СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань зовнішньої політики

та міжпарламентського співробітництва

03 травня 2023 року

Веде засідання перший заступник голови Комітету НЕМИРЯ Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, у нас є кворум і у нас є одне питання на порядку денному. Немає заперечень проти такого порядку денного? Питання про Звернення Верховної Ради, про Постанову Верховної Ради, Звернення Верховної Ради до парламентів, урядів іноземних держав, міжнародних організацій та міжпарламентських асамблей щодо засудження вчинених російською федерацією злочинів примусової депортації українських дітей.

Я не бачу якихось заперечень. Тоді, ми вважаємо, порядок денний затверджений. І я хотів би тоді надати слово колегам з секретаріату, щоб вони пояснили причини появи, термінової появи такого проекту, хто автори цього проекту, і далі ми могли би рухатися з наступним – запитання від колег. Прошу.

 

БОГДАНОВА В.О. Я можу тільки повторити, що я вам сказала. В мене було доручення від голови комітету. Наскільки я знаю, голова комітету отримав доручення від Олени Кондратюк.

 

МЕРЕЖКО О.О. Колеги, я можу підтвердити це. Так, дійсно. Я перепрошую, що я втручаюся, просто зараз поганий зв'язок. Так, дійсно, я давно вже отримав доручення від пані Кондратюк, Олени Кондратюк.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. А хто автор цієї постанови, хто працював над текстом, також прошу секретаріат повідомити членам комітету.

 

БОГДАНОВА В.О. Тобто повторити, що я вже казала, ви маєте на увазі?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, тому що не всі колеги були підключені.

 

БОГДАНОВА В.О. Нічого не змінилося, Григорій Михайлович. Працювала Кондратюк чи її склад радників. Ми отримали текст, направили на МЗС, отримали правки МЗС і направили нашим юристам, отримали правки юристів, направили нашим редакторам, отримали правки редакторів, звели це воєдино і дали на розсуд спочатку керівництва Верховної Ради, а потім на розсуд комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Колеги, є у когось запитання стосовно цих організаційних питань і по змісту цієї постанови, цього звернення? Прошу, дайте знати.

 

ЯСЬКО Є.О. Я, якщо можна, два слова.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, прошу, Ліза.

 

ЯСЬКО Є.О. Справа в тому, що ми зараз були в ПАРЄ і, дійсно, ця тема, ми першу резолюцію дуже важливу таку прийняли по депортації примусовій дітей. І вважаю, що така постанова дуже важлива, потрібна, але я поділяю деякі питання, які ви висловили, Григорій Михайлович, щодо міжнародних організацій.

Чому це міжнародні організації? Тому що, я вважаю, це трохи небезпечно. Можливо, ми… Небезпечно, тому що ми знаємо як міжнародні організації інколи збирають інформацію, воно не завжди йде в інтересах України. Тому, можливо, ми, дійсно, могли би зробити такі правки, де наші досвідчені члени комітету могли би порадити як краще це сформувати. Я, дійсно, поділяю, що це трохи небезпечно, так формулювати це питання, а так загалом я повністю підтримую, що ця постанова сьогодні розглядається, і ми будемо за це голосувати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Лізо.

Прошу інших колег висловитися.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Григорій Михайлович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, прошу, прошу.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Спасибі.

Ви знаєте, я з вами погоджуюся. Давно вже тема наших текстів лунає на засіданнях комітету. Абсолютно правильно, слушно, але з урахуванням того, що… Можливо, не будемо такими формалістами і ми можемо затвердити цю постанову в робочому, точніше звернення, в робочому порядку і відреагувати, бо справді виходить: ті юристи, ті юристи, там редактори, там редактори, а потім з'являються подібні шедеври. От, якщо ви не проти, давайте так зробимо, бо у нас зараз на засіданні вже…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, Олександр Любимович.

Хто ще з колег хотів би висловитися?

Да, прошу, Ірино.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.

Наскільки я розумію, Президент планує створити спеціального уповноваженого з питань повернення дітей, і цим так само обумовлюється сьогодні така там активність на тому полі і плюс, мені здається, що тут для нас важливий ключовий акцент – це те, що сьогодні депортація дітей незаконна – це ключова залишається позиція щодо створення трибуналу і притягнення Путіна до відповідальності. Тому мені здається, що в цьому контексті вона є важливою.

Дякую. І зараз, до речі, на Погоджувальній чекають, щоб ми її прийняли.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, колеги.

Богдан Васильович, я бачив, ще попередньо висловлювався щодо цього тексту.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дайте мені одну хвилину, я в ліфті підіймаюся  і зараз підключуся вже, одну секунду. Перепрошую, просто…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще є інші колеги? Не бачу інших колег. Тоді до того, коли підключиться Богдан Васильович, він буде, я так розумію, останнім, інші не висловили бажання, я просто тоді як пропозицію повторю, можливо, хто не чув.

Дивне посилання на державний портал, який надає менші цифри навіть щодо депортованих дітей, загиблих дітей, поранених дітей ніж це надає ЮНІСЕФ. Більш того, я думаю, дуже важливо, це перше, і я не знаю як це виправляти, я бачу, що навряд чи це, хтось буде цим займатися, тому що спешка.

Далі в тому ж ЮНІСЕФ говорять, що справжня цифра, ймовірно, набагато вища. Тобто ми в даному випадку, якщо б розумно, якісно, добротно готувався цей текст, то таке положення абсолютно чітке, більш того, воно належить директору ЮНІСЕФ і тут немає якоїсь підозри, що тут якась є заангажованість, що українська сторона штучно або з інших причин перевищує, перебільшує кількість депортованих або загиблих, або щось інше. Більш того, сама директор ЮНІСЕФ стверджує, що загальна цифра, ймовірно, набагато вища. Це ще зауваження.

Третє зауваження. Я знову-таки не знаю як його… Ми зовсім не згадуємо про Конвенцію ООН про права дитини. Власне, це ж йдеться про депортацію дітей, а Конвенція ООН з прав людини, ми звертаємося до Комітету ООН з прав людини, який є технічною структурою, такою моніторинговою структурою, експертною структурою, там 18 експертів, половина з них з Африки, а не згадуємо, власне, вихідний документ, на підставі чого цей комітет взагалі існує і був створений. Він був створений і існує, тому що існує Конвенція ООН про права дитини. В цьому тексті вона не згадується взагалі.

І останнє, я вже, повторюся ще раз, що дивним виглядає, ми не звертаємося, звернення до Комісара Ради Європи з прав людини, а не звернення, відсутня взагалі згадка і звернення до комісара ООН з прав людини.

 

БОГДАНОВА В.О. Останній абзац – до Верховного комісара Організації Об'єднаних Націй з прав людини.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ми говоримо передостанній абзац, коли звертаємося до міжнародних організацій, щоб вжити всіх можливих заходів для передачі Комісару Ради Європи з прав людини повних списків, тобто Дуні Міятович, яка є Комісаром Ради Європи з прав людини, списки такі ми звертаємося, щоб передали, а Тюрку, австрійському дипломату, який зараз є Верховним комісаром ООН з прав людини, ми не завертаємося, щоб йому передали, натомість звертаємося до передачі Комітету з прав людини, який є технічна більше структура ООН. Це, власне, недолугість така.

І тому чи є можливість якимось чином… Да, і навіть якщо ви подивитеся цифри, звернення на державний портал, там зараз вже інші цифри станом на сьогодні. Якщо ви зайдете на державний портал, там вже 478 станом на сьогодні дітей, які загинули.

Питання до секретаріату. Чи є якась можливість ці речі поправити, чи ні? Справа не в цифрах.

 

БОГДАНОВА В.О. Якщо ви зараз внесете поправку під стенограму, то я виправлю текст і вам дам його на розсуд.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, я не дуже можу говорити. Можна? Можна? Вибачте. Вибачте, бо я ж на Погоджувальній, трошки важко говорити.

Я підтримую зараз пана Немирю, що давайте ми внесемо наступні поправки. По-перше, що стосується кількості дітей, кількість, хоча вставляємо там, що за даними ЮНІСЕФ ця офіційна цифра чи реальна цифра, реальна цифра депортованих українських дітей значно вища і поки що її неможливо встановити.

І далі, дійсно, в передостанньому абзаці ми робимо посилання, щоби звернення до саме відповідних структур ООН і Конвенції захисту прав дитини, а на Погоджувальній зараз скажу щодо підготовки документу, що все-таки він в авралі не готується і що тут треба радитися із офісом омбудсмена, Уповноваженого з прав людини тоді, щоб було коректно написано.

Я хочу подякувати пану Немирі за дуже фахові коментарі. Дякую. І будемо пропонувати прийняти в редакції комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірино.

Останнє запитання. Богдан Васильович, ви вже можете долучитися?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Да. Спасибі велике.

Я вчора просто не хотів змістову частину чіпати цього. Я з паном головуючим повністю солідарний, мені теж виглядає текст занадто сирим, неготовим. Знаєте, благими намірами дорога в пекло вистелена. Якщо ми до серйозних проблем несерйозно будемо звертати увагу, то гріш ціна таким потугам нашим, такий буде і результат.

По суті моє питання залишається, оскільки ми говоримо про ситуацію, яка виникла внаслідок збройного конфлікту, частиною її є вивезення дітей не тільки в російську федерацію, але і в білорусь. І впродовж останнього тижня оприлюднені два публічні звіти, один опозиціонера Латушка Павла, інший, зараз не хочу дати неправильну інформацію, громадської організації з Литви білоруської про те, що на території білорусі може перебувати близько тисячі примусово вивезених дітей з України.

Мені здається, що ми повинні говорити не стільки про Росію, скільки… не лише про росію, але і про ситуацію в цілому і показувати її реальні можливі для України наслідки. Тому я би, дійсно, підтримав пропозицію, можливо, під керівництвом Григорія Михайловича все-таки відкласти, точніше доопрацювати цей текст і зробити з нього лялю з тим, щоб на наступному засіданні ми могли без жодних застережень це важливе питання винести на засідання парламенту.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Дивіться, колеги, є… Знову-таки от комітет зараз є заручником доручення одного з заступників Голови Верховної Ради. Це питання взагалі виникло пару днів тому. І зараз от є пропозиція закрити на це очі і просто прийняти, як колега сказав, в робочому порядку, там 20 більше, 20 менше – неважливо, є там принцип.

І можна поправити деякі речі, наприклад, згадати про Конвенцію обов'язково ООН з прав людини, викинути це дурне звернення до міжнародних організацій, щоб вони передали Комісару Ради Європи з прав людини списки. У нас є посол при Раді Європи, який може передати комісару. Борис Тарасюк може передати Дуні Міятович ці списки, якщо йому надати. І звертатися до невідомих міжнародних організацій вжити всіх можливих невідомо яких заходів, щоб ці списки передати – це повний ідіотизм, вибачте. Те ж саме до Комітету з прав людини ООН, не згадуючи комісара з прав ООН.

Тому я думаю, що в даному випадку я пропонував би наступне рішення. Оскільки є якась доцільність от саме сьогодні прийняти, я б схилявся до того, щоб прийняти цей текст, але з поправками, про які колеги згадували. Я підтримую, що треба згадати про вивезення і до Білорусі, одна поправка по тексту, і прошу секретаріат це врахувати.

 

БОГДАНОВА В.О. Григорій Михайлович, давайте так, поправки – будемо зразу йти по поправкам. Секретаріат не має повноважень без вас це вносити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хорошо. Хорошо. Хорошо. Богдан Васильович…

 

БОГДАНОВА В.О.  Давайте одразу почнемо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …де ви пропонуєте вставити…

 

БОГДАНОВА В.О. Ви сказали перше…

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Репліка тільки. Григорій Михайлович, у  мене репліка.

 

БОГДАНОВА В.О. За даними ЮНІСЕФ значно вища. Куди поставимо це речення? От ідемо по тексту. Уже понад дев'ять років…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте. Репліка Олександра Любимовича і далі.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Спасибі.

Я просив би все-таки без такого зневажання ставитися до нашої пропозиції. В мене слушна ідея, ви на неї пристали, а зрештою ідемо далі, але пам'ятаємо, що у нас о 10-й пленарне засідання.

Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми пам'ятаємо. Добре. Богдан Васильович, прошу оперативно тоді.

 

БОГДАНОВА В.О. Перша поправка ви сказали: "За даними ЮНІСЕФ кількість дітей значно вища". Це ми ставимо другим абзацом, так я розумію?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За даними Дитячого фонду ООН ЮНІСЕФ з початку повномасштабного вторгнення Російської Федерації в Україну загинула 501 дитина, але справжня цифра набагато вища і втрати для постраждалих сімей неймовірні. Це пряма цитата директора фонду ЮНІСЕФ. Отак я і пропоную. За даними Дитячого фонду ООН (ЮНІСЕФ) з початку повномасштабного вторгнення рф в Україну загинула 501 дитина, але справжня цифра набагато вища, ймовірно, набагато вища, якщо пряма цитата, справжня цифра, ймовірно, набагато вища, а втрати для постраждалих сімей неймовірні.

 

БОГДАНОВА В.О.  Це буде другим абзацом чи першим ставимо?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це замість державного порталу оцю цифру.

 

БОГДАНОВА В.О. Замість. Зрозуміло. Все, зрозуміло.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А далі можна продовжити, згідно з даними державного порталу, дати цифри поранених і далі по тексту. Але дати посилання перед цим на цифру загиблих, яка набагато вища ніж дає державний портал. Зрозуміло, так?

 

БОГДАНОВА В.О. Так, з початком зрозуміло.

Так, розумію, що передостанній абзац ми повністю прибираємо, там, де ми звертаємося до міжнародних організацій вжити всіх заходів для передачі повних списків. Цей абзац прибираємо повністю, передостанній.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звертається до уряду України.

 

БОГДАНОВА В.О. Так, до уряду України. Вжити всіх можливих заходів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вжити, так. Для передачі. Після "Комісару Ради Європи з прав людини" записати "Верховному комісару ООН з прав людини" і далі по тексту. Єдине, що… Так, да.

 

БОГДАНОВА В.О. Богдан Васильович, де ви хотіли Білорусь згадати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, і ще треба нам дати посилання на Конвенцію ООН про права дитини.

 

БОГДАНОВА В.О.  Де поставимо? Перед "Верховна Рада"?

 

БОГДАНОВА В.О. Там, де Конвенція про…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Жахають злочини, перший параграф, жахають злочини проти українських дітей, що являють собою грубе порушення Конвенції ООН про права дитини. Цинічне.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Про білорусь треба згадувати у шапці, у назві – вчинених російською федерацією та білоруссю злочинів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я підтримую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Та республікою білорусь злочинів. І далі після другого абзацу треба додати, вставити окремий абзац, перед "дії російської федерації", там треба додати абзац, значить, що за інформацією, за наявною інформацією понад тисячу українських дітей перебувають на сьогодні на території республіки білорусь в рамках рішень нелегітимного або самопроголошеного президента… От я забув, як ми його називаємо, це треба подивитися. Значить Президента білорусі, а також в рамках окремих рішень союзної держави росії та білорусі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, колеги, я думаю, що секретаріат встиг зафіксувати ці поправки. Якщо немає інших поправок, я пропоную поставити це питання на голосування. Немає інших пропозицій?

Шановні колеги, тоді з прийнятими поправками…

 

МЕРЕЖКО О.О. Перепрошую, можна одне тільки уточнення? Це питання, колеги, якщо можна. Я спілкувався з представниками білоруських організацій, які займаються цим питанням депортації українських дітей на територію білорусі. Я зрозумів, що стовідсоткової впевненості у них немає, тому просто виникає питання, можливо, не включати. Це просто для обговорення. Я не знаю як тут бути, але, мені здається, треба подумати чи включати в назву саме оце. Я не знаю як тут бути. Просто… Але я маю висловити такі сумніви.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Докази перебування дітей є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр, я хочу відповісти, що сумніви – це добра справа, але за логікою взагалі і політичною, і по суті режим Лукашенка мало чим відрізняється від режиму Путіна. Методи, які вони застосовують, ідентичні. Тому з точки зору недобровільного перебування багатьох дітей українських на території не лише росії, а і білорусі, не треба мати сумнівів. І в даному випадку колега посилається, Богдан Васильович посилається на дані колег, яким він довіряє, і в даному випадку, я думаю, нам політично важливо класти в один кошик і білорусь, і росію в цьому сенсі.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. А по суті я ж запропонував тому "за наявною інформацією", тобто ми не посилаємося на джерело як перевірене і достовірне, тобто ми говоримо, що така інформація у нас є. А далі по тексту ми ж, там, де у нас перевірена інформація, ми говоримо конкретно про російську федерацію, а тут ми лише згадуємо, тому що ігнорувати цю інформацію ми не можемо. Докази перебування дітей в білорусі є і їх достатньо, вони оприлюднені: і фотодокази, і документи, і так дальше. Немає тільки свідчень, але зрозуміло, що ми їх не отримаємо поки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що, більш того, що цей спеціалізований Комітет ООН з прав людини на підставі цієї інформації міг би ініціювати більш детальне зібрання інформації стосовно білорусі зокрема.

Колеги, дякую за дискусію і переходимо до голосування. З урахуванням дискусії, що відбувалася, пропозицій, які пролунали, з урахуванням цих поправок, хто за те, щоб прийняти постанову і звернення? Прошу голосувати.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко?

 

МЕРЕЖКО О.О. За. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. (Не чути)

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую.

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?

       

РУДЕНКО О.С. Руденко – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Юраш?

 

ЮРАШ С.А. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. Ясько – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. 10 – за. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, і останнє. Я, на жаль, не зможу взяти на себе відповідальність доповідати документ, до підготовки якого я фактично не мав ніякого відношення і дуже обурений його низькою якістю, навіть цими поправками, які ми прийняли. Тому пропоную комусь з колег взяти на себе почесну цю місію і доповісти рішення комітету на засіданні сьогоднішньому Верховної Ради. Дякую.

Богдане Васильовичу, можливо, ви візьмете на себе цю відповідальність?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане Григорій, з тих же міркувань, що ви висловили про себе персонально, я би утримався. Чесно кажучи, не лежить серце. Я перепрошую. Якщо можна, я ухилюся.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можливо, Олександр Любимович?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Я якраз і хотів лягти на амбразуру заради вищих цінностей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Тоді, якщо…

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Якщо є така, є така ситуація, будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Любимович.

Тоді з урахуванням погодження колегою Копиленком, тоді прошу комітет включити в подання, що доповідати про рішення комітету буде колега Копиленко Олександр Любимович.

Дякую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякую. Враховано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо немає інших питань, засідання комітету оголошується закритим. Дякую всім за участь.