СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва

22 квітня 2020 року

(у режимі відеоконференції)

Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.

 

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день!

Питання: як краще поступити? Оскільки у нас заступник Міністра, то може краще почнемо з другого питання, щоб не тримати колегу. Да, як ви вважаєте? Тоді, щоб не тримати колегу Василя Мироновича.

(Загальна дискусія) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я запропоную, одразу ми обговоримо це питання…

Добре. Василь Миронович, чуєте мене?

 

БОДНАР В.М. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене питання таке, можна сказати особисте. Я помітив, вчора читав новини, і там пишеться про те, що ООН підготувало доклад про стан, фактично йдеться про ситуацію браку харчів на окупованій території, тобто там  в Донецьку, в Луганську і так далі. Тобто йдеться про загрозу голоду.  

І у мене яке питання виникло: справа в тому, що там згідно Женевської конвенції про статус цивільних осіб, там є стаття 52, якщо не помилюсь, ідеться про те, що держава-окупант несе відповідальність за ситуацію з місцевим населенням, і в тому числі йдеться про постачання харчів і так далі. Чи має сенс взагалі робити якусь заяву з цього приводу для того, щоб там привернути увагу світового співтовариства до питання, що Росія як держава-окупант не виконує свої обов'язки на окупованій території? Має сенс, як ви вважаєте?

 

БОДНАР В.М. Однозначно має сенс, оскільки ми вважаємо, і це законодавчо закріплено, Росію державою-окупантом на території Донбасу. Тому я би, наприклад, робив, і це в даному випадку привертає міжнародну увагу до страждань мирного населення на території, окупованій Росією. Якщо треба вам допомога в підготовці самого драфту, можу так само допомогти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А питання: а МЗС не буде готувати таку заяву, якусь, ні?

 

БОДНАР В.М.  У нас буде. У нас буде просто загальна про окупацію, і тому в даному випадку ми можемо просто виділити це окремо. Але, якщо Верховна Рада  зробить, це буде просто сильніше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ага, зрозуміло. Тоді я пораджусь з колегами. Тому що я вважаю, що оскільки ООН це зафіксувало як факт, то...

 

БОДНАР В.М. Звичайно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. То  є підстави для того, щоб зробити відповідну заяву хоча б, наприклад, від імені комітету, так, якщо. Тому що у нас через цей карантин важко прийняти якусь постанову на засіданні. Але я вважаю, що це…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, я перепрошую. Нас хтось із секретаріату чує? Вибачте, що я перебиваю, тут технічні питання: от Ірина Геращенко просить в чаті скинути їй інструкцію, як заходити в програму з паролем. Хтось чує нас, будь ласка?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богдане Васильовичу, вже написали в чат комітету роз'яснення.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую. Все, якщо ви бачите, дякую. Це я більше не турбуватиму вас. Дякую

 

БОДНАР В.М. Я би робив, і це не додатково, ми потім будемо перекладати його  і можемо зробити із нього міжнародний документ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді вже за часом ми можемо починати. Але я зараз перевірю. Немає кворуму ще? Так. Наразі немає кворуму. Добре, почекаємо трошки наших колег.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 7 людей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді питання до присутніх в ефірі. Яке питання? Може має сенс, у нас за порядком денним на першому місці звернення комітету щодо коронавіросу і санкцій, так? Але, користуючись нагодою, тим, що Василь Миронович зараз з нами, може поставити першим питанням зараз про роботу Тристоронньої контактної групи, обговорити його. Так щоб просто заступник Міністра не чекав довго. Як ви вважаєте, ви не проти?

 

_______________. Не проти.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. У нас такі питання, що присутність Василя Мироновича була б не зайвою на всіх, якщо у нього є час і можливість послухати, може десь. Але, звичайно, не проти.

 

БОДНАР В.М.  Я до вашої диспозиції, оскільки міністр зараз на уряді, тому, шановні колеги, дуже дякую за можливість включитися. І вибачайте, вибачення від міністра, оскільки зараз урядова нарада, а в перший день засідання уряду, перепрошую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ми розуміємо.

Тоді я поставлю першим питанням про Тристоронню контактну групу у Мінську, а потім, якщо буде можливість у Василя Мироновича залишитися, якщо буде час, тоді.

 

БОДНАР В.М.  Добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому що невідомо, скільки буде тривати обговорення першого питання. Добре? Тоді ми так зробимо.

Ще почекаємо.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я є. Просто хочу дізнатись, чи ви мене бачите, чи ні?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не бачу. О, а зараз бачу.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Тому що я в минулий раз підключилась якось там неправильно і зараз…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. І навіть красивий інтер’єр ми бачимо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Картина, я намагаюсь зрозуміти і побачити, яка це картина? Мені здається, це імпресіоністи.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Картина не дуже. У мене є краще, це просто тут уже, яка висить, я не перевішую.

 

ХОМЕНКО О.В. Колеги, вибачте, у мене питання. Це Олена Хоменко. Чи вже затвердили порядок денний? Чи ми його ще не затвердили?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ми не почали формально обговорення ще.

 

ХОМЕНКО О.В. Добре.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще одна річ, я просто змушений нагадати колегам про всяк випадок, що ця система, за допомогою якої ми спілкуємося, вона не є захищеною. Тому…

 

_______________. Мы ж Родину не продаем, чего вы переживаете.

Заседание комитета откройте, так что все хорошо.

 

ЯСЬКО Є.О. Вітаю! Ви чуєте мене?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чую і бачу навіть. Єлизавета Олексіївна.

Вже скільки у нас? У нас кворум вже є? Давайте тоді для стенограми ми зробимо, дійсно, перекличку для того, щоб з’ясувати, чи є кворум, чи ні.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександр Олександрович є.

Григорій Михайлович?

 

НЕМИРЯ Г.М. Я є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Марина Олегівна є? Нема.

Юля Володимирівна? Нема.

Соломія Анатоліївна? Немає поки що.

Святослав Андрійович? Нема.

Єлизавета Олексіївна?

 

ЯСЬКО Є.О. Є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олена Вікторівна?

 

ХОМЕНКО О.В. Є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Святослав Іванович? Нема поки що.

Михайло Олегович?

 

АНАНЧЕНКО М.О. Є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ірина Володимирівна? Є.

Марія Миколаївна? Поки що немає.

Ольга Сергіївна?

 

РУДЕНКО О.С. Я вас вітаю.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. І Богдан Васильович? Є.

9 чоловік є, можна починати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, з вашого дозволу, колеги, я починаю наше засідання в режимі онлайн. Це, як ви розумієте, не дуже зручно, але будемо намагатися зробити це більш зручним і більш ефективним.

У нас, по-перше, перед вами є порядок денний нашого засідання. Чи будуть якісь пропозиції або зауваження до цього порядку денного?

 

ХОМЕНКО О.В. Так, у мене буде пропозиція додати по порядку денному, я не знаю, можливо, в "Різне", питання створення групи дружби з Індонезією.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви пропонуєте включити це в порядок денний?

 

ХОМЕНКО О.В. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як окреме питання чи у "Різне"?

 

ХОМЕНКО О.В. У  "Різне". Це не питання, щоб.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Тоді ставлю на голосування чи консенсусом будемо? Давайте спробуємо консенсусом, якщо ніхто не проти, для того, щоб включити це питання у "Різне", то тоді включаємо його.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. І затверджуємо, мабуть, зразу...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І затверджуємо  порядок денний.

 

БАРДІНА М.О. Ні, у мене є ще пропозиція. Можна я, будь ласка?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

БАРДІНА М.О. Дивіться, у мене питання, напевно, теж в "Різне", щодо звітування України. Два звіти ми пропустили дедлайни: по расовій дискримінації і по людям з інвалідністю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так.

 

БАРДІНА М.О. До ООН не подали ці звіти вчасно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обговорення двох звітів, так ви пропонуєте включити?

 

БАРДІНА М.О. Так. Обговорення, що з цією подачею робити? Тобто, чи ми звертаємося до профільного міністерства від комітету, щоби вони звернули на це увагу і подали звіти, щоб у нас не було такої прогалини.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді давайте теж включимо це в порядок денний у розділ "Різне". Якщо ніхто не проти, тоді включаємо.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Включаємо і за весь порядок денний.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Включаємо і порядок денний можна вважати, що ми його вже затвердили, так? І можна переходити безпосередньо до розгляду питань порядку денного.

Я пропоную почати з розгляду питання про роботу Тристоронньої контактної групи в Мінську, оскільки у нас запрошений заступник міністра закордонних справ  Боднар Василь Миронович. Можемо почати з цього питання. І тоді я пропоную надати слово заступнику Міністра.

Потім можна буде задати питання і висловити свої думки з цього приводу. Так?

Будь ласка, тоді, Василь Миронович, ви чуєте нас?

 

БОДНАР В.М.  Так. Доброго всім дня! Христос Воскрес!

Дякую за запрошення. І перепрошую, що немає міністра, оскільки він зараз на уряді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.

Якщо можна скажіть, будь ласка, декілька слів про роботу Тристоронньої контактної групи в Мінську. А потім наші колеги поставляють запитання. Будь ласка.

 

БОДНАР В.М. Я хотів би зразу уточнити: про роботу самої Тристоронньої контактної групи будемо говорити чи саме про питання, які пов'язані з так званою ідеєю створення "консультативної ради"?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. О, це дуже добре питання. Справа в тому, що у нас буде розглядатися наступне питання проект Постанови "Про результати роботи засідання Тристоронньої контактної групи від 11 березня". Ідеться переважно про ідею створення консультативної ради. Тобто може краще зосередитись на цьому питанні? А якщо будуть інші питання.

 

БОДНАР В.М.  Давайте, якщо ви дозволити, тоді базові основи. Що таке Тристороння контактна група? Це Україна, Росія і ОБСЄ. Україна як держава, яка постраждала від агресії, Росія – країна-агресор, ОБСЄ – посередник. Це чітко і зрозуміло для всіх нас.

У складі Тристоронньої контактної групи є чотири тематичні робочі  підгрупи, і частина з депутатів були свого часу учасниками цих робочих груп.

Запрошеність представників так званого тимчасово окупованих територій Луганської і Донецької областей відбуваються  до дискусії на цьому майданчику за згодою трьох сторін. Тому розганяння зради там чи теми про те, що іде мова про легітимізацію чи про що, в принципі, представники зарошені, представників цих окупованих територій запрошені ще з початку самого конфлікту, тобто відколи почало функціонувати ТКГ. Вони беруть участь в оцих засіданнях.

Досить резонансно виникло питання про цю консультативну раду, можливо, доцільно її обговорювати в контексті проекту постанови. Але якщо ви хочете нашу позицію, то МЗС неодноразово заявляло, що не підтримує і не підтримуватиме жодних безпосередніх контактів з представниками окупованих територій. Тобто не іде мова про жодну легітимізацію, і про це неодноразово говорив міністр Кулеба, що ніякої легалізації представників окупованих територій чи бойовиків не може бути мова. Ніякого безпосереднього контакту з ними так само не буде.

Натомість ми маємо Мінські домовленості і деякі з положень Мінських домовленостей передбачають, що представники з окупованих територій мали бути залучені до врегулювання самого…

Тому ці рішення вони незручні для нас, але вони прописані. Це, якщо ви хочете детально, це пункт 9, 11 і 12 комплексу заходів, де передбачається та чи інша роль представників з окупованих територій. Тому в даному випадку це була,  скажемо так, "проба пера", спроба знайти якісь можливості розмови про механізми проведення в майбутньому, коли будуть забезпечені умови, виборів на території, окупованій Росією. Якщо коротко.

Тепер чекаю від вас практичних зауважень.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Питання?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я можна задам запитання, будь ласка?

Шановний пане заступнику міністра, дуже раді вас бачити. Ви справедливо зазначили тристоронній формат групи мінської. Ви справедливо зазначили, що з 5 травня 2015 року відбуваються ті засідання в наступному форматі: Україна-Росія-ОБСЄ і так звані "запрошені", які там себе похабно ведуть. І весь цей час ми поводилися так, щоб не дати їм жодного шансу відчути себе повноправними учасниками цих груп.

Напередодні кожного засідання ми отримували директиви від МЗС, підписані або міністром, або як би керівником відповідного департаменту, в даному випадку паном Плахотнюком, в яких було чітко зазначено позиції переговорної сторони – української сторони.  Я думаю, що і зараз там немає самодіяльності і українська сторона діє виключно за директивами.

Конкретне запитання. Чи були надані відповідні директиви голові Офісу Президента пану Єрмаку підписати відповідно проект, ну, цю заяву про створення консультативної ради? Чи були йому директиви надані, по-перше, що він може поставити там свій підпис? Тому що вперше на таких документах стоїть підпис глави Офісу Президента. Це перше.

Друге. Ми весь час отримували директиви, як ви правильно зазначили, що ми повинні жодним чином не порушити тристоронність цих груп. Власне,  на цих документах, підписаних вперше, не просто якісь прізвища там, ну, як бувало там якось: "Ніконорова" там чи "Пупкін", чи "Гомнюпкін" якийсь там, да, а там написано "повномочний представник", що уже є по суті легімітизацією цих персонажів.

Чи давало МЗС в даному випадку  нашим представникам підписати будь-який документ, де вказані неіснуючі посади неіснуючих інституцій? Бо до того ми отримали директиви навпаки на кожній Мінській групі ставити питання про розпуск цих нелегітимних так званих "органів влади республік". А тут їх легімітизували.

 

БОДНАР В.М.  Насправді це не так, ніхто їх не  легімітизує. Поки що мова іде…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні, ні, питання моє про…

 

БОДНАР В.М.  Да, я зараз відповім.

Мова іде насамперед про робочий документ. Тобто ніхто нікого не легітимізує, оскільки мають бути залучені до цього процесу так само учасники "нормандського формату". Тобто сам робочий документ наразі розглядається французькою і німецькою сторонами, і говорити про його доконаність неможливо. Це робочий проект. Це раз.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні, моє питання про інше.

 

БОДНАР В.М. Друге. Про  директиви…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. До речі, ви наштовхнули мене ще на одне питання, я замовкну вже до кінця нашого сьогоднішнього сеансу.  

Але так само, так само на моїй пам'яті це перша історія, коли порушується як би порядок консультації з нашими партнерами по "нормандському формату". Завжди було навпаки, якщо у нас є якась ідея чи ініціатива, ми обговорювали її в телефонному форматі на рівні радників там президентів і канцлера спочатку в "нормандському форматі", узгоджували позиції і тільки потім її презентували в Мінську, трактуючи вже як нашу позицію.

Тут ми бачимо навпаки, по-перше, відбулося спочатку підпис документа, тільки тепер його поставили до відому наших партнерів, і тільки зараз ми його узгоджуємо. Де тут довіра тоді до нас, до наших партнерів по "нормандському формату" і наших партнерів до нас?

 

БОДНАР В.М.  Давайте по порядку.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Давайте.

 

БОДНАР В.М. Перше. Директиви ми не видавали, ми не можемо видавати главі Офісу, оскільки він не входить в структуру центральних органів виконавчих влади. МЗС погоджує директиви і в тому числі тим учасникам, які були в складі робочих підгруп, з центральних органів виконавчих влади для забезпечення… де прописана чітка позиція. Тому ми апріорі не можемо видавати такі директиви главі Офісу Президента.

По Тристоронній контактній групі  і участі нашого глави Офісу. Були запрошені всі політичні радники глав держав і урядів для участі в цьому ТКГ, щоб надати поштовх у діалозі і вирішенні тих питань. Оскільки, не секрет, немає великого задоволення від проведеної роботи, оскільки результативність, скажемо так, не дуже велика. Тому була така ідея про те, щоб всі політичні радники "нормандської четвірки" прибули в Мінськ і взяли участь у засіданні ТКГ. На жаль, не змогли приїхати представники Франції, Німеччини, і був  тільки представник Росії і наш представник як політичний радник. Тому в даному випадку пропозиції надходили, просто не вдалося їх реалізувати, причини мені невідомі.

І проект оцього документа, про який ми говоримо: про створення консультативної ради, також був переданий до наших партнерів, він зараз розглядається. Звичайно, обов'язковою є узгодженість позицій з ними, і тут ніхто нічого не заперечує.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Так, колеги, будуть ще якісь запитання до заступника міністра?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Будуть, якщо ні в кого немає.

А ви теж вважаєте, шановний колега дипломат, ну, я не знаю, один з найкращих українських дипломатів, що коли на папірці, де кожне слово є важливим, написано "полномочный представитель" – це не є легітимізацією? Ну, от так от…

 

БОДНАР В.М. Ні, ви. Це не легімітизацією, але, з другого боку, легімітизацією може виступити тільки документ доконаного характеру: чи він є політичним, чи він є правовим і так далі.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. То ви не проти цієї лексики? Ви як дипломат, коли будете давати рекомендації Офісу Президента, ви не будете проти цієї лексики?

 

БОДНАР В.М.  Я про лексику взагалі не говорю, оскільки ми не брали участі в розробці цього документа. Тому якби ми мали можливість висловити свою позицію, ми б її висловили чітко і зрозуміло, так як це відповідно до положень Мінських домовленостей.

Але зараз мова іде тільки про проект, який не затверджений, він не є  документом як таким. Це є просто робочий варіант. Фінальна версія може цілком змінитися, і оці зауваження… можна спокійно їх виписати і змінити написи і положення про те, як будуть називатися представники з окупованих територій. Тут мова іде не тільки про тих, хто там проживає, а мова іде так само про тих, хто тут проживає, але походить звідти. Тому тут як би… процес дискусії.

Більше того, жодні домовленості в рамках ТКГ не підміняють повноважень Верховної Ради. І тільки Верховна Рада може затвердити чи відкинути ті чи інші рішення, що будуть пропонуватися, наприклад, в формі закону там чи іншого нормативного акта. Тому є цілком зрозумілий правовий механізм, на який можна впливати. І тому зараз дискусії так само мають місце, щоб ми відчули, де тонко, і зняли, можливо, в процесі обговорення саме ті складні питання, щоб не попасти в якусь правову чи політичну пастку.

 

ІОНОВА М.М. Пане Василю,  у мене є питання  ще.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Іонова, так? Запитання від пані Іонової?

 

_______________.  Ні, від Марини Бардіної.

 

_______________. Є ще  Марина, Бобровська після Бардіної.

 

ІОНОВА М.М. Ні, ні. Я теж писала, що я хочу задати питання.

Якщо можна, пане Василь, все ж таки ви зазначили, що ми до цього документа не маємо жодного значення. Тобто ви погоджуєтесь з тим, що керівник Офісу Президента, хто тоді дав керівнику Офісу Президента такі доручення –  Президент? Вам це відомо чи не відомо?

 І друге.

 

БОДНАР В.М.  Ні, мені не відомо.

 

ІОНОВА М.М. Згідно міжнародного права чи ви вважаєте, принаймні ви як МЗС, рекомендували Президенту, що така логіка, вона дуже хибна? Тому що наші міжнародні партнери якраз свою думку висловили, що вони проти такої консультативної ради.

Плюс згідно міжнародного права ваша позиція як МЗС, ви вважаєте, що там мають стояти статуси цих невідомих людей, які представляють так звані "республіки"?

 

БОДНАР В.М.  Статус не може стояти, оскільки може трактуватися як спроба легімітизації. Але названі як "запрошені" присутні…

 

ІОНОВА М.М. Правильно. Але посади їх не мають стояти на документах, правильно?

 

БОДНАР В.М.  Я особисто думаю, що ні. Але  це…

 

ІОНОВА М.М. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді наступне питання – пані Бардіна, а потім пані Бобровська.

Пані Бардіна Марина Олегівна, будь ласка.

 

БАРДІНА М.О. Так, моє питання стосується зокрема і коментаря пана Василя щодо тієї тонкої грані. Чого взагалі виникло занепокоєння ідеєю створення консультативної ради?

По-перше, тому що в Мінських домовленостях, дійсно, йде мова про те, що представники ОРДЛО мають брати участь у погодженні навіть там законодавчих ініціатив. З тим, що стоять підписи зі статусом "уповноважені особи окремих районів Луганської і Донецької області" Ніконорової і Дейнеги під цим останнім протоколом від 11 березня, я роблю висновок про те, що вони вже на даному етапі беруть участь у обговореннях Тристоронньої контактної групи, чим і реалізується оце положення Мінських домовленостей про зобов'язання залучати їх до консультацій. Це перше.

Друге. У проекті рішення про створення консультативної ради, яка так само була прикріплена до того протоколу від 11 березня, є пункт третій, де написано, що групи по 10 осіб, вони формуються за самостійно визначеними критеріями осіб, які делегують. І тут я роблю висновок, що імовірно тоді 10 осіб під ОРДЛО будуть делеговані саме от Ніконоровою і Дейнегою, оскільки їхні підписи стоять під протоколом цього засідання. Оце і викликає занепокоєння. Те, що, по-перше, не прописаний механізм створення цих груп по 10 людей, і по-друге, те, що вже безпосередньо в статусі запрошених представники ОРДЛО беруть участь у консультаціях.

Для чого тоді створення ще консультативної ради, і який взагалі її механізм створення?

 

БОДНАР В.М.  Дивіться, давайте почнемо спочатку. ТКГ має робочі підгрупи. Ідея про створення консультативної ради в складі підгрупи з політичних питань спрямована на те, щоб забезпечити підготовку механізму проведення виборів відповідно до українського законодавства, норм  і стандартів ОБСЄ. Оце є основна ціль і завдання.

Механізм формування, я думаю, що це робочий варіант, який поки що не відпрацьований з нашими партнерами, і він може бути просто основою, яку можна змінювати або критикувати. Тому я не скажу вам точно як, оскільки… але основна ідея була, щоб залучити представників тих, які ВПО, внутрішньо переміщені особи, і з тої території, яка зараз окупована, але громадян України, звичайно, які не причетні до дій окупаційної адміністрації чи не причетні до злочинів проти України.

 

БАРДІНА М.О. Але знову  ж таки оцим пунктом третім ми самі себе хапаємо на крючок, оскільки даємо можливість там самовизначатися з критеріями делегуючим.

 

БОДНАР В.М.  Знову ж таки це проект. Це проект, який поки що тільки запропонований. Його можна і треба міняти. Тому в даному випадку я вам не скажу, що це остаточно затверджений варіант, який вже обов'язковий до виконання.

 

ІОНОВА М.М. Пане Василь, він погоджений керівником Офісу Президента, погоджений і підписаний як проект. Це наміри.

 

БОДНАР В.М. Погоджений як проект. Це виключно робочий документ, який не має жодного зобов'язуючого характеру, і носить виключно робочий декларативний характер, який може бути використаний для подальшого напрацювання цієї ідеї. Якщо цю ідею не буде підтримано іншими партнерами по "нормандському форматі", то тоді сама ідея може сама по собі…

 

БАРДІНА М.О.  А чому у нас віз попереду  коня?

 

БОДНАР В.М.  Будь ласка, питання дуже риторичне.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пані Соломія, будь ласка, ваше запитання.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Доброго дня! Всім вітання зі святами.

Я так розумію, що пану Василю приходиться віддуватися за Офіс Президента, на жаль, бо ми ж добре всі розуміємо, і Єрмак про це неодноразово казав, і Зеленський в тому числі підтвердив після того, як звернулися до нього, що консультативна рада буде. І вони говорять це як доконаний факт. І ми можемо зараз як завгодно крутити з МЗСом, що це не фінішний документ, що це там будуть правки і так далі, але сам факт буде фактом, і будуть шукатися представники громадянського суспільства "ДНР" і "ЛНР" для того, щоб увійти в цю консультативну раду. Єдине тільки у мене виникає питання: а що таке громадянське  суспільство в "ДНР" і "ЛНР"?

Так от у мене питання. А чи може МЗС поставити свою позицію до Офісу Президента щодо неможливості створення подібної консультативної ради в складі політичної підгрупи Мінська?

 

БОДНАР В.М.  Звичайно, можемо. Ми ці пропозиції давно внесли.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Ваші пропозиції… Можна повторити ще раз? Дякую.

 

БОДНАР В.М.  Зараз я не покажу які, оскільки вони носять гриф не тільки "ДСК", а і "таємно".

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. У мене ще є запитання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Володимирівна, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. У мене камера, до речі, включена. Я не знаю, чому ви говорите, що там вона не включена.

Але, шановний пане заступнику міністра, я хочу сказати, що мене трошечки розчарувала зараз ваша позиція, що МЗС не давало, там, директив, тому що Офіс Президента не є вам підлеглим, в МЗС не брали участі, ну, тобто це таке саме усунення.

Мені здається, що наша спільна зараз задача в першу чергу МЗС,  в другу і парламенту, і влади, і опозиції все-таки рятувати, в тому числі Офіс Президента, від певних кроків, які можуть дорого коштувати і "нормандському" процесу, і "мінському", і країні. І тому я вважаю, що МЗС не може тут самоусунутися. Ви маєте написати листа на Офіс Президента, це ваша робота. Не боятися там щось проявляти ініціативу, а захищати в даному випадку Президента, його Офіс від необдуманих кроків відносно неприпустимості взагалі підписання подібних листів, де є така лексика. Маєте дати цю пораду – просто написати, що коли так іде легітимізація, насправді, вона іде через такі назви, це несе дуже небезпечний характер. Я вважаю, що ми як парламент за підсумками нашого сьогодні обговорення так само маємо направити в Офіс такий лист, де це вказати.

Більше того, шановний пане Боднар, ви чудово знаєте, що, наприклад, у нас ми відмовлялися в мінській групі приймати листи від ОРДО й ОРЛО, якщо вони приходили на папірцях, де було написано "Республіка". Ми просто скандалили з ОБСЄ і говорили, що ми не візьмемо цей лист в руки. В руки я його не брала. Я не читала ці листи, щоб тільки показати, що ніяких республік не існує, ніяких полномочних представителей нема. Там сидять люди. Да, вони представляють владу Російської Федерації, які туди їх завезли. Але ми не можемо так їх легітимізувати. Це перша історія.

Друга історія. Для мене, ну, знаєте, як би, я дуже добре знаю, в якому контексті було підписано ці Мінські угоди і які тоді були умови, да? І ми зараз залишили набагато більш серйозні позиції переговорні і таке інше, які можна використовувати. Як же можна послабляти їх? Як можна взагалі виводити Росію, робити їх одним представником в цій консультативній групі і заводити туди 10 з ОРДО і ОРЛО? Дійсно, яке громадянське там є суспільство, коли там ефесбешні абсолютно зараз всюди стоять структури? Це є неприпустимо. І коли нас наші зараз наступники "тюкають" носом, що це ви підписали, що в Мінських угодах написано "узгоджувати будь-які з ними документи", я хочу просто екскурс в історію вам.

Шановні колеги, мова йшла про два законопроекти: це Закон про амністію і це Закон про особливості місцевого самоврядування. Ці два закони були прийняті до створення мінських груп у вересні 2014 року. І коли почалися потім мінські групи в травні 2015-го, ми приїхали і сказали: "Информируем вас, що ось ці закони. Вот их тексты, можете прочитати. Це і є наші з вами консультації. Український парламент ніколи в житті не буде узгоджувати свої закони з Росією та з ким завгодно". А потім щороку я приїжджала і казала: "Сільвупле, мы пролангировали этот закон. От його текст, можете прочитати". Було саме так.

Навіщо зараз "городить" якусь консультативну групу, тим самим, а) посилюючи позицію ОРДО, ОРЛО й Російської Федерації, виводячи Російську Федерацію на рівень ОБСЄ просто як модератора, як посередника, а не відповідального за цей процес, посилюючи каких-то придурков, ще вводячи туди одну Ніконорову и вот этого второго, а ще 10 людей, я цього не розумію. Якщо цього не розуміє Офіс Президента, давайте ми якось разом готові написати ці позиції, викласти їх. І більше того, ваша задача пояснити… Ви ж самі весь час критикуєте Будапештський меморандум, що там от написано одне слово не так і тому росіяни кажуть: "Ми його не порушували, ми на вас ядерную бомбу не бросали". Так а нащо ж ви зараз не боретесь з цими повноважними представителями?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

БОДНАР В.М. Ірина Володимирівна, дякую вам за ваше запитання і за коментар. Дивіться, МЗС нікуди не відсовувалося. Є просто межі компетенції. Що ми можемо зробити, ми в даному випадку забезпечуємо повністю. Так само наші пропозиції давно вже надіслані до Офісу Президента. Як вони враховуються, це інше питання. 

Друга справа, пов`язана з дотриманням чи з введенням змін до чотиристоронньої контактної групи. Ніхто структуру ТКГ не міняє. Є ми як країна, на яку напали, є країна-агресор і є ОБСЄ і посередник. Все. В підгрупі як консультативний орган була висунута ця ідея. Я її не захищаю. Я не стою на стороні того, щоб вона там існувала чи наповнювалась якимось чином. Це спроба знайти вихід із цієї патової ситуації, в якій ми сьогодні є. Давайте на неї детально подивимося і спробуємо віднайти якесь раціональне зерно. Оскільки якщо просто говорити про те, що ми говоримо 5 років і нікуди не рухатись, тоді треба закривати ці мінські процеси.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, будуть ще запитання?

 

НЕМИРЯ Г.М. У Немирі є запитання.

 

ВАКАРЧУК С.І. І в мене є запитання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, тоді пан Немиря, а потім пан Вакарчук.

 

НЕМИРЯ Г.М. Доброго дня, шановні колеги! Доброго дня, пане заступник міністра! У мене питання, яке стосується процесу, і питання, яке стосується контенту, змісту. З того, що ми почули, і з того, що ми трошки знаємо, є великі питання до самого процесу. Якщо виокремити, там, питання директив – наявності, відсутності, імпровізації на місці, то з того, що от зараз я почув, виглядає так, що, власне, була ситуація, коли дали двом сторонам – Україні і Росії – про щось домовитись спочатку, і потім це, власне, сказати, ну, якщо дві сторони домовились, тому чому Франція й Німеччина якимось чином буде заперечувати? І лише тому, що була "утечка" (leak) змісту цього проекту, власне, розпочалася дискусія, частиною якої є і сьогоднішнє обговорення в комітеті.

Тобто перше питання: чисто гіпотетично уявімо, що є цей документ, який носить статус такий – проекту, але на якому стоять підписи голови Офісу Президента України і заступника голови Адміністрації Президента Російської Федерації. Чи можна уявити таку ситуацію, що, скажемо, Франція або Німеччина сказали: "Ні. От ви погодили, а ми не погоджуємося з цим"? Ну, це трошки виглядає комічно. Тому є питання процесу, і для мене не зрозуміло до кінця, яка роль Міністерства закордонних справ. Тобто з того, що ми почули, виявляється, що МЗС не було долучено принаймні до цього проекту і до підготовки в такому випадку. Якщо це так, то це проблема, то МЗС зараз виконує функцію практично комунікатора з німцями і французами і потім доводить це  на зворотній зв`язок до Адміністрації Президента.

Є ще інше питання до процесу, а я хотів би зараз просто зазначити, що тут не зрозуміло для мене, яким чином цей процес організований і в чому конкретно полягає роль Міністерства закордонних справ. І тоді, якщо ми зрозуміємо, яка роль, ми можемо говорити про відповідальність. Можливо, трошки поясните про це і, можливо, ми потім більш детально, а не зараз, мали б можливість обговорити про це. Тому що якщо процес проблематичний, ми маємо проблему з результатом.

Тепер стосовно контенту, власне, того, що є там написано і в контексті взагалі самих Мінських угод. Яке ваше тлумачення статусу взагалі Мінських домовленостей (першого мінського, другого), що це є таке? Який це статус?

 

БОДНАР В.М. Це політичні домовленості.

 

НЕМИРЯ Г.К. Це політичні домовленості, які не мають, вони не є bind, да, вони не є зобов`язуючими для сторін, вони не були ратифіковані парламентом.

 

БОДНАР В.М. Ні Мінські домовленості, ні документи, які пов`язані з виконанням цих домовленостей, не мають статусу міжнародного договору. Це правда. Але це єдине політичне підґрунтя для врегулювання конфлікту з Росією.

 

НЕМИРЯ Г.М. Але в цьому сенсі відповісте на запитання: чи є вони binding (зобов`язуючими)?

 

БОДНАР В.М. Вони не є зобов`язуючими з точки зору міжнародного права. Але вони є зобов`язуючими з точки зору політичного виконання тих домовленостей, які були досягнуті в чотиристоронньому форматі.

 

НЕМИРЯ Г.М. Добре, дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

НЕМИРЯ Г.М. У мене нема запитань.

 

БОДНАР В.М. І про нашу роль як МЗС в майбутньому процесі. Звичайно, що МЗС, як і будь-який орган державної влади, не бере участі в мінських переговорах. Ми забезпечуємо консультативно-експертну допомогу у роботі підгруп і в організації самого процесу. Ви знаєте, кожна з підгруп чи взагалі саме представництво в Тристоронній контактній групі здійснюється відповідно до Указу Президента, призначаються відповідні особи. В даному випадку інституції як МЗС чи інші міністерства забезпечують тільки консультативно-дорадчу допомогу.

В даному випадку так само при опрацюванні тих чи інших пропозицій враховуються або не враховуються наші позиції. Здебільшого враховуються. І позиція МЗС саме в контексті директив, в контексті підготовки технічних завдань вони є основою для поїздок до переговорів чи участі в тристоронніх…

 

НЕМИРЯ Г.М. Але тоді є уточнююче запитання, тому що ми маємо тут трошки матрьошку: ми маємо мінські процеси і ми маємо "нормандський формат".

 

БОДНАР В.М. Да.

 

НЕМИРЯ Г.М. Організуюча ідея "нормандського формату" – це контрольний механізм за виконанням Мінських домовленостей. І коли ми говоримо про "нормандський формат", то одним з структурних елементів цього формату є рівень міністрів закордонних справ і рівень дипломатичних радників. Ну, таким чином. То з точки зору "нормандського формату" і залучення до нього на рівні міністра закордонних справ ми маємо приклад, коли, наприклад, "формула Штайнмайєра" була погоджена і прописана в рамках "нормандського формату".

 

БОДНАР В.М. Звичайно.

 

НЕМИРЯ Г.М. Вона була "освячена" підписами  в рамках Тристоронньої контактної групи. От з цієї точки зору теза про те, що МЗС не бере участь в Тристоронній контактній групі, але є "нормандський формат", ми маємо от приклад, я навів, узгоджується ………, які потім просто приносяться. В чому полягає контрольний механізм, коли в рамках "нормандського формату" виробляються деякі тези, які потім становляться частиною вже мінського процесу, оскільки "формула Штайнмайєра" не має Мінських домовленостей?

 

БОДНАР В.М. Правильно, "формулу Штайнмайєра" не треба розглядати окремо від мінського процесу. Це є механізм реалізації одного із ключових елементів Мінських домовленостей, а саме проведення виборів на окупованій території відповідно до українського законодавства і норм ОБСЄ. От і все.

 

НЕМИРЯ Г.М. Якщо це так, то чому тоді ідея консультативної групи обговорювалась не в рамках "нормандського формату" спочатку і узгоджувалась там з точки зору змісту, наслідків, а вона спочатку виникла в рамках Тристоронньої контактної групи, була "освячена" відповідними підписами, і, як ви сказали, ми не маємо поки що реакції, наскільки я правильно зрозумів офіційної, з боку Німеччини і Франції.

 

БОДНАР В.М. Так.

 

НЕМИРЯ Г.М. Тут є інша логіка. Тобто яка логіка існує? "Формула Штайнмайєра" спочатку в "Нормандії", потім в Мінську. А тут контактна група спочатку створює щось таке, узгоджує як проект консультативних груп і потім очікує реакції "Нормандії".

 

БОДНАР В.М. Якраз ідея була в тому, щоби політичні радники глав держав "нормандської четвірки" взяли участь у засіданні Тристоронньої контактної групи і надали певного критичного поштовху роботі самої ТКГ. Тому ця ідея про створення консультативної ради виникла якраз з розумінням того, що політичні радники будуть її обговорювати. Оскільки два політичних радника не приїхало, то їм передано ці пропозиції в письмовому вигляді. Зараз ми очікуємо їх відповідь. Тобто тут немає дисонансу.

 

НЕМИРЯ Г.М. Зараз немає, але по роботі є проблеми з процесом. Принаймні я не розумію, який є чітко процес і яка відповідно є відповідальність тих сторін, які на різних рівнях, державному рівні долучені  до нього. Оце, я сподіваюся, члени комітету в подальшому мали б з`ясувати більш чітко, як зараз, після зміни політичної влади вже, вибудовується цей процес. Ми чули від Ірини, як процес був відбудований в минулому, і поки що немає розуміння, як це відбувається зараз. А це створює простір для імпровізації тоді, певний такий для імпровізації. І тоді, більшість імпровізацій, вони не є успішними.

 

БОДНАР В.М. Ні структура, ні напрямки співпраці ані "нормандського формату", ані ТКГ не змінилися, оскільки є прописаний і зрозумілий механізм "нормандської четвірки" (глави держав, міністри закордонних справ, політичні радники) і є Тристороння контактна група, яка займається безпосередніми питаннями по підгрупах. Тобто ні структурно, ні базово, чи як це, концептуально ніяких змін не відбулося. Якраз …………… консультативну раду в рамках четвірки політичних радників, вона і готовилася  як основна.

 

НЕМИРЯ Г.М. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пане Святослав, будь ласка, ваше запитання.

 

ВАКАРЧУК С.І. Доброго дня всім! З пройдешніми святами! Я пропустив частково, можливо, дискусію, але у мене дуже просте і неюридичне питання.

Скажіть, будь ласка, на вашу думку, навіщо створюється або навіщо потрібно створювати таку консультативну раду? Дякую.

 

БОДНАР В.М. Основна ідея – обговорити варіанти проведення виборів відповідно до українського законодавства, але з дотриманням норм ОБСЄ. Оце основний лейтмотив створення такої консультативної ради. Знову ж таки це проект, а не закінчена дія. І по-друге, це ідея, яка потребує ще затвердження двома сторонами "нормандського формату".

 

ВАКАРЧУК С.І. Це я розумію. Тобто правильно я розумію, що, на вашу думку, консультативна рада в першу чергу має узгоджувати формат проведення виборів?

 

БОДНАР В.М. Дивіться, ми просто трошки плутаємо існуючий формат і пробуємо замінити консультативну раду існуючими форматами "нормандської четвірки" і  Тристоронньої контактної групи. Якщо в Тристоронній контактній групі є три сторони, в цих трьох сторонах є чотири підгрупи, то в одній з тих підгруп, тобто внизу піраміди, є ідея чи запропонована ідея створення консультативної ради, яка буде обговорювати, як проводити вибори на окупованій території. Це не знімає питань ні безпеки, це не знімає питань і виведення російських військ, контролю над кордоном, ці всі питання лишаються актуальними, і на них українська сторона наполягає як в Тристоронній контактній групі, так і в "нормандському форматі".

 

ВАКАРЧУК С.І. Це мені зрозуміло. Тоді скажіть, будь ласка, якщо я правильно розумію, а я чув це і в публічних, і в особистих розмовах з ідеологами цієї ідеї, що там мають бути певні авторитетні представники з двох сторін розмежування кордону, в тому числі, і я чув, там, культури і так далі, і так далі. Скажіть мені, яким боком ці люди мають відношення до деталей проведення виборів?

 

БОДНАР  В.М. Не готовий вам сказати. Я не знаю, кого пропонують, це чесно.

 

ВАКАРЧУК С.І. Просто ваша інформація, вона абсолютно не збігається з тим, що я чув, скажемо, від Офісу Президента. Їхнє пояснення дуже просте, і це пан Резніков мені особисто в розмові підтвердив, і не тільки він, що, мовляв, там є так звані представники ОРДЛО  з того боку, і вони не є справжніми представниками Донбасу, і давайте ми туди приведемо наших справжніх представників Донбасу, і нехай вони роблять діалог по можливій реінтеграції. Те, що говорите ви, взагалі…

 

БОДНАР В.М. …ідея про внутрішньо переміщених осіб, вона якраз і є одною з основ цієї консультативної ради.

 

ВАКАРЧУК С.І. Але яким чином вони до обговорення деталей проведення виборів? У них що, є кваліфікація для цього чи вони є людьми, які займались виборами? Тобто чому ці люди мають… Я розумію, що вони можуть обговорювати гуманітарне становище, ще якісь речі. Але причому тут вибори?

 

БОДНАР В.М. Дивіться, якщо б мова йшла про створення такої консультативної групи в підгрупі з гуманітарних питань для вирішення конкретних речей, пов`язаних з життєдіяльністю на окупованих територіях, це зрозуміло. Мова йде зараз, я не знаю, я не готовий вам говорити про прізвища.

 

ВАКАРЧУК С.І. Ну, Резніков публічно це говорив.

 

БОДНАР В.М. Пане Святославе, це добре було б, щоб ми мали пана Резнікова тут з нами, і він би міг детально пояснити саму концепцію…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. А можна розвинути питання пана Вакарчука? От дивіться, насправді, є політична підгрупа, і завдання політичної підгрупи – обговорювати модальності цих виборів, що вони робили з Романом Петровичем Безсмертним, потім з Айвазовською – блискучі абсолютно представники, потім зараз Резніков – не менее блискучий представник. Так навіщо таким блестящим умам в цій політичній підгрупі (та Моцик був там – теж блискучий дипломат) створювати якусь гібридну групу, яка дійсно, правильно зазначає пан Вакарчук, не має жодного відношення до розуміння процесів виборів, до знання, там, правил ОБСЄ щодо виборів? Навіщо створювати ще цей гібрид? Це перше питання.

Друге питання. В рамках мінських груп відбувався теж такий дуже, як мені здається, непоганий другий варіант, коли політична і, наприклад, гуманітарна підгрупа проводили спільні засідання, на яких так само обговорювалися аспекти певні, в тому числі й проведення амністії, і залучення міжнародних експертів, запрошували туди канадських всяких медіаторів, інших, там, колумбійських, які давали свої історії проведення амністії, виборів в своїх країнах. Навіщо нам створювати  гібрид?

 

БОДНАР В.М. В цьому і є ідея, мабуть, залученості саме з тих територій, щоб не було відчуття, що тільки,  не знаю…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Залучення? Ніконорової залучення? Вот в политической подгруппе работает подонок натуральный, який катував журналістів. Він же там работает все ці 5 років. ……. ще треба залучати.

 

БОДНАР В.М. Ні, саме якраз тих, хто вчинив злочини, залучати не потрібно, це однозначно.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Так вони там залучені всі ці роки.

 

ВАКАРЧУК С.І.  Пан Андрій, а хто питає, вибачте, українську сторону, кого "эти товарищи" залучають? Їх просто ставлять перед фактом.

На своє питання я відповідь почув. Формально вона мене задовольнила, але змісту жодного я не побачив. Але це у мене не до вас претензія персонально, а це претензія і оцінка тому, що взагалі відбувається на стратегії, власне, повернення і реінтеграції окупованих територій усієї нашої влади. Ви говорите одне, Офіс Президента говорить інше, а насправді відбувається третє. То ви правильно кажете, якби тут був пан Резніков. Ми запрошуємо на комітет і пана Резнікова, і пана Єрмака, й інших людей. Вони не знаходять часу прийти. В результаті присилають, вибачте за слово, ну, таку, скажемо так, відверто… Виглядає це так, що вони не хочуть з нами спілкуватися, а дають можливість офіційним особам з МЗС, ну, формально, дипломатично пояснювати позицію, яку ми і так знаємо. І фактично це є те, що називається відпискою в офіційному…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не чутно, не чутно.

 

ВАКАРЧУК С.І. Просто змушені нам розказувати позицію, яку ми і так знаємо. Мені цікаві відповіді на питання по суті, а не, ну, знаєте, на це у нас нема відповіді, а на це краще запитати Офіс Президента.

Скажіть, у нас є взагалі спільна, у Президента й уряду як виконавчої гілки, виконавчої влади, спільна одна стратегія, тактика, де відпрацьовані позиції по кожному питанню? Чи ми кожен раз будемо питати у МЗС одне, у Офісу Президента друге, у радників Президента третє? І кожен говорить різне. Саме тому суспільство і нервується, саме тому ми всі тут так багато часу приділяємо цій абсолютно нікчемній ідеї, тому що не хочемо, щоб з цієї нікчемної ідеї раптом під шумок нам не зробили таке, з чого ми будемо потім роками вибиратися.

 

БОДНАР В.М. Пояснюю. А що ми взагалі хочемо? Ми хочемо досягти припинення війни і агресії чи ми хочемо просто традиційно обговорювати це питання і прикладати його з права наліво? Так?

 

ВАКАРЧУК С.І. Ні, ми хочемо…

 

БОДНАР В.М. Оскільки до цього часу жодних змін в позиції і Російської Федерації, і в тих діях, які на окупованих територіях, які їм підконтрольні, не відбулося, відбувається пошук варіантів вирішення. В даному випадку є підстави критикувати, обговорювати, для того ми з вами так само і  це обговорюємо. Ви бачите в цьому ідею для сумніву. Я маю так само десь збіжність із вашими поглядами чи незбіжність. Але є політична відповідальність керівництва держави за проведення переговорного процесу в рамках "нормандської четвірки" із тим, щоб рухатись вперед. В даному випадку політичне керівництво обирає відповідальність робити такі кроки. Ми можемо його критикувати, обговорювати, пропонувати свої варіанти, це звичайно нормальна реакція в нормальній демократичній державі.

Тому немає різних підходів, є пошук вирішення проблеми. Якщо ви можете додати до цього додану вартість, давайте пропонувати пропозиції.

 

ВАКАРЧУК С.І. Ми, по-перше, як наша партія, ми додали додану вартість, і Президент на зустрічі, коли ми зустрічалися з ним, знає про наш план деокупації. Ми завжди говорили про те, що потрібно почати з одного: заставити Росію, вивести їх на довготривале і постійне, совокупне припинення вогню і не обговорювати жодних політичних питань вкупі з безпековими, тому що це і є пастка мінського процесу. Я ще раз кажу, я не обговорюю ні як він був підписаний і коли, це інше питання, це були інші обставини. Але ситуація, в якій політичні й безпекові питання заплутані, в тому числі їхній порядок, є дуже небезпечним для України. І ми зараз далі втягуємося в цю саму… Не ми, мається на увазі комітет, а ми як держава втягуємося в цю російську гру і знову ставимо в залежність: а от давайте ви приймете цей закон, а тоді ми розведемо війська, а тоді під це…

Нам потрібна, ще раз кажу, дуже проста і зрозуміла стратегія, яка вимагає політичної волі і консультацій усіх політиків в Україні тиснути на Росію і переконувати наших партнерів – Францію, Німеччину та інших партнерів в тому, що має бути єдина безумовна мова для всіх решта переговорів: довге, всеохоплююче, всеосяжне припинення вогню. Крапка. Це вирішить питання вбивств, припинення вбивств наших громадян, а також це дасть можливість зібратися з думками, з подихом і далі думати про те, як нам у цьому форматі… Тут не можна під постріли, під щоденні сводки про те, що вбивають наших громадян, обговорювати політичні питання та ще й так по-єзуїтські завуальовано.

Я розумію вашу особисту позицію, ви – досвідчений дипломат, я прекрасно розумію, що ви не все можете сказати. А мій меседж до вас дуже простий: давайте разом обговорювати ці речі до того, як хтось підписує від імені держави в Мінську чи в інших місцях, тому що інакше ми будемо мати майдани, карантинні майдани, звичайні, буде постійне збурення суспільства. Нам потрібна єдність, особливо в зовнішньополітичних питаннях. Ми всі сходимося на тому, що нам потрібно припинити вбивство наших громадян і так чи інакше повернути окуповані території. Всі сходимося. Так давайте шукати це не в уяві різних, там, діячів, а разом з нами, з вами сідати тут, в тому числі й з допомогою досвідчених колег з різних фракцій, які хочуть добра.

Мій до вас меседж (це і до вас, і до пана Кулеби, й усіх, кого ви зараз представляєте): ми всі тут в комітеті готові вам допомогти, тільки давайте ви до нас будете приходити не після того, як ми щось дізнались з новин.

 

БОДНАР В.М. Дуже вам дякую, пане Святославе. Я буду обов`язково приходити, якщо я буду отримувати цю інформацію раніше, і з вами ділитись і радитись.

 

ВАКАРЧУК С.І. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще запитання, будь ласка.

 

ЯСЬКО Є.О. Я б ще хотіла.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Єлизавета Олексіївна, так?

 

ЯСЬКО Є.О. Так. Дякую.

Ну, мою позицію публічно я вже висловлювала, що я також поділяю занепокоєння тим, що відбувалось в Мінську. Це одне. Але у мене таке питання. Уявімо, що ця консультативна рада дійсно буде створена, і хто буде до неї входити? На ті питання, які я задавала, і ту інформацію, яку я знаю, що постійно звучать дуже різні варіанти, які взагалі можуть бути критерії.

У мене питання щодо позиції МЗС щодо цього. Які можуть бути критерії щодо тих людей, які можуть входити в цю консультативну раду? Тому що дійсно і питання виборів, й інші питання тут підходять, бо є ну дуже серйозне занепокоєння, хто ці люди будуть, хто буде вирішувати, хто туди буде входити. Хотілось би почути вашу відповідь на це питання.

Дякую.

 

БОДНАР В.М. Чесно кажучи, до зовнішнього виміру це має мало відношення. Але, якщо ви мою думку запитаєте особисту, я б, звичайно, відбирав тих людей, яких ми знаємо, що вони стоять за Україну. От тоді це  критерій. Ставимо чітке питання: ви вважаєте, мають існувати так звані республіки чи українська держава має інтегруватися по-новому? От це  критерій відбору. І це мав би бути політичний підхід, а не спроби затягнути тих людей, які підтримують Росію чи просувають ідеї так званої незалежності псевдореспублік… Оце моя відповідь.

 

ЯСЬКО Є.О. Добре, почула. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, будуть ще якісь запитання?

 

БОБРОВСЬКА С.А. Ну, у мене не запитання, а пропозиція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Я ще раз наголошую, що ми бачимо людину, яку послало МЗС для биття, але хотілось би ще раз направити запрошення й усні, й письмові, які завгодно, від комітету до голови Офісу Президента. Я так розумію, політика не залежить в Мінську від МЗС. Мені шкода, що МЗС не може висловити свою позицію як МЗС. А я так розумію, що і парламент, і МЗС, і Банкова мають різні шляхи до візії того, що відбувається в Мінську, бо переливати з пустого в порожнє, що завдяки цим людям ми будемо розуміти, як буде відбуватися виборчий процес, або вони нам поможуть, а я хочу нагадати, що, наприклад, Катерина Губарєва, яка дружина є Павла Губарєва, вона має свою правозахисну організацію. Я не здивуюсь, якщо ми побачимо, наприклад, її в майбутній консультативній раді стороною "ДНР" і "ЛНР". Не хочу навіть уявляти обличчя Степана Василя, який отут щось нам придумував, що вона робить в консультативній раді зі сторони "ДНР" і "ЛНР".

Тому я би настоювала на тому, щоб лише міністр закордонних справ і голова Офісу Президента був присутній на нашому комітеті і пояснювали це це з перших вуст, і тих, які готують. Інакше ми просто маємо, при всій повазі, але людину, яку ми просто  з усіх сторін щемимо, але конкретних відповідей ми все одно не отримали.

 

БОДНАР В.М. Соломіє, я  не вважаю, що ви мене щемите. Я, дійсно, перепросив би. Немає можливості міністр взяти участь у дискусії з вами. Але я думаю, що на наступна нагода така буде. Ви знаєте,  ми пропонували інші варіанти  по часу. Але оскільки зараз, саме  в цей  час відбувається засідання уряду, мені…

 

БОБРОВСЬКА С.А. Так,  але ми  можемо вас запитати, наприклад, про Іран, яка ситуація переговорів. Це теж, до речі,  це одне питання, про яке ми дізнаємося з новин, але  точно не від МЗС, і так далі, і так далі. Я розумію, що  це сфера більше вашого відання для того, щоб погрузнути в темі.

А про консультативну раду, то треба бачити Єрмака і розуміти, що планує Банкова, кого вводити з нашої сторони, якщо це, дійсно, не дай Бог, допуститься, з іншої сторони. По Губарєву нехай би прокоментували, це було б  дуже цікаво всім почути.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, ще будуть якісь запитання чи ні?  Ні. Дуже вам дякую.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Пан Василь так зрадів. Уже до пасочок десь зараз… Ми були дуже раді вас бачити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь Миронович, дуже вам дякую.

 

БОДНАР В.М. Я зараз планую …..… заступника Керівника ДСНС про пожари, тому не до пасочок.  

 

ВАКАРЧУК С.І. Дякуємо вам за те, що прийшли.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Пане Василь, можна, будь ласка, маючи нагоду по Ірану, дійсно, питання, скрін якийсь, апдейт  по ситуації,  яка зараз є.

 

БОДНАР В.М. Чесно, вам не скажу, оскільки цим займається Євген Єнін, який заступник …………. А до цього займався Єгор Божок, тобто  я просто не в курсі цього.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Добре.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді я пропоную взяти до відома ту інформацію, яку представив  заступник міністра, якщо ви не проти.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я проти. Я пропоную все-таки поставити на голосування наступну пропозицію, що ми беремо до відома інформацію, яку нам  надав міністр і надсилаємо від нашого комітету такого листа на Офіс  Президента, що на засіданні комітету ми розглянули це питання, воно нас турбує і викликає занепокоєння. І ми просимо, перше, все-таки Офіс Президента повернутися до практики узгодження позицій з МЗС, щоби всі учасники цих груп дотримувалися відповідних директив, які має формувати  МЗС напередодні засідань.

Третє. У нас викликає велике занепокоєння лексика відповідна. І ми  просимо враховувати неприпустимість підписання будь-яких документів, які може суспільство приймати як легітимізацію представників республік і таке інше. Тобто щоб за першим нашим цим розглядом першого питання ми підготували листа  від комітету до Офісу Президента. І мені здається, ми цим зробимо добру справу. Ми ж це не публічно зараз з вами робимо, але намагаємося таким  чином показати занепокоєння.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірино Володимирівно, я думаю, як це сформулювати, тобто я  бачу декілька окремих пропозицій.

Перше – це просто взяти до відома. Друга пропозиція – це підготувати відповідний лист від імені комітету. Але я так розумію, що це треба буде включити в порядок денний. Тобто на наступне наше засідання  включити це питання? Як ви думаєте? Як це краще зробити, щоб це було коректно.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я думаю, що ми просто можемо зараз прийняти рішення, що ми вважаємо, що за результатами обговорення першого питання ми направляємо листа до Офісу  Президента. Де ми їх інформуємо: шановні колеги, інформуємо вас, що ми обговорили це питання. По-перше, нажаль, ніхто не прийшов від Офісу  Президента,  хоча ми запрошували.  Але, друге, під час обговорення колеги по комітету висловили наступні занепокоєння. Як ми з'ясували, МЗС виключено взагалі зараз з мінського процесу, що є неправильним.

 

БОДНАР В.М. Це неправда, не виключено МЗС з процесу.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Добре. МЗС як би…

 

БОДНАР В.М. Повертається до надання консультативного…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Це правда, але ви не хочете, щоб ми так писали. Добре.

 

БОДНАР В.М. …були в складі цієї підгрупи. Так що не міняється роль МЗС в цьому від самого початку.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Добре. Пане Василю, ми сформулюємо коректно, не переживайте.

 

БОДНАР В.М.  Дякую.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. У нас же не опозиція керує комітетом, а влада, вони  не дадуть такого формулювання зробити. Але зверніть увагу, що опозиція все це говорить непублічно. Розумієте? Що дуже важливо. Я тут на вашій    стороні, я на стороні держави.

І, власне, що ми все-таки закликаємо МЗС більш активно залучатись  до цього процесу, до підготовки кожного документа. Ми велике занепокоєння висловлюємо тим фактом, що документ напередодні не було узгоджено з партнерами по  "нормандському формату" і лексикою цього документа. Взагалі ми висловлюємо саме занепокоєння створенням цієї групи і не розуміємо її необхідності. Якщо працює політична підгрупа, це її завдання  обговорювати модальності.

Такий же лист, копію його, ми надішлемо пану Резнікову як   профільному віце-прем'єру. І вони прочитають думку нашого комітету сконцентровану, може це їм буде цікаво.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто, підсумовуючи, є дві пропозиції. Перша пропозиція: просто прийняти  до відома інформацію. А друга пропозиція: прийняти до відома, плюс підготувати відповідний лист такого змісту, який запропонувала щойно Ірина Володимирівна. Я коректно формулюю ці дві пропозиції?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Абсолютно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте тоді проголосуємо.

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, в мене запитання. Можу я задати запитання? Немиря.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

НЕМИРЯ Г.М. Все ж таки хочу з'ясувати, що ми зараз обговорювали. Якщо є порядок денний, то там є третій пункт, який звучить: про проект Постанови Верховної Ради.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ми перейдемо до цього.

 

НЕМИРЯ Г.М. Ми обговорюємо постанову Верховної Ради?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще ні, це буде наступне наше питання. Тобто після цієї інформації ми приймаємо рішення, а потім переходимо до розгляду проекту Постанови про результати роботи засідання Тристоронньої контактної групи.

 

НЕМИРЯ Г.М. Тоді я запропонував би спростити, якщо розділяються ці два питання, спростити. І те, що колеги висловлювали в різних варіантах, сформулювати таким чином.

Доручити голові комітету, перше, інформацію взяти до відома. І друге, доручити голові комітету звернутися до Офісу Президента і викласти позицію комітету щодо неприпустимості ігнорування запрошень на парламентський комітет з боку працівників Офісу. Тобто якщо Булатова, якщо колега не міг бути делегований, як ми бачимо у випадку з міністром закордонних справ, заступник або уповноважена інша особа. Але для того, щоб позицію Офісу ми почули.

В даному випадку, можливо, були об'єктивні причини, чому глава Офісу не зміг. Але коректно було би, правильно і повага була б до парламентського комітету, якщо б був делегований уповноважений представник або заступник. І ми звертаємо на це увагу, що це ознака неповаги, я по-іншому не можу це сформулювати, саме так, неповаги до парламентського комітету. Нагадую, що  парламентський комітет, це не Офіс Президента здійснює контроль за парламентським комітетом, а парламент здійснює контроль, парламентський контроль. І тут ми маємо чітко розставляти акценти.       

І відповідно, можливо, ми мали б, оскільки колеги висловлювали  нерозуміння процесу організації, що тут, які є складові, то в цьому зверненні голови комітету і сформулювати, що комітет вважав за необхідне окремо обговорити питання організації підготовки і проведення засідань в рамках  мінської консультативної групи і також в рамках "нормандського формату". Тому  що хоча ми і почули, що нічого не змінилося, але ми бачимо, що все ж таки зміни існують.

Отже, спрощено: доручити  голові комітету. І відповідно секретаріат, колеги можуть свої пропозиції також докласти, допоміг би сформулювати таким чином, для того щоб ми окремо ще не збиралися, не  проводили окреме засідання для того, що сформулювати це звернення. Я думаю, що голова комітету може сам це сформулювати. 

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Тобто це третя пропозиція.

Я поставлю по черзі усі три пропозиції. Давайте тоді проголосуємо.

Перша пропозиція: просто взяти до відома цю інформацію. Хто –  за?

Я – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Пані Соломія, ви ж  процес контролюєте?

 

БОБРОВСЬКА С.А. Так, я дивлюсь на вас.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Так, Олександр Олександрович – за.

Григорій Михайлович?

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, це смішно. Що, ми можемо записати, що ми не взяли до відома цю інформацію? Але ціна цього формулювання "взяти до відома". Були зауваження, які потребують, як думка комітету викладені. Тому я вважаю просто формулювання "взяти до відома" недостатньо, і тому я – проти. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Марина Олегівна?

 

БАРДІНА М.О. Утрималась.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юлії Володимирівни немає.

Соломія Анатоліївна?

 

БОБРОВСЬКА С.А. В мене позиція, як у пана Немирі. Я – проти.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Святослав Андрійович? Святослава Андрійовича немає.

Пане Вакарчук?

 

ВАКАРЧУК С.І. Проти.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Проти.

Єлизавета Олексіївна?

 

ЯСЬКО Є.О. Проти.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олена Вікторівна?

 

ХОМЕНКО О.В. Я – за. Взяти до відома. Це було перше? Так.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Так.

Михайло Олегович?

 

АНАНЧЕНКО М.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ірина Володимирівна?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – проти.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Марія Миколаївна?

 

ІОНОВА М.М. Я проти "беззубих" таких позицій, абсолютно "беззубих".

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ольга Сергіївна?

 

РУДЕНКО О.С. Я – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Богдан Васильович?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Проти.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. У нас вийшло: 4 – за, 7 – проти і 1 – утримався.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення не прийнято.

Тоді переходимо до другої пропозиції, до голосування. Друга пропозиція: взяти до відома і направити лист такого змісту, який  запропонувала Ірина Володимирівна.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дивіться, я знімаю цю свою пропозицію. Я вважаю, що в нас пропозиція з Немирею спільна. Давайте ми зразу... По суті дві пропозиції – ваша і пропозиція Немирі. Воно те ж саме, що моє, тільки сформульовано трошки чіткіше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді залишається остання пропозиція, Григорія Михайловича. Григорій Михайлович,  будь ласка,  сформулюйте, якщо можна. Всі почули? Тобто взяти до відома, як я зрозумів, і підготувати, дати доручення  голові комітету підготувати відповідну заяву, відповідний лист до Офісу Президента. Я так зрозумів?

 

НЕМИРЯ Г.М. Два пункти. Перший: взяти інформацію заступника  міністра закордонних справ до відома. І друге: доручити голові комітету звернутися до Офісу  Президента  з наступними питаннями, які відбивають обговорення, ключові пункти обговорення, яке відбулися на комітеті. І я запропонував, щоб  секретаріат, який нотує це, колеги, які сформулювали свої думки, дали це в письмовому вигляді для того, щоб таке звернення  голова комітету невідкладно, після закінчення, міг відправити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Невідкладно – це скільки днів?

 

НЕМИРЯ Г.М. Коли у вас буде готовий текст, відповідно підготовлений секретаріатом, з пропозиціями, врахуванням пропозицій колег письмово або усно, які були  висловлені.

 

ХОМЕНКО О.В. Колеги, скажіть, будь ласка, такий лист має бути узгоджений всіма членами комітету. Так?

 

НЕМИРЯ Г.М. Я пропоную до відома це просто надіслати. Я не пропоную, щоб ми ще збирались  і голосували за нього. Це стандартна робоча процедура, яка ґрунтується на повазі до позицій, які висловлені. В будь-якому разі таке звернення  має бути потім надано членам комітету для того, щоб вони могли з ним ознайомитись.

 

ХОМЕНКО О.В. Вибачте, я хотіла би ознайомитися  з листом до того, як від імені комітету він буде направлений, це є таке моє право. 

 

НЕМИРЯ Г.М. Це робоча процедура,  будь ласка,  я думаю, це завжди це робиться. І якщо не буде якихось зауважень, то відповідно секретаріат, як правило, зазначає час, до якого можна подати свої застереження і зауваження. У випадку, якщо вони не надійдуть, таке звернення надсилається.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А якщо надійдуть? То тоді можуть бути суперечливі зауваження.

 

НЕМИРЯ Г.М. Тоді вони враховуються відповідно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Автоматично чи треба теж це  якось розглядати окремо?

 

НЕМИРЯ Г.М. Я пропонував би не ускладнювати там, де не треба ускладнювати. Очевидно, що це стандартна процедура.

 

ХОМЕНКО О.В. А хто ускладнює? Ніхто не ускладнює. Просто потрібно бачити фінальну версію, і якщо буде…

 

_______________. Звичайно, ви ж довіряєте голові комітету.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Шановні колеги, за наслідками рішення комітету ось підготовлений такий  лист, ознайомтесь,  будь ласка. Підписує його не комітет, а голова комітету, це  він є формальним  автором. Якщо у вас інша думка, ви можете подзвонити Резнікову і Єрмаку і сказати, ви знаєте, я прочитав цей лист, хочу сказати, що в мене інша думка. І прекрасна комунікація. Ми переконані, що пан Мережко напише такий лист, що всі будуть плакати просто.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я сам в першу чергу буду плакати, коли буду писати.

 

ІОНОВА М.М. Колеги, дивіться, мені була зрозуміла пропозиція пані Ірини під час обговорення, яка суть цього листа має бути. І я готова була підтримати озвучене пані Іриною. А зараз  трошки акценти зміщуються, як би фінально суть листа  я так само не розумію. 

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Так вона  та сама залишається.

 

ІОНОВА М.М. Вона та сама. Просто це процедурне питання, його підписує голова комітету і все, тобто воно нічого не змінюється. 

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Пан Немиря просто виклав процедурно більш правильно наші дії.

 

_______________. Тоді  дивіться, давайте сформулюємо так…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. В листі буде те, про що говорила я. 

"Шановні колеги, інформуємо вас, що такого-то числа відбулося таке-то засідання комітету, де розглядалось таке-то питання. На жаль, ви не змогли на ньому бути, що викликало незадоволення членів комітету, бо ми вас запрошували. Інформуємо, що під час обговорення цього питання члени комітету акцентували увагу на кількох нюансах – раз, два, три, чотири, п'ять. Дякуємо. Сподіваємося на співпрацю і що наступного разу ви прийдете до нас на засідання комітету. Крапка. З повагою і любов'ю".

 

_______________. От давайте таку пропозицію ставити тоді на голосування.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте. Тоді я ставлю на голосування цю пропозицію,  будь ласка, давайте голосувати.

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, навіщо ми граємося в дитячий садок? Це стандартна процедура. Що ми зараз ставимо на голосування? Ми вже проголосували про це. Робоча процедура полягає в тому, секретаріат може роз'яснити, можливо, колегам, які поки що не знають. Що коли таке буде звернення підготовлено, в робочому порядку воно розсилається членам комітету для ознайомлення. Якщо у них будуть якісь серйозні такі зауваження, вони можуть висловити, але в термін, який буде зазначений. Зараз ми  не маємо тексту. За що ми голосуємо? Я не розумію, в чому тут ознака недовіри до голови  комітету, секретаріату?

 

ХОМЕНКО О.В. В тому-то і справа, як можна голосувати за те, чого в нас немає, це трошки дивно.  

 

НЕМИРЯ Г.М. Ми голосуємо за доручення голови комітету підготувати лист, який би відбивав  обговорення, яке відбулося на комітеті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте тоді проголосуємо за те, щоб надати таке доручення голові комітету.

 

НЕМИРЯ Г.М. Так давайте за це і проголосуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте голосувати за цю пропозицію.

Я – утримався. 

Будь ласка.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  Григорій Михайлович?

 

НЕМИРЯ Г.М. Я – за. Це моя пропозиція.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Марина Олегівна?

 

БАРДІНА М.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Соломія Анатоліївна?

 

БОБРОВСЬКА С.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Єлизавета Олексіївна?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олена Вікторівна?

 

ХОМЕНКО О.В. Проти.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Святославе  Івановичу?

 

ВАКАРЧУК С.І. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Михайло Олегович?

 

АНАНЧЕНКО М.О. Утримався.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ірина Володимирівна?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Марія Миколаївна?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ольга Сергіївна?

 

РУДЕНКО О.С. Утрималась.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Богдан Васильович?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. У нас вийшло: 3 – утрималось, 8 – за і проти – 1. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято, колеги.

Тоді ми можемо з вами перейти до наступного нашого питання, це за логікою. Проект Постанови про результати роботи  засідання Тристоронньої     контактної групи від 11 березня 2020 року в місті Мінськ, Республіка Білорусь (номер 3229). І ми запросили  автора цієї постанови пані Лесю Василенко.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Пані Леся, ви з нами?

 

ВАСИЛЕНКО Л.В. Так. Доброго дня!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня!

 

ВАСИЛЕНКО Л.В. Я дякую за запрошення і за можливість долучитися, послухати дискусію, яка у вас була. І, насправді, це питання цієї постанови, воно йде як би у продовження всього того, що ми обговорювали. Я хоч і не є членкинею комітету вашого, однак підтримую рішення, яке було прийнято щодо листа, який має бути направлений. І я маю свої застереження також щодо цього органу – консультативної ради, яку наче тримають як проект, яку  наче ще обговорюють, чи її створювати, чи ні.

Є основне застереження, полягає в тому, що це дуже небезпечний прецедент і дуже ризиковий крок в перемовинах, на який пішли представники України. Тому що фактично ми говоримо вже не про якусь там дорадчу платформу, ми говоримо фактично про створення окремої організації. Тому, якщо подивитись на те, що  говорить Російська Федерація про цю консультативну раду, ми бачимо, що вони це сприймають як формалізовану структуру, яка буде приймати рішення, кожне з яких має фіксуватися в певному протоколі, яка буде мати структуру конкретної інституції і яка вже, в принципі, має всі ознаки, характеристики окремої міжнародної організації.

І це нас штовхає на те, що ми відходимо від концепції і такої позиції України, про те, що Росія є країною-агресоркою, про те, що Україна є країною постраждалою, і ми відходимо від наших сильних українських позицій, які допоки ми мали змогу захищати, що Росія має нести відповідальність за все те, що відбувається в Україні. І ми фактично погоджуємося на те, щоб сідати за стіл переговорів з невідомо ким, як вже багатьма колегами було сказано. І більше того в умовах, коли далі тривають бої, коли далі тривають обстріли, і фактично ми відходимо від тої позиції, від української позиції, від позиції українських інтересів.

Такий прецедент, дозволяти такі прецеденти –  це дуже небезпечно і, це взагалі ставить під сумнів взагалі спроможність нас, нашої держави протистояти агресії Російській Федерації. І такі речі, вони мають бути зупинені, і, в принципі, Верховна Рада має також висловитися  і висловити свою позицію і своє ставлення до створення цієї консультативної ради,  до перебігу переговорів і того напрямку в якому зараз ці переговори почали рухати, до небезпечного напрямку.

Відповідно я і запропонувала, ініціювала проект постанови, яку підтримали дуже багато колег. Якою ми маємо на меті, по-перше, зупинити будь-які підписання представниками України будь-яких рішень щодо заснування консультативної ради.

По-друге, зобов’язати всіх представників України в усіх форматах переговорів щодо мирного врегулювання вести ці переговори безпосередньо і виключно з офіційними представниками держави-агресора.

І також один з ключових пунктів, це визначити, що подальші кроки з мирного врегулювання можуть вчинятися тільки після беззастережного і довготривалого припинення вогню.

Мені здається, що це ключові вимоги, це ключова позиція, яка має бути, в принципі, на всіх рівнях державної влади, на всіх рівнях перемовин з Російською Федерацією. І відповідно це має зафіксувати і Верховна Рада, і було б непогано, щоб і Офіс Президента також притримувався такої позиції, оскільки ми є парламентсько-президентською республікою, і Верховна Рада також визначає засади як внутрішньої, так і зовнішньої політики. Це питання належить до компетенції Верховної Ради. Я би хотіла, щоб воно було зафіксовано і щоб ця постанова була винесена в зал, щоб Верховна Рада могла висловити свою позицію і своє бачення, зафіксувати його, зафіксувати як бачення і народу України.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, будуть якісь запитання до автора проекту постанови, наприклад, щодо тексту цього проекту постанови?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. У мене є. У мене немає до автора постанови запитань, я її підтримую, у мене є запитання до голови комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Нашого шановного і можна навіть сказати дорогого. Дивіться, що мене турбує, що ми працюємо весь час в якусь таку, знаєте, як в  пустоту. Тому що ми прийняли як комітет дуже важливі постанови про Крим, до річниці, до роковин анексії Криму, інші постанови, і жодна з них не стала в порядок денний. І мене надзвичайно здивував факт, того, що  наприклад, я як співавтор, але на Погоджувальній раді від нашої фракції  вимагала поставити ці постанови на порядок денний, ви як голова комітету зайняли таку мовчазну позицію і навіть не "пушили" їх, щоб вони стали в порядок денний.

От зараз ми приймемо цю постанову, я думаю, наприклад, проголосуємо. Яка її доля далі? В п’ятницю ми маємо засідання Верховної Ради, там стоять дивні дуже закони, але від нас немає жодної ініціативи, прохання, щоб хоч щось від нашого комітету стало в порядок денний.

Очевидно, що порядок денний формує Президент, якщо він є суб’єктом ініціативи проведення позачергової сесії, або 150 депутатів більшості в даному випадку. Я би хотіла запитати, ми, якщо підтримаємо цю постанову, її важливість очевидна, як нам її поставити в порядок денний? Можливо, теж ви б  могли як представник фракції президентської звернутися з проханням до Офісу, щоб її поставили в цей порядок денний, або щоб це зробив Разумков.

Тому що інакше ми трошки таку робимо роботу, коли воно все застаріває. Мені дійсно боляче, що наша постанова по Криму вона просто "згоріла", вона не прийнята, хоча вона була важлива.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Володимирівна, я декілька разів це питання піднімав, скажемо так, неофіційно. Більше того, у нас є декілька ратифікацій, тобто законопроектів про ратифікації. Але, наскільки я розумію, порядок денний формується зараз в умовах карантину і пандемії, що на першому плані стоять законопроекти, які розглядаються як нагальні. Тобто, на жаль, я тут не можу вплинути безпосередньо, але я це питання піднімав і буду ще піднімати для того, щоб і наш комітет теж мав можливість проявити себе. Я розумію повністю вас, буду це питання ставити.

 

БАРДІНА М.О. Шановні колеги, пане Олександр, у мене тоді тут пропозиція, щоб ми ще направили якийсь офіційний лист на пана Разумкова з тим, щоб постанови, які вже є, і ратифікаційні документи ми розглянули. Тим паче ми зараз ратифікацію розглядаємо без презентації, це дуже коротке і швидке голосування. І те, що у нас немає по Криму заяви, це абсолютно погана практика. Крим має бути на порядку денному, і Президент про це говорив.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, давайте тоді…

 

БАРДІНА М.О. Я переконана, що до Президента навіть не доходить ця інформація, що у нас лежить постанова ще з 20 лютого.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто давайте направимо такий лист до Президента, так? Для того, щоб він включив… Перепрошую, до Голови Верховної Ради.

 

ВАКАРЧУК С.І. Пане голово, я прошу вибачити, без відео, бо зараз трошки немає можливості його включити, я включу його трошки пізніше.

Я підтримую повністю те, що сказала колега Геращенко, я вважаю, що це дуже важливо, щоб ми їх тут не просто приймали ці постанови, хоча це номер один зараз питання і давайте все-таки приймемо, бо це дуже принципова історія. Але, щоб воно далі мало своє життя, і це тут присутні представники, наскільки я розумію, зараз чотирьох політичних сил, тим більше тут присутня одна співголова фракції. І давайте ми просто всі разом на Погоджувальній раді піднімемо це питання або на нараді з Головою Верховної Ради. Якщо це буде політична позиція або воля більшості фракцій, зрозуміло, що є одна фракція, яка навряд чи це підтримає, хоча знаєте, чудеса бувають після Паски, хто його знає. Якщо така буде позиція, то давайте просто піднімемо разом питання на Погоджувальній раді, я думаю, що нам вдасться знайти компроміс, якщо, справді, ми всі хочемо таке рішення, щоб воно прозвучало.  

В продовження цієї позиції я хочу заявити, що, мені здається, що як не дивно, така постанова могла би допомогти українській виконавчій владі у відстоюванні українських інтересів, вона би їм розв’язала їм руки. Тому що, з одного боку, вона би дала їм можливість кивати на парламент як на ключову інституцію в країні, яка має таку позицію і на неї треба звертати увагу, давала б їй ………. , а, з другого боку, показала би таку політичну мудрість. Тому що всі видатні президенти, вони завжди дуже вдало користуються рішеннями парламенту для посилення своєї позиції, для збільшення своїх маневрів. Я думаю, що це якраз той момент.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто у нас є зараз дві пропозиції: перша – це те, що пропонує пан Вакарчук, підняти це питання на Погоджувальній раді. А друга пропозиція від пані Марини Олегівни – це написати лист і направити.

 

ВАКАРЧУК С.І.  Але одно другому не мешает. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже третя пропозиція, тобто зробити обидва ці кроки.

 

БАРДІНА М.О. Пане голово, я правильно розумію, що Погоджувальна вже була по п’ятниці?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні. Марина і пан голова комітету, тут ще є одна проблема, справа в тім, що Погоджувальну вони зараз взагалі не проводять, і Разумков керується…

 

ВАКАРЧУК С.І. Це нарада.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. …позачерговою сесією, не проводяться Погоджувальні. Тому що порядок денний формує суб’єкт ініціативи.

 

ВАКАРЧУК С.І.         Президент.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Тому, на жаль, ніякої Погоджувальної не буде. Це ми можемо просто апелювати…

 

ВАКАРЧУК С.І. Іра, я мав на увазі трошки інше. Я розумію, що немає офіційної Погоджувальної ради, я мав на увазі, що коли на нараді Разумкова всі фракції висловлюють своє бажання, щоб це було включено, то є два варіанти: або Президент реагує дуже, скажімо в "турборежимі", і робить це якомога швидше, на цю п’ятницю. Крайнє, що може статися, що, якщо ми по об’єктивних причинах це не можемо зробити, слухайте, у нас позачергових засідань буде зараз купа найближчими днями. У нас і банківський закон, і…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. У мене пропозиція, Слава, у мене пропозиція конструктивна. У нас буде в п’ятницю по суті два засідання…

 

ВАКАРЧУК С.І. Я знаю.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Одне Президент збирає, друге збирає БЮТ, я думаю, що ми будемо третє збирати, бо ми ……..… закон про медиків. Я можу включити цю постанову в нашу пропозицію, і ми зберемо 150 підписів.

 

ВАКАРЧУК С.І. Якщо ця ідея спрацює, то чому б ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто йдеться про яку постанову?  

 

ВАКАРЧУК С.І. Мені би хотілось, звичайно, щоб Президент вніс, це було б більш по-державницьки, більш правильно. Але давайте користуватись…

 

БАРДІНА М.О. Давайте зробимо лист, нехай вносить Крим хоча би на засідання на наступне позачергове.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Крим – це дуже важливо. Ми проїхали просто річницю анексії, ніяк країна не відреагувала, я була взагалі шокована.

І моя порада вам як голові комітету. Всі ці як би там разговори в кабінетах – це хорошо, але ви маєте демонструвати і на погоджувальних публічну позицію, що ми ж поганого не просимо приймати нічого. 

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Я згоден повністю з вами.

Давайте… має сенс голосувати за ці пропозиції?  

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Не треба голосувати, просто це доручення…

 

ВАКАРЧУК С.І. Ні, за це голосувати не треба.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А щодо листа? Все-таки я вважаю, що треба хоча б формально проголосувати за пропозицію, тому що це серйозна справа, і лист, я повинен мати повноваження від вас, розумієте.

 

ВАКАРЧУК С.І. Добре, давайте проголосуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Давайте тоді, методом консенсусу, навіть. Ніхто не проти того, щоб підготувати відповідний лист на ім’я Голови Верховної Ради з проханням включити до порядку денного Постанову про річницю анексії Криму, і я би додав тут ще наші законопроекти про ратифікацію і приєднання до міжнародних договорів?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ніхто.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніхто не проти? Добре.

Колеги, тоді давайте, я хотів би надати слово… Перепрошую, чи будуть ще якісь запитання до пані Лесі?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні, давайте голосувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще я хотів би надати слово заступнику міністра закордонних справ Василю Мироновичу щодо тексту цієї постанови. Василь Миронович на зв’язку з нами?

 

БОДНАР В.М. Так, на зв’язку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь Миронович, будь ласка, які у вас думки стосовно тексту цієї постанови?

 

БОДНАР В.М. Я позицію виклав попередньо, і зрозуміло, про що йдеться і який статус має сам документ, і про що ми говоримо. Знову ж таки це справа Верховної Ради приймати чи не приймати цю постанову.

Єдине, два зауваження більш технічного характеру. Перше. До пункту 3: "в подальшому вести переговори" і так далі. Я хотів би нагадати, можливо, трошки з історичною ретроспективою, про те, що основним переговорним  форматом з часу окупації Криму і Донбасу завжди залишався багатосторонній за міжнародного посередництва. Є відповідне рішення Ради національної безпеки і оборони, воно таємне, але такі ключові моменти вони публічно відомі... Це "Основні принципи міждержавних відносин з Російською Федерацією в ………. умовах", де є два ключові нюанси. Перше, що відновлення багаторівневих двосторонніх контактів з Російською Федерацією можливе лише в разі припинення російською стороною підтримки незаконних збройних терористичних формувань та сепаратистських рухів на території України. І друге, що системний міждержавний діалог на всіх рівнях можливий лише за умови припинення окупації Російською Федерацією частини суверенної території України та розв’язання всіх пов’язаних з тим міжнародно-правових питань. Серед них компенсація за заподіяну шкоду і так далі. І саме цих позиційних документів і дотримується українська сторона при проведенні двосторонніх переговорів, вірніше, багатосторонніх переговорів.

Тому писати ще раз, що в подальшому вести переговори із залученням суб’єктів міжнародного права, це просто посилює те, що вже існує, щоб зрозуміло було, що це вже прописано і врегульовано.  

І так само, що стосується пункту 4 самого проекту постанови. Тут написано, що "передумовою до вжиття будь-яких кроків щодо мирного врегулювання  має стати безперечне та довготривале припинення вогню". В принципі, це ключова позиція української сторони, оскільки вже було домовленостей про самі перемир’я, не знаю, можливо, це є необхідність на цьому наголошувати вкотре, але кожна зустріч в "нормандському форматі" чи мінського процесу, вона концентрується на тому, щоб забезпечити мирний процес і забезпечити припинення вогню.

В принципі, ми можемо взяти, наприклад, рішення РНБО від ще 17-го року "Про невідкладні додаткові заходи з протидії гібридним загрозам національної безпеки України", який був затверджений указом Президента України. Там чітко прописано, що ключовою передумовою відновлення зав’язків з ОРДЛО є виконання російською стороною пунктів 1, 2 комплексу заходів Мінських домовленостей: "забезпечення невідкладного та всеохоплюючого  припинення вогню, а також відведення всіх важких озброєнь".

Плюс візьміть останнє рішення "норманської четвірки" в Парижі, там так само першим питання є питання безпеки і припинення вогню. Якщо ви вважаєте, що треба ще раз на цьому наголосити, будь ласка, але про це, в принципі, наголошено неодноразово.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

 

ВАКАРЧУК С.І. Пане голово, можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  будь ласка.

 

ВАКАРЧУК С.І. Я так розумію, пане Василь, що у вас застережень по суті немає, у вас є просто, ви як би наголошуєте на тому факті, що про це вже було сказано, правильно?

 

БОДНАР В.М. Так, про це вже було сказано. Плюс до того, два перших пункти я фактично розповів під час розгляду попереднього питання, про статус самого документу, що  він не має ні міжнародного, ні зобов’язуючого характеру.

 

ВАКАРЧУК С.І. Тому у мене є з цього приводу коментар, що, погоджуючись можливо з тим, що ми повторюємо десь те, що десь те, що вже було сказано, хочу сказати, що ви як дипломат знаєте краще мене, що в тому числі постійне і неодноразове наполягання на своїй позиції з різних точок зору, в різних можливостях, в різних місцях, теж дає свій результат. Тому це тільки свідчення того, те, що ви кажете, що це вже було сказано. Це тільки підкреслюю те, що потрібно, щоб це було б в постанові, тому що це раз  і ще раз, і ще раз буде заставляти повертатись нас до тої самої чіткої української позиції. Тому, навпаки, ваші слова мене переконують в тому, що треба, щоб воно було.

 

БОДНАР В.М. Будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

НЕМИРЯ Г.М. У мене є запитання. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Григорій Михайлович.

 

НЕМИРЯ Г.М.  Колеги, знову ж таки з точки зору розуміння процесу, чи всі протоколи ТКГ, вони є в публічному просторі, чи є якийсь депозитарій? Чи ми говоримо просто про окремий документ, який був оприлюднений в засобах масової інформації, потім став предметом обговорення? Це перше запитання. Стосовно того, чи всі протоколи є в доступі.

І друге. Стосовно проекту постанови. Тому що, перший, підтримуючи його в цілому, перший пункт: вважати, що документи погоджені і підписані 11 березня 20-го року на засіданні, зокрема проект рішення про заснування.

Погоджено і підписано є протокол, так? Плюс додаток, який є проект рішення. Коли ми говоримо про всі документи, погоджені і підписані 11 березня, що вони суперечать Конституції і так далі, і так далі, протокол, він як такий суперечить Конституції? Оскільки там йдеться про обміни полоненими, заручниками, про деякі гуманітарні речі і таке інше. Чи не є це формулювання більш широким в першому пункті, ніж те, що ми хочемо сказати, власне, про саму цю консультативну групу? Чи не варто було б, не даємо ми підстави потім звинувачувати Україну, українську сторону, що фактично парламент заперечив необхідність проводити оті речі, які зазначені в протоколі, робочі речі, крім, власне, консультативної групи?

І третє зауваження. Те, що ви вже сказали, пункт 4, ми трошки звужуємо питання співвідношення безпекового і політичного пакету, коли безпековий пакет звужуємо лише до беззастережного, довготривалого припинення вогню. Як ви зазначили, безпековий пакет вводить і відведення важкої зброї, інші речі, тобто ми тут якимось чином звужуємо взагалі наповнення безпекового пакету, що не є, не відбиває позицію української сторони.    

Я закінчив.

 

БОДНАР В.М. Дякую.

Протоколи ТКГ не є в публічному доступі, я так розумію, це був свідомий "злив" самого цього проекту, оскільки це є робочий документ для Тристоронньої контактної групи.

Що стосується самих положень, будь ласка, ви в праві його доопрацьовувати з нами, до нас не було запиту про те, що ми маємо корегувати сам текст цієї постанови і видавати чи приймати.
Я просто прокоментував те, що я знаю і наскільки ці положення вже прописані в існуючих нормативних актах або де є вужче чи ширше тлумачення, ми це розуміємо.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, чи будуть ще якісь думки або запитання стосовно змісту цієї постанови? Ні? Тоді ми можемо переходити до голосування.

Тоді давайте, хто за прийняття цієї постанови, рекомендувати Верховній Раді прийняти цю постанову?

Я –  утримався.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Григорій Михайлович?

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, я сформулював деякі запитання, які, я вважаю, варто обговорити, наприклад, висловитися. Коли ми читаємо 1 пункт, що документи підписані і, зокрема… Що означає "зокрема" було підписано, чи, можливо, ще є деякі документи підписані, про які ми не знаємо, чи всі документи – це протокол, зміст якого, як ми сказали, він нібито підтверджується. Хочу нагадати, що була ще відповідь офіційна Президента України на петицію, яка зібрала необхідну кількість підписів, і, якщо я не помиляюся, 6 чи 7 квітня була відповідь офіційна Президента України, що підписаний протокол є декларативним, має декларативний характер, не є міжнародним договором з усіма витікаючими наслідками.

І також я хотів би, щоб ми тут не звужували безпековий пакет, тому що у 4 пункті, якщо залишити так, як є, йдеться лише про довготривалу відсутність дотримання режиму і не йдеться про речі, які завжди Україна ставила, про відведення, про повноцінне виконання безпекового пакету, перш ніж будемо говорити про політичні кроки. Давайте, щоб ми тут "не вилили з водою і дитя".

Хотів би почути позицію членів комітету стосовно першого питання, пункт 1 і пункт 4, перш ніж голосувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорій Михайлович, мушу визнати, я трохи заплутався, тому що я запитав, чи будуть якісь думки або запитання з боку членів комітету. Тобто ви пропонуєте повернутися знову до обговорення, я так розумію це, чи ні?

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, я у своєму питанні або питання до заступника міністра, я задав три питання: чи існує депозитарій таких протоколів, відповідь була ні. Той документ, він був свідомо "злитий", якщо просто сказати. Потім, я так розумію, ще був один "злитий" документ. Але ми отримали, що цей документ відповідає, я невипадково навів відповідь Президента на петицію. Тобто він своєю відповіддю легітимізував зміст того протоколу, який був "злитий". Але це не відміняє факту, що зміст інших протоколів не є відомо, можу для себе це уяснити. І в мене було два запитання до заступника міністра, але це стосується і колег, оскільки ми голосуємо за проект постанови.

Пункт 1. Якщо його залишити таким, яким він є, він фактично говорить, що, подивіться уважно, вважати, що документи, погоджені і підписані 11 березня на засіданні Тристоронньої контактної групи, зокрема і проект рішення про заснування консультативної ради прямо суперечить Конституції, національним інтересам і закону. Тобто тут широке формулювання, що всі документи, які підписані, і я намагався уточнити, чи підписаний був лише протокол, де стоять всі відповідні підписи, а в протоколі це робочий  документ. Там йдеться, якщо ви подивитеся зміст цього протоколу, йдеться і про обмін, і про здійснення обмінів, і так далі. Тобто, якщо ми так широко сформулюємо, чи не означає, що ми визнаємо, що всі ці речі суперечать Конституції України, національним інтересам і що це є доцільно?

І друге, до обговорення. Якщо ми залишимо 4 пункт, визначити, що передумовою вжиття будь-яких кроків щодо мирного врегулювання має бути беззастережне довготривале припинення вогню, якщо ми залишаємо лише це, що таке "беззастережне", що таке "довготривале" припинення вогню? Ми звужуємо такий безпековий пакет, де крім цього є ще відведення, багато-багато речей, 1 пункт Мінських домовленостей. Чи це є в інтересах наших для того, щоб ми на подальше звузили це як передумова до наступних кроків?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зрозуміло.

 

НЕМИРЯ Г.М. Такі питання. Я хотів би, щоб колеги висловили свою думку, можливо, автор постанови також.

 

ВАКАРЧУК С.І. Леся зараз під'єднається, я так розумію, що у неї комп’ютер сів, і вона перезагружає, вона зараз приєднається.

Але я, якщо можна, поки її нема, я б хотів сказати наступне. Ао 4 пункту. Це насправді підсилює позицію Президента, тому що Президент неодноразово заявляв, що він хотів би, що для нього основна задача, щоб перестали стріляти. І я зараз це говорю в абсолютно серйозному сенсі цього слова, і підтримую його, тому що  в тому сенсі, що якщо не перестануть вбивати наших громадян, наших солдатів і, на жаль, деколи і мирних жителів, то жодних інших питань підніматися не може.

Я неодноразово особисто, пан Григорій, це до вас,  я думаю, ви теж спілкуєтеся із західними дипломатами, в тому числі з представниками "нормандського формату", вони всі абсолютно підтверджують, що для них цей пункт є першим принципово, і вони теж вважають, що поки він не буде виконаний, далі рухатися немає сенсу. Це їхня публічна позиція і так далі, і так далі. І саме з цього приводу, як ви пам’ятаєте, після "нормандського формату" на прес-конференції і пані Меркель казала, що потрібно гнучкіше підійти до Мінських домовленостей.

Тому воно не суперечить тому, що ви кажете, воно нічого не звужує, воно просто навпаки посилює саме головне, посилює позицію  Президента про те, що потрібно, щоб перестали вбивати наших громадян. Це раз.

Друге. Воно ніяким чином, як на мене, я висловлюю свою думку, не суперечить вже існуючому підписаному мінському протоколу, тому що першим пунктом там все одно стоїть саме це. Чи потрібно це розширювати? Я не бачу у контексті нашої заяви. Навіщо? Ми ж не підміняємо своєю заявою Мінські домовленості, ми ж не робимо паралельний якийсь процес, ми просто висловлюємо позицію по консультативній раді і максимально широко її обґрунтовуємо цією заявою. Тому я проблем  тут особисто не бачу.

Щодо першого пункту, то я думаю, Леся прокоментує.

 

ВАСИЛЕНКО Л.В. Дякую.  Я вибачаюся, тут у мене сів комп’ютер, тому переключатися приходилося.

Але, пане Немиря, я чула ваші зауваження, насправді… По першому пункту. Там ключове це "зокрема" слово, що ми "зокрема" робимо акцент на цьому рішенні про створення консультативної ради. Я чую ваші застереження щодо того, щоб не дали під сумнів всі …….., які є в протоколі, і щодо обміну заручниками в тому числі, і тим самим не скомпрометували позицію України, що ми начебто проти того, щоб відбувалися такі речі, які там направлені на стабілізацію гуманітарної ситуації на сході. Але в той же час тут є чіткий …………….. рішення створення консультативної ради. Тому відповідно я особисто тут не бачу загроз, тому що рішення про створення цієї консультативної ради, воно дійсно суперечить ………. і базовому закону, яким Україна керується з 2018 року, де визначено чітко, що Росія є країною-агресоркою і про всі ті дії, які у зв’язку з тим можемо і маємо робити, реагуючи і даючи відсіч російській збройній агресії. Тут я не бачу протиріч якихось.

І щодо 4 пункту. Я не чула, що пан Вакарчук тільки що говорив, але,  по суті …………………, що, дійсно, від того, щоб відбувалися будь-які перемовини, має бути більш-менш стабільна безпекова ситуація. (Не чути) …довготривале припинення вогню для того, щоб сторони домовлялися …………………….  безпекові аспекти тих же Мінських угод, як би хто до них не ставився.

Але це є перший крок, це є передумовою, після чого мають бути виконані всі інші безпекові кроки. Тут була тільки така логіка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Григорію Михайловичу, ми голосуємо за цей проект у тому вигляді, в якому він є зараз. Тобто, я так розумію, що кожен має визначитися, виходячи з того змісту, який зараз перед нами. Ваша думка, ви –  за, проти чи ви утримуєтеся?

 

НЕМИРЯ Г.М. Розумієте, є завжди дві цілі у кожному обговоренні. Власне, обговорення з метою прийняття рішення щодо  конкретного документа. І друге, для того, щоб використовувати цю дискусію для наступного, більш глибокого розуміння суті проблеми.

От заступник міністра закордонних справ сказав, зокрема, звернув увагу на висновки Паризького саміту у "нормандському форматі". Там є таке формулювання: "Сторони віддані повній і всеохопній імплементації режиму припинення вогню, підкріпленого реалізацією всіх необхідних заходів з підтримки режиму припинення вогню". Тобто тут розширене формулювання і багато інших, які, власне, входять до розуміння безпекового пакету. Тому в ідеалі, безумовно, такі речі варто було б враховувати.  Але, я розумію, що це ми можемо зробити і в наступних  наших спробах, здійснювати наш лагідний парламентський контроль за зовнішньополітичною діяльністю. Але в даному випадку стосовно самого документа по суті в мене немає зауважень, я міг би за нього проголосувати. Але на наступне ми мали б врахувати такі речі для того, щоб більш якісно, я бачу, що автор постанови киває головою, погоджується, тож більш якісно, з точки зору парламентського такого контролю, формулювань, ґрунтовності і глибини, підходити до цього. В даному випадку у нинішніх умовах в контексті часових я висловлююся за підтримку проекту цієї постанови.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто Григорій Михайлович – за.

Далі.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Марина Олегівна, за чи проти?

 

БАРДІНА М.О. Я на даному етапі утримаюся. По-перше, я б хотіла дочекатися відповіді на листа Єрмака, який ми йому надішлемо по результатам сьогоднішнього комітету.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Соломія Анатоліївна?

 

БОБРОВСЬКА С.А. Дивіться, я однозначно "за". І я б запросила тих колег, які там утримуються або вагаються і думають, приймати рішення, що парламент – це окрема гілка і лінія, мусить вести окрему чітку політику. Тут не від листів справа, ми місяць про це говоримо, я думаю, що фракція "Слуга народу" має розмову, можливість спілкуватися не тільки з Єрмаком, а і з Президентом, і знати деталі, які нам не доповідають навіть на комітеті.

Я б хотіла ще раз наголосити, закликати приймати рішення, що комітет – це окремо, парламент – це окремо, гілка і лінія, висловлюйте свою позицію не лише від депутатів "Слуги народу", але і від громадян, які точно вийдуть на вулицю після карантину стосовно цієї консультативної ради.

Дякую.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Святослав Андрійович? Начебто доєднувався. Ні?

Єлизавета Олексіївна? Ліза.

 

ЯСЬКО Є.О. Так, так. Чуєте? В мене є певні застереження щодо тексту, але по суті я підтримую. Тому –  за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олена Вікторівна?

 

ХОМЕНКО О.В. Я утримуюся.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Святослав Іванович?

 

ВАКАРЧУК С.І. Я, по-перше, за, по-друге, хотів би подякувати пану Григорію за, я б сказав, такі правильні акценти. Він як досвідчений фаховий міжнародний дипломат правильні дає акценти, я думаю, що треба врахувати їх у майбутньому. І особисто хочу подякувати.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Михайло Олегович?

 

АНАНЧЕНКО М.О. Утримався.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ірина Володимирівна?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Марія Миколаївна?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ольга Сергіївна?

 

РУДЕНКО О.С. Я утрималася.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Богдан Васильович?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, я піднімав руку, але тут, очевидно, важко звернути на себе увагу, щоб виступити в обговоренні, вибачте, що під час голосування змушений забирати час на якісь репліки по суті. Я повністю поділяю наміри і ідеї авторів, моя позиція відома з цього питання.

Але в мене є дуже суттєві претензії до кожного, крім 5 пункту, цієї постанови. Найбільш ґрунтовні, я вважаю, претензії можуть бути до 1 пункту. Верховна Рада не може брати на себе функцію оцінки якихось рішень, їх відповідності Конституції, законам, з формальної точки зору.

Також я солідарний до того, що звернули увагу на пункт 4, ми дуже звужуємо і спрощуємо Російській Федерації в цьому пункті її завдання, її обов’язки, які вона взяла на себе в рамках Мінських домовленостей. Тому що політичному врегулюванню повинно передувати не лише припинення вогню,  але виведення військ з території України і обмін полоненими, це щонайменше.

Тому ще раз кажу, я в даному випадку почуваю себе не дуже добре, тому що я змушений утриматися. Я ще раз, поділяючи ідеї, закладені в цю постанову, з формальної правової точки зору я не можу підтримати цей текст.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Богдане Васильовичу, я вибачаюся, я не помітив, тому що на картинці не було, я не побачив.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я без претензій. Просто це треба якось врегулювати, яким чином можна тут піднімати руку чи як це має відбуватися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Або краще, я чую, якщо хтось каже, що він хотів би щось сказати, то я чую, бо іноді немає просто картинки.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. В мене немає претензій, я розумію,  в яких обставинах ми працюємо. Це без проблем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Просто порада. Пане Богдане, а ми завжди так пишемо в чат комітету, хочу сказати щось, і нам дають слово.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я так розумію, що пан голова не в чаті зараз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я, на жаль, просто не маю змоги слідкувати, так.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Йому важко за всім слідкувати, тому в цьому теж не працює.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, стосовно цього, можливо таким елегантним способом врегулювати деякі розбіжності можна було б шляхом включення до проекту постанови такого пункту, який би засвідчив повагу до Президента,. Зокрема, текст був такий. Взяти до уваги позицію, висловлену Президентом України (я згадав, що це позиція, це офіційно, вона опублікована у відповідь на петицію) стосовно того і далі цитата, що протокол носить декларативний характер, взяти до уваги позицію Президента стосовно того, що, цитата, "протокол носить декларативний характер і не передбачає настання правових наслідків, виникнення зобов’язання сторін, в тому числі жодним чином не легітимізує суб’єктність ОРДЛО", кінець цитати. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Григорій Михайлович, ми вже проголосували, на жаль, тобто ми прийняли рішення.

Я не знаю, ми прийняли чи ні?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 6 – за, 6 – утрималося.

То ми можемо відповідно до Регламенту внести на розгляд Верховної Ради і запропонувати прийняти рішення на Верховній Раді. А комітет – рекомендації…

Яке приймаєте рішення, виносити на розгляд Верховної Ради?

 

_______________. Це нам треба проголосувати?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ні, може ще бути доопрацювання цього питання авторами, наприклад.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я скажу вам, що я не дуже вірю, що Верховна Рада це винесе. Але тут можна тоді доопрацювати і виносити його, ми за те, щоб виносити. Але от по Криму треба поборотися.

 

БОБРОВСЬКА С.А.. Давайте тоді пропозиція, щоб доопрацювати це до наступного комітету. А Крим, справді, боротися, щоб в п’ятницю його поставили. Да, Іра?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Да, да, я так це бачу.

 

ВАКАРЧУК С.І. Я маю пропозицію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тоді це треба теж голосувати за це рішення?

Тоді, я розумію  так, що у нас є конкретна пропозиція стосовно того, щоб направити текст цього проекту на доопрацювання авторам, рекомендувати авторам доопрацювання.

 

_______________. А  чому авторам на доопрацювання, якщо у нас є пропозиція від членів комітету?

 

ВАКАРЧУК В.І. Я хотів би сказати, що було б може грамотніше взяти вислухати або взяти до відома слушні пропозиції двох колег, які тут звучали, які по суті підтримують. Але один з них навіть не зміг проголосувати "за", бо в нього були застереження. Можливо, так, щоб все-таки у нас, ну, якщо не консенсус, то була більшість, яка би  об'єднала по змісту, по духу цього документа. Тому що я так розумію, що  з точки зору духу і  позиції у нас  є більшість, але є деякі застереження  конкретних людей, які треба ….…, до яких треба з повагою віднестися.

 

ЯСЬКО Є.О. Давайте внесемо правки. Також я підтримую  цю ініціативу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже прийняли рішення, проголосували за це. Тобто зараз…

 

ВАКАРЧУК С.І.   За що?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Після прийняття рішення у відповідності   до Регламенту ми повинні  повертатися й знову  голосувати.

 

ВАКАРЧУК С.І.   Що ви маєте на увазі?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. За повернення голосувати.  Комітет не підтримав, відповідно треба повернутися до розгляду цього питання. Щоб більшістю голосів.

 

ВАКАРЧУК С.І.    Добре, давайте.

 

_______________.    А потім будемо вже приймати  якесь рішення.

 

ВАКАРЧУК С.І.  О'кей.

 

_______________.   Але ж ми повертаємося до розгляду, а далі  що, про що маємо підтримати ідею?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Або доопрацьовувати авторам, або доопрацьовувати тоді на наступне  засідання, допрацьовувати  членам, там подати свої пропозиції, ми заведемо в таблицю.

 

БОБРОВСЬКА С.А. У мене пропозиція. Тоді у мене пропозиція. Прохання внести …… зауваження, правки і пропозиції до наступного комітету. Крапка. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  Але ж хоча б треба повернутися до перегляду рішення.

 

БОБРОВСЬКА С.А.  Ну, після повернення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Тобто як?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Спочатку треба повернутися. Якщо повертатися, то треба 8 членів щоб проголосувало за повернення  до розгляду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте проголосуємо  за це.

Хто за те, щоб  повернутися до розгляду?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександр Олександрович?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Утримався.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Григорій Михайлович?

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Марина Олегівна?

 

БАРДІНА М.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Соломія Анатоліївна?

 

БОБРОВСЬКА С.А.  За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Святослав Андрійович? Ви вже є.

 

ЮРАШ С.А. Так. Утримався.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ліза?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олена Вікторівна?

 

ХОМЕНКО О.В. Утрималась.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Святослав Іванович?

 

ВАКАРЧУК С.І. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Михайло Олегович?

 

АНАНЧЕНКО М.О. Утримався.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ірина Володимирівна?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за.

І Маша пише, що вона на іншій  конференції виступає, але вона – за. І зараз  напише це в чат.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ольга Сергіївна?

 

РУДЕНКО О.С. Утрималась.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Богдан Васильович?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Утримався. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Так, За – 7.

Нам треба, щоб "за" було 8 чоловік.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не чую. Будь ласка, голосніше.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Не чути.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Тебе не чути!

Маша просить вас висловити позицію, чому  ви утримались.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я утримався, тому що я…  у мене є сумніви стосовно   тексту. Наприклад, ну, знову-таки я  виходжу з того,  що я юрист. Наприклад, у мене є сумніви  про те, що… перша фраза, там перше речення:   вважати, що документи погоджені…  прямо суперечить Конституції  України, закону   України і так далі.    Тобто я вважаю, що… у мене сумніви щодо  цього.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Так ми повертаємося до розгляду для того, щоб  зняти такі сумніви і допрацювати текст з комітетом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я  висловив свою думку. 

 

ВАКАРЧУК В.І.  Пане голово!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я висловив свою думку, я утримався на підставі…

 

ВАКАРЧУК В.І. Ну, от дивіться, тут питання в тому, що  ви як голова комітету, і ви як би наш  ну  формальний керівник і висловлюєте загальну  позицію.  В принципі, от від  вашого голосу  залежить,  ми повернемося до неї чи… У вас є застереження до суті…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, у мене є застереження.

 

ВАКАРЧУК В.І. Я відверто скажу, в мене є декілька речей, які би з радістю, з вашою допомогою, змінив. Ми ж з вами, пам'ятаєте, багато раз говорили про  конструктив. Мені здається, що ніякої небезпеки в тому,  щоб ми зараз повернулися  до  розгляду і потім внесли свої зауваження,  нема, і для для вас як для людини, яка має інше бачення, ну, і давайте  просто дамо таку можливість.  А далі, якщо він буде вас не влаштовувати, не проголосуєте. Просто мені здається, що надати можливість все-таки комітету попрацювати над ним було б правильно. Тоді ми всі тут на одній  стороні добра і зла.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, колеги, але ми вже проголосували.

 

ІОНОВА М.М. Але ви зараз блокуєте це рішення, пане Олександре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, я висловив свою особисту думку. Я можу помилятися. Я  проголосував, оскільки у мене є сумніви, я утримався.

 

ІОНОВА М.М. Колеги, заради справедливості. Ми ж тут  без цього, без тиску  на голосування.  

 

ВАКАРЧУК С.І.  При чому тут? Голова комітету, він має мати якусь позицію…  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я висловив свою позицію. Я можу помилятися, але це моя позиція. 

 

ВАКАРЧУК В.І.   Шкода це все, ясно,  слухати, ну, ладно. Я почув. Добре, зрозуміло.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ну, в нас же демократія. Кожен голосує так, як   вважає   за потрібне.

 

ВАКАРЧУК В.І. Це правда.  Це правда.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я висловлював свою думку. Ви знаєте мою позицію.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Добре, значить, яке у нас прийнято рішення?  Оголосіть рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Тобто  рішення у нас…

 

_______________.   Відхилити, можливо? Якщо немає рішення…

(Шум у залі)

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Відповідно Регламенту, якщо комітет не дійшов згоди, то законопроект виноситься для прийняття рішення у Верховній  Раді.

 

_______________. Все, правильно. Таке прийнято рішення.

Рухаємося далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Дякую, колеги.

 

ВАСИЛЕНКО Л.В. По постанові як це працює моїй, тобто якщо комітет не включає  в порядок денний, тоді це на…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Там просто подається бумага, воно таки  включається навіть іноді в порядок денний, але там  пишуть тоді, що  комітет  виніс рішення  на  розгляд Верховної Ради. Там немає рішення  комітету.

 

ВАСИЛЕНКО ЛВ. Я зрозуміла.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. У нас було кілька таких…  виносились на  сесію  законопроекти, по яких не було рішення  комітету.

 

ВАСИЛЕНКО Л.В. Колеги, якщо все-таки давайте спробуємо винести це питання  в конструктив. Постанова є важливою.  Важливо, щоби Верховна Рада  зафіксувала свою позицію.  Я чую  від  кількох членів комітету, які  висловили зауваження по формулюванню в цій постанові, що інакше би формулювання, ви би були готові підтримати. Чи може комітет  прийняти зараз рішення  про  те, щоби напрацювали  комітетський текст такої постанови і його рекомендували  до включення в порядок денний, і відповідно винесли на опрацювання.

Тому що така постанова має бути, і Верховна Рада  має висловити свою  позицію щодо  цієї ситуації.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Мені здається, дивися, комітет розглянув  твою постанову. По ній рішення комітету немає. Тепер тут є дві історії.  Наприклад, там  голова фракції  твоєї, і ми там можемо доєднатися,  ну, можемо говорити, що ми вважаємо, що  вона  є важливою і просити Разумкова  винести її на порядок денний.

Ми зараз будемо збирати підписи заходу чергової сесії  від  нашої фракції, наприклад,  куди будемо включати там медичний закон.  Один з варіантів – збирайте підписи за позачергову сесію  з-за цієї постанови, а ми дамо підписи.

Третя пропозиція.  Ти не можеш нам пропонувати як би напрацювати це від комітету таке рішення, але я  вважаю, один із варіантів, да, комітет може виступити з такою ініціативою і напрацювати  свій варіант такої  заяви.

 

_______________. (Не чути)

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  То це не альтернативна постанова. Це якщо  комітет   підтримує необхідність такої історії, можна напрацювати свій текст з іншою назвою, звичайно  альтернативну не зареєстроваємо, бо це ж не  законна постанова, заява, вірніше.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ну, це ж має бути ця ж постанова із тим же номером,  але з пропозиціями комітету. Для цього  треба знову ж таки повернутися до розгляду цієї постанови.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, можемо переходимо до наступного питання? До першого, так?

Про звернення комітету до парламентів іноземних країн та міжнародних організацій з приводу намагань послабити або взагалі  скасувати міжнародні санкцій, введені проти Російської Федерації за анексію Автономної Республіки Крим  та ведення збройної агресії проти України, під приводом боротьби з пандемією коронавірусу.

Будь ласка. Єлизавета Олексіївна,  ви як ініціатор цього  проекту, будь ласка,  скажіть декілька  слів.

 

ЯСЬКО Є.О. Так, дякую.

Шановні колеги, вам всім був надісланий  проект  такого  звернення-заяви, який  був зроблений нашим секретаріатом, МЗС, а  також з моїми правками. Також знаю, що декілька колег долучилися до  надання таких правок,  тому мені здається, технічно я не впевнена, як краще розглянути це все, я  думаю, що по суті ми всі розуміємо, що це за звернення пропонується  надіслати  від комітету  на комітети наших міжнародних партнерів, в першу чергу, звичайно, це  ті  країни, які  нас завжди підтримують. Я  пропоную, щоб було надіслано  максимальна кількість таких звернуть на всі  країни, а також  долучити групи дружби, щоб була проведена певна комунікація з партнерами групами дружби тих країн для  донесення  такої позиції.

По тексту. Я сподіваюся, перед вами є  текст.  Пропоную тоді, напевне, по правках  пройтися того, що там пропонував змінити  чи доповнити, і таким чином  прийняти це.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, Василь Миронович як представник МЗС  сказав, що МЗС  не  проти, тобто немає  особливих зауважень  до цього тексту, тому для того, щоб зекономити  трохи час, я пропоную, будь ласка, продивіться  ті  правки, які пропонуються нашими колегами, і ми можемо прийняти  все це консенсусом. Якщо хтось не проти або може  у когось  є    запитання  стосовно  якоїсь конкретної правки. Давайте, може, таким чином? 

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Богдан Яременко. Можна репліку?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка. Будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.

Перш за все Лізі і всім співавторам хочу подякувати  за роботу, достатньо якісно підготовлений текст, мені здається, дуже актуальний.

У мене не те, що  пропозиція, я навіть  не став її вносити, є  питання, наскільки, можливо, просто між собою  зараз проговоримо, наскільки коректно, що комітет звертається  до  парламентів, але я розумію, стилістично звертатися  до комітетів  парламентів, ну,  буде якось  ну дивно. 

Врешті, я  не лише сам ознайомився з текстом, я  взяв на себе таку  фривольність, дозволив  собі з  колегами, експертами  поділився  текстом, попросив висловитися.  Дуже високі оцінки.  Були пропозиції, але я не буду їх вносити, просто, щоб не обтяжувати  текст, бо це неправильно  хороше робити ще краще. Я подивився   всі пропозиції, правки, які колеги внесли. Вони  по суті редакційні.  Я з ними усіма погоджуюся, не буду голосувати окремо по  кожній, готовий підтримати їх  всі разом, як і текст  постанови ще раз… чи текст заяви, вибачте, ще раз  із вдячністю  авторам за  якісно зроблене.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Я хочу  доєднатися до слів подяки  за  цю ініціативу пані Лізі.  Очевидно, що зараз наша делегація залишається поза Страсбургом, ще раз, об'єктивні причини, але ми не можемо, ну, як би взагалі  не  працювати, це   правильна ініціатива.  

Більше того, я хочу зазначити, що  в попередньому парламенті  ми дуже часто використовували такий механізм навіть не в заяві комітету, а навіть  заяви у нас такі спільні, коли треба було   реагувати дуже  оперативно на певні речі,  заяви були, наприклад, від  голів комітетів. Ми брали голову Комітету євроінтеграції, голову Комітету закордонних справ, і вони робили  заяву, щоб було оперативно, без голосування  парламенту. Але це, звичайно, якщо буде голосування  парламенту, підсилить  вагу цієї заяви.  Ми її підтримаємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Дякую.

Я правильно зрозумів, колеги, що немає зауважень до тих правок, пропозицій, які  є в тексті? Ні? Ми можемо голосувати  в цілому?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, зрозуміло, зрозуміло. Тобто є такі правки, які суперечать одна одній  або змінюють… перетинаються.

 

_______________.  (Не чути)

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Ми дослухаємося до порад…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую вам.

Тобто у нас є  питання стосовно… Це правка 11, так? Тобто тут дві пропозиції. Будь ласка, подивіться, якщо  у вас є текст  перед собою.  Будь ласка, подивіться, тут є два  варіанти. Перший варіант –   правки це  від Ірини Володимирівни та Марії Миколаївни, а  другий варіант –  від пані Соломії. Так?

Ми  можемо проголосувати ці правки, які викликають…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Чесно  скажу, от ми з Соломією "бодатися"  за правку там, як вона буде звучати, не будемо. Тут на розсуд комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може хтось  зніме свою правку, так?  

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми її не знімемо, ми або  в нашому варіанті, або в Соломії пропонуємо  прийняти цю поправку. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Питання, щоби нікого не образити хотілося б.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми не образимося, якщо приймуть поправку  Соломії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, тоді давайте голосувати, так?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Давайте.

 

_______________.   Так що, голосувати  за кожну правку?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Та ні.

 

_______________.   Рейтингове голосування?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, давайте тоді…

Хто за те, щоб  підтримати  правку  пані Геращенко та пані  Іонової? 

Я –  за.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми шоковані, пане голово. Ви – за?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я сам шокований.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Григорій Михайлович? Григорій Михайлович!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорій Михайлович, ви  є?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Марина Олегівна.

 

БАРДІНА М.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Соломія Анатоліївна. Ви за чию правку? Підтримуєте правку  пані Геращенко і  пані Іонової? Ау!

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Вже нема. Дожили только немногие.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Святослав Андрійович.

 

ЮРАШ С.А. Все буває перший раз, пані Геращенко. Я – за.

(Загальна дискусія) 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Єлизавета Олексіївна?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олена Вікторівна?

 

ХОМЕНКО О.В. За. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Святослав Іванович? Святослав Іванович!

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Михайло Олегович?

 

АНАНЧЕНКО М.О. За. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ірина Володимирівна?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми з Машею – за нашу поправку.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ольга Сергіївна.

 

РУДЕНКО О.С. Я підтримую вас, Ірино Володимирівно. За. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Богдан Васильович?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Я… До кінця мене не питайте. Всі правки письмові я  підтримую.  А сам піду чайку поп'ю, бо вже пора.  (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще декілька важливих питань.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Я повернуся.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Так давайте вже приймемо цю заяву.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 10 чоловік – за. То я так думаю, що вже за правку Соломії  голосувати…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. А вже Ми прийняли нашу правку.

 

_______________.   А, вже прийняли. Добре тоді.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.   Тому  Соломія не буде сперечатися. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 14 пункт, там також  дві правки: правка  Ірини Володимирівни  і Марії Миколаївни і Соломії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будемо голосувати чи може…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.   Можемо тут прийняти поправку Соломії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. О! Тобто ви знімаєте? Це дуже шляхетний вчинок, дуже вам дякуємо.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Голосувати не будемо?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не будемо голосувати. Ірина Володимирівна  знімає цю правку.

 І ще? Я не бачу,  щоб були якісь там подвійні. 16-а…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я теж так думаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді консенсусом приймаємо  рішення. Якщо ніхто не проти, ми тут  підтримаємо правку  Ірини Володимирівни та Марії Миколаївни. Так?  Ніхто не проти? Підтримуємо цю правку.

І 17-а. 17-а, тут у нас теж дві правки і теж  конкурують правки Ірина Володимирівни та Марії Миколаївни...

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. На розсуд комітету. Що секретаріат скаже, яка більш коректна, ми  і погодимося з цим рішенням з Машею.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Я теж не бачу, щоб вони суперечили.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Можна Соломіїну поставити для разнообразія. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Вони, по-моєму, не суперечать одна одній, через те можна і ту, і ту прийняти.  

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Хорошо, погоджуємося.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Далі. Далі, хвилинку, 18-а там.

Перша і  друга правка, наскільки я розумію, вони теж не суперечать. А  потім Ірина Володимирівна та Марія Миколаївна  пропонують додати абзац, тобто це теж не суперечить, і далі  викласти у такій редакції. А, далі вже…

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  А тепер треба проголосувати загалом, да?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, давайте проголосуємо за  цю заяву.

Хто – за?  Я – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Григорій Михайлович? Немає.

Марина Олегівна?

 

БАРДІНА М.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. В цілому.

 

БАРДІНА М.О. В цілому.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Соломія Анатоліївна? Немає.

Святослав Андрійович?

 

ЮРАШ С.А. Підтримую. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Єлизавета Олексіївна?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олена Вікторівна?

 

ХОМЕНКО О.В. За. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Святослав Іванович?

 

ВАКАРЧУК С.І. За. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  А, є! За.

Михайло Олегович?

 

АНАНЧЕНКО М.О. За. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ірина Володимирівна?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми з Машею – за. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ольга Сергіївна?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Богдан Васильович? Богдан Васильович!

А, сказав, що пішов пити чай. Але казав, що "за".

У нас одноголосно із присутніх.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Рішення  прийнято.

Переходимо зараз до пункту "Різне". І  у нас тут три питання. Два додаткових. Одне, а потім ще  два питання, які запропонували…

Перше. Перше  у нас питання звучить  таким, наступним чином: про звернення  місцевих рад  різних рівнів щодо недопустимості створення консультативної ради  за  участю представників  ОРДЛО.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Можна сказати, що це питання заслухано і обговорено.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми можемо  взяти до відома?

Якщо ніхто… Громадськість висловлює своє обурення. Тобто ми почули  громадськість, і якщо ніхто не проти, то методом консенсусу беремо це до уваги. Так? Так, дякую.

І у нас ще два додаткові питання, які запропонували сьогодні  включити до порядку денного, це… Так, група дружби з Індонезією, це перше питання.  Так, і Марина  Олегівна.

Давайте тоді  почнемо з групи дружби з Індонезією.  Це пані Олена  Хоменко, так, запропонувала?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олено Вікторівно, зможете доповісти?

 

ХОМЕНКО О.В. Так. Я  пропоную, оскільки  відбулося засідання, на жаль, зараз я не можу назвати дату,  і протокол є вже в секретаріаті комітету, відбулося установче засідання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 3 березня.

 

ХОМЕНКО О.В. …групи дружби з Індонезією та затверджені  керівник групи дружби  та заступники. Це  Кунаєв Артем – керівник і заступники – Журба Віталій  та Мокан  Василь.  Затвердити  цю групу. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все? Голосуємо тоді.  Можемо консенсусом, так?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Хтось  проти?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хтось проти? Ні? Всі – за.

Вважаємо, що це рішення прийняте одноголосно.

І наступне питання.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Марина Олегівна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Марина Олегівна, будь ласка.

 

БАРДІНА М.О.  Дякую.

Дивіться, цього року Україна  виявилася в боржниках по подачі звітів до комітетів ООН: перший звіт –   по виконанню  Міжнародної конвенції  про ліквідацію  всіх форм расової  дискримінації; і друге – по  Конвенції  по правах осіб з інвалідністю.  По першому у нас був дедлайн –  6 квітня, по другому –   4 березня.  

Я пропоную нам листом комітету звернутися до профільних міністерств, Міністерства соцполітики щодо  причин  невчасного виконання  і  дедлайнів, які вони собі  ставлять по   подачі цих доповідей. 

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пропозицію можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Звернутися до Кабінету Міністрів. У  нас в ООН участь бере Україна, а не міністерство, тому  треба звертатися  до  центрального органу виконавчої влади, і хай вони дають пояснять,  що відбувається. 

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Підтримуємо. Це дуже правильно.

Шановна пані Марина, до речі, дуже дякуємо, що ви на це звернули увагу. Це у нас функція  парламенту така контролююча, і тут консенсусом  давайте приймемо рішення,  що ми на комітеті це обговорили. Звертаємо увагу уряду, що вони не подали вчасно, і просимо  поінформувати, чому.  Якщо є винні, притягти до протокольної відповідальності. Подати терміново і наперед  більше не  зловживати  такими речами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніхто не проти цього?  Тобто ми шляхом консенсусу підтримуємо це.

Дуже вам дякую.  Порядок денний…

 

ХОМЕНКО О.В. Колеги, в мене таке релятивне питання. Ми не розглядали, воно  просто майже  співпадає може з…  не співпадає. Добре. В мене питання. Ми не розглядали  результати  виконання річного плану   НАТО.  Чи може ми  присвятимо теж  одне з засідань цій тематиці? Це по-перше.

По-друге. Бо я знаю, що він вже готовий. І чи є у нас там  питання, чи зауваження щодо цього. Це по-перше.

По-друге. Чи  існує, чи  вже складений річний план  на  2020 рік, оскільки, наскільки я розумію, він  має бути складений, але ми його теж  не бачили?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  У нас перше йде, до речі, не  прийняття цього  плану  НАТО, з цим є проблема, що…  к тому ж позиція у нас думати,  що у влади там риторика одна, а  дії  інша.

Ми підтримуємо заслухати Міністерство оборони в цьому питанні. Єдине, що пропозиція, щоб, можливо, ми зробили  з ними такий скайп, але  спільне засідання двох комітетів: нашого і   євроінтеграції.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ну, тоді вже й оборони – трьох.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Можемо  і трьох.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А це технічно можливо провести таке засідання?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. А чому ні? Звичайно.

Якщо неможливо, ну, давайте спочатку наш послухає комітет. Але  питання важливе, дійсно, річні плани зараз, вони, по-перше, не приймаються,   і це  викликає занепокоєння. До речі,  в армії теж. Ми тільки повернулися  звідти, ми там  займали конструктивну позицію, що ми всі, члени партії, захисники України, коли спілкуємося з армією там на фронті, але вони переживають.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, тоді ми… Є така пропозиція, коли наступного разу буде формуватися порядок денний, то  ми будемо враховувати це.

Ви згодні з цим?

 

_______________. Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Але, можливо, просто звернутися до комітетів, до колег з пропозицією провести  спільне засідання з метою обговорення стану виконання і підготовки програми…

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Можна ми спочатку наші технічні можливості  з'ясуємо? Там буде багато дуже людей.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Це я розумію, да.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, можна кілька пропозицій?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Перш за все, я  ще раз хочу, якщо колеги підтримають мене,  запропонувати голові  комітету подякувати за матеріал   по коронавірусу, МЗС підготовлений.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вже підготували таку річ.  

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. А там, звичайно, від країни по країні якість матеріалу різна, і це теж корисно, до речі, зрозуміти, які посли  як працюють і вміють викладати матеріал. Але в цілому для мене як нардепа, перш  за все, значно розширилося розуміння, як можна реагувати – правильно-неправильно, як реагують залежно від розвитку ситуації, тобто в цілому дуже корисний і цінний матеріал.

Я  би пропонував на одному з наступних  засідань   найближчим часом запросити і МЗС, і Мінекономіки і розвитку  обговорити питання наслідків  для торгівлі і  зовнішньополітичних епідемії коронавірусу, тому що, ну, так виглядає, що вони достатньо суттєві можуть бути і в Російській Федерації, і  в Росії. А що стосується торгівлі,  фактично по кожній країні ми  маємо прогноз –  падіння  торгівлі. І особливо на що я звернув увагу, по сільськогосподарській продукції. І нам би, можливо, треба було  б це зафіксувати десь під час обговорення з тим, щоб звернути увагу і Кабміну при  опрацюванні заходів на  підтримку виробника, тобто  на що звертати увагу перш за все, хто найбільше  постраждає в результаті цього. Це така прогнозна діяльність,  вона у нас традиційно слаба. Тому це дві пропозиції – лист і обговорити наслідки  зовнішньополітичні, зовнішньоторговельні на засіданні.

Далі. У мене є пропозиція. Враховуючи, що у нас програми уряду і цього, і попереднього  фактично звелися в зовнішньополітичній частині  до декларування відданості євроінтеграції і євроатлантичній інтеграції,  розглянути на одному із засідань  наступних (не найближчі, можливо, по готовності  МЗС) питання  розвитку зовнішньополітичної діяльності, зовнішньополітичної служби і  її реформування з тим, щоб знову ж таки коронавірус, останні виклики показують, що треба десь структуру змінювати,  що треба десь   пристосовуватися до   того, що відбувається в світі. До нас не звертається МЗС з приводу підтримки  при  складенні бюджету. До речі, МЗС скоротили теж бюджет при тому, що навантаження, звичайно ж,  зростає, у тому числі і на консульську службу через   евакуації і так далі, і так далі.  Ну, це проблема  МЗС, але ми повинні  десь дивитися трошки  далі і розуміти, що буде  відбуватися, що ми повинні  підтримувати  з точки зору, у тому числі бюджетуванню і складенні бюджету, що, можливо, ні.

Тому  пропозиція: звернутися до МЗС по готовності провести засідання або обговорити питання розвитку і реформування зовнішньополітичної служби. Попереднє розуміння  з  колегами з МЗС  про те, що це потрібно їм більше навіть ніж нам,  в принципі, уже досягнуто.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ми зафіксували це.

Будь ласка, ще  якісь думки. Ні? Тоді ми можемо завершувати, так, наше засідання.

Колеги, дуже вам дякую за участь. Бажаю міцного здоров'я, це  найважливіше. І шкода, що ми  не можемо зараз зібратися  особисто, вживу і поспілкуватися. Але сподіваюся, що вже наступного разу така можливість  з'явиться у нас.

Дуже вам дякую і  до побачення.

 

БАРДІНА М.О. Пане голово! Пане голово!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,  я слухаю.

 

БАРДІНА М.О. А що ми по Криму вирішили, я так  і не зрозуміла, по постанові щодо Криму?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. По Криму. Тобто була пропозиція  написати листа на  ім'я Голови Верховної Ради.  Але ви знаєте, так, ну, неофіційно я ще раз спробую поспілкуватися, ну, якщо не з самим Головою, то принаймні  із заступником Голови, і ще раз підняти це питання. Я вже декілька разів…

Так,  будь ласка. 

 

БАРДІНА М.О. Я так розумію, що це неофіційний порядок денний, який   нам надіслали, що  його на сайті ще немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я не бачив його на сайті. Я, чесно кажучи, я ще не  встиг навіть  подивитися, який  там порядок денний.

 

БАРДІНА М.О. Пане Олександре, наберіть, будь ласка, зараз Разумкова і  скажіть, що Крим  нам  горить, щоби поставили його в порядок денний на п'ятницю. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я в такому категоричному формулюванні навряд чи, але я звернуся і запитаю, чи є така можливість, тобто я теж зацікавлений  в тому, щоб як скоріше. Тобто так, ми зараз будемо над цим питанням   працювати.

 

БАРДІНА М.О. Я думаю, що він навіть змісту його не знає.  Просто тут важливо  йому дати меседж, що це до річниці окупації Криму. Вичитана, гарно підготовлена нашим комітетом і погоджена Уповноваженим Президента   по Криму  разом з Офісом Президента  заява.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, добре.  Добре. Дякую.

 

БАРДІНА М.О. До побачення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. До побачення.

Нібито настанови, завдання отримали, можемо продовжувати. Дуже вам дякую. Вуха навіть заболіли від маски.

(Шум у залі)