Юраш? Пане Святославе?

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв – за, додайте, будь ласка.

 

МОСОЛОВ Ю.О.  Добре, пане…

9 – за. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Ми можемо перейти до другого питання в рамках контрольної функції комітету. Друге питання порядку денного: про ефективність застосування санкцій та їх вплив на стримування агресії Росії проти України.

У нас декілька доповідачів. І я прошу до слова першого заступника керівника Департаменту з питань юстиції та правоохоронної діяльності Офісу Президента України. Будь ласка.

 

НАГОРНЮК-ДАНИЛЮК О.О. Вітаю вас. Нагорнюк-Данилюк Олександр.

Я почав би з того, що у нас на даному етапі є дві платформи, на якій здійснюється відповідне впровадження та формування санкційної політики. Перша платформа – це міжнародна платформа, це група Єрмака-Макфола, яка формує якраз санкційну політику з нашими партнерами для того, щоб Україна разом з нашими союзниками йшла рука в руку в цьому питанні. Як ми розуміємо і бачимо є певні напрацювання, які чітко по кожній сфері вказують, які дії мають бути наших партнерів і наші для того, щоб досягнути максимальної мети запровадження санкцій. Якщо ми говоримо про територію України, саме національну платформу, то це у нас по процедурі максимально все опрацьовує МРГ, при МРГ експертна група. Потім відповідні санкційні пакети направляються визначеними в законі ініціаторами до РНБО,  РНБО приймає рішення, вводиться в дію рішення РНБО указами  Президента.

Наданому етапі у нас відповідно вже введено в дію таких 38 рішень і ми маємо вже 38 указів, якими застосовано санкції до 4 тисяч 586 юридичних осіб та 6 тисяч 308 фізичних осіб, які мають безпосереднє чи опосередковане відношення до агресії РФ проти України. На даному етапі в нас також ще два пакети на опрацюванні,  це щодо суддів, та ВПК – сім.

Відповідно щодо ефективності. Перше, що ми зазначимо, якщо ми беремо про терени України, то після накладення санкцій є певна процедура, яка передбачена КАС України, де визначено чітко, що у нас є така процедура, як стягнення в дохід держави активів підсанкційних осіб. Тут більш детально вам може розповісти з цього приводу Міністерство юстиції, представник їх відповідно, оскільки вони якраз і забезпечують, реалізують відповідні моменти.

Як ми знаємо, і це і в ЗМІ дуже явно відображається, що, в принципі, в нас Міністерство юстиції працює в цьому направленні  дуже ефективно і в нас вже не один виграний кейс проти підсанкційних осіб, і відповідні дуже потужні і комплекси підприємницькі, і товариства вже певні  стягнуті в дохід держави, і навіть деякі з них вже працюють тільки виключно на користь держави Україна.

Якщо ми говоримо глобально, то, звісно, дуже багато було всяких  різних пакетів, і це зрозуміло, були накладені санкції і на олігархів, і на ВПК   максимально, вже шість пакетів, ті, що введені в дію. Це безпосередньо дає меседж для наших міжнародних партнерів для того, що Україна не закриває на це очі, Україна здійснює максимально від себе можливе для того, щоб показати всьому світу, які юридичні особи, які фізичні особи безпосередньо мають відношення до анексії наших територій, до окупації наших територій і агресії загалом. Як ми бачимо, партнери дуже це позитивно сприймають. Ми максимально налагоджуємо відношення, щоб те, що вони вводять в дію, максимально синхронізовувалося у нас і так само навпаки.

І от хочу зазначити, одне з головних, чого було досягнуто, роботи якраз і МРГ, і експертної групи, і всіх, хто долучаються, це те, що ми бачимо, що європейці і наші союзники, наші партнери, вони також звертають увагу на те, які санкції ми вводимо, і теж намагаються нас в цьому підтримати і відобразити їх і в себе на рівні свого законодавства. Звісно, це відбувається з певними нюансами, там є труднощі, але ми бачимо цю роботу, ми бачимо цю співпрацю, і це дуже важливо, щоб дійсно на даному етапі українські санкції, вони сприймаються цивілізованим світом, вони беруться до уваги і вони також синхронізуються у відповідних країнах. Це дуже важливо, оскільки в цій боротьбі нам максимально потрібна підтримка наших союзників.

Детально, якщо по пакетах, якщо вас цікавить, то може вам пояснити або представник РНБО, або представник Секретаріату Кабінету Міністрів. Бо вони у нас якраз є співголовами експертної групи і координують відповідні питання.  Всі ті, хто долучаються, в тому числі і ініціатори, це Нацбанк, СБУ, КМУ, відповідно всі відпрацьовують на максимум. Ми зараз досягли максимально можливих, я б сказав, не те, що результатів, а можливостей своїх і органів для того, щоб опрацьовувати і подавати все нові і нові, нові пакети. У цьому дуже сильно нам допомагає НАЗК, це не можна залишити поза спомином, бо дійсно там у них робиться велика робота. Потім це все доопрацьовується нашими службами і ініціатором в тому числі, це Службою безпеки, які на рівні готують відповідні пакети, які вводяться і які дають вже свій результат як на теренах України, так і на міжнародній арені.

Щиро вам дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже вам дякую.

Колеги, я пропоную вислухати доповідачів, а потім будемо ставити запитання.

Наступне, прошу Людмилу Анатоліївну Єніну – заступницю директора департаменту, начальника відділу секторального співробітництва та секторальних санкцій Департаменту економічної дипломатії та санкційної політики.

Будь ласка, Людмила Анатоліївна.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександр Олександрович, щось Олександр Любимович хоче сказати.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Олександр Олександрович, у мене прохання...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олександр Любимович.

 

КОПИЛЕНКО Л.О. У мене прохання. Послухавши нашого шановного першого доповідача, і рекомендація іншим доповідачам, говорити абсолютно конкретні речі, уникаючи загальновідомих сюжетів, що мусить робити, наприклад, Рада нацбезпеки, як вводиться в дію її рішення. Ми все це добре знаємо, ми ж не початківці. Тому давайте говорити абсолютно конкретно, і в цьому сенс нашого заходу.

Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прохання до доповідачів врахувати цю пропозицію.

Людмила Анатоліївна, будь ласка.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Людмило Анатоліївно, ви нас чуєте?

Олександр Олександрович, її немає, десь, мабуть, вибило. Далі по списку запрошуйте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наступне, тоді, будь ласка, керівниця напрямку мінімізації корупційних ризиків в санкційній політиці Національного агентства з питань запобігання корупції пані Агія Загребельська. Будь ласка, прошу до слова.

 

ЗАГРЕБЕЛЬСЬКА А.А. Доброго дня, колеги! Мабуть, не просто не говорити загальні речі на трішки загальне питання. Я абсолютно підтримую все, що було зазначено представником Офісу Президента. В даному випадку дійсно, на наше переконання, сформована дуже ефективна модель, за допомогою якої реалізується санкційна політика України, тому що структура міжвідомчої робочої групи та експертної групи, яка сьогодні функціонує, вона дозволяє одночасно зібратися за одним столом представникам різних органів і обмінюватися дуже швидко інформацією, в тому числі і інформацією, до якої за звичайних умов ми б навряд чи мали доступ або мали б доступ через досить тривалий проміжок часу. Ми розуміємо, наскільки важливий швидкий обмін інформацією для запровадження санкцій і для виявлення схем обходу санкцій. Активно працюють в рамках цих двох інструментів наші розвідки, надаючи відповідну інформацію. І на сьогоднішній день ми аналізуємо, ми як Національне агентство і відповідно інші члени експертної групи, аналізуємо не тільки процес до запровадження санкцій, коли ми ідентифікуємо суб'єктів, коли ми визначаємо, в якій точці сьогодні найкраще буде докласти зусиль, не тільки мітигуємо ризики, тобто розраховуємо, наскільки той чи інший вплив буде посилений саме на державу-агресора і який вплив буде на інтереси України, а і  на додаток ми сьогодні аналізуємо, моніторимо фактично процес після запровадження санкцій. Тобто це не історія, в якій ми… запровадила Україна санкції і ми про це забули, цей процес моніториться на щоденній основі до Національного агентства, і не тільки до нас, надходить  інформація про виявлені випадки можливого обходу санкцій. Йде в подальшому реагування, враховуючи те, що в експертній групі, в міжвідомчій робочій групі, також активно працюють представники Міністерства закордонних справ. То вся інформація збирається, аналізується, в подальшому у випадку, якщо ми маємо ознаки обходу за кордоном у партнерів по санаційній коаліції або у третіх країнах, відповідна інформація надається Міністерству закордонних справ, яке в подальшому її передає нашим дипломатам, і вони здійснюють відповідну роботу для того, щоб припинити цей обхід, або це може бути там у формі демаршів, у формі певних попереджень, у формі дискусій того, яким чином ці ситуації вирішити.

Крім цього, на сьогоднішній день ті санкції, які запроваджуються Україною, Міністерство закордонних справ активно працює над тим, щоб вони віддзеркалювалися в країнах-партнерах. Звичайно, відсоток віддзеркалення на сьогодні не 100 відсотків і навряд чи його можна досягти, окрім як в ідеальному світі. Але відсоток віддзеркалення зростає і якраз наявність експертної міжвідомчої робочої групи дозволяє також міністерству і дипломатам в подальшому активно працювати над віддзеркаленням санкцій.

Звичайно, не вистачає санаційній політиці України кримінальної відповідальності за обхід санкцій. Ми розуміємо, що ми вимагаємо цього на міжнародних майданчиках. І для України сьогодні це є пріоритетним питанням, тому що, не дивлячись на те, що ми з вами розуміємо, що обхід санкцій – це порушення, але відповідальності жодної за нього не передбачено і відповідно немає повноважень у компетентних органів розслідувати зазначені порушення.

І друге. Звичайно, не вистачає реєстру санкцій, тому що реєстр санкцій дозволить суттєво підвищити рівень enforcement, рівень виконання, забезпечення виконання санкцій і, з одного боку, як українськими суб'єктами, так і суб'єктами за кордоном. Ми постійно чуємо запити як від приватного бізнесу, так і від банків, від реєстраторів, від консультантів, від будь-яких осіб, які задіяні в операціях, які можуть бути використані для обходу санкцій. З боку всіх них іде постійний запит на цей реєстр, тому що він мінімізує його запровадження, мінімізує ризики обходу. Мабуть, це два пріоритетних питання, які потрібно вирішити на законодавчому рівні для того, щоб рівень виконання санкцій, рівень забезпечення їх виконання, ефективності був би вищим.

Щоб далі не говорити про загальні речі, можливо, якщо будуть додаткові питання, я б тоді із задоволенням відповіла саме на ці питання, які вас цікавлять. І дякую дуже за те, що такі дискусії відбуваються на парламентському майданчику, це дуже вадливо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Наступний, прошу до слова Тараса Федоровича Боєцького – заступника директора департаменту, начальника відділу оцінки моніторингу та координації персональних та міжнародних санкцій Департаменту економічної дипломатії та санкційної політики. Тарасе Федоровичу, будь ласка.

 

БОЄЦЬКИЙ Т.Ф. Дякую, пане голово Олександре Олександровичу. Я врахую також побажання от і попередніх депутатів, ремарки їхні.

Я хотів би сказати дійсно по конкретиці. І ми поділяємо думку, що ефективність застосування санкцій не можна виміряти одномоментно, її можна вимірювати лише з накопичувальним кумулятивним ефектом. Ми розуміємо, які макроекономічні показники були в економіці Росії до 22-го року, до початку збройної агресії проти держави. Ми розуміємо, які зараз показники становлять, от наприклад, якщо говоримо про експорт товарів та послуг з Росії в минулому році, він склав 628,1 мільярд доларів Штатів, перевищивши показники 21-го року на 14,2 відсотка. Ми розуміємо, з якою фінансовою подушкою Росія розпочинала повномасштабну агресію проти України.

Втім, скажімо, індикатори 23-го року, початку, нам вказують на те, що вартісні обсяги російського експорту зменшилися на 35 відсотків у І кварталі 23-го року. Безперечно, що секторальні санкції, особливо нафтогазового сектору завдають найбільше шкоди, збитків російській економіці і в короткостроковій перспективі ці індикатори будуть помітні. Ми бачимо зараз, як уже третій чи четвертий тиждень поспіль скорочуються надходження до бюджету Росії внаслідок секторальних ембарго цінової стелі по нафті в цьому році. І ми розраховуємо, що цей кумулятивний ефект матиме дійсно руйнівні наслідки для російської економіки.

Певна річ, що ми не можемо говорити, що в такий короткостроковий період ці санкції нашої санкційної коаліції, експортні обмеження, особливо товарів військового призначення, могли би завдати такої шкоди, як, наприклад, у вимірі радянської війни проти Афганістану, що почалася у 79-му році. Ми пам'ятаємо, що вона тривала близько 10 років, і цей кумулятивний ефект мав страшенний характер для Радянського Союзу, і санкції проти Радянського Союзу тривали близько 50 років. Тому сказати однозначно, що, як деякі експерти і критики, що вітчизняні, що західні, стверджують, нібито санкції не мають того бажаного ефекту, певною мірою це так. Але якщо ми не дивимося на одномоментність, ми чітко розуміємо, що наші партнери не застосували з початку збройної агресії 14-го року увесь спектр можливих і бажаних санкцій для того, щоб припинити ту біду, яка насувалася. І найбільше ми побачили цих санкції і обмежувальних заходів лише після повномасштабного вторгнення Російської Федерації.

Я би сказав, що подальші санкційні пакети, які ми очікуємо від наших держав-партнерів, від всієї санкційної коаліції, наприклад, ЄС, ми зараз в очікуванні і працюємо з нашими партнерами, щоб це був сильний, потужний пакет. Ми також розуміємо, що зосереджуватимуться наші партнери насамперед на протидії обходу санкцій паралельного імпорту, за рахунок  якого Росія дуже визискує останнім часом і спромоглася певною мірою знайти вразливі точки в санкційній політиці нашої коаліції. Але я переконаний, що в короткостроковій і в середньостроковій перспективі усі зусилля санкційної коаліції і України спрямовані на обмеження Російської Федерації вести агресивну війну, геноцидну проти України, матимуть.

Дякую, пане голово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.

А зараз прошу до слова Віктора Сергійовича Стеблиненка – завідуючого з питань санкційної політики Секретаріату Кабміну України, співкоординатора експертної групи з питань формування та реалізації санкційної політики при Міжвідомчій робочій групі з питань реалізації державної санкційної політики.

Вікторе Сергійовичу, будь ласка.

 

СТЕБЛИНЕНКО В.С. Доброго дня, шановні народні депутати, доброго  дня, шановні колеги! Як попередньо депутати просили, щодо конкретики.

Дійсно, нам вдалося структуризувати і віднести по відповідним категоріям, сферам і напрямкам санкційні пакети. У нас як на постійній основі оновлюється план-графік. Раніше це був піврічний, зараз, враховуючи, що постійно виникають ситуації, котрі потребують оперативного реагування та застосування санкцій по певній категорії, ми плануємо приблизно на півтора місяця.

Серед цих санкцій по категоріям, котрі вже були застосовані, це відповідно 6 пакетів застосування санкцій: до військового-промислового комплексу РФ; санкції до спортсменів РФ; до ІТ-сектору; постійного ..(Не чути) синхронізації санкцій з державними-партнерами; санкції до представників духовенства РФ; до осіб, що мають значні активи на території України; до осіб, пов'язаних з викраденням та депортацією українських дітей та насильницьким утриманням їх на території РФ та РБ; до представників ринку азартних ігор; санкції до осіб, що пов'язані зі структурами Євгена Пригожина; представників фінансового сектору РФ (тут велику роботу провів Національний банк, дійсно). До представників Росатома. Дійсно, наші розвідки зробили колосальну роботу, розвернувши всю структуру власності Росатома. Для розуміння, це була така простиня, як десь  розміром з кабінет, з усіма пов'язаними особами, зі всіма кінцевими бенефіціарами власниками, що було в подальшому передано партнерам і відповідно ...(Не чути) і Міністерство закордонних справ вживають всіх необхідних заходів.

Звичайно, не без перешкод, але все-таки ми вже бачимо …(Не чути) сигнали наших партнерів, і, думаю, в подальшому ми доб'ємо питання стосовно застосування санкцій до Росатома...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, Вікторе Сергійовичу, я вас перепрошую, що перебиваю. Але зараз лунає тривога, і я не можу не поставити це питання, тому що питання безпеки –  це найголовніше зараз. І я знаю, що колеги знаходяться в будівлі комітету, і як бути в цій ситуації?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане голово, діє регламент для державних службовців, вони повинні пройти в укриття. Ми не можемо їх тримати… Не тільки наші колеги, але й інші запрошені перебувають на робочих місцях. Давайте, ми повинні зробити паузу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так. Давайте зробимо тоді паузу. Як тільки з'явиться можливість повернутися, я тоді попрошу Людмилу Олександрівну дати знати. Але давайте, питання безпеки… дуже вам дякую, колеги. Вибачте, що трошки затримали. Дякую.

 

(Після перерви)

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Вікторе Сергійовичу Стеблиненко, ви з нами ?

 

СТЕБЛИНЕНКО В.С. Так, я з вами.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Можете продовжувати. Зараз Олександр Олександрович під'єднується, Мережко, і можна продовжувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вже підключився. Дуже дякую, колеги. Продовжуємо наше засідання.

І я попросив наших колег, якщо я не почую наступним разом сигнал тривоги, будь ласка, дайте знати. Тому що не завжди, я в навушниках, знаєте, і не завжди чую, що відбувається, тому будемо мати це на увазі.

Дуже дякую, продовжуємо. Будь ласка.

 

СТЕБЛИНЕНКО В.С. Дякую, пане Олександре.

Завершував свою доповідь на момент початку повітряної тривоги з тих санкцій, котрі по категоріях і сферах, які були вже застосовані відповідно до напрацювання експертної групи та погоджені міжвідомчою робочою групою, і, в принципі, дійшов до кінця. Останніми були секторальні санкції до Ірану, котрі відповідно і депутати Верховної Ради затверджували відповідно  рішення РНБО. Ми вже готуємо план організації щодо виконання рішення, там передбачені санкції на 50 років.

Крім того, відповідно до затвердженого нами плану графіку заплановано щотижнево або щодвотижнево в залежності, наскільки цей пакет серйозний і наскільки він потребуватиме верифікації та ідентифікації даних потенційних підсанкційних осіб, запропонувати застосувати санкції по таким категоріям.

Пакет санкцій до критичної інфраструктури рф. Туди входить… (Не чути) в адміністративній, транспортно-логістичній, фінансово-інвестиційній, паливно-енергетичній і гірничо-видобувній, машино-видобувній та хімічних сферах, що є вкрай важливими для економіки та ВПК потенціалу рф і котрі беруть безпосередню… в тому числі котрі беруть безпосередню участь в агресії проти України. Йдеться мова, наприклад, про паливно-енергетичний комплекс, це є заводи, що перероблюють нафту, що знаходиться ближче до кордону України, котра потім використовується армією рф на території України, тощо.

 Далі йде декілька пакетів санкцій до суддів рф.  В першу чергу ми взяли основних, по котрим ми маємо за розумінням наших партнерів залізобетонні докази, підстави, обґрунтування, щоб потім наші партнери синхронізували ці санкції разом з нами. Тут це йде мова про суддів Конституційного Суду рф, котрі брали участь в ухвалені постанов про так зване прийняття у склад рф тимчасово окупованих територій України, так звані кримські судді, що ухвалювали політичні рішення про притягнення до відповідальності громадян України, судді рф, які ухвалювали найбільш резонансні рішення, котрі також стосуються або громадян України, або України безпосередньо.

Так само нами готується наступний пакет санкцій до військово-промислового комплексу рф. Йдеться мова про виробничі підприємства, науково-дослідні організації та їх керівників, власників, що безпосередньо входять до ВПК РФ або виконують завдання в інтересах промисловості держави-агресора в рамках державного оборонного замовлення.

Далі такий цікавий пакет, ми його зараз ще обговорюємо  в тому числі з партнерами, пакет так званий "стерв'ятників". Це стосується санкцій, що стосуватимуться осіб, які за безцінь викупили в рф активи закордонних підприємств, які належали юридичним особам, зареєстрованим в державах-партнерах. Тут безпосередньо потрібно радитись з партнерами, бо підприємства західні, котрі повиходили, дійсно, росіяни, користуючись нагодою, викупили за безцінь. І чи актуально це буде, чи ні, тут чекаємо по певним підприємствам реакцію партнерів.

Так само готується пакет санкцій до критичної інфраструктури - 2. Там ми вже будемо зосереджуватись на атомній енергетиці та загальнокритичній інфраструктурі.

Далі в нас на опрацюванні цікавий пакет – закордонні колаборанти. Це так звана "п'ята колона" Кремля за кордоном, котрі прямо або опосередковано підтримують збройну агресію та злочини проти України. На жаль, такі люди є майже в кожній західній країні, і це не тільки політики, це і пропагандисти, це лідери думок тощо.

Так само зараз на виконанні рекомендації групи Єрмака-Макфола та доручення МРГ Мінінфраструктури, Міноборони, Міненергетики та інші міністерства відповідно до кожної сфери готують проект секторальних санкцій до кожної сфери на 30 років, враховуючи ту специфіку та наявні певні контракти і так далі. Там особливо в енергетичній сфері там треба дуже бути уважним з цих питань. Але задача по секторальним санкціям така, щоби унеможливити будь-яку співпрацю з державою-агресором на наступні 50 років.

Безумовно, на постійній основі ми готуємо пакети синхронізації наших санкцій із санкціями держав-партнерів, якщо вони застосували   …(Не чути).  Але, безумовно, в першу чергу наші санкції повинні ґрунтуватися у відповідності до Закону "Про санкції", і не завжди всі санкції держав-партнерів можуть відповідати національним інтересам України, тому що  там не тільки застосовуються вони до резидентів РФ навіть в рамках санкцій, пов'язаних з агресією проти України.

Так само, дійсно, дуже важливим кроком було створення цієї експертної групи, що ми можемо збиратися декілька разів на тиждень, обговорювати будь-які проблемні питання, котрі виникають, в тому числі і сотні звернень, котрі надходять до МЗС щодо можливого розгляду скасування санкцій, це взагалі окреме питання. Звичайно, на нашу думку, на період воєнного стану до резидентів рф, громадян рф та пов'язаних з ними осіб взагалі не можна розглядати таку можливість, але у  нас під санкціями ще й, виявляється, іноземні резиденти. І тут вже питання повинно розглядатися на вищому політичному рівні і,  безмовно, потрібно формувати якусь, на майбутнє формувати якусь рамку, якісь  критерії щодо скасування санкцій. Тому що санкції – це не покарання, це елемент певного, можливо, тиску, елемент впливу, щоби змінити поведінку підсанкційної особи. Але як на мене, підсанкційних осіб рф воно не стосується і взагалі непогано було б ввести строк санкцій посмертно.

Тому така ситуація, можливо, будуть якісь конкретні питання, застереження, будемо відповідати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Вікторе Сергійовичу.

Питання: Людмила Анатоліївна, підключилася до нас чи ще ні?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да, підключилася.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане голово, вибачте. Пані Людмило, вибачте, що я перебиваю, я розумію, вам надали вже слово.

Нас лише четверо, у нас немає кворуму, і мені просто шкода колег, які чесно професійно виступають, а ми навіть до відома потім не зможемо взяти цю інформацію. Нам треба добитися кворуму в нашому засіданні, бо ми зараз просто група депутатів, яка слухає групу державних службовців, і це нічим не закінчиться з тою кількістю.

 

  Зрозуміла. То запропонуйте  … (Не чути), чи очікуємо. Що тоді?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, давайте почекаємо трошки. Я сподіваюся, що наші колеги підключаться, тим паче, що деяким я написав, і сподіваюся, вони знайдуть час.

 

ЄНІНА Л.А. Насправді, колеги, якщо дозволите, ще раз. Людмила Єніна, Міністерство закордонних справ України.

У мене просто був такий, я би хотіла це як коментар-доповнення, не знаю, чи є сенс, чи ні з огляду на те, що нас уже не така велика кількість учасників наразі залишається. Я… до того, що було сказано моїм колегою Тарасом Боєцьким і паном Клименком.

Хотіла просто на доповнення більше, можливо, такий міжнародний аспект, так, зачепити, відобразити, дещо висвітлити. Безумовно, санкції є ефективними, безумовно, ми чітко розуміємо, що є розподіл на національні і на міжнародні санкції. Безумовно, ми розуміємо, що саме оцей такий синтез і об'єднання… сполучення національних санкцій з міжнародними, з партнерами нашої санкційної коаліції є найбільш ефективною формулою, так, тиску на Російську Федерацію.

Водночас ми вже як дипломати, отримуючи ті чи інші сигнали з країн, розуміємо, що, на жаль, з об'єктивних причин відбуваються певні такі сигнали, які можуть свідчити про послаблення тиску санкційного. Зокрема, одинадцятий санкційний пакет, який зараз затримується, є дуже таким наглядним прикладом щодо цього. Звичайно, формальними підставами, там є багато цих підстав, як вони називають, у греків одні, в угорців інші. Але, можливо, такий от посил від нас, те, щоб ми як зовнішньополітичне відомство бачили і, наприклад, депутатам  би  хотіли передати, що треба політично продовжувати переконувати і працювати на всіх рівнях, передавати меседжі, наскільки важливим є підтримка цього санкційного тиску, наскільки неможливо дозволити послабити санкційний тиск на Російську Федерацію. Безумовно, партнери вже кажуть про те, що вони вже такий, оце перше таке коло збільшення, вони ідуть не на кількість, а на якість. Тобто пошук оцих ахіллесових п'ят, контроль за дотриманням вже існуючих санкцій, а також унеможливлення санкційного обходу. Це, власне кажучи, над чим і наше, і Міністерство закордонних справ, і... Перепрошую?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Продовжуйте, будь ласка, все нормально.

 

ЄНІНА Л.А. Так-так, тобто це те, над чим ми зараз працюємо і в очікуванні візиту санкційного спеціального представника з питань санкцій Європейського Союзу О'Саллівана, також будемо ці сигнали закладати. Тобто, безумовно, нашим завдання, окрім того, що робиться на наших робочих рівнях, експертних, тут важливо ще і політично на всіх рівнях діалогах тримати ось цей нерв, тримати нитку важливості і напруги, щоб ніхто не думав, що є можливість чи необхідність, чи взагалі така, скажімо, будь-яка передумова для послаблення санкційного тиску.

Дякую велике. Це був мій короткий коментар.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Вибачте, у мене питання. У мене питання, Олександр Олександрович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да-да, будь ласка. Будь ласка.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Олександр Олександрович, з приводу цього коментаря. За всієї поваги до наших гостей. Я би дуже просив, все-таки йдучи сюди, до депутатів, не вважати їх, вибачте, невігласами повними, не треба нам ставити завдання, як ми мусимо тримати цю нитку, як ви сказали. До шовної пані з НАЗК, яка дивиться на нас так, ніби вона прийшла сюди нам виписувати протоколи про корупцію. Ваші абсолютно загальновідомі речі і заклики.

Я дуже прошу, Олександр Олександрович, поважати себе, поважати наших гостей, щоб вони сюди, розуміючи, що вони йдуть у професійну аудиторію, і не витрачати, не гаяти час для обміну загальновідомими речами, а тим більше для агітації один одного. Всі ми патріоти і всі ми розуміємо, що ми мусимо робити. Абсолютно конкретні речі, заради цього ми збираємося.

Вибачте, будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Колеги, у нас залишилося ще два доповідачі, це  представники Служби безпеки України – Сергій Михайлович і Ігор Миколайович. Тобто дамо їм слово, будь ласка.

Сергій Михайлович, будь ласка.

 

ГЛЮЗДИК С.М. Добрий день, шановні колеги! Мене звати ...(Не чути) Сергій, я начальник відділу забезпечення здійснення санкційної політики в частині стягнення активів в дохід держави. В принципі, мушу приєднатись до слів попередніх колег з приводу механізму накладення санкцій,  тобто в якому ми приймає участь безпосередньо. Зокрема, на даний час сформувалася певна практика вже, в тому числі і судова, як українська, так і міжнародна, стосовно накладення і оскарження санкцій. У зв'язку з чим на даний час ми працюємо на предмет отримання відомостей, необхідних для того, щоби накладені нами санкції, вони не були оскаржені і устояли в подальших судах. Тобто, окрім ефективності тих санкцій в частині економічного ефекту, ще  і працюємо над тим, що ці санкції не були скасовані за скаргами підсанкційних суб'єктів Російської Федерації як на території РФ, так і в міжнародних судах.

Наша функція полягає в тому, що ми здійснюємо, знову ж таки мушу такий трохи пояснювальний елемент, полягає в тому, щоби ми дослідили структуру,  тобто як би визначили обставини, які дають... задокументували обставини, які дають можливість накласти санкції, встановили корпоративну структуру вказаних підприємств, тобто яким чином вони функціонують, здійснюються поставки, і відповідно там на ключові елементи наклали санкції для того, щоби санкції мали належний ефект, та в подальшому відповідно забезпечуємо належне дотримання вказаного санкційного режиму, тобто там у випадках там міжнародних операцій і так далі. Ми там у випадку необхідності інформуємо або наші правоохоронні органи, або там співпрацюємо з МЗС на предмет забезпечення ними інформування партнерів у випадку виявлення яких-небудь санкцій.

Також основний масив нашої роботи спрямовується на збір матеріалів щодо, значить, подальшої подачі позову у ВАКС, який ми надаємо Мін'юсту, який безпосередньо формує вказані позови. Цей процес є доволі складний у зв'язку із тим, що переважна більшість суб'єктів, по яким ми працюємо, є іноземними резидентами і мають складну корпоративну структуру, яка пов'язана з офшорними юрисдикціями, тому ми співпрацюємо із розвідками для отримання певних підтверджень належності конкретного активу до тої чи іншої політичної групи впливу Російської Федерації або до якихось там, грубо кажучи, великих підприємств, які там функціонують на території РФ. Тому що вказані відомості необхідні, оскільки в переважній більшості всі накладені санкції оскаржуються у міжнародних судах і тому для підтвердження вказаних відомостей в подальшому в судах, щоб ті санкції стояли, ми зараз маємо необхідність збирати ці всі відомості.

В принципі, по системі, по структурі вже була доповідь раніше. Нічого іншого, ну, добавити не можу, тобто ми працюємо з викликами, які надходять, ми стараємося боротися і не збавляти темпів і оборотів.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.

Ігор Миколайович, вам є щось, може, хочете додати до цього виступу?

 

КОВАЛЬЧУК І.М. Доброго дня, шановні колеги, шановні народні депутати! Хотів би ще лише добавити про те, що Служба безпеки дійсно активно залучається до тих ініціатив, які сьогодні говорять органи... представники органів державної влади. І ми реалізуємо як суб'єкт подання ці напрацьовані ініціативи наших партнерів, сектору безпеки та оборони та інших органів влади відповідно. Але сьогодні, виходячи з тематики нашого зібрання, ми говоримо про ефективність санкцій. Служба безпеки України фіксує, на жаль, дуже багато механізмів обходу санкцій, які зараз використовує країна-агресор, і суб'єкт, який підконтрольній країні-агресору. Тому тут важливо виявляти своєчасно ці механізми, зокрема такі пов'язані з відхиленням в транспортній сфері, використання транспортних механізмів при реалізації товарів. Це і паралельний імпорт, сьогодні  колеги говорили про нього, це і використання дружніх країн для експортно-імпортних операцій, це і банківська система, і таке інше. Тому важливо напрацювати механізми в тому числі законотворчі, внесення змін в нормативно-правові акти, які б дозволяли пресікати ці механізми обходу санкцій.

І сьогодні також пані Загребельська говорила про відповідальність за санкційну політику. Я хотів би її підтримати і сказати, що дійсно ми чекаємо від народних депутатів саме прийняття законопроекту, який би посилював відповідальність за порушення, нівелювання санкцій, обходу від санкцій. Чому? Тому що важливо пресікати це явище не тільки через санкційні механізми шляхом створення нових санкцій до осіб, але і вести адміністративну та кримінальну відповідальність за порушення санкційного законодавства. І є пропозиція як адміністративної відповідальності, так і пропозиції кримінальної відповідальності.

Ми промоніторили наявні законопроекти, їх сьогодні нараховується близько шести законопроектів, які передбачають в тій чи іншій мірі відповідальність за обходи санкцій. І звернули б увагу на те, що є такий законопроект 8384, який передбачає кримінальну відповідальність, в тому числі надає повноваження слідчим Служби безпеки здійснювати досудове розслідування в рамках ознак протиправної діяльності.

Тому просив би колег шановних народних депутатів підтримати такі законопроекти, які б дали можливість більш ефективно забезпечити реалізацію санкційної політики.

Дякую вам за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Ігорю Миколайовичу. І дуже дякую всім доповідачам, які представили таку широку палітру санкційної політики.

Зараза ми переходимо до запитань і відповідей. Єлизавета Олексіївна, будь ласка, я бачу, вона підняла руку. Будь ласка, Єлизавето Олексіївно.

 

ЯСЬКО Є.О. Добрий день. Я дуже дякую, так, я рада, що ми приєднались знову, всі повернулися, і я дуже вдячна всім нашим спікерам. Насправді, я дуже рада, що на цю ініціативу всі, кого ми хотіли запросити, приєднались і ми почули.

У мене є декілька таких практичних речей, про які я хочу сказати і попросити наших шановних представників різних відомств. Більше співпрацювати з нами, щоб ми отримували від вас інформацію.

Ну, по-перше, те, що було сказано представницею від НАЗК щодо створення реєстру санкцій. Якщо можна, коротенько взагалі озвучити, на якому статусі і в якому стані це питання зараз знаходиться і які головні проблеми.

Друге, про що я хотіла би попросити насправді всіх наших представників. Наприклад, тільки що ми чули, що є багато механізмів, де обходять санкції, ті люди, ті компанії, яких ми санкціонуємо. Нам було би дуже добре мати в нашому комітеті цю інформацію, конкретно з якими країнами, конкретно по яким компаніям нам варто по міжпарламентській лінії працювати. Тому що надзвичайно ми знаємо, що є ряд …(Не чути) проблемних країн, які дозволяють російським активам там навпаки розвиватися. Але, можливо, є, наприклад, от ми знаємо нещодавно приклад з алмазами з Бельгії, слава богу, що вже більш позитивно ця історія розвивається для нас, але, тим не менш, це дуже довго тривало, треба було проводити багато роботи для того, щоб санкціоновувати конкретні товари, конкретну діяльність.

От у мене два питання. Перше – про реєстр санкцій. І друге питання разом з проханням, як ми можемо побудувати нашу діяльність по цьому питанню, щоб ми отримували від вас інформацію, де потрібно більше комунікувати, по яким країнам. І якщо є якісь сводки, там, я не знаю,  кожного тижня надсилається оновлення новин по санкційному механізму, це було б дуже добре, якщо б ми разом з колегами це отримували.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, хто з доповідачів бажає відповісти на ці запитання?

 

СТЕБЛИНЕНКО В.С. Якщо можна, Стеблиненко  Віктор.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

СТЕБЛИНЕНКО В.С. По-перше, дякую вам за запитання. І щодо першого коментаря, щодо співпраці. Коли було створено експертну  групу, ми надіслали лист вам до Апарату Верховної Ради і Апарат Верховної Ради делегував представника секретаріату Комітету з питань національної безпеки, оборони і розвідки. Хоча, безумовно, я вважаю логічно і правильно було б також делегувати представників вашого комітету, можливо, представників комітету пана Гетманцева і розширити склад представників Апарату Верховної Ради. Тому ми відкриті, щоб ви делегували вашого представника секретаріату, і тоді відповідно члени комітету зможуть бути інформовані щодо поточного стану санкційної політики. І так само через свого представника піднімати певні питання або вносити пропозиції щодо застосування санкцій, або інформувати про встановлені факти по ходу  санкцій. Оскільки дійсно  від депутатів дуже багато звернень надходить, і інколи депутати інформують… (Не чути)  

Стосовно реєстру санкцій. Дійсно, є три дуже важливих законопроекти, котрі були в тому числі обговорені і погоджені і експертною групою, і на МРГ. Це законопроект зареєстрований в Верховній Раді за номером 8302, який передбачає створення державного реєстру санкцій. Він відповідає відповідному профільному закону щодо реєстрів, і ми його погоджували в робочому порядку, в тому числі і з Мінцифри. Тому, я вважаю, там, в принципі, чистий законопроект, це дуже важливо для нас мати реєстр, особливо в частині реалізації санкційної політики, оскільки у нас реалізують санкційну політику не тільки державні органи, а ще й державні реєстратори, приватні нотаріуси тощо. І щоб у них була чітка можливість доступу до цього реєстру, там може бути відкрита частина, може бути закрита частина. Це перший законопроект.

Другий  законопроект, як сказав правильно і дуже вірно представник СБУ, це 8384, про встановлення кримінальної відповідальності про порушення санкційного режиму. Всім відомі факти останні пів року, особливо і по ...(Не чути),  і особливо по резидентам України. І дійсно потім компетентні державні органи вимушені в ручному режимі вживати певні заходи, оскільки вони не мають нормотворчого врегулювання цього питання і не встановлена відповідна відповідальність. Тут йде мова не тільки про відповідальність підсанкційної особи, йде мова про відповідальність осіб, в тому числі посадових, за сприяння обходу санкційного режиму або неналежної реалізації санкційної політики.

Стосовно того, з якими країнами, а, точніше, підприємствами чи групами компаній співпрацювати депутатському корпусу. Тут велику роботу проводить НАЗК, ми всі знаємо, що є такий ресурс "спонсор війни", котрий дійсно, не дивлячись на це, що це просто сайт gov.ua і інформація, котра, безумовно, перевірена в тому числі колегами з розвідувального співтовариства і розміщується на ресурсі НАЗК, але воно діє, воно дієво. На цю інформацію звертають увагу як уряди, так і іноземні компанії, і воно впливає.

Тому я тут, з вашого дозволу, передам слово для відповіді на це питання пані Агії Загребельській.  

 

ЗАГРЕБЕЛЬСЬКА А.А. Колеги, ще раз, доброго дня. Вибачте, можна задати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка.

 

ЗАГРЕБЕЛЬСЬКА А.А. Я тоді додам в цій частині. Я би поділила, якщо ми говоримо про обхід і про роботу з компаніями, країнами, питаннями, а я б це поділила на дві частини. Частина перша – це те, що стосується роботи з партнерами, для того, щоб вони посилювали механізми виконання, щоб вони вводили кримінальну відповідальність, щоб вони створювали майданчики, на яких вони будуть забезпечувати спільний enforcement, щоб вони працювали за своїми виробниками, щоб вони виробники переконувалися, що цей товар не потрапить до рук росіян і так далі.

А друга частина – це робота з третіми країнами. Я думаю, що ми всі знаємо ці країни. Це Корейська Народна Республіка, це Об'єднані Арабські Емірати, це країни Центральної Азії: це Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, це Таїланд, це Туреччина, це Вірменія, це Грузія. З якими ми маємо проблеми, з тим, що перш за все електронні компоненти, перш за все матеріали потрапляють до рук росіян. Чому електронні компоненти, матеріали – це важливо, тому що це саме те, що потім росіяни вкладають в ракети, які летять на мирні українські міста. І тут, мабуть, два питання, тобто партнери по санкційній коаліції мають посилювати enforcement, треті країни мають зі свого боку припинити брати участь в обході санкцій їх компанія.

Щодо конкретних кейсів, конкретних країн, конкретних компаній, я тут абсолютно підтримую позицію Віктора Стеблиненка, що, можливо, дійсно, варто ініціювати питання, щоб представник вашого комітету входив також до складу експертної групи або міжвідомчої робочої групи, і ми б могли на постійній основі ділитися один з одним інформацією. Тому що я абсолютно підтримую пані Лізу в частині того, що успішність, ефективність виконання санкцій, одна з найважливіших складових – це обмін інформацією, чим швидше ми обмінюємося інформацією, чим якісніша ця інформація, тим краще.

Тому от в робочому порядку на базі майданчику Експертної міжвідомчої робочої групи, мені здається, це було б ефективно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Я бачу, Сергій Михайлович підняв руку. Будь ласка, Сергій Михайлович.

 

ГЛЮЗДИК С.М. Дякую.

Я хотів би додати з приводу технічних питань, проблемними, з якими ми стикаємося в частині у переважній більшості виявлення обставин, які дають можливість накласти санкції, а також виявлення механізмів обходу вказаних санкцій.

Хочу зазначити, перше, те, що механізм обходу санкцій є надзвичайно динамічний і якихось, наприклад, там статичних, скажемо так, механізмів і технологій, які діють протягом тривалого часу,  надзвичайно малий такий сегмент. Тому наявна необхідність, якщо є така можливість посприяти через парламентський майданчик сприяння у обміні інформацією з міжнародними партнерами на предмет, наприклад, там відомостей щодо поставок. Тому що одним із основних механізмів обходу санкцій є, грубо кажучи, підміна документів під час поставки, наприклад, по території ЄС, в якому зазначається, змінюється країна походження товару. Тобто, наприклад, якщо мова йде про експорт з Росією в Європу для обмеження діяльності певних промислових напрямків. У країнах Євросоюзу це загальна система, до якої ми не маємо доступ, і з урахуванням двох-трьох ... (Не чути) поставок, ну, потребує тривалого часу, щоби ці документи і відомості отримати. Тому, якщо є можливість, наприклад, налагоджувати в цьому напрямку співпрацю, це би посприяло і пришвидшило: перше – механізми виявлення обставин щодо накладення санкцій на суб'єктів, які діють на шкоду нашій державі, і друге – виявлення і протидія механізму обходу санкцій. Тому, якщо така можливість є, будь ласка, врахуйте її принагідно в ході там міжнародної співпраці, якщо це питання підніметься і буде врегульовано там з метою сприяння нам, це буде ефективно.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Богдане Васильовичу, прошу. А потім Ірина Володимирівна.

Прошу, Богдане Васильовичу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую, пане голово.

Шановні колеги, я б хотів звернути увагу на те, що, на значення наших національних санкцій з точки зору формування міжнародних санкційних режимів. Я останній час працюю з білоруською опозицією активно, і вони говорять про те, що фактично приклад України для більшості країн Європейського Союзу і світу в запровадженні санкцій проти Білорусі є визначальним подекуди або дуже часто таке запровадження своїх національних санкцій, тобто нас сприймають як державу, яка найбільше орієнтується, розуміється і шанси запровадження санкцій проти Білорусі посадових осіб, підприємств тим більші, чим… більша вірогідність що це зробить Україна першою. І я би просив на це звернути увагу, це велика потреба тих наших друзів в Білорусі, які не покладають рук і намагаються бути ефективними у протидії режиму Лукашенка. Мова йде і про санкції проти суддів, і про санкції проти... які займаються тим, що, ну, ми розуміємо, тобто завідомо неправомірні... неправові вироки виносять борцям за свободу, учасникам протестів і так дальше. Мова йде про підприємства, які підтримують режим Лукашенка. Наприклад, Португалія нині блокує санкції проти Білоруськалію, підприємства, причому робиться в інтересах Бразилії, яка потребує ці добрива більшою мірою, чий президент, ми знаємо, раптом став великим охочим примушувати нас до миру шляхом поступок територіями. Так, тобто тут є дуже цікаві паралелі. Ну, тим більше, що Білоруськалій – підприємство, яке спонсорує заходи в рамках примусової депортації українських дітей, йде фінансування через це підприємство.

Тому я би просив представників органів виконавчої влади враховувати це і тримати просто як окремий напрямок роботи. Фактично цими санкціями ми не лише досягаємо аби можливими санкціями не лише свої національні цілі, але і допомагаємо у тому, щоб завдавати удар по найближчому союзнику Російської Федерації.

Спасибі велике, поки інші виступали, я дуже вдячний. Ми з паном Нагорнюком-Данилюком уже навіть тут провели сесію онлайн окремо і вже домовились про співпрацю. Якщо потрібно, я готовий і з іншими, кому це цікаво, по Білорусі відпрацювати.

Також я не зовсім зрозумів заклики  нас підтримати зміни до законодавства шляхом запровадження відповідальності. Законопроект вже названий – 8384, він 12.04 зареєстрований, там близько 40 співавторів, що свідчить про те, що в цього закону немає шансів не бути прийнятим. Якщо там чогось не вистачає, зокрема адміністративної, бо там про кримінальну йдеться, так використовуйте. Повірте, що всі члені комітету, які зараз присутні, якщо ви нам допоможете сформувати, те що вам треба, сформулювати, тобто які зміни потрібні, якщо ви не можете це ініціювати чи вам важче ініціювати через Кабінет Міністрів  і так далі, ми це готові з вами відпрацювати і внести в будь-яку секунду. Повірте, що у Верховної Ради зараз конституційна більшість завжди є  на подібні рішення, що стосується підтримки наших інструментів ведення війни або впливу на наших ворогів. Тому, будь ласка, ми всі відкриті, наші координати є в секретаріаті. Секретаріат уповноважений поділитися ними. Ми будемо раді практично співпрацювати з усіма вами по зміні законодавства. Звичайно, ми теж зацікавлені, щоб воно було ефективним, в тому числі і з точки зору примусу до його виконання.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ірина Володимирівна тоді, так, а потім Єлизавета Олексіївна.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. У мене дуже коротке і прикладне питання. Перше, я дякую дійсно за дискусію, вона є важливою. Очевидно, що тільки санкційний режим дуже сильний, він може там придушити Росію і її посіпак. І в цьому контексті ми, мені здається, повинні унормувати так само наші санкції, синхронізувати їх з санкціям наших партнерів.

От у мене конкретне запитання до НАЗК, яке дуже прискіпливе там до багатьох українців. Це прекрасно, це ваша робота. Але от мені цікаво, чому НАЗК і інші структури, які там займаються санкційними пакетами, …(Не чути) унормують санкції, накладені проти деяких там громадян України і нашими країнами-партнерами, наприклад, Сполученими Штатами, або там громадянами без громадянства? Я говорю про абсолютно зрозумілих людей, там Портнов і інші персонажі, на яких накладені санкції саме за зв'язок з Російською Федерацією, саме за багаторічну підривну діяльність і розбудову тут мереж, Деркач там, і таке інше. І тільки в Україні цього не помічають і санкцій проти них немає.

Мені здається, нам потрібно дуже серйозно поставитись до того, щоб до автомату цих санкцій так автоматично включалися тоді в Україні. Хочу почути коментар.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пані Агія. Будь ласка.

 

ЗАГРЕБЕЛЬСЬКА А.А. Дякую, пане Олександре.

Пані Ірино, дякую за запитання. Абсолютно слушне запитання. Ми більш того, ми зі свого боку сформували відповідний перелік суб'єктів громадян України або юридичних осіб - резидентів України, які перебувають під санкціями в країнах-партнерах наших по санкційній коаліції, але не перебувають під санкціями в України. Але відповідно до українського законодавства, для того, щоб застосувати санкції до українського суб'єкта, потрібно трішки більше умов ніж по відношенню до нерезидентів. І це, в принципі, абсолютно об'єктивна історія, яка присутня в країнах санкційної коаліції в усьому цивілізованому світі. І в даному випадку для того, щоб говорити про санкції до громадян України або  юридичних осіб - резидентів України, потрібно, щоб виконувалась умова щодо тероризму, щодо участі зазначеного суб'єкта у терористичній діяльності. І по суті це підтверджується, якщо це спростити, такою простою мовою сказати, то кримінальним провадженням у Службі безпеки України, тому що це їх підслідність. Тому це скоріш, мабуть, питання не до НАЗК, не до експертної групи, не до будь-якого іншого, а до Служби безпеки в частині того, чи є у них по цим суб'єктам відповідні матеріали, докази, підтвердження, які б дозволяли б ініціювати питання синхронізації, чи немає. Тому що український закон не містить такої підстави застосування санкцій, як застосування їх партнерами по санкційній коаліції.

Якщо відповіла на питання достатньо, то дякую. Якщо ні, то можете задати уточнююче. Дякую.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Да, я мушу задати уточнююче питання. Я почула, що необхідно, щоб там було у вашому випадку, щоб було там зафіксовано, що є спонсором тероризму. Наприклад, очевидно, що Портнов так само має не тільки український паспорт. І, мені здається, що якщо ми серйозно говоримо, завжди можна знайти, пані Агія, я дуже вас шаную і з великою такою цікавістю читаю і слідкую за вами як за експертом у цих питаннях, але ми усвідомлюємо, що завжди можна знайти правильну відповідь на важкі питання. Очевидно, що ви не з Служби безпеки України, НАЗК не Служба безпека України. В той же час я переконана, що коли ми говоримо про спільну роботу сьогодні всіх органів влади, тут є і взаємообмін інформацією, можливо, стимулювання до якихось дій, можливо, там інші формати, як зробити правильно. Я переконана чомусь, да, що в пана Портнова, в пана Деркача, там, наприклад, може бути подвійне громадянство. І тоді питання: так а чому  проти не відкривається тут кримінальна справа щодо очевидних речей: підрив діяльності в Україні, робота на ворога багаторічна і таке інше. І санкції тут не застосовуються.

Також ми маємо, наприклад, коли наші партнери відкривають санкції проти, застосовують санкції проти осіб, скажімо так, які позбавлені були українського громадянства, а в Україні цього не помічають і санкції проти них не включаться. Я говорю про певних олігархів. От мені би хотілося почути ще тут таку відповідь і ваше бачення як експерта, що тут може зробити парламент, які ми можемо дати, не знаю, заяви там, законодавчі якісь там рекомендації і зміни, щоб це питання унормувати.

Дуже дякую.

 

СТЕБЛИНЕНКО В.С.  Пані Ірино, якщо можна, прокоментую.

Стосовно наявності кримінальних справ, тут, безумовно, питання до СБУ. Стосовно наявності в них іншого громадянства, все-таки по нашому законодавству в першу чергу, якщо у людини є паспорт громадянина України, то він вважається громадянином України. І ми відповідно до Закону "Про санкції" …(Не чути) обґрунтовувати всі підстави виключно за наявності відповідного кримінального провадження або вироку суду. І тут, безумовно, однозначну оцінку дає Служба безпеки України.

Крім того, безумовно, питання трохи, мабуть, в політичній площині, це такий недо… ми тут присутні доповідачі держслужбовці, не …(Не чути) політичних посадах, і все ж таки прийняття санкцій є політичним рішенням, котре за підсумками вводиться в дію Президентом України.

Ми особисто робимо всю роботу для того, щоб синхронізувати санкції і вживаємо всіх необхідних заходів, щоб знайти такі підстави. І так само хочу дуже подякувати, маючи нагоду, Службі безпеки і пану Сергію. Дійсно, Служба безпеки за останні пів року зовсім змінила підходи і відношення до роботи …(Не чути) і дійсно… робота є на сьогодні, вона просто не порівнюється ні з чим в будь-які часи.

Стосовно можливих заходів, котрі може вжити Верховна Рада, дійсно нами було підготовлено в липні минулого року законопроект про засади санкційної політики України. Його було погоджено з 36 державними органами. І відповідно ми там передбачали застосування санкцій до громадян України не тільки за наявності доведеності та пов'язаності з терористичною діяльністю, але й по інших підставах, таких у тому числі, що ви й назвали.

Зараз цей законопроект доопрацьовується в Мінекономіки і враховуються додаткові зауваження… (Не чути) від комітету. Я дуже сподіваюсь, що влітку ми зможемо вже нарешті його прийняти і надіслати на розгляд Верховної Ради. Ми враховували під час опрацювання пропозиції Комітету з питань національної безпеки, оборони та розвідки, а також пропозиції Секретаріату Голови Верховної Ради. Тому напрацювали майже з усіма …(Не чути) взагалі державними органами, котрі беруть участь у формуванні та реалізації санкційної політики. Тому в подальшому, безумовно, коли цей законопроект запуститься, я дуже сподіваюся на підтримку депутатського корпусу і пріоритетний розгляд цього проекту. Оскільки, безумовно, санкційне законодавство потребує комплексного оновлення і не тільки в рамках санкційного законодавства, а й внесення відповідних змін в інші законодавчі акти, що дозволить покращити процедури реалізації і формування санкційної політики відповідно.

Пані Ірино.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Єлизавета Олексіївна, і будемо завершувати.

Єлизавета Олексіївна, будь ласка.

 

ЯСЬКО Є.О. Дякую. Дуже дякую, пане голово.

Я насправді ще раз хочу подякувати всім за цю розмову, тому що коли близько, мені здається, 2,5 роки разом ми з Богданом Васильовичем ініціювали круглий стіл на тему санкційної політики України, ми були набагато далі від того моменту, де ми зараз є. На жаль, наша країна проходить багато різних поганих речей, перепрошую за звук, але ми дійсно формуємо багато чого в світі зараз. І я б хотіла попросити наш секретаріат, дійсно, щоб ми сформували прохання від нашого комітету, щоб ми долучилися до цієї групи, щоб ми були в курсі.

І також я б хотіла попросити кожне відомство, по суті, щоб ви знали, що ми, коли їдемо за кордон або в ПАРЄ, або в інші делегації, ми завжди говоримо про санкції. І нам дуже треба знати, якщо є щось дуже гаряче, про що треба говорити, то, будь ласка, розраховуйте на нас і надсилайте нам таку інформацію через формальні або не формальні комунікації, це дуже важливо.

Пане голово, я сподіваюся, що наш комітет також проявить нашу активність і ми дійсно долучимося до цього процесу, і, я думаю, що всі законопроекти ми точно будемо підтримувати, якщо в них все добре, то...  Я рада, що ця дискусія відбулась.

Всім дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

І, звичайно, колеги, ви можете розраховувати повністю на підтримку, на нашу підтримку, і комітету, і в якості депутатів, коли ідеться про голосування за відповідні законопроекти.

Колеги, хтось ще бажає висловитися? Бо ми будемо потроху завершувати наше засідання.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Може, є сенс в рішенні, щоб воно було хоч в чомусь прагматичним, хоч на нас не розписаний законопроект 8384, там уже є рішення профільного комітету. Може, ми би теж підтримали цей законопроект як результат обговорення і теж рекомендували Верховній Раді прийняти рішення по ньому?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте...

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, пане Богдане, ідея хороша, тільки єдине, зізнаюся, я, наприклад, з ним ще не знайома, можливо...

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Все, вибачте, вибачте.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я би з радістю. Якщо можна, давайте ми зробимо так. Я не проти, щоб ми цю норму вписали, тільки дозвольте ознайомитись із законопроектом і там дамо підтвердження, наприклад, як я голосую за це. Добре? Це логічно.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Там єдине застереження в Апарату, що надмірне покарання, що, я думаю, в умовах війни зовсім не застереження, а просили підтримати.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Я, наприклад...

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пані Ірина, звичайно, звичайно, ви маєте право.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дивіться, я, наприклад, завжди переживаю, реально дуже глибока дискусія, я вдячна організаторам, нашим шановним експертам і представникам відомств, тому що це дійсно варто проговорювати. А моя позицію наступна, що все-таки у мене надмірна сьогодні, здається, є роль РНБО в застосуванні санкцій. Якщо мова іде про громадян України, ми за те, і ви пам'ятаєте, що ми зараз дискутували з вами дуже активно щодо, наприклад, банківського закону цього, щоб якщо мова іде про українські установи чи українських громадян, має все-таки працювати суд, а не РНБО, яке сьогодні складається все-таки з однієї політичної сили і може стати таким каральним інструментом політичним. Ми точно за санкції, але вони мають мати таке підґрунтя чисто боротьби з нашим ворогом. От я  тільки в цьому контексті хочу ознайомитися із законопроектом.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Кримінальна відповідальність запроваджена …(Не чути) не РНБО, це ж зрозуміло. Я, чесно кажучи, не знав, що до цього нас РНБО було партійне якесь. Я думав...

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дивіться, у нас сьогодні... у нас завжди, у нас РНБО складається з міністрів. Правильно? Туди входять міністри.

Коли в нас були коаліції... Ну, безумовно, у нас голова РНБО – Президент. Але далі туди входять представники уряду, представники парламенту і таке інше. І вперше ми маємо моновладу, да, і все-таки це сьогодні є таким, ну, великим чутливим моментом для можливості авторитарних якихось тенденцій. Тому я вважаю, що, в принципі, РНБО не може брати на себе непритаманний йому функціонал. Але це до дискусії, яка не має відношення зараз до нашого обговорення і тому я хочу ознайомитися із законопроектом.

І ще в мене одне питання, колеги. Я перепрошую, воно не стосується... Воно не стосується обговорення теми. Але вчора ми з паном Мережком брали участь в засіданні Комітету, такому терміновому, екології. Ну, зрозуміло, що там була дискусія, присвячена цій жахливій трагедії підриву ГЕС. І я почула, що пан Мережко сказав, що наш комітет готує вже для парламенту відповідну заяву щодо екоциду і цієї техногенної катастрофи. Я би хотіла після закінчення от питання по санкціям, щоб пан Мережко поінформував нас як комітет щодо цього питання.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Обов'язково.

Колеги, ну, а наразі питання... Ми маємо взяти до відома цю інформацію, яка пролунала, так? Чи треба голосувати з цього питання?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ні, не треба. Не треба.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не треба. Тобто ми приймаємо... Ми приймаємо до відома.

І дуже дякую, колеги, за таку, ну, насамперед дякую нашим доповідачам за таку глибоку, важливу дискусію з цього питання. І я сподіваюсь, до нових зустрічей в нашому комітеті. Ми будемо постійно відстежувати ці питання санкційної політики, тому що це одне з ключових питань, в тому числі зовнішньої політики. Дуже вам дякую.

Тоді це питання ми вже вирішили і перед тим, як можна буде завершити, так, наше засідання, декілька слів стосовно проекту заяви Верховної Ради, яка готується. Наскільки я знаю, вона вже готова. Міністерство екології подивилося цей проект і не має зауважень, не висловило зауважень.

Цей проект ще, наскільки я розумію, може, Людмила Олександрівна мене поправить, МЗС ще не бачило цього проекту, мабуть. Чи вже бачило?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ні, станом на сьогодні секретаріат підготував текст, який був погоджений з Міністерством екології. Також свої правки внесло Міністерство закордонних справ. У цьому тексті були враховані і вчорашня заява екологічного комітету, певні положення. І зараз ця заява знаходиться на опрацюванні в нашому юридичному управлінні.

Я так розумію, що вона буде запропонована…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Тобто це сьогодні-завтра ми зберемося онлайн терміново, так, для затвердження її?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да. Я так розумію, що ця заява буде запропонована для підписання президії Верховної Ради, і після того ми розглянемо на засіданні комітету в терміновому порядку.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Там у нашій компетенції інша складова цієї проблеми. Мені здається, що перша міжнародна реакція виходить за рамки нормальної і свідчить про наростання проблем з довірою до нашої інформації. Дуже, я б сказав, негативна реакція міжнародних ЗМІ, на рівні урядів – трохи легше, але все рівно є проблеми великі, я дивлюсь.

І треба, мені здається, нам треба подивитися на цю проблему. Мені здається, що втома від нас дійшла вже до моменту, або ми робимо якісь помилки в інформаційній політиці і знижується, схоже, що знижується довіра до інформації, яку ми надаємо по війні.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, от я хочу тут підходити якраз пана Богдана, погодитися з ним. Я тут бачу глибинні інформаційні проблеми. В даному випадку я говорю не як представниця опозиції, а все-таки як людина, яка трошечки розуміється в інформаційних потоках.

По-перше, я буду просити, щоб президія відкрила підписання цієї заяви для всіх депутатів. Тому що тут важливо, щоб не лише президія лідерів фракцій, а всі змогли до неї долучитися.

А, по-друге, у мене теж є пропозиція, що, можливо, давайте ми в закритому режимі запросимо міністра інформаційної політики і представників, керівників агенції по боротьбі з фейками, які були створені Радою нацбезпеки і оборони. Як правильно сказала Ліза, ми ж все-таки багато спілкуємося з міжнародними нашими партнерами, колегами, і бачимо, що це… Сьогодні вперше, дійсно, я дивлюся вперше, коли не пішла зразу інформація, що це абсолютний теракт Російської Федерації, а почалося, що ми не знаємо всю інформацію і таке інше. І нам потрібно тут проговорити, я вважаю, це питання з нашими колегами з уряду. Можливо, давайте ми запросимо і окремо присвятимо тему взагалі інформування наших суспільств західних, не партнерів, а навіть західних суспільств про наслідки війни в Україні. Я думаю, що це… Можемо провести спільне засідання з Комітетом інформаційної політики, без проблем. Але воно потребує, дійсно, сьогодні якогось більш глибокого осмислення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Можливо, варто дійсно провести спільне засідання. Ви пропонуєте в закритому режимі, так, Ірина Володимирівна?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Абсолютно в закритому, у мене немає тут бажання на цьому хайпувати. Я бачу проблеми, які треба вирішувати. Я вважаю, що вчора запізня була реакція української влади. Я вважаю, що вчора… у нас дуже багато сьогодні працює тут міжнародних журналістів. Если б я была директором, я би вчора просто зранку сформувала пул міжнародних військових кореспондентів і відправила їх на Херсон. І просто оці всі кошмари, які там зараз відбуваються, показувала. А Херсон залишається закритим навіть для українських журналістів. Всі вони скаржаться, що треба кілька днів чекати дозвіл, щоб там знімати.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ірина Володимирівна, стара рубрика Літературної газети російської, правильно.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я не зрозуміла.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Оця рубрика "якби директором був я" – це з Літературної газети.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Да, звичайно. Я ж уже old school, але я за це переживаю. Дякую.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Все правильно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Тоді ми поспілкуємося з Комітетом інформаційної політики, так, і з'ясуємо, коли їм було би зручно організувати таке спільне засідання,  присвячене і інформаційній війні, і інформаційній дипломатії також, оскільки тут є такий виразний аспект зовнішньополітичної.

Ну, а на цьому ми можемо завершувати  наше засідання, якщо ніхто не проти. Ми вичерпали порядок денний. Дуже вам дякую, колеги. Тоді до побачення, до наступних зустрічей в комітеті. Дякую.