СТЕНОГРАМА

спільного засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва та Комітету з питань інтеграції  України з Європейським Союзом

18 вересня 2019 року

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Пані і панове, добрий день! Ми вас вітаємо в залі Комітету з питань інтеграції України до Європейського Союзу. Ми сьогодні спільною ініціативою двох комітетів, нашого і Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва, ініціювали таке спільне засідання, на яке винесли кілька питань, як на нашу думку, які є принципово важливими для того, щоб розуміти, як ми далі взаємодіємо з урядом і як ми далі спільно просуваємо порядок денний реформ. Йдеться про питання подальших пріоритетів співробітництва і планових кроків по взаємодії з Європейським Союзом і Північноатлантичним альянсом, а також щодо подальшої нашої роботи в Парламентській асамблеї Ради Європи. Також серед народних депутатів є побажання (і якщо буде можливість, можливо, у "Різному") обговорити певною мірою питання подальшого розвитку і спрямування політики щодо виконання Мінських домовленостей.

Я думаю, що колеги, які тут присутні з уряду і з Офісу Президента, погодяться пробрефувати народних депутатів і на це питання. Також у нас є одне з питань, яке більше такого технічного характеру для якраз для представників обох комітетів щодо предметів відання, уточнення предметів відання. І я думаю, що це ми можемо зробити вже наприкінці нашого засідання.

Ми так вирішили, що ми будемо демократично вести це спільне засідання з паном Богданом Яременко, головою дружнього нам комітету. І, власне кажучи, будемо розділяти за предметами відання ті питання, якими опікується той чи інший комітет. Поза тим, у нас є пропозиція щодо регламенту нашої роботи. Ми хотіли б з кожного питання дати можливість висловитися урядовцям: відповідно віце-прем'єр-міністру, міністрові закордонних справ, представнику Офісу… дипломатичному раднику, зовнішньополітичному раднику, представнику Офісу Президента України. Протягом… на кожне питання – по 7 хвилин від кожного. Після того приблизно 20 хвилин народним депутатам дати можливість задати питання, після того перейти до обговорення десь теж у форматі 20 хвилин, якщо нам так вдасться. І також щодо кожного питання.

Я хотіла би передати слово для ведення цього першого блоку, зокрема, з питань  співпраці, нашої взаємодії з Північноатлантичним альянсом панові… голові Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва панові Богданові Яременко.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую велике.

Шановні колеги, продовжуючи вступну частину, дозвольте так само привітати всіх членів Комітету з питань зовнішньої політики та з питань інтеграції з ЄС, а також запрошених до участі у нашому сьогоднішньому спільному засіданні членів постійних делегацій Верховної Ради  України у Парламентській асамблеї Ради Європи і в Парламентській асамблеї НАТО, народних депутатів… вибачте, я для заощадження часу не буду називати прізвища.

Так само ми хочемо привітати і подякувати за участь експертів Комітету з питань зовнішньої політики Андрія Івановича Веселовського, Миколу Геннадійовича Капітоненка, Олександра Хару. Ми вдячні за присутність надзвичайному повноважному послу Лубківському Маркіяну Романовичу.

Я знаю, що є запрошені і від Комітету з питань інтеграції України з Європейським Союзом. Пані Іванна, ви дозволите мені зачитати список, чи…?

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Хочемо подякувати за участь, за інтерес до нашого засідання пані Ользі Стефанишиній – генеральному директору Урядового офісу координації європейської  та євроатлантичної інтеграції, Олексію Генчеву – керівнику експертної групи взаємодії з НАТО Урядового офісу, Юлії Гарячій – представнику  Урядового офісу координації європейської  та євроатлантичної інтеграції.

Шкода, що розділені двома списками два брати. Пана Надзвичайного Уповноваженого посланника першого класу Данилу Лубківського вітаю на нашому спільному засіданні. Пані Альону Гетьманчук, директорку Центру "Нова Європа". Пані Любов Акуленко, виконавчого директор Українського центру європейської політики. Пана Дмитра Шульгу, директора Європейської програми  фонду "Відродження". Пані Ірину Сушко, керівника громадської організації "Європа без бар'єрів". Пана Сергія Джерджа, голову Громадської ліги "Україна - НАТО". Пана Геннадія Маслака, голову ради зовнішньої... Максака, вибачте, я перепрошую, голову Ради зовнішньої політики "Українська призма". Чижову Ольгу. Пані Чижову Ольгу, експерта. Пані Олену Павленко, президента "Діксі Груп". Пані Світлану Матвієнко, директора УШПС.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Лабораторія законодавчих ініціатив.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Вибачте, я не знайомий з абревіатурою.

Пана Олександра Заславського, експерта. І пана Сергія Сидоренко, який, я виправлю цей список, не експерт, а все ж таки головний редактор "Європейської правди".

Колеги, нам потрібно затвердити, оскільки засідання є формальним, затвердити порядок денний. Я пропоную порядок денний підтримати запропонований пані Іванною з одним уточненням. Перед засіданням я з'ясував, що кілька наших гостей, на жаль, обмежені у часі і не зможуть бути з нами присутні, а це засідання може бути тривалим. То пан міністр закордонних справ і пан заступник керівника Офісу Президента просять нас з порозумінням поставитися до необхідності їм піти звідси через годину нашого часу, тому для того, щоб... для того, щоб ми могли провести дискусію відповідним чином, я пропоную перший пункт порядку денного я з голосу дещо зміню, оскільки, очевидно, ми не будемо говорити лише про порядок денний відносин України з ЄС і НАТО, очевидно, швидше – про актуальний порядок денний зовнішньої політики України, обговорити це питання першим.

Друге питання – про порядок... про подальший розвиток відносин України з Радою Європи.

Третє. У нас було внесено Комітетом з питань інтеграції з ЄС пропозицію обговорити питання щодо відання, розподілу...

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Це нам не потрібні урядовці для цього.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Так, ну, це ми через ми третім питанням можемо обговорити.

І четверте – "різне".

Відповідно до встановленої процедури, члени Комітетів з питань зовнішньої політики і інтеграції з ЄС мають голосувати окремо, але ми повинні затвердити порядок денний.

Шановні колеги, чи є доповнення, пропозиції, зауваження до озвученого порядку денного? Ну, я думаю, що ми можемо голосувати одночасно, але окремо, мабуть, для прискорення. Дякую.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Я думаю, що одночасно, а секретаріати зможуть справитися з цим завданням. Тому просто …

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Шановні колеги, якщо немає заперечень, хто за те, щоб затвердити порядок денний, озвучений з голосу, але який є мірою викладений і в письмовому вигляді з тими зауваженнями чи змінами, які були внесені мною з голосу?

Прошу голосувати. За? Дякую. Хто - утримався? Проти?

Спасибі. Затверджено порядок денний.

Пані Іванно, ви хотіли почати. Прошу.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Ну, власне кажучи, оскільки ми хотіли почати з обговорення взагалі порядку денного відносин України з Європейським Союзом, то тут, пане Богдане, і оскільки були озвучені обмеження стосовно присутності урядовців на цьому комітеті, то я би пропонувала все-таки, щоби ми, так як ви сформулювали, ширший порядок денний в пріоритеті зовнішньої політики України включно тоді з питанням наших подальших… розвитку взаємин з країною-агресором, з Російською Федерацією, перспектив щодо мінського врегулювання і взаємодії, власне, з ЄС і НАТО. Напевно, так буде тоді коректно з огляду на обмеженість часу наших урядовців.

І я би тоді запросила до слова спочатку Дмитра Івановича Кулебу,  віце-прем'єра з питань європейської і євроатлантичної інтеграції, щоби ви надали нам бачення ваше з точки зору уряду.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Коротке вступне слово.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. До 7 хвилин. Ну, я думаю, що про все, оскільки всі колеги не будуть…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Фактично говоримо про зовнішню політику, тому…

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. ЄС, НАТО і…

 

_______________. Тобто говоримо про життя.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. І гострі питання порядку денного, пов'язаних з Мінськом і Нормандією.

 

КУЛЕБА Д.І. Добре.

Дякую за запрошення. Я дуже перепрошую, що трохи запізнився, але Верховна Рада користується популярністю у народу України і там стояла велика черга на пропуск.

Дуже радий, що відбувається саме спільне засідання комітету, тому що переконаний, і неодноразово доводив свою позицію, що питання європейської інтеграції мають стояти над будь-якими іншими питаннями, мають об'єднувати всі сили політичні і щиро на це сподіваюся.

І відповідно до Конституції України, і відповідно до моїх особистих переконань курс на європейську та євроатлантичну інтеграцію, кінцевою метою якого є членство в Європейському Союзі та Альянсі, залишається незмінним. Ми про це з вами всі добре знаємо.

Коли йдеться про трек Європейського Союзу, то динаміка нашого діалогу з Європейським Союзом дуже висока. Ми постійно спілкуємось. У мене не було, напевно, за 2 тижні в офісі жодного дня, коли б я не спілкувався з кимось з представників Європейського Союзу в тому чи іншому форматі: на особистих зустрічах, під час мого візиту до Брюсселя, або в WhatsApp, або в телефонному режимі. Тобто розмова, діалог ведеться і ми працюємо.

Відправною точкою для нас є два моменти. Перший. Це… Ну, відправною точкою оперативної нашої, операційної нашої діяльності.

По-перше, це результати останнього саміту, який відбувся вже за участю Президента Зеленського, на якому було погоджено низку принципових елементів.

І друге – це ті законотворчі ініціативи Президента і парламенту, спрямовані на виконання наших зобов'язань перед… за Угодою про асоціацію, насамперед в економічній частині.

Ми працюємо над тим, щоб рух до Європейського Союзу був послідовний, ефективний і головне – щоб завжди йшлося про інтеграцію. Тобто ми не сприймаємо будь-якихось спроб підмінити інтеграцію там співробітництвом або просто взаємодією. Ми на все дивимося через призму того, чи допомагає нам цей крок інтегруватися до Європейського Союзу, чи не допомагає.

Ви знаєте, що протягом років час від часу спливають різні ініціативи про те, з боку наших окремих європейських партнерів, про те, які б знайти альтернативні формули, якісь для України, що б їй запропонувати. Ми послідовно виходимо з того, що нас цікавлять лише механізми, які допомагають нашій інтеграції. Будь-які механізми, які намагаються її підмінити і запропонувати нам якусь альтернативу, Україна не сприймає як дієві і життєздатні.

Що на порядку денному, от що називається тут і зараз.  Це   подальша  інтеграція до енергетичного ринку. До речі,  хтось  уже прочитав  новини: сьогодні  уряд ухвалив довгоочікуване  рішення про анбандлінг "Нафтогазу",  і завтра наша делегація буде брати участь в тристоронніх  переговорах з Росією та Європейським  Союзом, вже  маючи міцну позицію.

Позиція уряду щодо  енергетичного сектору. Ми вибудовуємо цей  сектор економіки України  за європейськими правилами,  у тісному діалозі з Європейським  Союзом ми  інтегруємося на енергетичному треку.

Другий елемент  - це інтеграція  в цифровий ринок, велика є зацікавленість  від наших європейських партнерів.  Сьогодні Кабмін затвердив Положення про  Міністерство цифрової  трансформації, де одне із завдань цього  міністерств  якраз   полягатиме в тому, щоб координувати максимально ефективно нашу інтеграцію  з цифровим ринком Європейського Союзу.

Працюємо над так званим промисловим безвізом, тобто  ухваленням необхідного  законодавства  України для  того, щоб  вийти на підписання  угод з ЄС про фактично відкриття ринку Європейського Союзу  для нашої промислової продукції.  Наголошу, що  маємо тут  на меті підтримати не стільки  великих виробників, скільки малий і середній  бізнес, який виробляє нехарчову продукцію. Будуть непрості, але, сподіваюсь, ефективні  переговори з Європейським Союзом. Тобто динаміка є, ми над нею працюємо. Цілі, ну, я думаю, очевидні. 

Щодо НАТО. По НАТО теж  ми  дуже динамічно почали працювати. Ви знаєте, що я коли поїхав  у Брюссель, то перший день… з дводенним візитом робочим, але перший день я провів якраз у Штаб-квартирі НАТО, маленький, але  теж дипломатичний сигнал про  важливість Альянсу для України.  Тут, ви знаєте, що Президент  Зеленський поставив чітку задачу суттєво інтенсифікувати реформу оборонного сектору і  сектору безпеки, здійснювати її у відповідності до стандартів, запроваджувати стандарти Альянсу в нашу діяльність. Як каже наш міністр оборони Андрій Загороднюк, ми імлементуємо стандарти НАТО, тому що це найкращі стандарти. І в цьому плані ми будемо дуже активно працювати.

Відновлена діяльність… Під час мого візиту було домовлено про суттєву актуалізацію діяльності спільної робочої групи НАТО і України щодо якраз реформо-безпекового сектору. І вже 25 вересня відбудеться одне з перших, перше засідання в цьому форматі. Група надзвичайно важлива, тому що НАТО запроваджує зараз формат: одна країна – одна програма. І по суті робоча група постає основним функціональним операційним елементом нашого співробітництва.

Уряд підтримує проведення сесії Парламентської асамблеї НАТО навесні наступного року. Відповідні гроші будуть закладені в державний бюджет України. І ми вважаємо, що це безпрецедентна подія, коли вперше Парламентська асамблея НАТО збереться в Києві, має пройти на дуже високому рівні і не лише формальному, але і змістовному.

Третій елемент. Є домовленість, я як віце-прем'єр, ви знаєте, координую всередині багато різних відомств у частині євроатлантичної інтеграції. І є Комісія з питань координації євроатлантичної інтеграції, яку ми зараз будемо перезавантажувати, виходячи із зміни кадрових персональних змін у системі української влади. І ми домовилися під час мого візиту до Брюсселя з помічником Генерального секретаря НАТО пані Каденбах про те, що перше засідання цього нового органу в Україні пройде під нашим спільним головуванням. Тобто представник України і представник НАТО зберуть координаційний механізм, і це буде політичним сигналом про нашу готовність розвивати співробітництво і рухатись вперед. Це якщо коротко…

А, і ще один момент, дуже хотів відзначити. Ми дуже тісно зараз працюємо з Північноатлантичним альянсом на тему Black See package, тобто Чорноморського пакету безпеки. Це, я думаю, нікому не потрібно пояснювати важливість цієї історії. І тут у нас дуже щільний діалог. Це якщо коротко про основні напрями на обох, на обох треках.

Дякую.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О.  Дякую, пане Дмитро.

Хочу запросити до слова міністра закордонних справ України пана Вадима Пристайка. Будь ласка,  пане Вадиме, 7 хвилин.

 

ПРИСТАЙКО В.В. Доброго дня, шановні народні обранці, шановні голови, шановні члени уряду і Офісу Президента! Дякую за можливість з вами зустрітися. Я всього другий тиждень  на робочому місці, і радий тому, що у нас відразу є можливість зустрітися з депутатським корпусом для того, щоб обговорити, яким чином ми всі разом як держава, і не тільки як уряд, як Офіс, як парламент сприяємо просуванню нашої держави  визначеним нами всіма напрямку.

І я дякую Дмитру Івановичу за те, що він розповів про ті пріоритети, які лежать в сфері європейської і євроатлантичної інтеграції. Це дозволить скоротити час. Хоча, хочу ще раз нагадати, що і це для нас є пріоритет. Пріоритет нашої роботи і координації всіх наших зусиль, в принципі, якраз знаходиться в цьому, в цьому руслі, яким чином наша спільна робота наближає нас до нашої мети - бути розвинутою країною і частиною Європейського Союзу, економічно і соціально, і людський капітал, і бути захищеними при цьому всьому для того, щоб ми могли розвиватись, що для нас є Євроатлантичний альянс, НАТО.

Але це не обмежує пріоритети  зовнішньополітичного відомства і уряду України, і Президента Зеленського. В першу чергу нашим пріоритетом, безумовно, є завершення війни, яка краде у нас наші можливості розвиватися, яка краде у нас наше життя,  наших людей, землі і все інше. Ми зараз активно просуваємося на цьому треку.

Ви знаєте що Президент Зеленський був готовий зустрітися, і ця зустріч мала відбутися вчора. На жаль, Російська Федерація цього разу з технічних причин не змогла взяти участь, хоча і французька, і німецька делегації були готові до цієї зустрічі. Ми найближчим часом плануємо повтор цього підходу, чергового, всіх чотирьох лідерів, знайти час для чотирьох лідерів. Я сьогодні буду для цього спілкуватись з міністром закордонних справ Німеччини, трошки пізніше, і в цьому, на жаль, пов'язана моя необхідність коротко… тут скоротити своє перебування.

Разом з тим, що стосується наших пріоритетів, які поза межами європейського і євроатлантичного простору.

По-перше, одним з пріоритетів як Міністерство закордонних справ ми на себе беремо повернення до витоків і те слово, яке набило всім оскомину, це економізація зовнішньополітичної діяльності. Ми маємо перетворити наше відомство на відомство прагматичного підходу до наших контактів, зв'язків і просування наших пріоритетів. Ми маємо відновити навколо себе коло, якщо не друзів, то скоріше повернути наших друзів до нашого кордону, який навколо нас, до того розуміння, що можливо вони не зовсім усвідомили, що українська нація зростає, можливо вони пропустили цей чудовий момент, коли українська нація ставала на ноги, можливо ми десь пішли занадто швидко, занадто далеко. Нам треба сісти спокійно і розібратись, що дозволить нам знайти спільну мову, не відкидаючи наших інтересів, наших національних інтересів. Я говорю про найближче коло – це Угорщина, умовно Польща, Румунія – ті країни, які є надзвичайно важливими для нас і з якими у нас накопичились певні проблеми, що ми маємо терміново розв'язати. Немає сенсу говорити зараз про грандів зовнішньої глобальної політики, таких як G7, ми розуміємо чудово, що ми маємо робити. Китай, Індія, країни Двадцятки великої – наші економічні безпосередні ринки. Я можу єдине що сказати, що ми готові брати участь у всіх інтеграційних процесах, які відбуваються навколо нас, ми усвідомлюємо, що ми не можемо дозволити транзитні потоки, потоки капіталів, потоки людей, пройти повз нас, повз наші цепкі рученки, ми маємо бути у всіх цих проектах. І саме тому ми зробимо перегляд існуючих механізмів і готові взаємодіяти далі.

Всі також інструменти, які є у нашої держави руках, крім суто дипломатії і депутатської, парламентської дипломатії, це і культурна дипломатія, спортивна, наукова, освітні досліди – все ми намагаємося щонайменше усвідомлювати ідеї, місце і сприяти розвитку цього, не заважаючи, умовно кажучи, культурним проектам або народній дипломатії. Що для цього необхідно з нашого боку? Відкриття ринків, відкриття нових і нових країн для нашого паспорту. Над цим ведеться робота. У Нью-Йорку я планую підписати чергові дві, якщо вийде, три угоди про безвізовий режим. Сьогодні вони були подані на Кабмін, я не мав можливість перевірити. Сподіваюсь, що Кабмін підтримав ці пропозиції. Тобто ми відкриваємо Україну, відкриваємо світ для українців. Як захистити наших українців в цьому відкритому світі – це головна турбота Міністерства закордонних справ і нашої консульської служби, яке є основним завданням – бути в кожній точці, щоб наш український громадянин завжди знав, як в кіно показують, коли затримують американця, він першим ділом кричить: "Де мій консул?" Приблизно так само я хочу, щоби кожен українець знав, що знайдеться консул, який його захистить права, з'явиться до нього у в'язницю, виступить від його імені в суді, дасть йому допомогу, посадить на літак, відправить до мами. В принципі, от це те, що має турбуватися консульська служба, і вона буде турбуватися.

Культурний обмін, просування нашої культури, нашого кіно, нашого театру, нашого спорту – все це є в наших пріоритетах, і ми по можливості будемо разом з вами їх просувати.

Я не хочу затримувати більше, я готовий відповісти на запитання. Я уявляю, що у вас є пару запитань щодо Мінського процесу і тих спроб відновити мир, які зараз робляться.

 Дякую.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Як ми домовилися, перед тим, як перейти до запитань, ми спочатку надамо пану Ігорю Жовкві слово як зовнішньополітичному раднику і заступнику Президента України, і заступнику глави Офісу Президента України. Будь ласка, пане Ігоре.

 

ЖОВКВА І.І. Дякую.

Шановні головуючі, шановні колеги! Дякую.

Перш за все, приєднаюсь до подяк моїх колег за запрошення взяти участь у роботі цього унікального формату засідань двох ключових комітетів: в сфері зовнішньої політики, у сфері європейської інтеграції. І я теж ще поки що короткий час працюю на своїй посаді, але, безумовно, підтримую такі варіанти співпраці і від імені і Офісу Президента, і свого імені готовий, декларую свою готовність брати участь і у роботі комітетів окремо і спільно. І, дійсно, те, про що ми завжди говоримо, і сподіваюсь, ми це реалізуємо: говорити на зовнішньополітичній арені одним голосом. Тим більше, ми всі пам'ятаємо Конституцію про те, що саме Верховна Рада приймає основні напрямки, основні засади зовнішньої політики України.

Я не буду, знову ж таки, повторювати те, що сказала моя колега, спробую доповнити, щоб ми більше, дійсно, потратили час на запитання. Дмитро Іванович сказав про основні стратегічні завдання у сфері європейської інтеграції. Дійсно, результати саміту оцінюємо як позитивні, "Україна-ЄС", і рухаємося далі.

Президент України вже мав нагоду особисто поспілкуватися і з майбутнім керівництвом Європейського Союзу, зокрема, у Варшаві була зустріч з майбутнім Президентом Європейської Ради, нині Прем'єр-міністром Бельгії Шарлем Мішелем. Відбулась конструктивна розмова, і саме вже в контексті, скажемо так, майбутньої посади цієї особи. Тому в цьому плані працюємо на випередження. До речі, важливе питання, тут парламентська складова важлива, новий склад європейського парламенту.

Зараз всі ми знаємо, що час, дуже важливе голосування в Європейському парламенті за склад нової Європейської комісії. Там є цікаві плановані призначення. Дійсно, нам вже треба зараз починати цю роботу з європейським парламентом. І впевнений, що наші парламентарі вже почали цю роботу з тим, щоб по можливості зробити, щоб новий склад Європейської комісії був абсолютно, скажемо так, якщо не проукраїнським, то принаймні не підтримував інші якісь лінії антиукраїнські.

Що стосується пріоритетів по європейській інтеграції. До того, що сказав Дмитро, я додам, можливо, також як пріоритет – це там, де це можливо, збільшення квот на постачання української продукції. Ми маємо позитивний досвід в аграрній сфері. Можливо, ніхто не вірив, що це можливо, але це сталося. Тому відповідно ми абсолютно як пріоритет маємо це продовжувати.

Коротко, напевно, про "Східне партнерство". У нас в 20-му році важливий саміт "Східного партнерства". Там ми, дійсно, маємо, скажемо, там витиснути по-максимуму для України те, що ми можемо з цього механізму для себе отримати. Ми також цю дискусію починали вже і з новим керівництво Європейського Союзу. Ми говорили про це з нині головуючим Президентом Фінляндії. Фінляндія зараз головує в Раді ЄС. Тому час ще є, але його мало. І це наш також спільний пріоритет.

Що стосується НАТО, тут важко доповнити Дмитра Івановича. Важлива подія – ПА НАТО навесні наступного року. Важлива подія – візит Північноатлантичної ради 31 жовтня в Україну, тобто всіх послів в Брюсселі держав-членів НАТО. Безумовно, Президент України матиме відповідний формат участі. В цьому візиті буде зустріч. Ми ще будемо думати над форматом: чи це буде засідання Північноатлантичної ради, чи це буде зустріч Президента з членами ПАР. Але, безумовно, ця подія важлива з точки зору, знову ж таки, триваючої динаміки наших відносин з НАТО, і відповідно спільними зусиллями,  сподіваюсь, і будемо продовжувати.

Що стосується більш  загальних пріоритетів, знову ж таки  можемо у запитаннях  про це більш конкретно, але я підтримую  тезу міністра закордонних справ  про економізацію зовнішньої політики. І тут важливо, очевидно, говорити  і про розширення регіонів, в яких ця  економізація має здійснюватися відповідно, і зовнішньополітична діяльність загалом.

Ну, що стосується  Президента України, то можу  вже говорити про те, що  ми будемо планувати візити Президента в країни тих регіонів, які  для нас важливі з точки зору економіки, ну, наприклад, азійський регіон. Має бути активна діяльність на цьому  напрямку, очевидно, можу анонсувати  про те, що 22  жовтня планується  візит Президента до Японії, про це вже десь йшлося в пресі, на подію інтронізації нового імператора. Але, безумовно, цей візит буде  використаний і для  зустрічі з керівництвом Японії: з прем'єр-міністром і з  лідерами тих країн, а там  очікується багато країн, які будуть  присутні на цьому заході. І, безумовно, азійський регіон для нас є важливим в тому числі і з точки зору економічної. Так само, наприклад, Латинська Америка. Є ті країни, які, очевидно, потребували би більшої уваги з точки зору  і нашої  зовнішньої політики, і ми будемо планувати у 2020 році візити  Президента, або можемо назвати це – турне, до  країн Латинської Америки, Бразилія. До речі, Бразилія висловлює вже  готовність щодо візиту глави української  держави, але, безумно, є інші країни важливі з точки зору економіки: Аргентина, Чилі, Перу. Тому латиноамериканський  напрямок отримає свою  увагу з боку Президента  України в 2020-му році. Ну, і інші регіони: Африка. Знаю, що   існують сьогодні ініціативи щодо  активізації взаємодії і економічної, і зовнішньополітичної з країнами  африканського регіону, такі пропозиції  надходять до Офісу Президента. Ми їх розглядаємо, і, можливо, вже до кінця  року буде певна важлива подія і  в цьому напрямку.

Тому економізація, за нею йде також і  розширення зовнішньополітичної діяльності в регіонах. Хоча, безумовно, ми абсолютно свідомі того, і це  позитивна тенденція, що зростає  товарообіг з країнами Європейського Союзу завдяки Угоді про асоціацію, і, безумовно, цей тренд також має стратегічне значення для нас. 

Насамкінець виступу хотів би, вже якщо ми  в практичну площину переходимо і оскільки таке унікальне зібрання, сказати про ті, очевидно, спільні завдання, які перед усіма нами і які ми вже бачимо під час візитів, які вже відбулися, Президента, які плануються, візитів іноземних лідерів в Україну.

Ну, наприклад, досить часто запитують лідери інших держав: "У вас новий парламент, то коли вже сформуються групи дружби з країною тією чи іншою? Нам важливо мати активних депутатів, які будуть працювати з депутатами нашого парламенту." Це перше питання, яке ставлять.

І друге питання, яке ставлять: "Коли сформуються міжурядові комісії, коли будуть сформовані українські частини міжурядових комісій", - з тим, щоб там, де з цими країнами такі комісії є, вони є не з усіма країнами, але в багатьох країнах такий інструмент використовується, як і в Україні, висловлюють прохання і я, користуючись нагодою, звертаюся до Дмитра Івановича, щоб… також очевидно це рішення уряду, але чим швидше, тим краще і ми вже почнемо конкретну співпрацю з нашими партнерами.

На цьому дякую.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Дуже дякую, пане Ігоре.

Шановні пані і панове, ми можемо перейти до питань і відповідей. Я переконана, що у всіх є їх багато. З вашого дозволу, я почну дуже короткими трьома питаннями до віце-прем'єра.

Ми дуже раді, що уряд України, чинний уряд України взяв на озброєння всі ті напрацювання, над якими ми працювали протягом останніх 5 років, і ті пріоритети взаємодії і інтеграції України до ринків Європейського Союзу, які були ініційовані ще Президентом Порошенком на 19 саміті Україна – ЄС, закріплені Президентом Зеленським на 20 саміті Україна – ЄС, вони зараз взяті вами в роботу.

З огляду на це, ви сказали, що для вас енергетична, енергетична інтеграція є принципово важливою. Сьогодні ми на засіданні пленарному розглядали один із законопроектів, в який якимось чином випадково була, ну, я трошки іронізую, звичайно, була закладена норма, яка не стосувалася ядерної енергетики, а насправді стосувалася змін до Закону про енергетичний ринок, електричний енергетичний ринок України, і, власне кажучи, навіть наші застереження стосовно того, що це порушує наші домовленості і оновлений Додаток 27, не були почуті партією більшості і можуть призвести до порушення Угоди про асоціацію.

 Більше того, в нас є велика кількість, на жаль, законопроектів, які ми розглядаємо зараз у турборежимі, які в той чи інший спосіб порушують або право ЄС, або Угоду про асоціацію, зареєстровані, на жаль, і Президентом України, і народними депутатами України, і, власне кажучи, наших зусиль навіть комітету з нашими висновками не вистачає для того, щоб зупинити в такому вигляді розгляд цих законопроектів. Чи буде якась взагалі позиція уряду щодо цих законопроектів? Чи буде якесь намагання уряду зупинити ті норми, які суперечать праву ЄС і суперечать нашим зобов'язанням в рамках Угоди про асоціацію? Це перше питання.

Друге. Я вітаю вашу активізацію, за вашими словами, взаємодії з Північноатлантичним альянсом, я дякую панові Ігореві за доповнення щодо візиту ПАР до України в кінці року. І власне кажучи, була б вдячна як би тоді, коли ми будемо говорити наступний раз і про візит ПАР, і про Парламентську асамблея НАТО, яке відбуватиметься наступного року в нас в Україні, що це теж ті напрацювання, які були здійснені попередніми і депутатами, і урядами, і дипломатами, і, власне кажучи, що тут продовжується ця лінія, яка була закладена в нашу взаємодію з Альянсом.

Разом з тим, мені не зовсім зрозуміло, коли ви говорите, що основним функціональним елементом нашого співробітництва з НАТО є спільна робоча група по військовому співробітництву, через те, що, наскільки мені відомо, нашим основним взагалі елементом нашого співробітництва все-таки була річна національна програма під егідою Комісії Україна-НАТО, яка дозволяє на багато ширший формат взаємодії і не обмежує її тільки військовою взаємодією, оскільки стандарти НАТО у військовій оборонній галузі – це є тільки частина тих змін, які ми маємо зробити в рамках нашої планованої стратегічної цілі інтеграції України до Альянсу. То я би просила ваше уточнення.

І третє коротке питання. У нас, ви знаєте, що є великий шквал законопроектів, які мають розглядатися нашим Комітетом з питань інтеграції України до Європейського Союзу. І ви знаєте, що ми до вас як до уряду і як людини, яка керує, спрямовує роботу Урядового офісу з питань координації європейської і євроатлантичної інтеграції, звертаємося за висновками вашого комітету… вашого Урядового офісу на ті чи інші законопроекти, і ваших сил так само не вистачає через те, щоб їх вчасно проаналізувати через обмеженість ресурсу. То в мене питання, чи уряд був би готовий розглянути виділення додаткових коштів, зокрема на діяльність Верховної Ради, зокрема на розширення секретаріату Комітету з питань інтеграції України до Європейського Союзу заради того, щоб ми створили тут інституційну спроможність для того, щоби аналізувати всі акти, які вносять народні депутати чи ініціюються Президентом України на відповідність праву ЄС, нашим зобов'язанням в Раді Європи і Угоді про асоціацію?

Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Перед тим, як пан віце-прем'єр почне відповідати, я подякую колезі співголовуючій за три блискучі полум'яні виступи.

Але, зі свого боку, я все ж таки заперечив би проти відповіді пана віце-прем'єра на перше питання, оскільки ви не назвали назву угоди чи назву документу, який ми сьогодні приймали, що не дає можливості пану віце-прем'єр-міністру підготуватися і відповісти на ваше питання.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Він сам може вирішити, напевно, чи він хоче вирішувати, чи ні, відповідати.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Крім того всього, очевидно, позиція уряду щодо прийнятих парламентом рішень може бути лише одна: виконувати їх. Тому все-таки я попрошу пана віце-прем'єр-міністра відповісти на друге і третє питання моєї колеги, які, мені здається, дуже-дуже цікаві і доречні. 

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Я дозволю... (Шум у залі) дозволю…  Я, вибачте, все-таки дозволю собі сказати,  в уряду є така функція, як готувати пропозиції до Президента України щодо, наприклад, ветування з пропозиціями того чи іншого законопроекту або підтримки того чи іншого законопроекту. І в будь-якому випадку, коли Президент підписує той чи інший закон, законопроект, який перетворюється на закон, він питає думки уряду. І тому тут залишається місце для маневру.

Дякую.

 

КУЛЕБА Д.І.  Дякую, Іванна Орестівна, за запитання.

З приводу першого запитання ситуація навіть простіша, тому що у пана віце-прем'єра сьогодні такий графік, включаючи засідання Кабміну, що я навіть новини не читав ще. Тому я не в курсі взагалі, про що йдеться. Кажу щиро, і так і є. Про закон - подивлюся, вивчу, буду готовий щось коментувати.

Підтримую позицію пана Яременка про те, що  в Україні уряд виконує закони, ухвалені Верховною Радою України, це принцип правової держави: парламент ухвалює закони – уряд займається їх виконанням.

Щодо візиту ПАР, безумовно... Да, давайте по законопроектам закінчимо. Ви знаєте, я казав це, відвідуючи засідання вашого Комітету з європейської інтеграції під вашим головуванням, що я підтримую ідею зміцнення інституційної спроможності Верховної Ради в частині аналізу законодавства, безумовно, це потрібно робити. Але що стосується конкретних бюджетних... конкретного бюджетного процесу, то всім нам добре відомо, що має бути бюджетний запит від самої Верховної Ради щодо цього. Крім того, ми з вами обговорювали і з іншими колегами, що існують позабюджетні джерела фінансування подібних речей. Урядовий Офіс завжди готовий підставити своє плече, я це підтверджую. Водночас у нас є теж не... ну, наші ресурси є обмеженими, і на нас лежить великий обсяг щодо координації міжвідомчої роботи на рівні уряду в цій сфері.

Візит ПАР, безумовно, так, дуже важлива подія. Про те, наскільки вона важлива, говорить та інформація, яку надав пан Жовква, про готовність Президента зустрітися, проговорювали ми в Брюсселі. Візит буде нетривіальний, непростий, тобто він буде передбачати в тому числі... станом на зараз він передбачає і виїзд за межі Києва. Тобто є дуже серйозні напрацювання, і запевняю, що діалог з Північноатлантичним альянсом на всіх рівнях буде надзвичайно динамічним і всі формати, які існують, будуть затребувані.

Щодо робочої групи і річної національної програми, я, говорячи про робочу групу, використав одне ключове слово, що це головний орган операційного співробітництва з Північноатлантичним альянсом. Всі ми знаємо про те, що є у нас супер ще такий високий і крутий формат, як комісія "Україна-НАТО", насправді, і це дійсно там, де вирішуються питання стратегії, і питання дуже важливі, і це співробітництво на такому  топ-рівні, але всі ми знаємо причини, через які засідання КУНу не відбуваються. І поки що у нас немає індикаторів про те, що вони можуть бути, що країна, наш сусід, готова поступитися своєю позицією в цьому моменті.

Щодо річної національної програми. Я, по-перше, хочу подякувати вам, Іванна Орестівна, за ті зусилля, які ви доклали на посаді віце-прем'єра для того, щоб РНП стала більш ефективною і більш, те, що називається, такою цілісною. Це наше внутрішнє домашнє завдання, дуже масштабне, дуже серйозне. Я радий повідомити, що ми вирішили трошки ще вдосконалити те, що робили ви, і вийти на ще, зробити ще один крок вперед у бік якості. І РНП 2020 вперше буде повністю розроблена за методологією RBM, тобто менеджмент, спрямований на отримання конкретних результатів. І елементи цієї методології вже застосовувалися, тепер ми ще більше його розширюємо.

Тому всі формати взаємодії з Північноатлантичним альянсом залишаються важливими і будуть використані.

Дякую.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О.  Будь ласка, пані Ірина Геращенко, а потім пан Святослав Вакарчук.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми так само дуже дякуємо всім за ініціативу спільного комітету.

Шановні колеги, вітаємо вас на нових посадах. Бажаємо вам удачі на користь України. І маю кілька запитань так само і до віце-прем'єра, і до шановного міністра закордонних справ.

Щодо нашої співпраці з НАТО, шановний пане Дмитре, скажіть, будь ласка, яким нова влада, новий уряд бачить участь України, можливість участі України в саміті Україна – НАТО, вибачте, в саміті НАТО, який відбудеться наприкінці року в Лондоні і все-таки які будуть наші наміри щодо ПДЧ? Тому що в попередні роки були такі в нас важливі моменти, коли Україна брала участь на найвищому рівні як запрошена країна в самітах НАТО.

І, звичайно, дуже важливий блок – це те, що стосується мирного врегулювання. Пан Пристайко, ви сказали про те, що, безумовно, ключовою позицією влади – це є закінчення війни. А закінчення війни через що? Через перемогу, через… ну, яка буде ця крапка? От дуже важливо зрозуміти. Ви знаєте, в попередньому парламенті у нас була такий важливий дуже майданчик, я вам за це дякую. Ви там були долучені також до цього майданчика, "Мінська платформа", де, як ви знаєте, депутати від різних фракцій могли долучатися до того, щоб брати більше інформації від безпосередніх учасників і мінського процесу, і нормандського формату, отримувати при всій закритості очевидній там певного переговорного процесу, але важливу інформація для вироблення позицій. І от зараз, сьогодні з'явилась інформація, що наші війська готуються до розведення. В той же час в Мінських угодах немає і слова про розведення військ, там іде мова про відведення важкої техніки. Там іде мова, наприклад, про те, що, як ви знаєте, Дебальцеве має знаходитись під повністю українською юрисдикцією, і що зараз лінія фронту не вирівняна  згідно першого і другого протоколу Мінських угод. Ми нічого про це не чуємо.

Мова іде в Мінських угодах про ключовий блок – це безпековий. І дуже багато так само спекуляцій сьогодні є навколо формули Штайнмаєра. Ви знаєте краще, ніж я, що під час безпосередніх дискусій і в нормандському форматі, і в мінському обговорювались формули, плани Мареля, Штайнмаєра. Але ми б хотіли, безумовно, почути план Зеленського і формулу Пристайка, якими є вони, який тут блок займає безпека, який є ключовим.

Останнє у мене в цьому плані питання. А чому ми не чуємо про кордон? Як ви бачите в першу чергу взяти контроль над україно-російським кордоном для того, щоби закрити його для російської зброї і техніки? І чому те, що ми почули, є відмова від теми миротворців, яка насправді… так само і миротворці можуть зіграти важливу роль в контексті - в контексті тимчасової адміністрації і підготовки до виборів. Дуже дякую.

А, і перехідне правосуддя. Це теж дуже важливо. Пан Рябошапка сказав важливу річ, що ми маємо вже готуватись до перехідного правосуддя. Можливо, тоді варто сідати і навіть в рамках "Мінської платформи" говорити про перехідне правосуддя. Ми ж не збираємося давати амністію всім. Ми ж не збираємося давати амністію збитим Boeing убивцям і таке інше. Хто потрапляє під амністію, хто – ні?

Дуже дякую.

 

КУЛЕБА Д.І.  Дякую, пані Ірино, за запитання.

Станом на зараз груднева зустріч визначена не як саміт НАТО, а як зустріч високого рівня НАТО. І станом на зараз формат заходів з партнерами Альянсу під час цієї зустрічі непередбачуваний. Все буде відштовхуватися від реалій, від того, які можливості будуть надані нам Альянсом, тому що тут ми маємо пальму першості віддати їм. Але ще раз наголошую, хочу дуже чітко сказати, що всі формати співробітництва, всі можливості взаємодії з Альянсом будуть використані. І той факт, що Президент планує зустрітися з ПАР, я думаю, є очевидним сигналом, що на найвищому рівні стосунки з Альянсом залишаються на високому порядку денному.

Дякую.

 

ПРИСТАЙКО В.В. Шановна Ірино Володимирівно, шановні колеги! Дякую за цілу низку запитань. Я, до речі, хочу сказати з приводу саміту, останній раз скористаюсь своїм право як попередній посол в НАТО, і скажу, що, дійсно, українська дипломатія намагалась використовувати креативні шляхи, яким чином глава держави зустрічається з тими главами держави, які сидять навколо стола. І ми це робили декілька разів з Петром Олексійовичем, це були успішні заходи. Всьому приходить колись, рано чи пізно, таким спробам якась межа. Ми маємо відновлювати повноцінні засідання, присвячені Україні. Ми знаємо, хто блокує, чому блокується Угорщиною. Ми працюємо над цим активно, намагаємося все ж таки владнати це питання. Це правильний і чеcний шлях по відношенню до нас, по відношенню до НАТО, по відношенню…

 

ПОРОШЕНКО П.О. Я хотів би уточнити: у нас… участь моя була неповноцінною? Я правильно вас зрозумів?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я би дуже просив дискусію залишити на той період, коли є обговорення, коли ми закінчимо з питаннями.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Це уточнення.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я думаю, що для того, щоб уточнювати, треба дати людині відповісти на питання спочатку. Думаю, це було б коректніше.

 

ПОРОШЕНКО П.О. Я не потребую ваших …………

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я так само ваших. Дякую.

Прошу, пане міністре, продовжуйте.

 

ПРИСТАЙКО В.В. Петро Олексійовичу, абсолютно я не маю на увазі, що ваші зустрічі не були повноцінними, я просто кажу, що, наприклад, остання зустріч була в форматі Україна, Грузія і НАТО. Я кажу про креативні варіанти, які ми використовуємо для того, щоб Україна могла донести свої меседжі, свої сигнали. От не більше… Ми говоримо про комісію Україна–НАТО. Питання було про КУН. І ми КУН знаємо, є КУН обмежений. Я, до речі, хотів сказати, що він обмежений певним рівнем, тобто на рівні посла КУН відбувався і всі рівні нижче. Ну, я просто не хотів би перетворювати нашу розмову, детальну розмову про якісь конкретні невеличкі деталі. Більше того, мої відповіді на наступні питання, на превеликий жаль,  обмежені наявністю наших  колег із преси, і враховуючи, що наші переговори, і в мінському, і в нормандійському  форматі мають високий  рівень  секретності з певних причин, я дозволю собі загальними мазками  змалювати, що ми можемо і що ми робимо. Перед тим, як я це зроблю, я хотів би відповісти  на коротку ремарку  Іванни Орестівни. І  сказати,  що, колеги, те, що  ми не кажемо кожний раз, що  ми дякуємо всім нашим попередникам, це просто форма мови, ми постійно маємо в  голові це, що всі наші досягнення,  нашої держави як держави, вони мають бути оцінені. Ми будуємо цеглинка за цеглинкою наш загальний український будинок. Колись це будівництво відбувалось  швидше, колись повільніше, цеглинки були різного  розміру, але ми цінимо кожну, кожну цю цеглинку,  кожного політика,  кожну людину, яка  вкладала, і той результат, який ми маємо, це  завдяки спільній всій роботі. Ми збираємось цю роботу  продовжити і будувати на основі  того фундаменту, який  побудований нашими попередниками, тим більше, ми всі були все життя всі в цьому процесі, і тут ми всі один одного  чудово знаємо і розуміємо наші пріоритети.

Коротко кажучи,  закінчення війни. Безумовно,  ми не збираємося    закінчувати  війну шляхом здачі. Найкращий варіант нашої перемоги - це була наша перемога, яку  ми почали кувати в 2014 році, це був  єдиний ідеальний шлях, яким Україна  відновить свою незалежність. Ми розуміємо, що наші сили нерівні, і невеличка  червона армія не може перемоги велику червону армію, для цього нам треба побудувати  сильну економіку, сильну,  єдину, консолідовану державу і сильну армію. Я сподіваюсь, що  той час, який ми придбали  собі мінським форматом, допомогою наших партнерів, дозволив нам, по-перше,  розбудувати нашу армію і почувати себе трошки більше впевнено. Це не означає, що  ми можемо завтра перейти в атаку,  але це означає, що  ми маємо більше шансів втримати  агресію, якщо вона буде.

Задача Президента, задача вас і депутатів, задача наша – не допустити   кровопролиття і на додаток до  14 тисяч жертв не отримати додаткової трагедії в кожній українській родині. Оце і є,  в принципі, те, що можна  коротко описати планом Зеленського  з додатком певних-певних елементів.

Перший елемент, який є  важливий для Президента  Зеленського, який він ставить як наша задача, - це досягнути, англійською  мовою, Reach Out,  до  наших людей, які залишились за лінією дотику. Це означає, що не всі люди, які  знаходяться за тою межею, вбивали наших, своїх співвітчизників; не всі люди, які там  знаходяться, бажають цього розподілення нашої держави на ці шматки;  і не всі люди не бачать майбутнього з великою країною, яка рухається вибраним нами з вами шляхом. Це ті люди, які опинилися часто самі по собі заручниками, і ми хочемо досягнути їх розуміння, досягнути до їх серця і голови, щоб пояснити, що ми, Україна, ліберальна держава, яка базується на загальних цінностях, поважаємо ці цінності, і для них є місце в нашому майбутньому домі, будемо будувати разом його, якщо нам вдасться відновити в повному обсязі найближчим часом нашу територіальну цілісність і наш суверенітет. Для цього є механізми, для цього є певний план, який розроблений, наприклад, типовим таким особливо матеріальним його символом є оцей невеличкий міст в Станиці Луганській, на якому ми не один раз були, ті, хто були залучені, так як ви знаєте наскільки це дрібничка порівняно з чотирьохсот кілометрами, які нам треба відбудувати, розмінувати і відновити, і весь регіон, який страждав від війни з обох боків. Але це дуже важливо, важливо, символічно, і ми збираємося закінчити цей міст до кінця листопада, і найбільше, насправді, воно пов'язане просто з технічними умовами, скільки бетон сохне для того, щоб по ньому можна було безпечно пересуватися.

Цей міст вже розмінований навколо, зрізані дерева, зайшла техніка, розібрані фортифікаційні споруди, зарані символіка "ДНР/ЛНР", тобто всі наші домовленості, які ми домовилися, вони виконуються, нелегко, не буду брехати, все це непросто і це тільки невеличкий початок.

Наші моряки, наші громадяни, наші політичні в'язні, які були обміняні – це ще один прояв оцієї спроби політики, яку ми намагаємося зробити. Були до цього обміни, і вони, сподіваюсь, і будуть. І цими обмінами ми сподіваємося закрити питання. Я не буду зараз вдаватися в деталі переговорного процесу, надзвичайно складного, несправедливого, ви всі це розумієте. Кількість людей теж, вона зашкоджує, кожний раз ми називаємо цифру, вона зашкоджує наступному етапу переговорів.

Мінська платформа, я особливо вам вдячний, Ірина Володимирівна, за те, що ви придумали, заснували і як мати збирали всіх депутатів, намагаючись донести до них ту ідею, яка є взагалі у держави, є у Президента, є у уряду, яким чином ми можемо серед депутатського корпусу пояснити депутатському корпусу, що ми збираємося робити. Ви розумієте, що є надзвичайно чутливі питання, які уряд не вирішить. Ну, наприклад, для вас як депутатів, ви знаєте, що 31 грудня цього року закінчується діяльність Закону про особливий статус. Вам, не нам...

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. І місцевого самоврядування.

 

ПРИСТАЙКО В.В. Так, у нього довга назва, правильна назва. І це неправильна назва, правильна довга назва, бюрократична, яку всі прочитаєте на законах, які ляжуть на ваші столи.

Далі від вашого натиску на правильну кнопку, кожного за свою одну кнопку, буде якраз відповідати кожний з нас про те, як рухається наша держава. 31 грудня закінчується цей закон. Перед вами стоїть вибір: буде це оновлений закон, будуть внесені зміни в закон, буде це абсолютно новий закон. Це окрема реальність.

Є наступна реальність, якої ми торкнулись тільки що, – це амністія. Знову-таки, це неправильна назва. Її правильна назва довга. Але ви знаєте, про що я говорю. Є різні варіанти підходу до цієї проблеми. Є напрацювання ваших попередників, які, напевно, треба врахувати, попередній склад парламенту, в якому частина з вас теж були. І є абсолютно нові підходи. Наскільки гнучким буде народ України, депутати обрані, уряд, наскільки далеко ми зможемо зайти, щоб вибачити тих людей, з якими нещодавно воювали, і продовжити жити разом – це є основа нашого майбутнього компромісу як держави, нашої зрілості, нашої готовності. Можливо, вибачити, піти назустріч, протягнути руку.

Разом з тим, є червоні лінії, які ми не можемо і не повинні ніколи перетнути. Є люди, які вбивали, і люди, які знущались. Ви маєте, на жаль, навіть не уряд, ви маєте в кінці кінців обрати і поставити точку в цьому всьому, в суперечці, і відкрити шлях для наступного етапу мирного процесу.

Відведення. Дійсно, домовленість це не нова. Це домовленість ще 16-го року про те, що в трьох тестових ділянках буде здійснена спроба відведення. Зараз воно успішно здійснилось в Станиці Луганській. Ми очікуємо на наступному етапі Золоте і Петрівське. Далі Президент Зеленський в своєму "плані Зеленського" умовному пропонує не розводити три наступних, інакше ми будемо розводити наступні 300 років, а спробувати все ж таки, як записано в Мінській домовленості, розвести по всій лінії контакту. Надзвичайно складне завдання для реалізації, включаючи наших військових. Ми спробуємо це зробити і сподіваємось щиро, що нам вдасться це зробити.

Питання "формули Штайнмаєра". "Формула Штайнмаєра", яка обговорена і погоджена, зокрема і мною як представником України, 2 вересня, написана абсолютно чітко. Я вже декілька разів мав можливість всім пояснити, я використаю і цей сьогоднішній майданчик, щоб пояснити, що написано.

Цього разу радники "нормандської четвірки" домовились про те, про конкретний текст, в якому написано, що Закон про особливий статус набуває попередньої такої, неповної, вибачте, я перекладаю з англійської мови, так, як ми вели переговори, він буде, вступає в дію в попередньому форматі, є, напевно, правильне слово, на момент проведення виборів. І остаточно цей закон набуває сили в момент, коли ОБСЄ (БДІПЛ) приймає рішення про те, що вибори, які відбулися, відбулися у відповідності до високих стандартів ОБСЄ.

Хочу ще раз наголосити, нічого в тому, що домовлено, і радників більше нема, ніяких слів, жодного слова: ні яким чином проводяться, ні хто, куди, перед ким, ні проведення під дулами автоматів чи момент отримання контролю за кордоном – нічого в нашій домовленості не було.

Все, що з'являється, це нарости, це зрозуміла людська реакція. Але те, що ми домовлялися, воно не несло ніяких додаткових елементів. Я хочу, ну, може не останній, я боюся, що мені прийдеться ще десятки разів пояснювати, але це те, що записано в рішенні. І друге рішення і друга пропозиція в цьому рішенні, яке відкриває зустріч глав держав, саміт Н4 – це розведення в трьох ділянках. Нічого більшого радники четвірки не домовилися 2 вересня.

Я знаю, що наші російські партнери, які, партнери по переговорам я мав на увазі, вони висунули третю пропозицію, що має бути погоджений документ, який підпишуть лідери. Звучить це логічно, тому що лідери, звичайно, не пишуть самі, на комп'ютерах не набирають те, що виходить потім, хтось має підготувати, для цього є переговорні команди. Але навіть цей третій пункт ми, чотири радника, включаючи російського представника, не обговорювали.

Якщо два слова ще про кордон, я просто забираю, напевно, дуже багато часу…

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Це важливо, я думаю.

 

ПРИСТАЙКО В.В. Якщо можна. Безпека виборів. Якщо ми говоримо про проведення виборів і пам'ятаємо формулу Штайнмаєра, я тільки що говорив, там написано тільки слово "вибори", не написано, яким чином і коли, і все інше, то вибори… є певне законодавство.

Чому я, наприклад, в своїх виступах говорю про те, що в ідеалі ми хочемо проведення виборів на всій території? Є багато критики, яку я чую. Я хочу, щоб ви зрозуміли мій сигнал. Якщо ми розраховуємо на єдину державу, якщо ми пробуємо, робимо чесну спробу зшити нашу державу, нам потрібне проведення на всій території, щоб люди обрали людей, які представлятимуть їх на районних, на локальному масштабі. Для цього треба в ідеалі провести вибори по всій Україні одночасно.

Я розумію, що це бажання може зіткнутися з реальністю, в якій будуть люди з автоматами на вулицях, танки знову-таки на вулицях, відсутність кордону. Тоді, вибачте, будь ласка, якщо безпека не забезпечена, очевидно, вибори відбутися не можуть. Для того, щоб відбулися вибори, треба щоби всі партії, включаючи всі партії, представлені за цим столом, всі медіа, включаючи медіа, представлені за цим столом, також мали доступ. І я не буду перераховувати інші стандарти проведення виборів, ви приблизно уявляєте, є спеціалісти, які знають повністю ці всі критерії, і вони доволі складні для того, щоби ОБСЄ сказала нам в кінці цього процесу, що вибори відбулися, вважаємо їх такими, що відповідають волевиявленню українського народу.

Що стосується кордону. Кордон - так само, це питання, яке пов'язане з цим, є багато варіантів форматів, яким чином можемо ми отримати кордон. Кордон з виходом... місія міжнародна, місія ОБСЄ, ідеально, безумовно, і це в кінці процесу нашого мирного має вихід Збройних Сил України, української влади, українського жовто-синього прапора на кордон. Це є план, як ми досягаємо, це є покрокова наша стратегія.

Останнє - це миротворча місія. І миротворча місія, ми говорили з самого початку, це був план, до речі, не Путіна, про який всі говорять, це був план Президента Порошенка за рік до плану Путіна. Ну, не будемо вдаватися в деталі, якщо їм подобається називати це планом Путіна, о'кей. Миротворча місія, в нашому варіанті вона була іншою. Ми не говорили про те, що місія має стояти на лінії дотику між українськими військами і по тій стороні "ЛНР/ ДНР" і всіма цими військовими бригадами і формуваннями, які є. Ми говоримо про те, що наша місія... нам потрібна місія і адміністрація тимчасова для того, щоб навести порядок на території.

Єдине, що ми всі як відповідальні дипломати і політики маємо знати, що в надзвичайно рідкісній ситуації миротворчі місії приводили до розв'язання ситуацій. В переважній більшості історія показує, що ці місії приводили до замороження конфлікту, часто десятками років. В цьому і є наша пропозиція: спробувати розв'язати нашу ситуацію на основі тих Мінських домовленостей, які ще укладені. Якщо у нас не виходить і ми втикаємося в повне небажання просуватись далі, одним із варіантів наступних кроків буде миротворча місія.

Вибачте, будь ласка,  за таку довгу промову. Дякую.

 

 КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Я дуже дякую.

Святослав Вакарчук.

 

ВАКАРЧУК С.І. Дякую.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Зараз, Славо, одну секунду. Я хочу просто з'ясувати, колеги, де-факто там час ми вичерпали на питання. Ми плавно мали би перейти до обговорення. Давайте це спільне має бути з вами рішення: чи ми просто продовжуємо питання, чи, якщо міністр, віце-прем'єр і Представник Офісу Президента готові далі бути з нами. Не буде заперечень, колеги народні депутати?

Дякую.

 

ВАКАРЧУК С.І. Дякую велике.

У мене буде два в одному. Доброго дня всім! Спочатку короткі ремарки. Після звільнення заручників Президент почав часто згадувати про необхідність повернути мир в Україну. Бажання, з яким неможливо сперечатись, ми повністю його підтримуємо. Вся Україна потребує миру і процвітання. Питання в тому, що саме ми називаємо миром?

Поки що з різних повідомлень, які ми чуємо від Президента, уряду та Міністерства закордонних справ, ми не до кінця в стані зрозуміти: так з чим Україна виходить на перемовини? І чи не готова нова владна команда перейти межі, за якими є втрата суверенітету?

Інформаційний простір заповнений заявами, де команда Президента та міністр закордонних справ часто суперечать один одному. І всі намагаються використовувати нові формули та означення. Щоб оцінити цей потік інформації критично, важливо декілька речей нагадати.

По-перше, немає ніякої офіційної "формули Штайнмаєра". Є спроби змусити Україну до виконання Мінських домовленостей у спосіб, вигідний країні-агресору, коли Україна повинна виконати всі політичні умови, в тому числі вибори і амністії під дулами автоматів і танків, які ніхто забирати поки не хоче. Справді, один з міністрів закордонних справ однієї з європейських країн намагався погодити такий підхід, але безуспішно, тому що це втрата суверенітету і створення ще одного Придністров'я. Росія отримає все, що хотіла: контрольовану автономію, за яку ще й треба буде нам платити. Москва знаходитиме інших експертів в країнах ЄС, які намагатимуться – в лапках експертів – віддати нам мир на таких умовах.

Зараз буде питання, так. Тим більше, немає погоджених з попередньою… Я прошу вибачення, я давав можливість іншим теж висловитись. Я багато часу не заберу, але це важливо і для наших виборців, і для всіх.

Тим більше немає погоджених з попередньою владою формул чи способів виконання Мінських угод. Самі угоди, ви пам'ятаєте, як вони, ну, стали угодами в повноцінному сенсі. Це були меморандуми, які ухвалювались під тиском боїв, спочатку на сході під Іловайськом, потім комплекс виконання ухвалювався після тиску боїв за Дебальцеве.

Як виконувати ці документи, Україна і Росія так толком і не з'ясували. Позиція Росії не змінилась ні з 2014-го, ні насправді з 2004 року. Москва прагне одного: тотального контролю над Україною. Завдяки Майдану процес поглинання, на жаль, дорогою ціною, вдалося частково  зупинити, але  Москва постійно не  відступатиме і шукатиме нових способів. Вони будуть називати покращення стосунків і будуть розказувати, але заставляти свої умови виконувати, називати війну громадським конфліктом, закрити очі на існування  окупаційних військ, забути про Крим, про який сьогодні, до речі,  ще ніхто тут слова не сказав. Такий мир  означатиме кінець державності. 

Тому ще раз хочу сказати, що  помилкою є  обговорювати  тільки звільнення Донбасу і таким чином виносити за  дужки Крим, але нехай це  буде темою нашого окремого обговорення.

Тут зараз до найважливішого. Щоб здобути підтримку світової спільноти нам треба боротися самим. Росіяни, на відміну від  нас, розгорнули небачену роботу  в інформаційному  полі, переконуючи американців і європейців, що  Україна вже і сама не хоче  боротися з  Росією. Російські експерти виступають  на всіх експертних  майданчиках, їхні слова і аргументи скоординовані, їхній посил простий: не було ніякого патріотичного  підйому в Україні, був сплеск націоналізму та громадянський конфлікт. Ці тези повторюють і деякі  європейські політики, яких Москва навчилась купувати, мовчанка Києва   тільки підтверджує ці тези. Особливо дивно це спостерігати нашим  друзям від Британії до Литви, які  готові сприяти, але не бачать чіткої української позиції. Шість країн ще минулого тижня були   готові Україну підтримувати по позиції по ПАРЄ, але  ми  так ще до сих пір чіткої позиції не сформували, а народні депутати від  владної коаліції багатозначно мовчать і рішення немає досі.

І хочеться нагадати і Президенту, і його  команді, що повноваження представляти Україну  на міжнародному рівні не означають, що він може вести  всі ці перемовини сам. Представляти потрібно узгоджену і підтверджену  позицію, зрозумілу людям, спільну, а не розроблену групою невідомих радників. І ми  маємо знати, за Конституцією  захист держави – це обов'язок кожного  громадянина, і ми маємо право знати, як саме ми захищаємося від  Росії.

І на закінчення. За кілька місяців роботи нового Президента я вже  бачив фірмовий стиль: говорити речі,  які людям подобаються, натомість  часто     робити трошки інші речі, говорити про нову  політику і повторювати часто помилки попередніх президентів. (Я закінчую, бо  питання важливе) І, наприклад, як це було  зроблено з розпуском  ЦВК. Говорити про народовладдя, при цьому  збільшувати власні повноваження, говорити про  мир, а при цьому закидати в  інформаційний простір з різних сторін суперечливі тези, щоб зняти соціологію.

Зовнішня політика повинна базуватися на  стратегії, і потрібно пояснювати і аргументувати громадянам, чесно кажучи правду.

Саме тому ми не можемо допустити отримання "швидкого миру", який через кілька років обернеться поразкою країни. Ні новостворене гуманітарне міністерство, ні відеоролики в соцмережах, ані дружні телеканали не зможуть пояснити це громадянам. І на цьому в мене питання…

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Пане Святославе!..

 

ВАКАРЧУК С.І. І на цьому в мене питання…

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Але це некоректно по відношенню до всіх ваших колег народних депутатів.

 

ВАКАРЧУК С.І. На цьому в мене питання. Я…

Ви знаєте, я хотів це питання задати вже, мабуть, не один місяць, але тільки зараз, в тому числі, з моєю… моїм наполяганням ми отримали такий майданчик для того, щоб його почути. Мені важливо було це сказати перед питанням.

Питання дуже просте, і воно  до всіх трьох представників владної команди:  і до пана віце-прем'єра, і до пана міністра, і до пана представника Офісу Президента: чи ми готові публічно заявити, що ми не проведемо виборів на тимчасово окупованих територіях Донецької і Луганської області до того, як Україна поверне контроль над кордоном? Все!

Дякую.

 

ПРИСТАЙКО В.В. Дуже дякую.

І те, що передувало питанню, ми розуміємо. І повірте, що в нас таке саме серце і так само нам болить за Україну, і ніхто  не збирається здавати Україну, і кожна людина, яка веде переговори, не обов'язково зрадник. У нас у всіх може бути свій підхід, яким чином ми збираємося звільнити нашу державу. Якби в нас було достатньо Збройних Сил, достатньо армії і сили і економічної потужності, ми би з вами зараз навіть не говорили, на нас би ніхто не напав. Наша задача, дипломатів, на превеликий жаль, вести ці переговори, які не додають нам абсолютно ні наснаги, ні задоволення, заради того, щоб ми могли вийти із ситуації з найменшими втратами. Якщо ви думаєте, що дипломати зможуть домовитися щось без компромісу, це наївно. На жаль, так не спрацює. Єдині справжні союзники – армія і флот. Ця стара формула насправді залишається дієвою.

Наша задача зараз – знайти мистецтво можливого, яким чином ми можемо мінімізувати наші втрати, щоби вирватися із лап агресора і просуватися так, як ми з вами всі вирішили.

Що стосується виборів, коротка відповідь на ваше запитання. Я думаю, що Президент Зеленський вже не один раз сказав, і це є в просторі, про те, що спочатку створюється безпекові умови для проведення виборів, потім вибори проводяться. Історія людства знає вибори, які проводились під контролем або за допомогою міжнародних і миротворчих місій, і всього іншого. Різні варіанти застосовуються для того, щоб розв'язати питання традиційні, знаєте, яйця і курки, що спочатку відбувається: вибори і люди розуміють, що у них є свій обраний уряд і починають тоді, стихає конфлікт, зменшується – це пропозиція Росії; чи ми, які говоримо, що наша позиція наступна - забираються війська, роззброюються збройні формування, все те, що прописано у Мінську, а потім проводяться вибори.

Позиція Президента, яку він оголосив, це була зустріч з естонським президентом, я думаю абсолютно чітка і зрозуміла, ви можете подивитися ще раз: спочатку створюються всі необхідні безпекові умови, правила, спільні правила проведення виборів - і тоді тільки проводяться вибори, локальні вибори, хочу ще раз нагадати всім, часто роблять помилку, ми не обираємо депутатів, наприклад, Верховної Ради, не обираємо Президента, ми проводимо локальні вибори.

Дякую.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Дякую.

Колеги, дуже велике прохання: давайте по півтори хвилини питання. А пан Григорій Немиря, пані Марія Іонова, пані Юлія Льовочкіна, пані Соломія Бобровська, пан Петро Порошенко і пан Богдан Яременко – на завершення, я пропоную колегам взяти просто підряд ці питання.

 

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я думаю, що нам не вистачить часу.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Просто всі ці питання взяти і тоді відповісти, ну, спільно, з тим, щоби ми всі максимально задали ці питання.

Дякую.

 

НЕМИРЯ Г.М. Дякую.

Я об'єднаю в своєму питанні час, який мав би бути відведений на виступ, для того, щоб це було компромісне рішення.

А спочатку я хотів би, у нас колега народний депутат стоїть вже півтори години, тут, можливо, секретаріат знайде йому місце, щоб посадити, це було б з повагою, якщо можна.

Друге. Я думаю, цей перший досвід такої зустрічі, він скоріше... скоріше є такий тестовий. Тому що, ну, тут намагання змішати багато форматів. І на майбутнє, я думаю, треба передбачити більш структурований формат, який більше б нагадував комітетські слухання з точки зору структурування, підготовки до них, і в тому числі можна передбачити і закриту частину, оскільки є сенситивне питання. З точки зору ефективності на майбутнє, я думаю, це було б добре.

Стосовно запитань, і я думаю, що це скоріше постановочні запитання, які б згодом мали б отримати відповідь, але своє відчуття від отого, що ми сьогодні почули.

Перше: стосовно відповіді на питання "що?". Відповідь на питання "що?", яка кінцева мета, чого ми хочемо досягти, фактично це те, що закріплено в Конституції. Це, не варто це знову повторювати. Що б я хотів почути і, можливо, за браком часу не почув, це відповідь на питання "як?" А більш конкретно – яким чином, досягнення, способи, ресурси, інструменти досягнення цієї мети, вони б відрізнялися або не відрізнялися, якщо відрізнялися, то в чому від того, як попередній уряд, попередня влада намагалася досягти цієї мети. Тому що будь-який прихід нової влади – це, ну, очікування якоїсь нової або нюансів здійснення зовнішньої політики.

Я думаю, що варто всім подумати, я не вимагаю зараз такої відповіді, але для, принаймні мене і, я думаю, для парламенту дуже важливо побачити, а як досягати цієї мети. Чи достатньо ресурсів, особливо зараз з точки зору планування бюджету, чи достатньо інших інструментів, яка має бути конфігурація і що має змінитися з точки зору співпраці з парламентськими комітетами або парламентом як таким. Я думаю, що це постановочне питання на майбутнє, але відповідь на нього конче необхідна.

І друге питання, і, можливо, на майбутнє. Ми можемо за деревами не побачити лісу, коли будемо заручниками злоби дня. Скажімо, от сьогодні злоба дня – це так звана злоба дня – формула Штайнмаєра, всі про неї говорять, але це лише частина більш глобального, ну, такого серйозного питання, яке є концептуальне. Концептуальне, на мою думку, питання стосовно того, чи можуть бути Мінські домовленості в їх нинішньому або, можливо, модифікованому вигляді, вести до стабільного миру, воно полягає ось в чому, що в Мінських домовленостях закладені  два різних підходи до питання суверенітету. Один підхід – це питання обмеженого суверенітету, і фактично в трактуванні всіх положень і "Мінська-1", "Мінська-2" зараз більше, це є наскрізно проходить. Тобто імплементація Мінську з цією концепцією – це означає обмежити суверенітет України. І інша концепція, яку варто більш чітко, я думаю, сформулювати для того, щоб зрозуміти, що можна досягти, а чого не можна досягти з точки зору Мінська. І тоді, можливо, ми б вийшли, а для цього, я думаю, треба, можливо, менше імпровізації.

Я підтримую тих колег, які говорять, що, на жаль, не вдалося уникнути різноголосся у деяких заявах, коментарях з представників різних гілок влади. Це як мінімум треба принести це. І на майбутнє, з точки зору, міністр закордонних справ, я думаю, правильно поставив, Президент поставив це питання. Просто reach out. З точки зору reach out у парламенті є два законопроекти, які можуть бути розглянуті у найближчому майбутньому. Це 6692 - це Закон про пенсії, який на багато полегшить доступ до пенсій громадянам як внутрішньо переміщеним особам, так і громадянам України, які проживають на неконтрольованій території Донецької і Луганської областей. І Закон 6240 про виборчі права внутрішньо переміщених осіб, тим більше, що плануються або чергові або позачергові місцеві вибори. Якщо ситуація не зміниться, внутрішньо переміщені особи не зможуть брати участь у місцевих виборах.

Дякую.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Пані Марія Іонова. Якщо можна, все-таки півтори хвилини.

 

ІОНОВА М.М. Дякую.

Я дуже коротко. Я просто хочу продовжити думку наших колег, що все ж таки ми ці 5 років мали спільну єдину позицію, риторика була одна. І, дійсно, оці вирвані з контексту речі, особливо те, що стосується там – відлига в двосторонніх відносинах з Російською Федерацією, це боляче чути, це боляче чути, як суспільству, так і нам політикам. Тому ми наголошуємо на тому, що все ж таки має бути спільна позиція у Президента України, у парламенту, у уряду, у громадянського суспільства. І тому ми просимо оцей стратегічний покроковий… покрокову стратегію, план, як хочете називайте, але, дійсно, нам не вистачає інформації. І тому ми зараз чуємо про формулу Штайнмаєра і зосереджуємо свої зусилля на обговоренні, в принципі, те, що неважливо, і те, що є здачею українських інтересів.

Я хотіла б задати конкретне питання пану міністру. Все ж таки гора Ігор, чи розібрані там фортифікаційні споруди і чи відбувся моніторинг Місії СММ ОБСЄ на інших вогневих точках проросійських бойовиків, там, де фортифікаційні споруди зі сторони неконтрольованої території мали бути розібрані? Це перше питання.

І ще раз наголосити, що все ж таки в Мінських угодах у нас не розведення військ по лінії зіткнення, а у нас виведення, виведення проросійських військ. Розведення важкої техніки, а потім виведення.

Дякую.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Дякую, пані Ірино.

Пані Юлія Льовочкіна. О, пані Марія.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. Дуже дякую.

Перш за все, хочу привітати своїх колег з новими посадами, особливо пана Дмитра. Я знаю, багато він зробив на попередній посаді. Я впевнена, що ви зробите не менш для інтересів України на цій посаді. Бажаю успіху.

Також хочу привітати так званий вже новий план Президента "Зеленського – Пристайка". Наскільки я розумію, в центр інтересів, в центр наших думок, усіх потуг і всіх дій, нарешті, поставили людину: людину, її життя, її безопасность. І ми, нарешті, будемо думати про наших громадян.

І дуже приємно чути, що вже влада прийшла до розуміння, що території Донецька і Луганська, які є окуповані, – це не тільки території, це, перш за все, люди. І тому я вітаю кроки по відновленню діалогу з цими людьми. Як кажуть, як ви кажете, дотягнутися, зробити цей reach out. І от, щоб повернути нашу дискусію від політичних заяв і, як завжди, це трапляється у Верховній Раді, де багато політичних сил, від таких внутрішньополітичних дискусій, я хочу задати дуже просте, дуже пряме, дуже коротке питання.

Це питання стосується Постанови Верховної Ради, яку було прийнято 21 травня 15-го року, якою ми як парламент фактично заявили про відступ України від багатьох прав, які передбачені Конвенцією захисту прав громадянина, які передбачені базовою Конвенцією про права людини, так звану дерогацію. І дуже багато міжнародних інститутів, включаючи ПАРЄ, про яке ми будемо з вами говорити сьогодні, казали, що цей об'єм відступу від захисту прав людини дуже великий.

От у мене питання: чи буде ініціювати уряд України, новий уряд України, зменшення цього об'єму, перегляд дерогації найближчим часом?

Дуже дякую.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Дякую.

Пані Соломія.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Дякую.

Ну, власне, в мене перше питання – щодо Криму. Тут яка  стратегія, позиція, роль і місце Криму в роботі уряду, МЗСу і особливо співпраці і подальшого руху з Меджлісом, і як ми далі плануємо активно шукати якусь фазу? Ми її ставимо на шальках порівну, нижче чи відсуваємо в сторону, коли ми згадуємо схід, чи все ж таки теж будемо її активно просовувати вперед? Це – перше питання.

Друге питання. Озвучу тут ці речі, завдяки моїм колегам і товаришам, які працюють в аналітичному центрі – Центрі дослідження безпекового середовища "Прометей", але це люди, які дуже давно і фахово займаються порушенням прав корінних народів Російської Федерації. Чому я їх згадую? Тому що завдяки, власне, попередньому скликанню, коли 30 травня у 2019 році була прийнята постанова–звернення, зокрема, до  ООН, до парламентських асамблей національних парламентів і так далі із закликом засудити порушення прав корінних народів Російської Федерації. Чому? Тому що, коли ми згадуємо 2014 рік, ми пригадуємо, чому, власне, наш сусід до нас прийшов, і у зв'язку з рятівництвом, так званим рятівництвом нашого населення через утиски, в тому числі, які стосуються культурних аспектів. Але в той же час, коли весь світ мовчить про те, чому люди здійснюють самоспалення і в яких умовах відбуваються переслідування, власне, по всьому світу представників корінних народів Російської Федерації.

Тому в мене питання: чи могла б Україна зайняти активнішу позицію, зокрема в засудженні на міжнародному рівні таких речей, і власне, можливо, у  достроковій перспективі ми могли би грати якийсь важіль сильніший у процесах, які протікають у Російської Федерації? Мало того, от я говорю не просто про корінні народи, але переважно їхні представницькі органи, вони і діють ненасильницьким спротивом щодо кремлівського і путінського режиму. І, власне, ми тут стоїмо з ними за одною барикадою.

І третє, сласне, чому ми, зокрема, збиралися, все ж таки про один голос розуміння поїздки і відвідин ПАРЄ, я би хотіла, щоб ми, власне, це теж зачепили. Тому що ми розійдемося, а питання лишиться, а відповіді не буде. Чи все ж таки це буде розмова далі закрита, чи це буде піднято, зокрема, публічно?

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Дякую

Петро Порошенко, будь ласка.

 

ПОРОШЕНКО П.О. Дуже дякую.

Шановні колеги, шановні урядовці, шановні представники Офісу Президента! Перш за все я хотів би подякувати за те, що це засідання відбувається. І хотів би наголосити, що принципово важливо, щоб Україна назовні говорила одним голосом. І саме для цього необхідні наші ці зустрічі для того, щоб ми виробляли спільну і єдину позицію, і потім взяли приклад з нашої делегації в ПАРЄ минулого скликання, коли незалежно від приналежності до різних політичних сил, вони знайшли можливість ефективно проводити відповідну політику. І пан Дмитро, і пан Вадим, і пан Ігор дуже добре це знають.

До речі, я хотів би відмітити дуже гарну роботу і на посаді послів, і дуже професійні якості сьогодні цієї команди, яка тут це представляє. З свого боку хотів би наголосити, що і я, і наша політична команда точно зацікавлені в тому, щоби... посилення позиції України на зовнішній арені. Звичайно, що сьогодні хотілося б почути ситуацію із вирішенням газових питань і позицію України щодо тристоронньої зустрічі 19 вересня по продовження транзиту. Сьогодні це є національні інтереси і України, і дуже важливо, щоб вони були захищені.

Звичайно, що сьогодні хотілося би більш докладно почути, що таке економізація, бо ми завжди займалися економізацією зовнішньої політики. Ну, чи це залишається в компетенції МЗС, чи ц,е як видно з можливого варіанту проекту бюджету, ми знову це розпорошуємо по різним відомствам, тоді це потребує додаткових пояснень. І мені цікаве пояснення саме Офісу Президента і міністра закордонних справ щодо бачення ефективного захисту інтересів України, в тому числі в економічній сфері, оскільки Міністерство закордонних справ є головним координатором зовнішньої політики в державі, директиви якої затверджує Президент.

Але я би хотів все-таки зупинитися в першу чергу те, що сьогодні обговорюється, на Мінських угодах. І незважаючи на те, що тут хтось намагається сказати, що це є інструмент здачі суверенітету чи… Друзі мої, для цього достатньо просто їх прочитати, там 13 пунктів, там можна визначити і протокол від 5 вересня, і меморандум від 19 вересня, і від 12 липня. Чіткі позиції: виведення окупаційних військ, виведення важкого озброєння і техніки, роззброєння незаконних збройних формувань, і в тому числі передача під український контроль неконтрольованої ділянки україно-російського кордону. Як би хто не критикував, альтернативи Мінським угодам за 5 років ніхто не запропонував.

І от на сьогоднішній день надзвичайно важливо, щоб була спільна, погоджена і прийнята дорожня карта або план імплементації Мінських угод. Наголошую, що позиція України, позиція Франції і позиція Німеччини, які представляють Європейський Союз і погоджена із Сполученими Штатами Америки, є абсолютно чіткою: спочатку – безпековий компонент, який забезпечує захист вільного волевиявлення громадян і відновлення суверенітету України над всією окупованою територією, друге – політичний компонент і проведення під наглядом міжнародних спостерігачів виборів, які відповідають високим стандартам БДІПЛ.

Хочу наголосити при тому, що ніякого розведення військ у Мінських угодах немає, ви його не знайдете. Це елемент, компонент, який наближає… безпековий компонент, який ми маємо встановити. Миротворці, причому, наголошую, не "ескорт-сервіс", як хотів Путін, а миротворці по всій території України, не базуючись на досвіді Придністров'я чи Осетії, а миротворці з мандатом ООН, які забезпечать гарантію безпековому компоненту для проведення вільного волевиявлення громадян українськими партіями, по українському законодавству, під контролем української ЦВК, із забезпеченням контролю держави.

В даному випадку, Вадиме, вибачте, будь ласка, але теза без пояснення про те, що вибори по всій території України, ну, збуджує людей. Бо вибори по всій території можливі на територіях, які зараз є окуповані, лише після відновлення суверенітету і люди це мають чути, бо по-іншому виникають обурення людей і нам це зараз точно не потрібно, бо підтримка людей на сьогоднішній день нам точно потрібна.

Зі свого боку я готовий ще раз передати дорожню карту, яка погоджена, яка виписана, яка має пріоритет безпекового компоненту, для того, щоби ми не поверталися з чистого листа тоді, коли все вже вигоджено. Ніколи українська сторона не погоджувалася з формулою Штайнмаєра. Ніколи: ні на паризькому, ні на берлінському саміті. Штайнмаєр запропонував, єдина позиція була, що давайте одразу же після проведення виборів вступить в силу Закон про особливий режим місцевого самоврядування. І ні слова більше. Все в подальшому від лукавого, бо це була путінська інтерпретація формули Штайнмаєра, проти якої заперечували і президент Франції, і канцлер Німеччини, і врешті-решт сам Штайнмаєр.

Тому я знову-таки... скажи формулу…

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Петре Олексійовичу, я би просила так само…

 

ПОРОШЕНКО П.О. Я прошу тоді об'єднати запитання і виступ.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Ну, вже.

 

ПОРОШЕНКО П.О. Я вже буду зараз закінчувати.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Дякую.

 

ПОРОШЕНКО П.О. Єдине прохання, ще раз, порада по відношенню до країни-агресора. Мене, ну, насправді шкребе, коли ми використовуємо терміни "наші російські партнери". Вони не є нам партнери, вони є агресори. Коли ми використовуємо "ми відбудували довіру з росіянами". Довіра – коли кожен день гинуть наші воїни? Це слово, яке не прийнятно. Що у нас є "відлига", "потепління".

Друзі мої, я дуже добре знаю Путіна, і перед тим, як ми кидаємо в народ саме такі терміни, нам треба навчитися боронити наші інтереси, бо боронити власну землю ми навчилися, і достукаємося до людей, і проведемо вибори, і буде мир. Ну, мир - це не просто припинити стріляти. Мир – це відновлення українського суверенітету на українських міжнародних умовах, відновлення міжнародного  права. Дякую.

І я щиро бажаю успіху і міністру закордонних справ, Вадиме, і віце-прем'єру, Дмитро, і Ігоре, тобі, для того, щоби була продовжена та справа, якою ми займалися останні п'ять років.

Дякую.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Дякую.

Пане Богдане.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я хочу подякувати колегам за участь у сьогоднішньому засіданні, і, зокрема, я розумію, що зразу після відповідей на питання двоє із запрошених високопосадовців змушені будуть залишити нас. Я дякую за спокійну, професійну розмову, в ході якої ми отримали дуже чіткі і однозначні підтвердження того, що будь-які спекуляції і розмови на тему зміни зовнішньополітичних пріоритетів є безпідставними. Це є абсолютно непотрібне нагнітання політичної ситуації навколо питань, проблем, які не існують.

Ми отримали достатньо чіткі відповіді на питання не лише про спадковість зовнішньополітичного курсу, і тут я думаю, що не варто говорити лише про попередню владу, тому що деякі пріоритети визначені  в нас були вже достатньо давно, але ми й отримали відповіді на те, яким чином прагматично, без політичних заяв, "перетягування ковдри" і так далі можна рухатися вперед і в плані підвищення нашої взаємосумісності, розуміння, довіри з НАТО, і в плані просування до заявленої мети членства в НАТО, і так само що ми можемо робити в складних достатньо умовах неготовності Європейського Союзу відповідати  на наше принципове питання, що ми можемо робити для того, щоб поглиблювати прагматично наше співробітництво, інтеграцію, і отримувати при цьому позитивні результати для української економіки.

Я дуже вдячний за те, що в ході дискусії навколо найскладнішої дилеми української зовнішньої політики – питання відновлення миру і територіальної цілісності, - ми нарешті почули фразеологізми про формулу, чи план, Зеленського, ми далі не керуємося планами і формами, які нав'язуються нам ззовні, і ми маємо розуміння, як рухатися вперед.

Абсолютно, мені здається, треба відзначити наявність позиції принципової про недоцільність і  неможливість внесення змін до Конституції України в контексті реалізації Мінських домовленостей, що, на жаль, було допущено в період їх погодження. І цей пункт для тих, хто дійсно ознайомився з тестом Мінських домовленостей, на жаль, там існує.

Дуже важливо було почути запевнення про те, що досягнення безпекових умов повинно передувати вирішенню політичних питань. Я думаю, що це є найбільш принципове питання з точки зору… і воно дає відповідь для дипломатів, для вдумленого читача і слухача про те, за яких умов можуть відбутися вибори на Донбасі без, звичайно, розкриття глибини позиції України, враховуючи, що, звичайно, переговори йдуть. І на будь-яких переговорах ситуація залежить не лише від того, що ти хочеш, а від того, де знаходяться чиї війська і наскільки твій партнер готовий взагалі до діалогу.

Тому, оскільки у мене немає сумнівів, як і у попередніх виступаючих, у вашій професійності і здатностях, і здібності, і в патріотизмі, я хотів би поставити питання про те, яка вам підтримка потрібна? Ми отримали проект державного бюджету. І мені було б цікаво знати вашу думку про те, що з точки зору реалізації нашого стратегічного курсу набуття членства в НАТО, в ЄС, а також з точки зору питання встановлення реального співробітництва і підтримання інтересів українців в світі, наскільки достатнім є цей бюджет? І що, можливо, в ньому потрібно змінити?

Дякую.

 

КУЛЕБА Д.І. Я дуже коротко. Всім дякую за виступи.

Я відповім на запитання пані Юлії, потім зроблю коротенький коментар. Дерогація, дійсно, зараз не є частиною мого портфеля. Але по старій пам'яті, так би мовити, ще не охолов мій слід в Страсбурзі, тому можу прокоментувати.

Не ми одні робили дерогацію, нічого унікального. Французи після теракту зробили дерогацію і майже 2 роки тримали, хоча теж їх критикували за те, що занадто сильно вони дерогували від конвенції.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я перепрошую, оскільки у нас глядачі і слухачі, які, можливо, не володіють тематикою, можна розкрити суть терміну? І для мене, наприклад теж, я буду вдячний.

 

КУЛЕБА Д.І. Дерогація – це відступ держави від виконання частини зобов'язань за європейською Конвенцією з прав людини, частини зобов'язань. Тобто, коли ми кажемо, що з огляду там на теракт або з огляду на збройний конфлікт ми оці права не готові гарантувати. У випадку України йшлося про окуповану територію на Донбасі і там прилеглі певні частини. Як ви слушно сказали, тобто парламент ухвалив рішення про дерогацію, гвинтики урядової машини закрутилися і механізм запрацював. Зараз на рівні уряду і з самого початку координує цю діяльність Міністерство юстиції. В Раді Європи з розумінням ставилися до дерогації, хоча ви праві, вважали, що треба щось робити, тому що дуже довго вона триває. Буде рішення парламенту про звуження дерогації чи скасування дерогації, будемо працювати над цим.

Хочу вам подякувати за оцінку моєї роботи попередньої, і Петру Олексійовичу за побажання успіхів на новій посаді. Дякую.

І загалом всім хочу сказати. Колеги, от ми всі троє, скажу, напевно, перший і останній за всіх, я повернувся на держслужбу влітку 2014 року. Ігор прийшов в Адміністрацію Президента в 2014 році. Вадим Володимирович залишив посаду посла в Канаді теж і повернувся в розпал війни в Київ. Ми точно не ті люди, які здають інтереси цієї країни. Ми пережили все зсередини, кожну втрату: MH17, смерті, переговори. Тому ми точно не ті люди, щодо яких ви можете хвилюватися, що ми здаємо інтереси своєї країни.

Дякую.

 

ПРИСТАЙКО В.В. Після такої заяви взагалі треба встати і сказати: всі на вихід! І вийти, всім причому. (Шум у залі)Дмитро Івановичу, дуже дякую.

Колеги, вибачте за таке… Напевно, всі стомлені вже. І я записав дуже багато питань. Я не зможу відповісти. Ми трошки протирічимо самі собі, ми говоримо, з одного боку, що є конкретні питання, які не заважають нам бачити загальний контекст, і дійсно контекст дуже серйозний; з іншого боку, у нас є конкретні питання, на які хочеться почути відповіді. Я вбачаю, звертаюсь до обох голів, мені здається, що наш дискурс не вичерпаний, нам прийдеться, якщо у вас знайдеться час, зустрітися ще не один раз для того, щоб ми змогли всі ці питання з'ясувати.

 

_______________. У нас знайдеться. Ми про ваш час переживаємо.

 

ПРИСТАЙКО В.В. Дуже дякую. У мене, дійсно, розмова з міністром за 20 хвилин. Хочу дістатись до закритого телефону, щоб я міг з ним переговорити.

Але я хотів сказати, дуже дякую за запитання і вам, пане голово, про можливості наші фінансові, зокрема те, що Петро Олексійович запитував, чи можемо ми за ці гроші економізувати далі і як відбувається.

Відповідаючи на ваше запитання трошки простіше, о 9 вечора я сьогодні зустрічаюсь з Прем'єр-міністром, щоб пояснити наше бачення, Міністерства закордонних справ, яким чином, на нашу думку, слід просувати економізацію зовнішньої політики і наскільки треба поставити прагматизм в основу всіх наших відносин. Я про це говорю, звертаючись до вас у Верховній Раді. Я ціную цю можливість ще один раз сказати, що ми все ж таки, я сам перейшов в Міністерство закордонних справ в далеких 90-х з Міністерства зовнішньої торгівлі, я розумію, що не працює, чому не працює і що треба зробити щоб воно запрацювало. Є дуже багато різних підходів, формул, ідей, є торгові працівники, торгівельні місії, є дуже багато форматів, напевно, всім їм місце є для існування на цій планеті.

Єдине, я згодний з Петром Олексійовичем, що є чітка президентська вертикаль, в якій працює Міністерство закордонних справ, і тут воно щасливо тим, що воно не знаходиться між, слуга двох господ, це не завжди працює, але і Кабмін, і Президент, у нас є унікальна можливість просувати інтереси і захищати інтереси наших компаній. Жартують американці, що літаки "Боїнг" продають не "Боїнг", а президенти. Приблизно так само більшість серйозних контрактів, які супроводжуємо ми, не заважаючи малому і середньому бізнесу працювати, це більшість контрактів, які мають просувати Президент і міністри, Міністерство закордонних справ, їх посольства і так далі. Я думаю, ми тут виробимо з Прем'єр-міністром своє бачення, і спробую, щоби це бачення було, ну, прийнято.

Чи достатньо для цього коштів, чи достатньо коштів для просування української культури, відкриття українських центрів, чи достатньо, щоби кожне посольство було хоча б по одному консулу для того, щоб можна було захищати інтереси наших громадян? Коротка відповідь: ніколи недостатньо. Але більш довга і детальна відповідь: в принципі, ми можемо працювати в тому стані, в якому є. Останній раз Міністерство фінансів допомогло нам відкрити ті посади, які були заморожені дуже давно в зв'язку з нашою важкою ситуацією, тобто ці посади були, ну, не заповнювалися нашими дипломатами, були, висіли і це є конкретні люди. Ми довели деякі свої посольства до того, що в нас сидить одна людина, не один дипломат, а просто один співробітник фізично. І ми скорочуємо, тобто це, ми не можемо в цих країнах, які є, насправді, нашими експортними ринками найбільшими, і де найбільше наших громадян, і де вони в небезпеці, не можемо в повному обсязі забезпечити наші можливості. Ми працюємо з урядом, є розуміння Міністерства фінансів і Прем'єр-міністра. Ну, якщо у вас рука не дрогне десь додати нолик до бюджету Міністерства закордонних справ, будь ласка, не стримуйте себе.

 

_______________. Ви так не жартуйте, бо ми попереду додамо.

 

ПРИСТАЙКО В.В.  Я математик за освітою, попереду нічого не дасть, шановні, додайте в кінці.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. А  може, по розведенню  військ хоча би, ну, там конкретне було….. 

 

ПРИСТАЙКО В.В. Просто дуже-дуже багато тонкощів, і, дійсно, розведення військ не є записано  в Мінську і не є частиною, а ми  говоримо про перший і необхідний крок, який він  необхідний для того, щоб… Наприклад, що  ми зробили? Ми відвели  позиції по домовленості на 500 метрів від точки, яка дозволить нам завезти техніку будівельну і почати роботи , бо люди бояться. Ми проводимо тендери, тому що  у нас вся  держава на тендерах ProZorro. Ви  не повірите, ми міст в Станиці Луганській будуємо через систему ProZorro, і є  компанії, які оскаржують проведення тендеру фактично в зоні  бойових дій. Коли ми говоримо у загальних  рисах все виглядає гарно; коли  починаєш заливати бетон і будувати бетонні споруди тоді виникає куча і  куча проблем. 

 

_______________. А гора Ігор?

 

ПРИСТАЙКО В.В. Гора Ігор знаходиться … фортифікаційні споруди, але ми забрали в зоні 500 метрів, про яку… і наші війська  відійшли на таку ж  саму дистанцію.

 

_______________. Там розібрані фортифікаційні…

 

ПРИСТАЙКО В.В. Я ж кажу, там вони залишаються, на горі Ігоря, ми говоримо  про 500-метрову зону, яка дозволяє нам  почати роботу. Знову повертаюсь до того, що   ми говорили, це реальність  і робота над можливим. Те, що можливо ми робимо, те, що неможливо… Коли ми повністю отримаємо контроль, ми розберемо всі споруди, може,  залишимо для музею на горі Ігоря.

Дуже дякую, колеги.

А що стосується ПАРЄ, я думаю,  це в першу  чергу дуже складний і цікавий  диспут має  відбутися, і це насправді більше у ваших руках.  Тут ми вам для того, щоб  підказати, рекомендувати і зрозуміти, як нам відстоювати  інтереси, враховуючи всі, багато-багато  аспектів. Ваша  роль тут провідна, ми готові допомогти.

 

_______________.А міністр буде  брати участь у комітеті…

 

ПРИСТАЙКО В.В. Абсолютно.

 

_______________. Добре.

 

ПРИСТАЙКО В.В. Ми заради цього… Ви розумієте роль і важливість цього органу.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Пане Ігорю.

 

ЖОВКВА І.І. Дякую.

Я теж коротко. Дякую, перше, колегам за дискусію, змістовну, цікаву, важливу і ту, яку дійсно треба  продовжувати. Ще раз дякую нашим співголовам за таку можливість. Три буквально  речі, щоб не забирати час.

Перше. Я все-таки хочу відповісти пану  Святославу на його таке запитання, яке він, очевидно, сформулював під час свого  виступу, що таке мир, що таке мир  для України і в якому розумінні мир має бути. На мою думку, мир – це стан тоді, коли останній українець, який через російську агресію змушений був опинитися  поза межами території України, повернеться в лоно Батьківщини. Йдеться про українців, які утримуються на території Російської Федерації. І кроки для цього були зроблені, мається на увазі про обмін затриманих. І друге, безумовно, коли всі українські території, які зараз окуповані, повернуться до України. От і все. Тобто ніякої зради, ніякої втрати суверенітету не буде.

Друге. Ми побіжно тут заторкнули тему відносин з нашими сусідами тоді, коли обговорювали відносини з НАТО. Це теж, мені здається, тут окрему розмову можна проводити і окреме засідання комітетів очевидно з цього приводу.

Коротко лише скажу, тут Угорщина звучала, але почну з Польщі. В нас з Польщею непроста розмова триває, ви знаєте, був офіційний візит Президента і говорилося, до речі, не лише про питання, яке всім нам відоме, про відновлення пошуково-ексгумаційних робіт, і ви знаєте, що там є певні просування. Ми також ставили польській стороні ті вимоги, які актуальними є для України. Наприклад, дозволи для наших автоперевізників, які вони мають отримувати для того, щоб забезпечити транзит до Польщі. Непросте питання, але його також треба вирішувати, тут певні просування також є.

Угорщина - нічого кращого крім переговорів і діалогу, ну, не придумано. Тому будемо виходити на формат розмов з керівництвом Угорщини. Ви знаєте, у Президента була під час інавгурації зустріч з президентом Угорщини, є прем'єр-міністр Угорщини. Петро Олексійович підтвердить, що уникав прем'єр-міністр контактів з Президентом. Будемо робити так, щоб ці контакти відбувалися без…

 

ПОРОШЕНКО П.О. Ми його доганяли.

 

ЖОВКВА І.І. Ми його доганяли. І нам треба, щоб це питання було нарешті знято. Нічого іншого крім переговорів не придумано.

І третє, третій блок - те, що стосується економізації зовнішньої політики, ролі Міністерства закордонних справ. Безумовно, цілком підтримую координуючу роль Міністерства закордонних справ у цьому питанні. Є, звичайно, ще одне міністерство, в якому, в назві якого є слова "розвиток і торгівля", тут м'яч на полі уряду. Офіс Президента буде підтримувати результативні дії в цьому напрямку.

Дякую.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Дуже дякую.

Я хотіла би скористатися цією нагодою, від усіх вас, колеги, подякувати і міністрові закордонних справ панові Пристайкові, і зовнішньополітичному раднику Президента України панові Ігорю Жовкві за їхню участь у комітеті, за їхні детальні відповіді на наші запитання і готовність брати участь у подальших таких спільних дискусіях, які, я переконана, тільки будуть сприяти нашому… виробленню спільного бачення і спільного підходу, і цього єдиного голосу на міжнародній арені як з боку уряду, Президента, так і Верховної Ради України.

І, дійсно, хотіла би скористатися тими пропозиціями, які були надані кількома нашими колегами, якщо не помиляюсь, пан Григорій Немиря про це говорив, і запропонувати, що, напевно, потрібно буде ініціювати з надчутливих питань такі засідання спільні у закритому  режимі з доступом тих людей, які мають доступ до тієї чи іншої рівня таємниці. Тому, я думаю, що в такий спосіб ми могли би продовжити.

Я поки що не дякую панові Дмитрові і, сподіваюсь, що він ще трохи з нами побуде. Дуже дякую. Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, ну, щоб закінчити розгляд першого питання, я пропоную в протоколі відобразити цю позицію таким чином, що ми прийняли до відома інформацію, надану віце-прем'єр-міністром, міністром закордонних справ і заступником керівника Офісу Президента з актуальних питань зовнішньої політики.

Є зауваження, заперечення щодо підсумків розгляду першого питання? Дякую. Я тоді сприймає це як консенсусне питання.

Колеги, переходимо... чи консенсусне рішення щодо формулювання. Переходимо до другого питання порядку денного. Воно, можливо, менш драматичне, але не менш складне: про подальший розвиток відносин України з Радою Європи у зв'язку з ситуацією, що склалась у Парламентській асамблеї Ради Європи під час чергової літньої сесії 2019 року.

Колеги, у вас є матеріали роздані, серед них є позиційний лист, який був надісланий і до Комітету з питань  інтеграції з ЄС, і всім членам Комітету з питань зовнішньої політики, який відображає результати проведених головою Комітету з питань зовнішньої політики консультацій. А є інші позиційні матеріали, але ми в даному випадку маємо величезну перевагу, тому що з нами присутній віце-прем'єр-міністр, який заявив, що його слід ще, чи дух, не вивітрився із Ради Європи.

Якщо ви не заперечуєте, надамо слово до 10 хвилин пану віце-прем'єр-міністру для характеризування ситуації, а далі ми обговоримо і ваш виступ, і роздані матеріали, з тим щоб у підсумку, якщо нам це вдасться, виробити план наших дій і позицію щодо ситуації, що склалась.

Дякую.

 

КУЛЕБА Д.І. Дякую. Да, я дійсно залишився саме для того, щоб розказати вам деякі речі. Я думаю, що мені знадобиться небагато, менше 10 хвилин, бо ситуація там, в принципі, очевидна. Але декілька важливих нюансів треба знати.

Утім, почну з того, що, по-перше, привітаю, подякую попередній делегації в ПАРЄ за те, що ви домоглися ухвалення низки рішень в Парламентській асамблеї з вимогами і з формулюваннями щодо Росії як держави-агресора. Ми з вами значною мірою пройшли цей шлях разом. Я бачив, які ви працювали над цими документами, проштовхуючи їх. І як посол, і як громадянин дякую за це.

По-друге, привітати хочу нову делегацію і побажати вам отримати, отримувати задоволення від роботи в Парламентській асамблеї. З вами є люди, які знають цю асамблею досконало, як пані Льовочкіна, наприклад, як, я не знаю, чи присутній пан Соболєв? Напевно ні. Теж. Тобто є досвідчені люди. Організація дуже хитра, і асамблея дуже хитра сама по собі. Тому потрібно бути обережним і рішучим водночас. Я переконаний, що у вас все вийде і що ви теж досягнете того ж рівня, і ще й перевищите його, захищаючи інтереси України в асамблеї.

Декілька нюансів. Перший нюанс. Пані Льовочкіна запитала міністра, отримала відповідь. Дійсно, міністр планує брати участь у міністерському засіданні, яке відбувається раз на рік, відбудеться в травні. Але станом на зараз, але Комітет міністрів сам на рівні послів засідає регулярно, щотижня.

Так от, посол з консультацій до сих пір не повернувся. І коли відбувається засідання на рівні послів, то за табличкою "Україна" посол не сидить. Це така технічна, на перший погляд, деталь, насправді це політична деталь. Тому міністр візьме участь в міністерстві, принаймні станом на зараз. Але позиція України на урядовому треку є делікатною. Тобто делегація присутня, вона залучена в роботу робочих органів Комітету міністрів, але посол юридично з консультацій не повернувся, ну і, очевидно, найближчим часом і не повернеться, поки нову людину не підберуть.

Я зупиняють на цьому лише тому, що парламент має знати, що уряд не відновив повноцінну участь у роботі Комітету міністрів. Тут присутня директор Департаменту міжнародних організацій Євгенія Філіпенко. Якщо я раптом вибився з порядку денного за два тижні, то вставай і заперечуй мене.

Але я хочу, щоб ви, парламентарі, це розуміли, що по урядовій лінії є теж специфіка. Це не те, що уряд там працює, і все класно, і все забули, на все закрили очі, а від вас щось вимагається.

Друге. Де має нічого ціннішого в асамблеї, ніж союзники, і на рівні Комітету міністрів теж. Союзники бувають країни, а бувають особисті, тобто люди. Я закликаю вас розбудовувати особисті стосунки з членами делегацій і також… окремих делегацій, але також чути тих, хто в найважчу хвилину нас підтримував. Це було дуже непросто на цій сесії, де панувала тотальна атмосфера "все забути, закрити очі і повернути", знайшлися люди, які нас підтримали, знайшлися країни, які нас підтримали.

Пан Яременко, я так розумію, був на зустрічі в Ризі, де ці країни збиралися. Чуйте союзників, тримайтеся них. Самим нічого не вдасться зробити.

І загальний меседж. Тобто Рада Європи – організація потрібна, але перебуває в стані декадансу. Да?  Дерогація і декаданс.

Тому ви не поїдете працювати в організацію, яка знаходиться на підйомі, і це розуміють всі. Тобто організація в кризі, асамблея в кризі. І в цій атмосфері потрібно працювати ефективно, захищати інтереси, з чим, я переконаний, ви впораєтеся.

Я готовий відповісти на будь-які уточнюючі запитання, але ці три елементи я хотів до вас довести. Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Тоді  із запитань і почнемо.

Пані Ірино, прошу.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.

Шановний пане  Дмитре, дійсно, ми багато сьогодні говоримо слово "дякую", але воно важливе в даному моменті, тому що саме з цих "дякую", за ними, вірніше, стоять конкретні успіхи, про які ви говорили, в тому числі прийняття резолюції і таке інше. Наскільки я розумію, зараз вже нова делегація хотіла б почути вашу так само фахову пораду, тому що є дві позиції, які зараз блуждають в стінах Верховної Ради України: їхати чи не їхати. Моє глибоке переконання, що треба їхати новій делегації вже на цю нову сесію жовтневу, демонструючи, що є нова делегація, у нас є потужна так само підтримка з тими шести делегаціями, як ви знаєте, які підтримали тоді демарш український. Але не просто їхати і говорити: ну, ми нові, ми там будемо знову-таки працювати інакше, а з конкретними пропозиціями. Мені здається, що старт роботи нової делегації в ПАРЄ зараз вимальовується сам по собі. Росія провела незаконні вибори в Криму. І, можливо, одна з тих позицій, про які можна починати говорити, – це і слухання якраз, що стосується виборів в Криму, таке інше. І на цьому вже будувати наші позиції, які можна потім виходити на них на січень.

От яке ваше бачення: їхати – не їхати? Які можуть бути ключові акцентації? Чи можемо, делегація наша (я не в делегації цього разу, я вже як теоретик говорю, не практик), але чи правильно вимагати на спеціальних дебатах, що стосується Криму?

Дякую.

 

КУЛЕБА Д.І. Дякую.

Ну, тут я зауважу одразу на простір території компетенції Міністерства закордонних справ, яке має давати такі поради, і на території тим більше парламенту, який, власне, має ухвалити своє рішення остаточно про те, що робити. Моя порада - підійти до ухвалення цього рішення зважено, з врахуванням всіх факторів і розуміючи, що дуже важливо, щоб у ПАРЄ, яке б ви рішення не ухвалили : їхати, не їхати, їхати там в якомусь складі, тобто це ваше рішення. Але дуже важливо, що, яке б рішення не було ухвалене, ні в кого в Парламентській асамблеї чи в Раді Європи загалом не склалося враження, що все забуте, все прощене і ми тут все починаємо з чистого аркушу. Ось це головне. Все інше є питанням вже тактики і компетенції парламенту, який має ухвалити своє рішення. Я, з вашого дозволу, на цьому зупинюся.

Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.

Пані Марія, прошу.

 

ІОНОВА М.М. Дуже дякую.

Пане Дмитре, все ж таки ми вас просили би не зупинятись, тому що патронаж ваш важливий в контексті продовження навіть, якщо ми будемо говорити про наших партнерів, про яких ви зазначили. Все ж таки зараз дуже важливо продовжити цю координацію з нашими партнерами, дійсно, з тими країнами. Я думаю, пан Богдан відчув це на зустрічі, коли ви зустрічалися, і все ж таки узгодити. От яка наша спільна стратегія? Не тільки нас, але спільна наша стратегія і покроковий знову ж таки план. Що ми робимо? Чи тільки в комітетах, чи ми вимагаєте термінові дебати? Тобто, от повністю проговорити, але в координації з нашими партнерами.

Тому що, ну, це буде нечесно і несправедливо. Знову ж таки, ми з ними працювали, ну, я не можу сказати, що ми їх змусили, але ота довіра, яка була вибудована за останні роки, ну, ми вже маємо їхати зі зрозумілим порядком денним спільно з нашими партнерами.

То я би дуже просила все ж таки долучатись до тих робочих нарад, які будуть обговорюватись, і не поставити під сумнів наше партнерство з тими країнами, з якими ми розпочали співпрацю як би спільно проти тієї байдужості, тієї кризи, яка зараз в ПАРЄ панує.

 

КУЛЕБА Д.І. Я коротко скажу, що ще там по моїм каналам зв'язку з колегами колишніми, послами, то той факт, що пан Яременко поїхав на цю зустрів в Ризі, попри те, що почав щойно засідати парламент, вони дуже високо оцінили саме як готовність України займати принципову позицію, не відходити на другий план. І розуміння, що яким би там не було навантаження, але готовність працювати разом і стояти пліч-о-пліч є.

І я дякую, Богдане, за те, що ви змогли поїхати. Тому що це було, дійсно, надзвичайно важливо, просто навіть щоб послати самою своєю присутністю цей політичний сигнал.

Я готовий долучатися. Ви знаєте, що я людина небайдужа до Ради Європи. Але єдине, що я готовий вже долучатися скоріше в особистій якості, ніж у статусі віце-прем'єр-міністра, і в координації з Міністерством закордонних справ, які ведуть цей файл.

Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане Валентине, прошу.

 

НАЛИВАЙЧЕНКО В.О. Шановні колеги, у мене конкретне питання. Пане віце-прем'єр-міністр, охарактеризуйте і дайте, будь ласка, нам ваше розуміння реалізації плану дій для України Комітету міністрів, оскільки ми так розуміємо, він був ще чинним і в 20-му, і до лютого 21-го року.

Дякую.

 

КУЛЕБА Д.І. Дякую.

План дій – це конкретний інструмент сприяння реформам в Україні. Новий план діятиме до 2021 року, він профінансований на 90 там з чимось відсотків, якщо я не помиляюсь, 26 мільйонів там, да, 26 мільйонів євро. Реформи в основному спрямовані на сектор юстиції, правоохоронних органів, захисту прав людини. Це там, це ті сфери, де Рада Європи має унікальну експертизу, якої не має Європейський Союз. Чому в цьому плані Рада Європи корисна, бо навіть Європейський Союз бере експертизу у РЄ, коли про це ідеться.

План дій в нас знаходиться поза політичним контекстом. Ми завжди його позиціонували як окрему історію. Це є історія успіху і для України, і для Ради Європи. І якими б не були там політичні перетрубації в Раді Європи, ми завжди  підкреслювали, що по плану дій працюємо, і Рада Європи так само до цього ставилася і не робила план дій заручником політичних процесів.

Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, які ще питання? Прошу.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. В мене не питання, а просто хочу висловити декілька думок.

Ну, по-перше, я хотіла б підтримати пана віце-прем'єра в тому, що він каже, що дуже важливо щоб діяли спільно. От минула делегація була єдиною людиною, хто зі своїм заступником, хто була з опозиції. Всі інші тоді сформувалися в єдину коаліцію, і, як ви знаєте, наша політична сила мала декілька різномовностей, так скажімо, особливо стосовно Мінських домовленостей. Але коли це стосувалося інтересів України, ми дійсно всі разом діяли однозначно як одна команда. І от я хотіла б побажати новій делегації, це дуже важливо, діяти спільно в захисті інтересів України.

Друге, що я хотіла сказати, що я погоджуюсь із тим, що має бути послідовність, ну, в певних наших діях.

Третє, що я хотіла б підкреслити, що  ця організація, центром її роботи і мети є захист прав людини, верховенство права, і от на цьому ми маємо зосередитися. І якщо ми кажемо, що це майданчик захисту інтересів України "проти", то це дуже такий підхід, однобокий, бо це захист інтересів України "за".

Пан міністр висловлювався, що нам треба розбудовувати добросусідські відносини і поновлювати відносини з Угорщиною, з Польщею – з нашими сусідами, таке інше. Є коло питань, коло, так скажемо, системних порушень прав людини, які стосуються цих держав. Якщо ми будемо разом допомагати нашим сусідам або нашим партнерам захищати їх інтереси, їх громадян, то краще будуть чути і про інтереси України, і про інтереси українських громадян.

Останнє, що я хотіла сказати, є історія цього питання, як Росія пішла і як вона повернулася. Я, в мене є детально, якщо буде цікавить майбутніх членів делегації, бо це з 15-го по 19-й рік цей процес відбувався. Було прийнято багато резолюцій, багато рішень, в тому числі рішення на рівні Комітету міністрів.

Але хочу нагадати, в якому стані ми знаходимося зараз. Зараз ми знаходимося в стані, що асамблея вирішила, що коли є Challenge ….., вони не забирають право голосу і такі інші права. Але, разом з тим, це йдеться мова про посилення процедури відповідальності країн Ради Європи, під таким це було гаслом зроблено, що асамблея і Комітет міністрів вироблять якусь спільну процедуру. І от зараз це питання знаходиться на цьому рівні. Тобто найближчим часом ми маємо очікувати, що буде створено якийсь спільний комітет, асамблея буде працювати з Комітетом міністрів і виробляти якусь нову процедуру, яка, може, буде використана потім Україною також.

Тому я вважаю за необхідне брати участь, брати участь у виробленні цієї процедури як на рівні асамблеї, так і на рівні Комітету міністрів, відстоювати інтереси України, відстоювати інтереси наших сусідів, відстоювати інтереси українських громадян скрізь по світу. І я думаю, що це самий розумний підхід, але, як я вже казала, це треба робити спільно, злагоджено, в нормальній атмосфері, і не як зараз на цьому спільному засіданні комітетів, треба лишати вся політичні, скажімо так, суперечки в Києві і до Страсбургу їх в чемодан не брати. От якось так.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.

Колеги, якщо можна, я би закінчив з питаннями до пана віце-прем'єр-міністра, бо ми вже зловживаємо часом уряду. Якщо інших немає, то я від імені всіх дякую пану віце-прем'єр-міністру за участь в обговоренні обох питань порядку денного. Бажаємо успіхів, і ми до ваших послуг у підтримці всього, що робить уряд у плані європейської і євроатлантичної інтеграції.

 

КУЛЕБА Д.І. Дякую. І всім колегам дякую. Навзаєм. І до зустрічі, на зв’язку. Тобто всі ж сучасні люди, тому будемо працювати.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Приєднуємося до подяки.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Так, будь ласка, колеги, якщо можна, я прокоментую кілька речей, хоча у мене була можливість письмово викласти своє бачення ситуації після консультацій, які включали в себе зустрічі із членами попередньої делегації, ну, власне кажучи, ще існуючої на цей момент, поки ми не подали документи на  акредитацію нової делегації, і з представниками МЗС, і з представниками країн, які, ну, в Ризі називали себе likemind, країн-однодумців.

В мене склалося враження, що питання не в Україні, я в цьому переконаний, в ситуації в Раді Європи, і навіть не в Росії, а в тому – і це сприйняття більшості, - що Рада Європи відступила від… Рада Європи, запросивши без будь-яких змін політики державу, яка могла бути покарана за недотримання принципів, порушила свої принципи, Рада Європи поставила під сумнів своє існування і лояльність, відданість принципам, які вона сама  задекларувала. В цьому є найбільша проблема з Радою Європи.

Повернення… Кілька делегацій, ну, зокрема, ми  мали всі підстави реагувати так, як реагували, оскільки, ну, все ж таки ми розуміємо, що був зачеплений і наш інтерес, і що Росія могла бути підданою санкціям  саме через порушення прав людини на території України, і саме у контексті збройної агресії. І кілька країн підтримали нас у цій реакції, але знову ж таки мова не йде про висловлення позиції щодо збройної агресії і так далі, мова іде про порушення принципів і стандартів поведінки самої Ради Європи. Повернення до залу делегацій всіх країн, які підтримали нас, які виступили суголосно з всіма цими країнами, – це єдине, що, в принципі, їх об'єднує повністю. Тобто всі країни-учасники координаційної зустрічі в Ризі заявили чи представники всіх делегацій (вибачте, тут мова іде про національні делегації, а не про країни, звичайно) заявили, що неможна себе поводити далі так, ніби нічого не відбулось. Тобто наша реакція, який би спосіб реагування ми не обрали, повинна демонструвати Раді Європи і державам, які не погоджуються з нами, що ми не можемо прийняти ситуацію, що організація, в яку ми вступили для підтримання певних стандартів і принципів, порушила їх.

Друге важливе моє спостереження, що немає, скажімо так, повної єдності серед цієї групи країн щодо способу дій, порядку дій, плану дій, немає її повної і частково в національних делегаціях. Позиція національних делегацій, деякі займають більш радикальну позицію (ну, я в делікатній ситуації, я перед камерами повинен називати назви країн), деякі країни, очевидно, приймуть… делегації деяких країн приймуть рішення не відвідувати наступну сесію, не брати в ній участі, а деякі вважають, що якась форма участі потрібна для того, щоб доносити свою позицію. Разом з тим усі вони одноголосні в тому, що коригування їх позиції можливе з огляду на позицію України. Тобто саме від нашого рішення багато що залежить в тому, як себе поведуть країни, які готові нас підтримувати. Це накладає відповідальність.

Я готовий, якщо хочете, прокоментувати, скажімо, своє бачення, як би це можна було. Якщо ні, то я готовий далі до дискусії, і пізніше можу внести якісь пропозиції щодо того, як …. далі.

Пані Марія, прошу.

 

ІОНОВА М.М. Дякую.

Я просто для пропозиції. Все ж таки, мені здається, було б дуже добре, щоб делегація, повноваження якої ще не завершились, і нова делегація, от ми разом зібралися, там, може, з доброї волі пана Кулеби, Міністерства закордонних справ, тобто ці зацікавлені особи, і напрацювали оцей план дій. І щоб ми все це робили, як ви вже зазначили, в координації з тими країнами, які підтримали, дійсно, ту неправомірність дій в самій Раді Європи. І щоб все ж таки ми не діяли якось, не було цього дисбалансу, щоб наша спільна позиція, вона була одна і скоординовано спільними країнами. От, мені здається, отаку окрему зустріч, якщо можна, щоб ми напрацювали такі рішення. Мені здається, що...

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Я думаю, що технічно це неможливо.

 

ІОНОВА М.М. Чому?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Зокрема в тій частині, щоб на цій зустрічі брали участь представники  делегацій тих країн, які нас підтримують. Проблема ще в тому, що... (Загальна дискусія)

Наші. Ну, такі зустрічі відбувались, тобто у мене були зустрічі і з віце-прем'єр-міністром, і з заступником, керуючим заступником міністра закордонних справ. Тобто позиція цих органів влади зрозуміла. Їх участь у відкритому засіданні буде складна тим, що своїми питаннями ми примушуємо їх або підштовхуємо їх переступити, скажімо, через конституційні принципи розподілу повноважень між гілками влади, оскільки вони не можуть нам диктувати. В інших країнах ця ситуація розглядається, скажімо, вони можуть консультуватися в закритому режимі, висловлювати якісь ідей. Але, очевидно, у відкритому режимі це неможливо. В деяких країнах, таких як Латвія  і Литва,  комітети в закордонних справ прийняли окремі резолюції і рекомендації для своїх парламентських делегацій в ПАРЄ.

Ну, зокрема в Литві, була прийнята резолюція комітетом не брати участь у святкуванні 70-річчя ПАРЄ. В Латвії парламентським комітетом прийнято там низка рекомендацій, в тому числі утриматись від відвідин найближчої сесії і так  далі, і так далі, і так далі. Єдине, про що домовилися всі країни-учасниці координаційної зустрічі 6 вересня в Ризі, що вони очікують нашого рішення. Перше. А друге, що вони не вважають за можливе поводити себе так, ніби нічого і не відбулось. І третє, що в контексті підготовки і реагування на звернення Франції щодо організації виступу Президента Макрона в контексті, і це якраз і французьке головування, і святкування 70-річчя, що країни не братимуть участі, скажімо, не будуть присутні на виступі Президента Макрона. Натомість усі держави звернуться до головування французького з пропозицією організувати поза рамками  сесії зустріч національних  делегацій цих країн з  Президентом Франції як держави, яка    головувала в період, коли сталися події, які ми не сприймаємо, і як держава, яка  була одним із локомотивів проведення рішення, яке ми не сприймаємо, для  обговорення  цієї ситуації.

От, власне кажучи, тому, ну, я думаю,  що більшого результату  на сьогодні в координаційних зустрічах ми не досягнемо.

 

ІОНОВА М.М.  Сто відсотків.

Я мала на увазі, зустріч спільну  між делегацією українською, яка ще не завершила повноваження , новою, щоб ми просто наговорили, от ви маєте  більше інформації, всі опції, і сказати: така опція прийнятна, така опція прийнятна. Тобто, щоб ми обговорили просто між собою, мені здається, і напрацювали цей план дій. Це буде важливо.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ну, з учасниками  попередньої делегації були консультації так само, звичайно. Дивіться, тобто це все  в наших силах. У нас у п'ятницю призначена установча зустріч, вона правда буде  в перерву. Ну, вона буде, на відміну від цієї, значно лімітована в часі, і це не буде вже  спільне   засідання, а для мене принципово присутність колег з Комітету з питань  інтеграції  з ЄС, оскільки,  ну, в цій ситуації країни ЄС відіграють дуже важливу роль. І це  непрямим чином  позначиться на стосунках з ЄС, і з державами ЄС,  будь-яке наше  рішення, чи негативне, чи позитивне, чи змішане.

Тому ми можемо, звичайно,  установче засідання нової делегації використати для таких консультацій з попередньою делегацією, але, ну, чесно кажучи,  тут в даному випадку,  мені здається, більше має значення   не те, що скажуть     наші попередники, а наші принципи, тобто наше бачення ситуації, але рішення  за нами. Тобто я би  пропонував прийняти рішення сьогодні, але якщо більшість із нас  вирішить інакше, ми можемо, звичайно,  відкладати це рішення. Прошу.

Прошу, пані.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. Я хотіла би зробити ще… Я розумію, що ми перейдемо до  голосування, хотіла б сказати дуже  важливу річ,  яку треба  розуміти перед тим, як щось вирішувати.

Справа в тому, що  зараз така  ситуація, в якій  минула делегація має повноваження і  діє, а нова делегація ще  ніяких повноважень немає і не діє. І попри те, що новий парламент, обраний, нова делегація сформована, будь-якій член старої делегації може їхати, виконувати всі свої обов'язки по всіх комітетах, на сесії і так далі, і тому подібне.

Тому будь-яке рішення ми приймемо, а жодного делегата минулого скликання ми не зможемо обмежити в їх праві брати участь у цій сесії. Я хочу, щоб тут все було зрозуміло.

Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Дякую.

Ну, абсолютно точно. Тобто після прийняття рішення, ну, ви розумієте, що ми всі знаємо, що нова делегація була затверджена, її персональний склад, розпорядженням Голови Верховної Ради на підставі рекомендацій фракцій і рішень щодо квот, затверджених Комітетом з питань зовнішньої політики. Але, звичайно, є внутрішні процедури в Парламентській асамблеї Ради Європи, які передбачають необхідність звернутися до неї, подавши, ну, так би мовити, за акредитацію делегації. Причому, це не має значення, чи це нова, чи стара, тобто все рівно будь-яку треба акредитовувати.

Так, абсолютно правильно, я підтверджую, що у разі, якщо ми не подамо на акредитацію склад нової делегації, попередня делегація до січня, навіть, да, до січня, до лютого зможе брати участь у засіданнях без погодження, чи члени цієї делегації, скажімо так. Ясно, що вона навряд чи може, буде себе представляти як делегація, але окремі її члени зможуть брати участь у роботі різних органів Парламентської асамблеї Ради Європи.

Ну, ми це можемо обійти, внісши на розгляд, подавши на акредитацію склад нової делегації. Я в цьому не бачу ніякої проблеми. Це, скажімо, позитивний момент. В разі, якщо ми приймемо таке рішення, наше звернення за акредитацію нової делегації, ми просто будемо трактувати, пояснювати і роз'яснювати, є свідченням нашого бажання нормалізувати ситуацію.

Але це зовсім не визнання того, що ситуація нормалізована і що ми готові повернутися до зали. Тому ми цілком можемо подати на акредитацію нову делегацію. Якщо я відповів, пані Юлія.

 

_______________. (Не чути)

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, хто хоче взяти слово, виступити? Прошу, прошу пане.

 

ВАКАРЧУК С.І. Ну, я думаю, що було би варто нам, насправді, зараз визначитись з цим питанням. Я підтримую голову комітету в ідеї, що ми пошвидше мали би визначитись. Більше того, я теж, користуючись нагодою, хочу подякувати всім, я це не раз робив і в ефірах, всім членам делегації діючої ПАРЄ за те, що вони були в той непростий момент дуже консолідованими, дуже чіткими і надихали нас всіх прикладом того, як Україна може відстоювати свої інтереси в непростій політичній ситуації, якщо не забувши, то, як мінімум, відклавши політичні чвари і там політичну зацікавленість конкретних представників конкретних політичних сил. Я думаю, що з них треба брати приклад новій делегації в цьому сенсі, сформувати... в сенсі сформовану делегацію зараз нам прийняти позицію щодо участі в асамблеї і, скажімо так, взяти в хорошому сенсі цього слова, майстер-клас отих вже діючих зараз членів делегації. Дехто з них, я так розумію, перейде по... отримає в спадок в наступній делегації теж членство, я думаю, що це дуже добре. Я думаю, що потрібно це зробити. Я думаю, що зараз ми із цим визначимося.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Дякую.

Прошу, колеги, висловлюйтесь.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Треба це пришвидшили, тому що залишилися 3 тижні і ......

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Ну, я теж тому підтримував би ідею сьогодні проговорити. Я готовий запропонувати план для обговорення. Давайте, щоб для прискорення тоді, якщо очікування якихось ідей,

Моя пропозиція така: внести на акредитацію нову делегацію для того, щоб, ну, створити підстави для роботи в Парламентській асамблеї Ради Європи. Натомість заявити про неготовність продовжувати роботу в стилі business as usually, за винятком тих питань, які безпосередньо стосуються інтересів, коли розглядаються питання, пов'язані з інтересами України, або питань, пов'язаних із захистом прав людини в Росії. Власне кажучи, вся ситуація створена під егідою покращення ситуації із захистом прав інтересів громадян Росії. Відмовитися від участі в святкуванні 70-річчя Ради Європи з огляду на ситуацію. Приєднатися до тих країн, які звернулися до французького головування з пропозицією про проведення окремої зустрічі з Президентом Макроном, взяти в ній участь представникам нашої делегації.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Або всій делегації.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Або всій делегації, так. Для забезпечення, скажімо так, роз'яснення нашої позиції відрядити в ході сесії до Страсбурга голову делегації і когось із членів опозиційних фракцій для проведення консультацій з керівництвом Ради Європи, не для участі у сесії, сформулювати свій пакет пропозицій щодо нашого бачення, яким чином Рада Європи могла б повернутись до нормального трактування своїх принципів. Зокрема, мені здається, для нас маркерами цього можуть бути обговорення доповіді про ситуацію з кримськими татарами, а також рішення Венеціанської комісії щодо можливості визнання повноважень членів російської делегації, обраних в Криму або від Криму. І за результатами цих консультацій, за результатами рішень, які приймаються Радою Європи в цих питаннях, які я означив, у січні наступного року прийняти принципове рішення щодо нашої подальшої участі в сесії Ради Європи і в сесіях.

Прошу.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ну, з того, що ви сказали, шановний пане Яременко, там є кілька моментів нереалістичних, зокрема ми не можемо обговорювати участь кримських депутатів, тому що це були регіональні вибори і вони, їх делегація не включає депутатів від Криму.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Ні, колеги, колеги, Венеціанська комісія розглядає… на розгляді Венеціанської комісії з огляду на повернення російської делегації, є….

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Все. Я зрозуміла, я зрозуміла.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  …є питання саме про депутатів Думи, не про місцевих органів.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Це я розумію, але делегація…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Тобто це питання про те, чи в складі російської делегації, яка повернулася і якій ми наразі не можемо перешкодити брати участь, чи можуть там бути представники окупованого Криму, чи ні, обрані або як мажоритарники, або по партійним спискам від Криму.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Така історія була в ОБСЄ, коли вони намагалися туди Катаніді, Кататіді якусь внедрить, і це було заблоковано. Тому це малореалістично.

Але мені здається, що, по-перше, навряд чи вдасться домовитися, наприклад, про зустріч делегації, керівника делегації там з французьким президентом. Але який є дуже важливий механізм подати сигнал французькому президенту про те, що ми не сприймаємо те, що відбувається в ПАРЄ, це задати йому запитання. І там є така формула, що коли виступає гість, високий гість в Парламентській асамблеї, можна записатися на запитання. Тут може працювати делегація.

Для того, щоб туди приїхали голова  делегації, хтось від опозиції, все одно мають бути  підтверджені повноваження делегації, і в ту хвилину, коли їх Рада Європи  підтвердить  Парламентська асамблея, вся делегація  може працювати в залі. Тому у вашому плані є  кілька важливих  речей, ніхто не буде  сперечатися…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Дивіться, делегація може працювати технічно, якщо    приїде, але я пропоную прийняти консенсусне рішення, тобто яке  погоджують усі, тобто,що ми  погоджуємося  на певну лінію  поведінки.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Правильно. Це ми говоримо.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  … і  всі її дотримуємося.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Так я про це і говорю зараз. Мені здається, що  от давайте, ну, можливо, вже  зараз, дійсно, часу там… Ну, в п'ятницю тоді  зберемося і по плану приймемо рішення, де плюс, де мінус. Очевидно, що ми не  можемо брати участі як  делегація у  святкуванні Ради  Європи, а ви говорите про… брати участь  тільки те, що  стосується України і  Росії. Так а на цій сесії нічого такого не буде, ми маємо самі це делегувати.   

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. От дивіться-дивіться, давайте так: или беременна или не беременна. Так, частково беременна….

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Пані Юля, не дивіться при цьому на мене, абсолютно точно ні…

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В.  Я вам як мати п'яти дітей кажу, що так не  буває. 

От дивіться, значить, питання України або  Росії, ми не поїхали, вирішили  не брати, бо бачимо, що в порядку денному нічого немає. Потім раптово воно з'являється,  або  в одній процедурі, там є ще  термінові дебати або ……………, воно з'являється, а ми не приїхали, то що, ми швидко поїдемо,  чи як це буде  відбуватися?

Або, наприклад,  робота моніторингового комітету. От просто  підніметься питання  там Росії в цьому комітеті, воно в закритому режимі. І, що, не брати участь? Так неможливо. Розумієте, неможливо вибірково працювати…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Ну, ми ж можемо працювати в органах  окрім сесії.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. Наприклад, у порядку денному комітету буде… у порядку денному комітету буде питання, скажімо, політичне  питання по Росії на політкомі. От ми приїхали, ми будемо чекати за дверима поки це  питання дійде, а потім забіжимо…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Ще раз, позиція була не брати участь  у  пленарних засіданнях, а в робочих  органах нам ніщо не заважає, тобто особливо, коли ми знаємо порядок денний  або, ну, розуміємо, що там можуть  виникати питання.

 

_______________. Пане Богдане, ну, дивіться  ми можемо все ж таки  продовжити, продовжується  паспортизація наших громадян на тимчасово окупованих територіях, відбулися незаконні вибори у Криму. У нас є скільки тем, щоб  підняти на Бюро і взагалі  вимагати розгляду термінових  дебатів, тобто нам  треба наступати.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Ми можемо йти на Бюро, колеги, іще раз кажу, тобто в моїй позиції була, було сказано, окрім питань, що стосуються інтересів України або ситуації з правами людини в Росії. Тобто абсолютно, тобто ми не повинні позбавляти себе права розглядати питання, пов'язані з нашими інтересами. Ні,  абсолютно.

 

_______________. (Не чути)

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми їх маємо ініціювати, ці питання. Наша ж пропозиція, що ми на Бюро маємо як делегація ініціювати питання, що ви провели незаконні вибори в Криму. (Не чути)... а то і більше для того, щоб ми вимагали дебатів за спеціальної процедури, де ми будемо говорити  не тільки про Крим, а й про те, що це відповідальність зараз і Ради Європи, яка повернула делегацію без виконання нею будь-яких рішень.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Дякую.

Пан Валентин, прошу.

 

НАЛИВАЙЧЕНКО В.О. Шановні колеги, насправді Комітет з закордоннолітики і зовнішніх справ, ми чекали би від вас фахових рекомендацій, виходячи з деяких позицій. Перше – Україна є членом ООН, ОБСЄ та Ради Європи. Членство є. Раз.

Друге. У нас є бажання, у всякому разі я відчуваю настрій, особливо нових народних депутатів, працювати і відстоювати інтереси України в кожній з цих міжнародних організацій, де ми маємо членство. Два.

Третє. У нас є від шановних колег, я вже навіть почув і бачив англійською мовою,  проекти резолюцій, які засуджують в тому числі порушення прав людини і корінних народів на території Росії, Крим, абсолютно правильно колеги кажуть, і не тільки. Тобто ми хотіли би відстоювати наші національні інтереси, в тому числі в міжнародній організації, яка називається Рада Європи. Окрім членства в Парламентській асамблеї, або брати участь, Європейський суд з прав людини там же, в Раді Європи?  В Раді Європи.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Ні, ні, ну, це не в Парламентській асамблеї.

 

НАЛИВАЙЧЕНКО В.О. Але, тим не менше, я говорю про членство України в Раді Європи, пане Богдане. І Комітет міністрів, я недарма задавав фахове питання. Ми навіть чуємо від фахівців, які далі продовжують в уряді, теж це історія успіху. Тобто… але це всі органи Ради Європи. А тепер ми як фахові дипломати давайте уявімо свою гібридну участь  там, де ми повноправні члени.  Чи це іде на користь національним інтересам України, чи ні? Чи це погоджено...

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Ну, фахові дипломати..... що уряд не бере участь в повноцінній роботі Ради Європи.

 

НАЛИВАЙЧЕНКО В.О. Моя позиція - виступити принципово вам як профільному комітету, і справді погодити, ну, по-перше, із Президентом новим, який керує зовнішньою політикою, і далі запропонувати нам як фахівцям, чим ми можемо допомогти, все ж таки визначатися:  якщо ми повноправні члени ООН, ОБСЄ та Ради Європи, йти і відстоювати наші національні інтереси.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Ну, це не пов'язані питання. В ООН у нас немає такої ситуації, в ОБСЄ, ми зараз обговорюємо лише Раду Європи. Ми ще учасники близько 15-и інших регіональних організацій, але ж ми не обговорюємо ситуацію в…

Прошу, пані Соломія.

 

БОБРОВСЬКА С.А.  Тут я хочу висловити підтримку зокрема певних моментів, озвучених паном Богданом, тому що в мене питання тоді до фахових дипломатів: а чи існує в вас поняття fairplay? І питання, наскільки fairplay ведеться, зокрема, Радою Європи і того, що Росія повертається, не виконавши жодних зобов'язань, які були на  неї накладені?

І тобто ми говоримо, що, друзі, ви нас вбивайте, ґвалтуйте, робіть з Кримом, у тому числі, все, що завгодно, а ми повернемося і будемо знову відстоювати на дебатних площадках красиво, тому що це там є можливість про це говорити, в той час, коли ми маємо декілька країн, які готові з вами разом мати спільну позицію і жорстко продекламувати те, що ці речі є, ну, є непоправними і це речі недозволені. Тут як воно корелюється?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую за питання.

Пан Волошин, прошу.

 

ВОЛОШИН О.А. Я дуже радий, що Соломія Анатоліївна викреслила термін "продекламувати". Оце якраз найгірше, що потрібно бути в дипломатії. Якщо наш шановний міністр за підтримки Президента декларує якраз прагматизм, тобто орієнтацію на результат, а не на те, як гарно ми виглядаємо в камерах тут і для своїх виборців, то я просто не розумію, який кому сигнал ми посилаємо, ухиляючись від прямої можливості задавати  найжорсткіші питання російській делегації, тим країнам, які її підтримали, при тому, що генеруючи той факт, що… абсолютно фахово пан Яременко доповів, що навіть в тій групі країн, які підтримали українську тодішню позицію, навіть там є розходження в позиціях, але вони не становлять ніякої більшості в Раді Європи.

То ми, фактично… Чому я тоді ще як просто експерт заперечував проти рішення тоді української делегації, тому що фактично Москва отримала подвійну перемогу: вона повернулася сама, ще й  позбулася українців як найбільшої проблеми в Раді Європи. Тобто фактично віддана площадка для того, щоб Росії взагалі не нагадували про ті проблеми, які вони мають у стосунках з Україною. І заради чого? Заради того, щоб виглядати тут дуже гарно і все декламувати.

Я вважаю, що це  просто  нераціонально. Якщо ми хочемо… Наша позиція і так відома. Я підтримую те, що запропонував шановний голова комітету з приводу будь-яких інших механізмів доносити цю позицію до пана Макрона і  до всіх інших  міжнародних наших партнерів,  але відсутністю  у залі ми не робимо нічого давайте, і давайте не будемо всіх  обманювати. Я багато разів бачив у Страсбурзі, бачив там, як  працював пан Ляшко і інші, це єдина можливість, не заходячи  в зал, стояти біля камер там,  в коридорі, в холі, і розповідати, який ти герой і як ти воюєш за Україну.

Насправді  це аж  ніяк в реальності не допомагало, більше того, Рада Європа все ж таки, на  відміну від… значної міри Ради безпеки ООН, це в першу чергу, не взагалі про міждержавні відносини, а  це в першу чергу про права людини. І якщо ми хочемо  сказати нашим виборцям, що нас не  обходять питання людей  з обмеженими  можливостями, ромів, національних меншин, мовних меншин, тобто нас хвилює єдине – демонстрація боротьби з  Росією, то нам будь-який іноземець  пояснить, що Рада Європи і ПАРЄ - це не  найкраща площадка для того, щоб  в принципі  боротися з Росією. Тому ми  перетворюємо серйозну міжнародну площадку навіть не на інструмент  боротьби з  Росією, тому що там боротьба  не  відбувається насправді, і Крим нам через Раду Європи ніяк ніхто не поверне, для цього є Радбез ООН, який має відповідні повноваження, а ми просто показуємо, що  ми продовжуємо  хибну практику попередньої делегації використовувати ПАРЄ для внутрішньополітичних  завдань. Все. Крапка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Я перепрошую, пан Святослав.

 

ВАКАРЧУК С.І. Давайте ви знаєте, я от зараз дивлюся, дійсно, у нас тільки що всі говорять, що не треба робити на камеру все, але оскільки це  повноваження визначитися, власне, нашого  профільного комітету, то у мене є пропозиція вислухати фахові і дійсно дуже   важливі для нас поради наших колег, і це дуже добре, що ми разом зібралися, послухати їх. І потім, можливо, вже зібратися в вузькому  колі, у п'ятницю, або в якийсь інший день, і вже точно визначитися з  позицією, щоб ми зараз…  Ну, і у відкритому  режимі, і в тому числі в ширшому складі, швидше  послухали і почули найкращий аргумент, а  потім визначилися. Бо так виглядає, що  ми будемо довго інакше дискутувати.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. Я вже востаннє візьму слово.

 Хочу сказати дві речі. По-перше, в усіх, в уставі  цієї організації, і в багатьох документах , які були  прийняті, і це було і Президентом асамблеї сказано, брати участь у всіх засіданнях асамблеї - це не наше право, а обов'язок.  О'кей? І тому, якщо ми цього не будемо робити, то ми порушуємо уставні документи, установчі документи цієї організації. Це по-перше.

По-друге. Хочу донести, що Рада Європи має два установчі органи – це Комітет міністрів і асамблея. І якщо ми беремо участь, і міністр нам це сказав на рівні міністра закордонних справ у Комітеті міністрів, я впевнена, що найближчим часом у зв'язку з призначенням пана Кулеби віце-прем'єром буде призначений новий посол - і буде вирішено питання в кінці кінців, які консультації і чим це закінчується. То якщо ми вже беремо на рівні Комітету міністрів і на рівні міністра закордонних справ участь в роботі Ради Європи, то це дивно дуже буде виглядати, якщо ми не будемо брати участь на рівні парламенту України.  І це, я думаю, що останнє, що я хочу сказати з цього питання, бо, ну, серйозно…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, у нас, ну, ми проігнорували...  Пані Соломія,  я перепрошую, бо ми вже майже всі мали можливість висловитись, а у нас є дуже багато запрошених експертів. Пані Соломія, я перепрошую, я надам вам пізніше, добре, слово, після того.

Я хотів би запитати, можливо, у когось із запрошених експертів є бажання висловитись щодо цієї ситуації або з присутніх, ті, хто відчувають себе у темі і в матеріалі, висловлюватись.

Ну, якщо ніхто не висловлюється, тоді я обіцяв пані Соломії після висловлення експертів надати слово. Прошу, пані Соломія.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Дякую всім експертам.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Саме через вас це сталося.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Я хочу проапелювати пану Олегу і згадати слова, зокрема тих країн, які говорять про те, що це... їхню спільну позицію. Ще раз про fairplay і про рівні правила для всіх. Якщо при нас всі ці правила порушуються, питання - чому ми тоді легітимізуємо цю всю історію.? І у нас там вже, як в тому числі, ну, не хочу сказати слово жарт, але країну, яка потерпає і тримає мир і безпеку для східного рубежа Європи, і далі ці речі толеруємо, в той час, коли ці правила не застосовуються до всіх. Тобто в Російській Федерації вони рівніші, ніж інші країни, якщо на шальках терезів, чи вони можуть не виконувати зобов'язання, які  на них були покладені, і це все нормально ми можемо повертатися? Мало того, це  не просто, ми вирішуємо тут свої, я процитую вас, внутрішньополітичні завдання. Мені здається, що  питання тих зобов'язань, які  вони мали, зокрема, про  фінансування військової допомоги ОРДЛО і  так далі і так далі, і знову вернуся до  Криму, це не те внутрішньополітичні, це питання  безпеки  на нашому  східноєвропейському, знову ж таки повторюся, рубежі.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Прошу.

 

ЯСЬКО Є.О. Я насправді хотіла би продовжити і підтримати те, що  сказала Соломія. Мені  здається, що Україна є тією  державою, яка як ніхто зараз    в Європі, знає ціну  захисту прав людей. І  те, що сталося на Майдані, і Небесна Сотня, і те, що відбувається кожного дня, ми знаємо, про  що ми говоримо. І, якщо  у в Європі відбувається ситуація, що Росія повертається і  ми це толеруємо, це буде неправильно, з  нашої сторони   це просто дійсно  легітимізацію цього провести, ми  мусимо мати якусь принципову позицію по цьому.

Тому, мені здається, наша  неучасть у пленарних засіданнях, але проведення консультацій , дуже чітка комунікація нашої позиції, чому ми так робимо, чому для нас це важливо, чому ми віримо в те, що Рада Європи - це  важливо. Але Ради Європи  мусить повернути  собі  те обличчя, яке б мало повагу. Це питання лише  комунікації. Я вірю, що  наша нова делегація, яка  має представників  всіх фракцій, зможе це дуже  якісно комунікувати.

У мене пропозиція, щоб  все-таки ми  сьогодні затвердили якусь рекомендацію, позицію, а вже у  п'ятницю ми  будемо  мати установчі збори, ми будемо визначати керівництво, і ми  будемо вже проговорювати, хто буде в якому комітеті працювати, щоб ми це не відтягували. А вже консультації з попередньою делегацією давайте, звичайно,  проводити і наступного тижня будемо готуватися. Ми повинні бути  дуже сильними.

Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.

Колеги, я б хотів би уточнити, що… я перепрошую, колеги, можна  уваги, я розумію, що  всі стомлені, але ми  самі погодили  такий порядок денний.

Колеги, не йде мова про вихід з Ради Європи на сьогодні. Тобто це питання не обговорюється.   Більше того, я почав свою доповідь з того, що сказав, що Україна розуміє важливість теми захисту, оборони прав людини і зацікавлена це робити.

Інша ситуація, що на сьогодні в Раді Європи склалася така ситуація, яка ставить під сумнів те, що в цій організації можна успішно  розглядати і відстоювати права людини. Це сталося не з нашої вини, це сталося з позиції більшості, дійсно, країн. Нашу позицію, на жаль, поділяють меншість країн. Тим не менше тобто є країни, які підтримують нас в нашому баченні.

Деякі з них відмовляться від участі в наступних сесіях Парламентської асамблеї Ради Європи. Зберегти для нас обличчя – це значить, не лише вміти використовувати наявні прагматичні можливості в рамках Ради Європи, але й уміти  зберігати підтримку друзів. Виступити значно слабіше, ніж ті країни, які виступити на нашу підтримку, це буде втрата обличчя для України, це буде втрата міжнародної підтримки. Я думаю, що цей аргумент ми теж повинні враховувати.

Тому в нас є… Колеги, я розумію, просто це складне питання і достатньо дискутивне. Ми можемо або спробувати сформулювати позицію сьогодні, або можемо залишити формулювання цієї позиції на п'ятницю на установче зібрання нашої делегації. Я би зараз хотів вирішити це питання, тому що від цього залежить, чи нам продовжувати дискусію, чи ні. Бо якщо ми доручимо нашій делегації обговорити і прийняти це рішення, тоді… ну, фактично на сьогодні вже обговорювати нічого. Ми, власне кажучи, обмінялися думками, всі позиції на столі, всі аргументи викладені, і далі можна працювати з тим, що вже обговорено.

Тому, колеги, які думки з того приводу, чи ми повинні сьогодні прийняти рішення і проголосувати, ну, скажімо, щонайменше складом Комітету з питань зовнішньої політики щодо участі в наступній сесії Парламентської асамблеї Ради Європи, чи ні? (Шум у залі)

Колеги, давайте перед тим, як проголосувати, просто кожен висловиться з приводу цього… (Шум у залі) Я б не хотів це ставити на голосування, просто усно щоб кожен висловився і побачити, так би мовити, настрій у тому...

З цього питання, пані Іванна? Прошу-прошу.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Я, власне, перед тим, як ви так само, колеги, будете визначатися, я б хотіла звернути увагу на кілька речей.

Все правильно стосовно fairplay. І, очевидно, там, ну, великої сумнівності морального авторитету, продовження морального авторитету Ради Європи на сьогоднішній день. Разом з тим, ми з вами, і те, що підтвердив пан Кулеба як колишній посол в Раді Європи, ми далі з вами в деяких випадках, так само як і Європейський Союз, орієнтуємося на норми і принципи і підходи самої Конвенції, міжнародних документів, погоджених, частина яких є Україна, якраз які були ухвалені в рамках Європи, в рамках Ради Європи.

І відповідно наша участь чи неучасть в одному з органів Ради Європи, вона має розглядатися все-таки в комплексі з тим, як Міністерство закордонних справ планує працювати в Комітеті міністрів Ради Європи. Ну, в який  спосіб ми далі бачимо так само, підтримуючи, власне, пана Валентина, свою участь в різних судових елементах Ради Європи і можливостях. Ну, є  і ЄСПЛ, тут є, знову ж таки, звернення чи незвернення  з різних питань до Венеційської комісії. Тут теж це треба. Тобто це набагато комплексніший взагалі, ну, стратегія, ніж просто участь чи неучасть нашої делегації в пленарних засіданнях. І, очевидно,  там остаточно я би пропонувала вам розглянути можливість приймати рішення на отакому спільному вашому засіданні членів Комітету в закордонних справах нової делегації в Парламентській асамблеї Ради Європи і все-таки тих фахівців, які були перед цим, брали участь у цьому, вже навчилися багато чому, попередньої делегації Ради Європи.

Мені здається, в такому ключі це буде набагато повноцінніше.  Із  запрошення, із запрошенням, обов'язково. Обов'язково. І залучення і Міністерства закордонних справ, є фаховий, ґрунтовний фахівець, вірніше, фахова особа, заступник міністра, який веде ці питання, з його залученням, з представником Офісу Президента. І це тоді дасть реальну можливість виробити позицію не тільки на наступну сесію, очевидно, із врахуванням того, як працюють наші інші партнери, які  проявили солідарність, я тут  абсолютно підтримую вас, пане Богдане, що там будь-яка позиція, вона також і про те, як зберегти друзів і як  вшанувати їхню позицію і як їхню підтримку оцінити і разом рухатися далі – так? Тому що дуже легко нашкодити такій поведінці.

Тому, можливо, і це як пропозиція до вашого остаточного рішення, може, там, якщо ви приймете рішення все-таки його в п'ятницю ухвалювати з огляду на весь цей комплекс причин, комплекс питань, можливо, варто би було дійсно розглянути таку можливість, що в цю сесію, жовтневу, попрацювати виключно не на пленарному засіданні, а попрацювати в комітетах, попрацювати, заініціювавши якісь наступні слухання, знову ж таки, на наступну сесію, да? Тобто створивши свій порядок денний, який би ми хотіли, щоби далі розглядався в Раді Європи, провівши додаткові, можливо, консультації з іншими країнами, які не обов'язково зайняли ось таку цю першу жорстку лінію оборони, а ще й додаткову лінію оборони, і тоді з розумінням того, як ми від… узалежнюючи, від яких чинників ми можемо там повернутися в повноцінну роботу Ради Європи, в тому числі і в пленарному залі, зокрема й ведучи пряму і жорстку розмову з нашими колегами і партнерами з Франції, наполягаючи на своєму баченні. Але це бачення має дійсно покроково бути не тільки з  точки зору присутності чи неприсутності, форми нашої роботи, а й змістовного наповнення цієї роботи.

Тому я думаю, що було би коректно ще попрацювати і вийти на п'ятницю вам уже, от якщо ви би таки погодилися, у такому складі на спільне рішення. Це як пропозиція.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую за конструктивність.

У нас в залі присутня директор Департаменту МЗС Євгенія Філіпенко. І я хотів би, оскільки ми згадали про професіоналів, пані Євгенія, ви б не могли дати відповідь нам на питання: чи участь чи неучасть парламентської делегації у сесії ПАРЄ впливає на участь України в якихось інших органах Ради Європи, таких як Європейський суд з прав людини, Комітет ради міністрів і інші? Чи є ці питання взаємопов'язаними?

 

ФІЛІПЕНКО Є.І. Доброго дня, шановні депутати! Я готова відповісти на ваші запитання.

Звичайно, що Рада Європи – це не лише Парламентська асамблея Ради Європи. Парламентська асамблея Ради Європи – це лише консультативний орган цієї організації, парламентський вимір. Є Комітет міністрів, є Європейський суд з прав людини, є Конгрес місцевих рад. Але насамперед Рада Європи – це великий… як ми кажемо, тіло конвенцій, до яких приєдналася Україна і які…

 

_______________. (Не чути) 

 

ФІЛІПЕНКО Є.І. Так, більше ста. І сама Рада Європи зараз переглядає, які з них застарілі, які мають бути в пріоритетному порядку виконуватися і так далі. Тобто Парламентська асамблея – це дійсно парламентський вимір, який не впливає на роботу інших органів.

Комітет міністрів – це міжурядовий орган, в якому держави представлені на рівні послів, як сказав пан Кулеба, і на рівні міністрів під час міністерських зустрічей.

Росія завжди була членом Комітету міністрів Ради Європи. І в Комітеті міністрів Ради Європи з часу, з початку російської агресії делегація України разом з партнерами порушувала питання, приймались рішення і так далі. Тобто Росія ніколи не виходила з Комітету міністрів.

Що відбулося в Парламентській асамблеї Ради Європи. Росія за власним рішенням не брала участі в засіданнях Парламентської асамблеї Ради Європи, перебуваючи під загрозою санкцій. Після того, як ця загроза зникла, російська делегація повертається до Парламентської асамблеї. І тепер питання: яка реакція України на це? Тобто, не виконавши жодної з вимог Парламентської асамблеї, Росія повертається до її роботи.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую, пані Євгенія. Вибачте, я перебив. Ви не закінчили, так?

 

ФІЛІПЕНКО Є.І. Я просто хотіла один момент сказати, що таким кроком, і про це сьогодні говорило багато людей, Рада Європи, Парламентська асамблея насамперед дискредитувала себе, і надзвичайно важливо, що це визнали керівництво Парламентської асамблеї і керівництво Ради Європи. Наш міністр закордонних справ буде зустрічатися з Генеральним секретарем Ради Європи у Нью-Йорку і він буде питати її бачення, як вона бачить повернення авторитету і репутації Ради Європи. Так само треба вимагати від керівництва Парламентської асамблеї Ради Європи і від головування стратегії повернення репутації Ради Європи.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую, пані Євгенія.

Я просто хотів звернути увагу присутніх, що ми сьогодні вимагали від урядовців відповіді на питання, які пов'язані з позицією Президента, найбільш сокровенні питання зовнішньої політики щодо миру і війни. А зараз таке враження, що ми уникаємо відповіді на питання, яке залежить тільки від нас. І при цьому це рішення наше щодо участі-неучасті не впливає зовсім на нашу участь, участь України як держави в Раді Європи. Мені здається це трохи іронічним.

Колеги, але дивіться, оскільки у нас є, ну, фактично, мені здається, що за цим столом не пролунало критики ідеї відмовитись від участі у святкуванні 70-річчя Ради Європи. Так само за цим столом не було критики ідеї створення нової делегації. За цим столом погодилися всі про те, що ми повинні знайти таку форму участі в Раді Європи, яка би показала наше несприйняття ситуації, коли Рада Європи зраджує своїм принципам і стандартам. В зв'язку з цим як компромісне рішення я би пропонував на ваш розгляд таке: прийняти сьогодні рішення про відмову участі Верховної Ради, точніше, рекомендацію двох комітетів Верховної Ради України не брати участь у святкуванні 70-річчя Ради Європи; сформувати, завершити формування фактично делегацій України в Раді Європи як свічення нашого бажання. І доручити делегації на своєму установчому засіданні прийняти рішення щодо форм участі чи неучасті в подальшій діяльності сесії Ради Європи, яка би відобразила наше занепокоєння станом речей.

Ну, форма… Да. Я просто… Участі-неучасті, я можу сказати, що і прийняти рішення… Вибачте, я просто з голосу вношу, я розумію, да, воно звучить смішно. Ні-ні, просто… І прийняти рішення… Ні, все нормально. Немає проблем. Тобто і прийняти рішення щодо подальшої діяльності в Раді Європи на найближчій сесії.

 

_______________. В Парламентській асамблеї.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую. Дякую. Абсолютно правильно.

Колеги, щодо, ну, чи є доповнення, пропозиції, відхилення цієї ідеї? Прошу.

 

НАЛИВАЙЧЕНКО В.О. Пане Богдане, є пропозиція вашому комітету також зразу виробити чітку політичну заяву нової делегації України, виклавши всі ті принципові моменти, про які колеги говорили, щоб не забирати час.

Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.

Прошу.

 

ВОЛОШИН О.А. Я думаю, що ви, пане Богдане, не будете заперечувати, що при всій повазі до всіх країн-членів Ради Європи ми не можемо заперечити колосальну важливість для нас позиції саме Німеччини і Франції, зокрема і в "нормандському форматі", і по інших питаннях. Так само  як ви, досвідчений дипломат, прекрасно знаєте, що, на жаль, в пилу дискусії попередня, ну, точніше, ще діюча делегація примудрилася в деяких моментах, ну, скажімо так, серйозно посваритися з представниками достатньо впливових політичних кіл, що представляють, зокрема, Бундестаг і парламент Франції, що не є, на мою думку, в інтересах України. Тому це моє просто особисте прохання до вас як до голови комітету, який в будь-якому випадку веде відповідну роботу і буде далі вести роботу з нашими французькими і німецькими колегами, все ж таки доносити до них, оце моя особиста позиція, що, яке б рішення ми не приймали, яку позицію б ми не висловлювали щодо ПАРЄ, це не означає, що ми якимось чином як країна готова ігнорувати, бойкотувати наших французьких і німецьких партнерів, тому що, попри все… Тобто, скажімо, ну, на обиженных воду возят. І в цьому сенсі підкреслити, що ми солідаризуємось з гарними країнами ПАРЄ і дистанціюємось від поганих, це не в інтересах України, мені здається.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую за коментар.

Пане Волошин, мені настільки легко погодитись з вами, наскільки вам буде легко погодитись зі мною в тому, що не завжди інтереси України збігаються з інтересами Франції і Німеччини, попри важливість  для нас цих держав, з якою, безперечно,  ніхто сперечатися не буде.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Не сваритися, сперечатися може…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, отже, нагадати пропозицію мою?

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Ні-ні, вашу пам'ятаємо.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я прошу тоді, очевидно, це має бути  рішення Комітету з  питань зовнішньої політики спершу, ми не будемо заперечувати, якщо комітет… Я через те просив би, у нас так, у нас кворум є,  у нас  13. Я для присутніх  просто  пояснюю, відповідно до постанови Верховної Ради, затверджена чисельність  Комітету з питань  зовнішньої політики у складі 13 осіб, а кворум  складають 7 осіб. У нас є присутніх 8 членів  Комітету з питань зовнішньої політики, що дозволяє нам прийняти рішення.

Колеги… А, 10, нас більше. Тобто ми маємо кворум.

Колеги, я  прошу висловити вашу  думку шляхом голосування за внесену  мною з голосу пропозицію щодо позиції стосовно ситуації, яка склалася в Раді Європи.

Хто за внесену мною з голосу пропозицію, прошу голосувати.  Дякую.

Хто – проти? Колеги, хто-проти? Хто – утримався? Дякую. Рішення прийнято більшістю.

Чи буде  голосувати комітет?

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О.  Так-так, а ми так само я думаю,  що ми теж з огляду на нашу залученість  до цього обговорення,  у нас є 9 членів комітету. 5 є кворумом, а 7 є присутніх. Тому я теж, колеги, тут…

 

НАЛИВАЙЧЕНКО В.О. Шановні  головуючі, єдине уточнення, все ж таки  рекомендація щодо першої політичної  заяви нової делегації з  засудженням агресії Росії і так  далі, пропоную все ж таки це врахувати.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Ну, тобто  ви з цією пропозицією, щоб ми синхронно прийняли?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я думаю… Колеги, я, на жаль, не уточнив, що я не заперечував  проти, точніше,  підтримував пропозицію пана Наливайченка. Чи треба  нам проголосувати ще раз, чи ви погоджуєтесь  з пропозицією, щоб доручити делегації не  лише прийняти рішення, але  і озвучити його  шляхом прийняття відповідної заяви. Це не викликає заперечень?

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Не викликає.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ну, ми будемо  вважати, що ця пропозиція прийнята.

Спасибі за уточнення.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. O'кей, колеги, тоді   з урахуванням цієї всієї дискусії, наші члени  комітету…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.У  нас ще два питання порядку денного…

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О.  Ну, у нас принаймні одне, яке  нам дуже потрібно, щоби були учасники і одного, і другого комітету. Для нас це принципово важливо, бо треба виносити в зал.

Пане Святославе, якби ви ще могли на 10 хвилин затриматися, були би вам вдячні. (Шум у залі) Зараз!

Колеги з Комітету з питань інтеграції України з ЄС, прошу голосувати. Хто за це рішення? Хто – проти? Хто – утримався? В нас 6 – за, 1 – утримався. Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.

Колеги, ми завершили розгляд другого питання порядку денного, вітаю вас із цим.

Оскільки третє питання порядку денного, пані Іванно, вами було запропоноване, я надаю вам можливість.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Дуже дякую.

Колеги, ми спробуємо, я сподіваюся, в конструктиві і дуже швидко пройти це питання порядку денного. Воно ініційоване нашими членами комітету. Рішенням нашого комітету ми звернулися, власне, до вас, до Комітету з питань зовнішньої політики і міжпарламентської співпраці, з проханням спільно розглянути окремі зміни, які ми хотіли би внести до порядку… до предметів відання комітетів з огляду не те, щоби наша  робота була там повноцінною і взаємодоповнюючою.

Власне кажучи, ми будемо звертатися до Верховної Ради  і тут будемо просити вашої підтримки з тим, що назву нашого комітету  ми хотіли би уточнити, бо вона була проголосована як Комітет з питань інтеграції України з Європейським Союзом, що може означати тлумачення, що, мовляв, ми разом з Європейським Союзом кудись інтегруємося. Ми пропонуємо це змінити "з" на "до" Європейського Союзу, і я сподіваюся на підтримку зали.

Також вам були роздані наші пропозиції, порівняльні таблиці щодо предметів відання комітетів. Тут ми теж, думаю, що ви не будете заперечувати, і нам потрібна знову ж таки ваша підтримка, що участь України в міжнародних інтеграційних процесах, пов'язаних із діяльністю Європейського Союзу, ну, а  також Європейського співтовариства з атомної енергії та… ось тут іде доповнення – "їх держав-членів", тому що досить складно взаємодіяти з інституціями, коли ти не взаємодієш із державами-членами.

І далі трохи нижче у нас є два уточнення: по міжпарламентським зв'язкам, і транскордонному, і міжрегіональному співробітництву, ну, з Європейським Союзом, уточнення і там, і там: щодо країн-членів Європейського Союзу. Вона, власне, детальна така... пропрацювання цієї пропозиції було зроблено паном Валентином Наливайченко, потім ми мали обговорення на комітеті.

Може, пане Валентине, ви хотіли би щось додати, щось я упустила з того, ну, з цієї дискусії, де би ми хотіли просити колег з, знову ж таки, наголошую, дружнього нам комітету погодитися на такі уточнення до предметів відання нашого комітету і підтримати це винесення спільним рішенням на засідання Верховної Ради? .

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, ну, я категорично заперечую проти фактично всіх пропозицій, окрім перейменування комітету, оскільки тут зрозуміло, що "Комітету з питань інтеграції", краще зрозуміло, що більше "в": "до" чи "з" от. Тому тут нема ніяких заперечень.

Що стосується пропозицій щодо пункту 10, "та їх держав-членів", тут не зрозуміло, саме з якими інтеграційними процесами. Тому що можуть відбуватися інтеграційні процеси, де Європейський Союз є спостерігачем, бере опосередковану участь, а якісь інтеграційні об'єднання в інших регіонах...

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Ні, ні, ідеться саме тут, давайте уточнимо тоді редакційно, але ідеться: участь України в міжнародних інтеграційних процесах, пов'язаних з діяльністю Європейського Союзу, Європейського співтовариства з атомної енергії та їх держав-членів, саме, ну, в тому конкретному напрямку, коли ці держави-члени фігурують як члени Європейського Союзу та члени Європейського співтовариства з атомної енергії. Колеги, саме про це ідеться.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, я не проти, щоб доповнити фразою "Європейського співтовариства з атомної енергії", але буду заперечувати і буду просити колег по комітету заперечити проти включення скрізь по тексту "та їх держав-членів", оскільки співробітництво з державами-членами Європейського Союзу виходить далеко за межі питань інтеграції з Європейським Союзом, Є, скажімо, низка питань, скажімо, оборонне співробітництво, військово-технічне співробітництво, культурне, гуманітарне, яке не має ніякого відношення до питань інтеграції з Європейським Союзом, і ці питання повинні залишитися у віданні комітету з питань зовнішньої політики, наприклад, там, скажімо, якісь питання оборонного або того ж гуманітарного співробітництва, ті ж самі питання історичної пам'яті і так далі, якщо будуть укладатися якісь угоди, наприклад з якоюсь із сусідніх держав-членів Європейського Союзу, відповідно до європейської інтеграції це не має ніякого відношення.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Я пропоную уточнення, колеги, для того, можливо, ми не правильно це сформулювали, але я думаю, що колеги з…, представники нашого комітету це підтримають. Уточнення мало би полягати, щоби редакційно виписати в такий спосіб, що коли ті чи інші країни-члени Європейського Союзу чи члени співтовариства, Європейського співтовариства з атомної енергії ведуть ту чи іншу діяльність в рамках якраз Європейського Союзу чи тої ж транскордонної регіональної співпраці, коли ми говоримо про європейські програми транскордонної співпраці і там є і Польща, і Угорщина, і Румунія, і Болгарія і таке інше, в цьому випадку це би мало стосуватися нашого предмету відання. І ми точно, ну, я думаю, що тут колеги теж погодяться, що ми точно не претендуємо на визначення того, в який спосіб, як ратифікувати угоду про пошуково-ексгумаційні роботи між Польщею і Україною. І давайте тоді просто випишемо це, ну, редакційно саме в такій спосіб, щоби це читалося саме так, що це тоді, коли це стосується оцієї взаємодії з країнами як країнами, які є членами цих, ну, цього утворення: Європейського Союзу і Європейського співтовариства з атомної енергії.

Мені здається, що тут немає суперечностей щодо двосторонніх угод, які будуть підписані між Україною і, ну, не знаю, умовно Італією, які, очевидно, будуть належати тоді до предмета відання Комітету у закордонних справах, зовнішньої політики, вибачте, і міжпарламентських зв'язків.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я приймаю цю пропозицію і пропоную повернутися до питання на одному з наступних засідань, коли ми отримаємо відповідні, ну, редакторські правки…

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. А давайте не будемо. А давайте не будемо. Можна, ми вам надішлемо нашу уточнену пропозицію і будемо вдячні, якщо ви розглянете на, ну, на вашому наступному засіданні, коли буде засідання комітету.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Це і була моя пропозиція.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. А я думала, що спільне. Ми так прочитали, що це спільне засідання.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ні-ні, тобто на наступному засіданні ми готові розглянути. Якщо відповідне уточнення нас влаштує, ми, звичайно, підтримаємо, підтримаємо ці пропозиції.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Що, пане Валентине, кажіть.

 

НАЛИВАЙЧЕНКО В.О. Дозвольте дуже коротко довідку.

 Я не бачу тут, зразу говорю, якщо пункт 10 саме, колеги, професійно повертаємося, що тут розглядати, бо ця європейська інституція одна з європейських інституцій, якою ми фахово будемо займатися, у любому випадку за своїм статутом передбачає якраз держави-члени.

Тому якщо редакційно вони виносяться, ми із задоволенням знімемо, але все рівно ця європейська інституція в співробітництві з Україною, яким наш комітет буде займатися, передбачає саме таку редакцію. Ми просто чесно вам написали, так як перекладається їх статут. Нам викреслити ніякої проблеми немає, але ця інституція все рівно залишиться в тому статусі, в якому вона є.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане Валентине, ми не відмовимо вам у задоволенні внести ці правки. Якщо ви це зробити із задоволенням, то прошу.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Я думаю, що ми будемо готові редакційно проголосувати. Але, я так розумію, що якщо ми редакційно знайдемо цю формулу немає тоді... тоді є підтримка такого рішення членами обох комітетів. Правильно я розумію?

Можна я це поставлю на голосування двох комітетів, пане Богдане? Що якщо ми редакційно запропонуємо цю формулу, то тоді буде підтримка, і ви вже тоді далі будете...

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Можна поставити цю пропозицію з невеликою поправкою, одне слово змінити: не "якщо", а "коли" буде запропонована редакційно.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Прекрасно. Давайте, колеги, голосувати.

 

_______________. Тобто ми за те, щоб розглянути... голосуємо, щоб розглянути...

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Ні, щоби приймати, прийняти це, коли ми надамо редакційні уточнення, і ви це проголосуєте. Можна, ну, так щоби ми це схвалили, можна?

Хто за таке рішення, я думаю, що ми всіма, ну...

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Колеги, тут мова йде... тут ми вже просто граємося з смислами, в цьому нема ніякого сенсу. Звичайно, коли ми отримаємо пропозиції, ми  за них обов'язково або проти них обов'язково проголосуємо. Але я не бачу сенсу це ставити на... Ми дійшли розуміння, що якщо ми знайдемо формулу, яка не ставитиме під сумні...

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Ні-ні, "коли" ми сказали, а не "якщо".

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ну, "коли", ну, це "коли", це коли ми це отримаємо. Ми ж ще не отримали, тому голосувати немає чого.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Добре. Дуже дякую.

Будемо розраховувати на те тих колег, хто це розуміє.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. У нас часто засідання комітету, то ми... Ні, ні, ми обов'язково, якщо буде запропоновані нормальні формулювання…

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Та коли, ви ж самі виправили мене…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. … наприклад, не ставитиме під сумнів повноваження нашого комітету вирішувати питання міжпарламентського співробітництва між країнами-членами ЄС, то ми, звичайно, проголосуємо обов'язково за це все. Спасибі.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Дякую.

 

_______________. У вас прекрасний тандем. Я думаю, це можна продовжувати регулярні зустрічі.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Ми хотіли б завершити спільне засідання, правильно?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ні, ні, ні, і навіть в цьому я не можу погодитись.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. А я да.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, дякую. Ми завершили розгляд третього питання.

Переходимо до четвертого питання порядку денного "Різне". Які у кого є пропозиції, зауваження або питання, які хотів би порушити, обговорити в рамках цього пункту порядку денного?

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Вже ніяких.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, у такому разі я хочу подякувати перш за все присутнім, які витримали цей зовнішньополітичний марафон і були присутніми, і мовчки спостерігали за дискусією, яка тут відбувалася.

Я хочу подякувати представникам засобів масової інформації за увагу до питань зовнішньої політики.

І, звичайно, колеги, я вдячний, у нас сьогодні відбулась дуже цікава, мені здається, конструктивна дискусія, де були представлені всі точки зору, і це не заважало нам знайти, принаймні у деяких питаннях, спільну мову, що надихає. Я всім дякую за спільну участь у цьому засіданні.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Взаємно дякуємо всім.