СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва
19 березня 2024 року
Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Тоді, колеги, починаємо наше засідання з переклички.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Є.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?. Григорій Михайлович?
НЕМИРЯ Г.М. Я.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є.
Бардіна? Немає.
Копиленко?
КОПИЛЕНКО О.Л. Є.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є, бачу.
Пушкаренко?
ПУШКАРЕНКО А.М. Пушкаренко є. Ще раз вітаю вас, колеги. Є Пушкаренко.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко? Ірина Володимирівна?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Є.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Іонова?
ІОНОВА М.М. Є.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є, Марія Миколаївна є.
Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. На зв'язку.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую. Добрий день!
Локтіонова?
ЛОКТІОНОВА Н.В. Є.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко? Немає поки що.
Шараськін?
ШАРАСЬКІН А.А. Присутній.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш?
ЮРАШ С.А. Є.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ясько?
ЯСЬКО Є.О. Ясько є.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко?
Бардіна?
БАРДІНА М.О. Є. Доброго дня!
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Доброго дня.
12 членів комітету. Кворум є.
Андрій Андрійович, є кворум? 12 членів комітету, можемо починати?
ШАРАСЬКІН А.А. Звісно.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
12 членів комітету, як 12 місяців, така цифра символічна.
Колеги, починаємо наше засідання. Будь ласка, подивіться на порядок денний, там тільки одне питання стоїть, стосовно звернення Верховної Ради.
Будь ласка, чи будуть якісь пропозиції або зауваження до порядку денного?
ЮРАШ С.А. Не зауваження, пробачте, я...
ГЕРАЩЕНКО І.В. У мене. Я руку підняла.
ЮРАШ С.А. Пробачте.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Давайте, хто там.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ірина Володимирівна руку підняла, Олександр Олександрович.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, давайте, тоді Святослав Андрійович, а потім одразу Ірина Володимирівна.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ЮРАШ С.А. Пробачте. Лиш маю питання щодо нашого рішення по десятьом групам дружби, відповідно це історія в тому, що так, воно на столі у голови і не підписується ніяк. Я це питання піднімав, запитати про прогрес в тому, щоб пояснити, переконати голову підписати наше рішення про те, щоб в регламенті було десять максимально груб дружби.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Поки що відповіді не отримали, хоча я звертався до колег, не безпосередньо до голови, але до його колег. Тобто чекаємо на відповідь.
ІОНОВА М.М. До яких колег, пане голово?
ЮРАШ С.А. Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ірина Володимирівна.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.
Колеги, я хотіла запитати взагалі про потребу приймати цю заяву. Я хочу нагадати, що минулого тижня, в четвер, Верховна Рада прийняла єдине рішення, ми проголосували якраз Звернення до всіх країн світу, до парламентів світу, до міжнародних організацій щодо нелегітимних виборів в Російській Федерації із закликом їх не визнавати. Якщо ми знайомимося з заявою нинішньою, це, по суті, вона повторює все, що ми розглянули минулого тижня, ситуація не змінилася. Путін провів вибори, український парламент визнав їх такими, що є недемократичними, такими, що не відповідають стандартам БДІПЛ, ОБСЄ, такими, що не повинні були проводитися на окупованих територіях, такими, що вже визнано і Венеційською комісією, що не можуть проводитися в незаконний спосіб, проголосованих там російським парламентом, цим приєднанням в їх Конституції наших територій. І, чесно кажучи, вже є відповідні заяви Європейського парламенту щодо невизнання виборів саме на окупованих територіях. Я не розумію, що ми робимо цією заявою.
У нас дуже серйозна ситуація з виборами в Російській Федерації, це правда. Вона ненормальна, тому що тільки заяви про невизнання цих виборів на окупованих територіях, воно є недостатнім, воно є таким, що дійсно там легітимізує все одно Путіна. Тому що його привітали там кілька зараз президентів диктаторських країн, таких, як і він, але ніхто не зробив заяви, що він є нелегітимним президентом, мова йде тільки про невизнання виборів на окупованих територіях. І мені здається, що нам зараз треба не заяви нові приймати парламенту, а зосередитися на тому, що ми повинні працювати зараз з нашими візаві в інших країна і говорити про нелегітимність Путіна, піднімати це питання. В цьому контексті важливим є завтра наша з вами розмова з Європейським парламентом, є важливим тут розмова з нашими британськими колегами, ми маємо посилити міжпарламентський діалог, який блокується зараз.
Я хочу поінформувати вас, що, от наприклад, у нас з Марією Іоновою було заблоковано три участі наших у міжнародних жіночих конференціях, де ми планували говорити саме про злочини проти українських жінок з боку російської окупаційної армії і нелегітимність Путіна. Ну що ця заява дає, я не розумію.
І останнє, Олександр Олександрович свідок, я піднімала це питання і на двох погоджувальних радах. Мені здається, щойно парламент уже своє слово сказав. Що ми ще обговорюємо, мені якось, здається, це якось виглядає трошечки дико.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, я чую з вікна, тривога, так, звук тривоги. Ми маємо вирішити, що робити далі, чи зробити перерву, чи все-таки продовжити засідання. Це питання насамперед до наших колег із секретаріату, оскільки це питання безпеки і вони знаходяться в найбільш такій небезпечній ситуації.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Міг злетів. Міги часто злітають, слава богу, сідають. Так що ми попрацюємо, може. Як, пане Ілля, ви зможете працювати, чи вам треба в укриття?
КВАС І.Є. Добрий день! Ні, я готовий працювати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тоді, колеги, я, якщо можна, спробую відповісти на запитання Ірини Володимирівни. Хоча, мені здається, вона сама і відповіла, у своєму питанні вона якраз і відповіла на це запитання. Справа в тому, що є декілька аргументів за те, щоб приймати цю заяву, цю постанову Верховної Ради. Аргумент перший пов'язаний з тим, що є вже прецедент, ми приймали так само дві заяви з приводу нелегітимних так званих парламентських виборів в росії до виборів і після виборі.
Другий аргумент, який пов'язаний з першим аргументом, це певна логіка. Мені здається, що перша заява, вона має такий попереджувальний характер, тобто її метою є попередження злочинів, принаймні спроба попередження злочину. Тому що проведення таких виборів, парламентських чи президентських на окупованій території, – це є міжнародний злочин. І в першій заяві йдеться про спробу попередити цей злочин Хоча зрозуміло, що шансів на те, що делінквент чи порушник дослухається, вони мінімальні. А друга заява, вона спрямована на те, щоб констатувати факт здійснення, скоєння цього злочину і поставити питання про результати цього злочину і в тому числі про відповідальність.
І сама Ірина Володимирівна дуже правильно звергнула увагу на те, і я тут цілком погоджуюся, що це дві різні речі. Визнання нелегітимності виборів як певного процесу, і друга річ окрема, яка відрізняється від цього, – це визнання нелегітимним путіна як президента, як представника, як главу держави. Тобто це дві різні речі. В першій заяві йдеться про заклик не визнавати вибори і зробити все, щоби цього скоєння злочину у вигляді так званих виборів не відбулося. А у другій заяві, яку ми зараз розглядатимемо разом з вами, там ідеться в основному, основна ідея полягає в тому, щоби закликати держави світу визнати нелегітимним путіна, нелегітимним путіна.
Тобто це різні речі, і нам треба буде працювати, ми розуміємо, що багато держав, політиків, вони готові визнати нелегітимність виборів, але вони неготові, на превеликий жаль, визнати нелегітимним путіна. Тобто що це означає, які юридичні наслідки? Тут є і політичні, і юридичні наслідки. Юридичні насамперед – це невизнання його імунітету як глави держави, тобто його можна заарештувати в будь-якій державі, навіть у тій державі, яка не є стороною Римського статуту і не входить в Міжнародний кримінальний суд. Тобто тут наступають великі серйозні наслідки для путіна як для воєнного злочинця. Тому ми з вами маємо працювати над тим, щоб переконати наших колег і інші країни, принаймні демократичні країни, визнати нелегітимним путіна, самого путіна, не тільки вибори. Ось в чому і полягає основна ідея цієї другої заяви. Але це моя думка особиста. Ірина Володимирівна, як ви думаєте? Ви погоджуєтеся?
ГЕРАЩЕНКО І.В. У мене відключався телефон. Я перепрошую, у мене десь на після слів про те, що це дві різні теми невизнання виборів як процесу і невизнання легітимності Путіна відключився звук. Вибачте, будь ласка, з чим саме я маю погодитись? Вибачте, я перепрошую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я дуже стисло готовий повторити.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно вірно. Перша заява, її основна мета полягає в тому, щоб закликати держави світу визнавати нелегітимність виборів, їх протиправність, те, що ця процедура і це, по суті, злочин, який порушує і міжнародне право, і Конституцію України, і стандарти демократії. Це перша заява, її мета. А мета другої заяви закликати світ не визнавати легітимність путіна вже після скоєння цього злочину. Тобто в цьому полягає основна мета другої заяви. І я тільки додав, що нам разом треба буде працювати на парламентському рівні, щоб переконати наших колег визнати не тільки нелегітимність виборів, а визнати нелегітимність самого путіна.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Дивіться, шановний пане Мережко, я зрозуміла ваше питання. Я не просто з цим погоджуюся, ми з вами були на кількох зустрічах спільних в Україні міжнародних останні пару місяців разом, і ви якраз мали можливість переконатися, що ми на всіх зустрічах піднімали питання за два місяці, за три до виборів так званих в росії, загрози цих виборів і необхідність для світу виробити позицію щодо них і визнання нелегітимності путіна, який, на мою думку, є більш нелегітимним ніж Лукашенко навіть. Тому що навіть якщо підходити з позиції, що це... безальтернативності виборів, коли опозиція вся або вбита, або в тюрмі, це вже підстави для визнання їх і його нелегітимним.
Але я ще раз хочу тут закликати колег дати висновки такі. Ми звернулися до парламентів світу, де піднімали ці питання рівно чотири дні тому. У мене питання до Міністерства закордонних справ, чи встигли ми донести цю заяву до наших партнерів. Є реакція тільки європейської сторони, зараз Єврокомісії щодо цих виборів. В іноземній пресі багато було, да, там в ці дні про загрози нового терміну путіна. Була заява невелика Білого дому під час брифінгу речника Білого дому. Я не бачила інших заяв, я просто не бачила парламентів і таке інше.
І питання тут в донесенні. І тут, пане Олександре, ви нічого, вибачте, для цього не робите. Тому що, я ще раз наголошую, що у нас заблокована сьогодні можливість доносити цю позицію і займати більш активну роз'яснювальну роботу з нашими міжнародними партнерами через свавілля Голови Верховної Ради. А ви це свавілля підтримуєте, тому що ви навіть відмовилися запросити його на зустріч з нашим комітетом. І тому можемо прийняти хоч сто заяв, але воно дико виглядає, коли ми там щотижня приймаємо заяву про нелегітимність путіна, але абсолютно не приділяємо уваги в донесенні цієї позиції до наших партнерів.
Дякую. Я більш коментувати не буду. Чесно, ми всі виступаємо за те, щоб активізувати наші зусилля по визнанню нелегітимності путіна. І, на жаль, ми як комітет нічого не робимо для того, аби активізувати цю нашу роботу назовні.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ірина Володимирівна, це не так, тому що я скинув в чат знову-таки цю заяву, яку було прийнято 23 головами комітетів закордонних справ європейських парламентів, і не тільки європейських, Конгресу США, Ізраїлю і Канади долучились голови комітетів закордонних справ до цієї заяви стосовно, я також долучився до цієї заяви, стосовно визнання нелегітимності виборів. Тобто це вже конкретний приклад того, що ми щось робимо. Звісно, ми намагаємося переконати, ми представляємо свою позицію, і це не завжди має такий вплив в найкоротшій перспективі, але все одно ми робимо все для того, щоб це відбулося.
Але, вибачте, я тут, треба було б надати слово представникові МЗС, будь ласка.
КВАС І.Є. Добрий день, шановний пане голово, шановні народні депутати. Хочу відреагувати на запит і сказати, що одразу після отримання підписаної заяви чи звернення Верховної Ради, яке ми отримали в п'ятницю, воно протягом години було надіслано супровідним листом до закордонних дипломатичних установ з відповідним дорученням здійснити переклад і якомога в швидший термін донести ці сигнали до урядів і парламентів наших партнерів.
Власне кажучи, в мене все. Якщо дозволите, ще коментар по запропонованому проекту. Ми внесли свої пропозиції, ми вдячні, що більшість з них врахована, дещо заява доопрацьована, вона стала трошки більшою. Але, зі свого боку, вважаю, дійсно, що вона містить важливі сигнали, які не звучали раніше, можливо, в цьому і є її додана вартість, що ми фіксуємо фактично в цьому зверненні заклик до міжнародної спільноти не визнавати легітимність Путіна, уникати з ним офіційних контактів і таке інше.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, ми ще не встигли проголосувати за порядок денний, а почали дискусію.
МОСЛОВ Ю.О. Олександр Олександрович, Марія Миколаївна ще підняла руку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу?
МОСЛОВ Ю.О. Марія Миколаївна Іонова підняла руку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна. Будь ласка. Марія Миколаївна.
ІОНОВА М.М. Вибачте, я включала мікрофон теж.
Чесно кажучи, поки ми не проголосували порядок денний, я не зрозуміла відповіді на питання пана Святослава Юраша. Тобто ви з якими працівниками Голови Верховної Ради зв'язувалися з цього приводу і яка відповідь? Вибачте, я не зрозуміла позицію на питання Святослава. Це раз.
І друге. Хотілося б почути і позицію, дійсно, МЗС. Окрім змін, їх рекомендацій до заяви, можна дізнатися, пан Ілля, позицію, чи взагалі необхідна дана заява і що вона дасть.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Святославе Андрійовичу, будь ласка, вам слово.
ІОНОВА М.М. Та не Святослав, ваша відповідь Святославу, я її не зрозуміла.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, я вже відповів на це питання.
ІОНОВА М.М. Я знаю…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Воно не стосується порядку денного. Воно не стосується порядку денного, але я відповів.
ІОНОВА М.М. Пане Олександре, ви сказали, що ви не Голові Верховної Ради, а якийсь у вас лист комусь із співробітників, кому?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, я відповів на це запитання. І оскільки воно не стосується порядку денного, то немає сенсу повторювати відповідь ту саму.
ІОНОВА М.М. Так я відповідь повторила, можна її уточнити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я відповів. Марія Миколаївна, прохання…
ПУШКАРЕНКО А.М. Олександр Олександрович, прохання, давайте рухатися далі, а то ми втрачаємо час. Прошу вас, давайте ми рухаємося.
Дякую.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Може, давайте порядок денний затвердимо?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, колеги, тоді хто за те, щоб підтримати порядок денний в тому вигляді, в якому він є?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?
НЕМИРЯ Г.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?
БАРДІНА М.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Копиленко?
КОПИЛЕНКО О.Л. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Пушкаренко?
ПУШКАРЕНКО А.М. Рішуче – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Геращенко?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за. Але, чесно кажучи, відповіді ми не отримали щодо того, навіщо повторювати одну і ту ж постанову двічі.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова? Марія Миколаївна?
Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Локтіонова?
ЛОКТІОНОВА Н.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Руденко?
Шараськін.
ШАРАСЬКІН А.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Юраш?
ЮРАШ С.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Ясько.
ЯСЬКО Є.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Яременко?
ЯРЕМЕНКО Б.В. Добрий день. Утримався.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Утримався.
11 – за, 1 – утримався.
Андрій Андрійович.
ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.
Переходимо до обговорення проекту цієї заяви. Ми вже надавали слово представникові МЗС, може, ще раз надамо тоді, будь ласка, а потім кожен зможе висловити свою думку.
Будь ласка.
КВАС І.Є. Дякую, Олександр Олександрович.
Хочу ще раз повторити, що на запит комітету Міністерством закордонних справ було підготовлено два проекти заяв. На минулому засіданні комітету, я пригадую пропозицію від Богдана Васильовича щодо об'єднання цих заяв. На жаль, вона тоді не була підтримана, сталося так, як сталося, була ухвалена одна заява попереджувальна, хоча вона була надіслана фактично в перший день початку голосування офіційного. Зараз в порядку денному друга заява.
Я бачу, що, на мій погляд і на думку Міністерства закордонних справ, вона містить нові елементи, які раніше не фіксувалися у зверненнях або постановах Верховної Ради. Вам вирішувати, чи доцільно остаточно приймати цю заяву. Зараз надходить реакція з боку міжнародної спільноти, ми бачили реакцію досить конкретну з відомства Федерального президента Німеччини і щодо відмови визнавати посади путіна, обраного президентом, переобраного президентом вдруге.
Хотів би ще зазначити, якщо можна, є одна пропозиція. Ми дали редакційні правки, але в мене от є питання, якщо дозволите, то на сторінці 3 в резолютивній частині пункт 4 міститься згадка про застосування персональних санкцій стосовно посадових осіб і громадян російської федерації.
По-перше, було б важливо зрозуміти, навіщо ми відокремлюємо посадових осіб і громадян російської федерації. На мій погляд, важливо було б ще зазначити колаборантів з числа громадян України, адже для України, для силових структур, які здійснюють певні провадження щодо діянь громадян України, які є колаборантами і приймають безпосередню участь в організації і проведенні цих виборів, вони, мабуть, залишаються громадянами України. Тому не згадуючи про них, на мій погляд, ми звужуємо це коло осіб, яких ми маємо притягнути до відповідальності …(Не чути) громадян російської федерації.
Ну, власне кажучи, все. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Хто бажає виступити або поставити запитання? Будь ласка, я не бачу.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Коротку репліку. А, я перепрошую, Маша підняла і пан Григорій. Я після них, бо я вже виступала. Так що дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тоді Марія Миколаївна, потім Григорій Михайлович, а потім Ірина Володимирівна.
Будь ласка, Марія Миколаївна.
ІОНОВА М.М. Немає питань. Немає питань, бо це абсолютно немає сенсу їх задавати, бо відповіді ми не отримаємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, не треба втрачати надію.
Будь ласка, Григорій Михайлович, будь ласка.
НЕМИРЯ Г.М. Дякую.
Я належу до тих, які минулого разу також висловлювали сумнів в необхідності окремої заяви. На жаль, ця також пропозиція не була підтримана. І якщо ми говоримо по суті, то, безумовно, ця заява буде прийнята, але для нас просто домашнє завдання, колег-членів комітету хотів би звернути в черговий раз увагу на наступне: процес підготовки таких заяв заздалегідь знижує суттєво якість, а отже, і ефективність таких заяв. Тому що, коли заяви з'являються в день… за годину до засідання комітету, з тим щоб на наступний день це голосувалося в Верховній Раді, безумовно, ми самі себе заганяємо в глухий кут. Це перше – процес.
Я повторюю, що, на мою думку, такі заяви з огляду на політичний календар, який відомий, мали б готуватися заздалегідь в самому комітеті в консультаціях з Міністерством закордонних справ, потім вони пропонувались би для того, щоб їх підтримало керівництво, керівники фракцій. І відповідно для того, щоб була можливість обговорити їх, відтестувати. Сподіваюся, що наступного разу саме так і буде.
Друге. По тому тексту, з яким ми працюємо. От є такий параграф, де… я цитую: "Констатуючи, що процес обрання президента російської федерації суперечить міжнародному праву, законодавству України…", - і так далі. А до чого тут законодавство України до виборів, так званих виборів президента російської федерації? Це так само, що ми констатували б, що вибори десь в Білорусі протирічать законодавству України. Це якась нісенітниця, і я хотів би почути, чому Міністерство закордонних справ залишило це в тексті і чому автори це включили. Можливо, тут є якась логіка, яка для мене не зрозуміла. Це друге.
Третє. Ми висловлюємо… не ми, а автори постанови висловлюють вдячність Європарламенту за відмову від спостереження. Добре, висловили вдячність парламенту, але відмовитися від чогось можна тоді, коли тебе запрошують, а ти відмовляєшся.
У даному випадку, да, ми знаємо, що була заява відповідно Макалістера і його колеги з Європейського парламенту, що Європейський парламент відмовляється. Але в той же час як зістикувати з коментарями, які надали серед інших Маттео Мекаччі, директор БДІПЛ, і також десь в тому ж дусі висловилася і президент Парламентської асамблеї ОБСЄ. І я Мекаччі процитую російською мовою: "Российская Федерация в очередной раз попрала международные обязательства, приняв решение не приглашать наблюдателей ОБСЕ на президентские выборы".
Тобто, з одного боку, ми дякуємо, тому що Європарламент не надіслав, хоча його і не запрошували, так само не запрошували і БДІПЛ, до речі, і Парламентська асамблея Ради Європи, Парламентської Асамблеї ОБСЄ. Але в той же час Борр ель і директор БДІПЛ Маттео Мекаччі говорять, що ці вибори серед іншого є недемократичні, тому що в них не брали участь міжнародні спостерігачі. А ми до чого закликала – власне, не брати участь, у попередній заяві. Так що тут знову якийсь "холодец".
Четверте. Ми вимагаємо, вимагаємо від інших країн застосувати санкції до організаторів виборів, у тому числі до міжнародних спостерігачів. А чому ми вимагаємо від інших країн застосовувати санкції до цих людей, включаючи міжнародних спостерігачів, чому це не робить Україна? Чому ми вимагаємо від інших робити в першу чергу це, що б мала зробити в першу чергу сама Україна? Для мене це незрозуміло.
П'яте. За інформацією, яка є в засобах масової інформації, можна це уточнити, на цих виборах так званих було більше тисячі спостерігачів з більше ніж 120 країн. Більшість з цих спостерігачів були з країн Азії, Африки, Латинської Америки і СНД. Тобто це в черговий раз підклреслює, що у нас погано ведеться, якщо не вжити більш сильне слово, з країнами Глобального Півдня, незважаючи на поїздки і комунікацію в Латинській Америці і в Африці, і в Азії. І тим більше, це нагадує нам, що ми продовжуємо мати близько ста спільних договорів і угод, учасником яких є Україна в рамках СНД, які до цих пір не денонсовані.
Я думаю, це має бути… До речі, серед спостерігачів були і німці, члени партії "Альтернатива для Німеччини", і деякі з них, якщо не всі, члени ландтагу Баварії, земельного парламенту. Я думаю, це також привід для демаршу і відповідних речей, і в першу чергу запровадження санкцій до цих людей, у першу чергу з боку України. Я думаю, тут варто і МЗС, і хто чим займається, про це говорити.
Ну, і не останнє, але щоб скоротити час. Ми закликаємо не визнавати Путіна обраним Президентом, не вживати навіть слово "президент", деякі політики говорять, що ми давно вже називаємо, говоримо лише путін. Але хотів би звернути увагу на вчорашній пресбрифінг у Білому домі радника з питань національної безпеки Джейка Саллівана, де він сказав: так, ці вибори не були ані вільними, ані чесними, але цитую, "реальність такова, что путин является президентом россии". Да, ми закликаємо, розуміючи, що, по-видимому, це також одна з причин, чому необхідно було включити всі ці речі в одну заяву, яку треба було прийняти заздалегідь, і звернути увагу наших партнерів на те, що це лінія, яка має бути витримана. Зараз європейські політики говорять одне, Салліван, не останній чиновник у Білому домі, говорить інше, і в результаті це грає на руку ворогу.
Я хотів би далі говорити, але розумію, що ця заява буде прийнята. Просто хотів би, колеги, маємо поважати самі себе. Давайте наступний раз, давайте складемо такий політичний календар, де вибори, де що, де потрібно готувати доцільність заяви. Погодимо, що доцільно такі заяви готувати. І будемо самі це готувати, і тримати це в своїх руках, не даючи невідомо кому, і приймати це не в останню хвилину.
У мене все.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Григорій Михайлович, до речі, я з вами погоджуюсь в цьому плані, тому що я і пропонував, якщо ви подивитесь чат, то буквально там декілька місяців тому це була моя пропозиція підготувати, я навіть пропонував створити спеціальну робочу групу, яка могла б підготувати проект тексту. Але, на жаль, ніхто не відгукнувся. І, можливо, так сталося, як завжди, як кажуть.
А стосовно ваших питань, до речі, дуже-дуже слушних питань. По-перше, це стосовно спостерігачів. Я розумію так, як юрист я розумію ситуацію наступним чином. Ми звертаємося до інших країн, щоб вони притягнули до відповідальності. А якщо йдеться про так званих спостерігачів, якщо вони опиняються в межах юрисдикції України, то ми самі можемо застосувати кримінальне право до них, притягнути до відповідальності. І нарешті стосовно того, чому так звані президентські вибори в Росії порушують не тільки міжнародне право, але ще і також право України, національне право, наше законодавство, то тут для мене теж ситуація очевидна, тому що ці вибори як злочин, вони проводяться на окупованих територіях України. Це вже питання кримінальної юрисдикції України, і це порушення кримінального права України. Тому ці вибори порушують не тільки міжнародне право, а ще й наше законодавство, зокрема Кримінальний кодекс. Це моя така відповідь, але представник міністерства може інакше дивитись на ситуацію.
Будь ласка, тоді слово… А, вибачте, можливо, Ірині Володимирівні, а потім тоді… Ірина Володимирівна, будь ласка, вам слово.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.
Я хотіла, по-перше, подякувати представнику Міністерства закордонних справ, який, по суті, підсумував те, з чого я почала засідання нашого комітету, що і Міністерство закордонних справ задавалося питанням, навіщо дві заяви, якщо потрібно було одну заяву і об'єднати меседжі в одній заяві щодо нелегітимності виборів і нелегітимності Путіна, і це була би професійна фахова заява. Це перше.
Друге. Колеги, хочу вас поінформувати, що я піднімала це питання на Погоджувальній раді. І можливо, тому що я співголова фракції опозиційної, у нас є упереджене ставлення до цього Голови Верховної Ради. Але, на жаль, голова нашого комітету не підняв це питання, не підтримав там мене в тому плані, що подібна професійна дискусія була на засіданні комітету і така була позиція і Міністерства закордонних справ. І можливо, пане Олександре, якби ви менше боялися взагалі в житті говорити якісь слова на Погоджувальній важливі, то було б, знаєте, більше професійного результату.
Третє. Я підтримую пана Немирю, що цю заяву, безумовно, ми її приймемо, і парламент за неї проголосує, но єдине, що ми не отримали відповіді, навіщо нам дві заяви. І так, як все одно вона буде прийнята, я тут хочу підтримати якраз ще й певні редакційні правки пана Немирі, що ми не можемо вітати тут відсутність спостерігачів від Європейського парламенту і таке інше, тому що їх туди і не запрошували. Ну, і вони зробили там відповідні заяви. Я би тут дала факт, що ми констатуємо відсутність міжнародних спостерігачів, зокрема, з Парламентської асамблеї Ради Європи, Парламентської асамблеї ОБСЄ і Європейського парламенту. І відсутність міжнародних спостерігачів з традиційних цих таких спостережних місій, що свідчить і про невідповідність цих виборів міжнародним стандартам. І інші підтримую правки смислові і редакційні, які запропонував Григорій Михайлович у такому варіанті. Звичайно, ми її підтримуємо.
Але я би просила, щоб пан голова комітету під час Погоджувальної ради так само фіксував і давав колегам нашим на Погоджувальній позицію комітету, що ця дискусія про дві заяви вона звучала на комітеті, і, на жаль, відповіді на неї не було, і ми просто зараз робимо такі зайві дивні рухи.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірино Володимирівно, якщо можна, до вас запитання. А як ви вважаєте, якщо робити одну заяву, то коли краще її робити, до так званих виборів чи після?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я вважаю, що до виборів ми мали її зробити і докласти максимум зусиль. На жаль, як комітет ми цього не зробили для того, аби донести позицію українського парламенту і нашого комітету, і всіх фракцій, де в нас точно є тут консенсус повний політичний щодо нелегітимності путіна. І, sorry, правильні абсолютно ваші наміри, що комітет тут мав грати першу скрипку і активну роль і стати автором такої заяви, враховуючи позицію Міністерства закордонних справ. Для цього не треба створювати ніякі робочі групи, ви могли стати автором проекту, і ми б всі з радістю долучилися як комітет до цього. Але ми наші комітеті могли би не безплотним там оцим історіям якимось присвячувати, дискусіям, а саме напрацюванню подібних заяв.
І я підтримую позицію зараз Григорія Михайловича, що нам треба скласти, знаєте, такий план роботи нашого комітету по заявам, які там є очевидними, на найближчий там рік і інтелектуально працювати над такими проектами, щоб ми були і ініціаторами певних законодавчих ініціатив, а не лише їх розглядали.
Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Володимирівна, я не можу не підтримати вашу пропозицію і, дійсно, давайте так і зробимо. Якщо ви готові підготувати проект, про який ви говорите, то давайте, будь ласка, розглянемо його на засіданні найближчому.
Я тоді слово, з вашого дозволу, передаю представникові Міністерства закордонних справ.
КВАС І.Є. Дякую, шановний пане голово.
Декілька коментарів щодо конкретних положень заяви. Так, я хотів би підтвердити, що зазначення в одному з положень, що вибори суперечать міжнародному праву, законодавству України – це, дійсно, це незаперечний факт. Україна, держава Україна жодних дозволів на проведення на своїй суверенній території будь-яких протиправних діянь не давала, тому тут немає що…
НЕМИРЯ Г.М. Вибачте, так про це треба прямо і написати в цьому параграфі, щоб не було дискусії академічної, будь-якої, що про це малося на увазі. Тому що, коли воно так безвідносно до конкретизації, то складається право, що вибори в інших країнах мають.... тому що написано: констатуючи, що процес обрання президента російської федерації суперечить законодавству України. Це нонсенс. Тоді треба просто в аспект в контексті того, що вибори проводилися на території, суверенній території України, окупованій російською федерацією. Тоді це зрозуміло.
КВАС І.Є. Згоден з вами, Григорій Михайлович, повністю. Такі, скажемо так, критичні зауваження, я думаю, що вони пов'язані не в останню чергу з тим, що від направлення пропозицій МЗС пройшов вже певний час і з того часу заява ця зазнала певних змін. Мені невідомо, вона, мабуть, доопрацьовувалась народними депутатами, остаточний варіант ми побачили тільки сьогодні, коли було вирішено про проведення комітету. Тому, можливо, за цей стислий час якісно її доопрацювати або повністю зробити бездоганною. На жаль, трапляються такі моменти.
Щодо...
НЕМИРЯ Г.М. Дивіться, я хотів би ще раз, враховуючи, що ви коментуєте це. Ви підтвердили, що заява, яка була проголосована попередня Верховною Радою, лише в п'ятницю була направлена відповідно, перекладена і направлена туди, куди потрібно було направити, в наше посольство, відповідно іншим адресатам.
КВАС І.Є. Безумовно.
НЕМИРЯ Г.М. Але п'ятниця... В заяві, де ми закликаємо не надсилати зокрема спостерігачів на так звані вибори, ми надсилаємо цю заяву в п'ятницю, в перший день, коли вже вибори розпочалися.
КВАС І.Є. Я згоден, я згоден повністю, Григорій Михайлович, і готовий до будь-якої конструктивної роботи задля того, щоб все робилося вчасно і якісно.
НЕМИРЯ Г.М. Добре.
КВАС І.Є. Коментар щодо спостерігачів. Тут треба враховувати, всі пропагандистські заходи, які здійснило керівництво рф, і фактично те, що ми бачили з відкритих джерел, коли студенти з міжнародного фестивалю, всесвітнього фестивалю молоді фактично приїхали і стали так званими міжнародними спостерігачами або експертами, і ми потім їх побачили в соцмережах на ТОТ України, студенти з Конго, Камеруну і таке інше. Тобто ми розуміємо, на що здатна російська федерація. Отриману з компетентних від спеціалізованих служб інформацію щодо можливого приїзду іноземців під виглядом міжнародних спостерігачів, до складу яких входили і члени парламенту, і інші посадовці, ми вчасно надіслали по посольствах. Більше того, було конкретно реагування. Я знаю про направлення листа спікера парламенту Бельгії на одного з депутатів саме з цим приводом. І відповідні комунікації з посольствами відбувалися на постійній основі до виборів. І реагування про проведену роботу ми продовжуємо отримувати до сьогодні.
Як тільки буде інформація по перебуванню так званих спостерігачів на ТОТ України, про що ми очікуємо від причетних силових структур, є відповідний алгоритм, ми його, безумовно, задіюватимемо негайно, і успіх праці з нашими правоохоронними структурами, які будуть займатися притягненням до відповідальності в тому числі іноземців або порушення якихось процесуальних моментів проти них, ми зі свого боку будемо задіювати всі політико-дипломатичні заходи, які є у Міністерства закордонних справ.
Дякуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, я зараз пропоную розглянути питання з поправками в тексті, так, те, що було запропоновано і представником МЗС, це Григорій Михайловичем, якщо ніхто не проти. Просто, щоб один раз внести ці зміни в текст.
По-перше, якщо не помиляюсь, представник МЗС запропонував включити слово "колаборанти" в текст. Тобто там... Ніхто не проти того, щоб додати колаборантів? Я не бачу.
Тоді у мене питання до наших колег із секретаріату. Можемо внести, так, колаборантів ще в текст?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ми можемо внести, ми ще тоді поспілкуємося з паном Іллею, куди краще, бо я так для себе не зрозуміла. Тим більше, що якщо мова йде про санкції, то санкції запроваджуються іноземними країнами, а в нас є наше законодавство, яке чітко... це Кримінальний кодекс. Як тут під санкції колаборантів, це ж громадяни України.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я, до речі, з цим згоден, тому що є кримінальне право для таких випадків. Колаборант, це стаття 11 – зрада, тобто це Кримінальний кодекс, який застосовується по відношенню до громадян України, які стали зрадниками.
Ще там були пропозиції, Григорій Михайлович, не могли б ви по тексту вказати ваші пропозиції, де треба зробити зміну.
НЕМИРЯ Г.М. Ви знаєте, я над цим текстом не працював. Я взагалі, ви знаєте, принципово був проти окремої цієї заяви, тому я висловив пропозиції стосовно параграфу, де згадується, що це протирічить законодавству України, і запропонував конкретизувати в розрізі проведення або в контексті проведення з огляду на проведення так званих виборів на території України, тимчасово окуповані Російською Федерацією, щоб це було зрозуміло, чому. Але це такі редакційні речі, які, я думаю, секретаріат і колега з МЗС можуть доопрацювати.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Григорій Михайлович, це позиція повністю по тексту іде, ми кругом говоримо, що на тимчасово окупованих територіях проводилися вибори, починаючи з першого абзацу. І далі конкретизуємо на яких частинах: частинах Донецької, Луганської, Запорізької, Херсонської.
НЕМИРЯ Г.М. Але в цьому параграфі цього немає. Тому він читається: констатуючи, що процес обрання президента російської федерації суперечить міжнародному праву, законодавству України і так далі. Тобто або там це згадати законодавство, де йдеться про території суверенні українські, що суперечить законодавству України і тоді забрати з цього абзацу, або якщо залишати в цьому абзаці, то в зайвий раз не завадить нагадати, що незаконно проводити вибори на території іншої держави. Я думаю, що це технічна річ, яку можна спокійно доопрацювати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорій Михайлович, у вас ще були сумніви стосовно абзацу про спостерігачів. Може, взагалі цей абзац усунути, якщо є сумніви?
НЕМИРЯ Г.М. Дякую.
Стосовно застосування санкцій до спостерігачів у мене немає сумнівів. Я, єдине, говорив, що ми закликаємо інші країни, оскільки це заява-звернення до інших країн. Але також а що ми робимо, яким чином парламент закликає і сприяє, щоб ці санкції були застосовані з боку України, от про що йшлося. Але в цьому контексті оскільки це звернення до парламентів, урядів, міжнародних організацій інших країн, то це було лише сказано в контексті полеміки, а не з точки зору внесення якихось редакційних правок.
ІОНОВА М.М. Григорій Михайлович, а ми можемо застосовувати санкції до спостерігачів?
НЕМИРЯ Г.М. Безумовно. А як застосовуються санкції… Там багато чого можна робити, це вже справа, у нас це робить РНБО, на якій підставі вони були. Особливо я говорю в тому контексті, що якщо вони перебували на території, про це ж колега з МЗС сказав, на тимчасово окупованій території. Це є підстава для застосування абсолютних санкцій. Про це ж йдеться.
Якщо депутат парламенту або лантагу приїздить там в Донецьку, Луганську, Запорізьку або в Крим і так далі, це пряма підстава для застосування санкцій з боку України.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
А стосовно абзац, якщо не помиляюся, йшлося про те, що ми виражаємо вдячність за те, що не взяли участь в якості спостерігачів.
НЕМИРЯ Г.М. А це із задоволенням попрацювати над цим абзацом я хочу залишити тим, хто писав цей текст.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
НЕМИРЯ Г.М. Особливо, якщо вони прочитають ще от позицію ОБСЄ директора BDIHR, Борреля і інших. Так само, як і Саллівана, який заявив, что реальность такова, что путин является президентом россии.
ІОНОВА М.М. Я там скинула в чат, якщо можна, там, де по тексту: беручи до уваги, що демократичними є лише вибори, за яких усі політичні партії. Я там додала в лапках текст, подивіться, будь ласка, в чаті. Так, може, теж такі зміни внесемо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я, з вашого дозволу...
ІОНОВА М.М. Конкретизувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А я не бачу, чесно кажучи. Ви в чат скинули, так?
ІОНОВА М.М. Так, скинула. "Беручи до уваги, що демократичними є лише вибори, за яких всі політичні партії та кандидати включно з опозиційними мають реальну можливість для проведення виборчої кампанії за рівних умов, а також під моніторингом Бюро з демократичних інститутів і прав людини Організації з безпеки і співробітництва в Європі або в будь-яких інших визнаних міжнародних організацій для спостереження за виборами". Просто конкретизувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А в мене чомусь немає. Я дивлюся в чат якраз нашого комітету, і тут немає.
ІОНОВА М.М. Не чат комітету, я про чат Zoom.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А, зрозуміло. Дякую. Тоді…
ІОНОВА М.М. Чесно кажучи, звичайно, таке, ладно, ілюзія, але пункт про ООН, 9 пункт… Таке, наші рожеві мрії. Але розумію, що маємо…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Поборотися. Сьогодні мрія, а завтра… I have a dream, як казав один політик видатний.
ІОНОВА М.М. З нашою онлайн-діяльністю ми дуже багато чого досягнемо, да.
НЕМИРЯ Г.М. Колеги, я просто хотів би сказати, в чому тут парадокси. Так завжди буде, коли ми будемо в останній час… Є обов'язком, не факультативно, а обов'язком, якщо країна є членом ОБСЄ, вона має запрошувати, мусить запрошувати БДІПЛ і Парламентську асамблею ОБСЄ на вибори. В даному випадку росія не є членом Ради Європи, тут ПАРЄ вже не дуже, не є зобов'язанням, але в тому, що стосується ОБСЄ, це зобов'язання. І виходить що, з одного боку, це зобов'язання і Росія його не виконала як член ОБСЄ, і це підлягає засудженню, а з іншого боку, ми самі закликаємо не надсилати нікого на ці так звані вибори. От в цьому є і проблема. Тому такі речі треба заздалегідь обговорювати, щоб зараз не виглядати дивними.
Але я закликаю просто завершити креативний процес внесення правок і проголосувати вже. Дай бог, що буде голосів достатньо, щоб прийняли.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тоді я ставлю... Пропозиція пролунала, і я ставлю її на голосування. І звучить вона так. Хто за те, щоб підтримати цей проект із зауваженнями і пропозиціями МЗС і з тими пропозиціями, які... з техніко-юридичними правками. Нормальне формулювання, Людмило Олександрівно?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. В принципі, да, але я не зрозуміла по цій правці Марії Миколаївни.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, якщо вони, так би мовити, компатибільні, тобто вписуються в текст, то тоді залишимо це на розсуд секретаріату для того, що так швидко на слух трошки важко приймати таке рішення. Якщо вони вписуються, то тоді ми включимо.
Маріє Миколаївно, ви не проти? Маріє Миколаївно?
ІОНОВА М.М. Я не проти.
НЕМИРЯ Г.М. Поправки Марії Миколаївни неконтраверсійно компатибільні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тоді я ставлю на голосування. Хто за те, щоб підтримати цю пропозицію.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?
НЕМИРЯ Г.М. За в останній раз.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?
БАРДІНА М.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Копиленко? Дякую. Бачу – за.
Пушкаренко?
Геращенко?
Іонова? Марія Миколаївна?
ІОНОВА М.М. За.
Просто Ірина написала в чаті Zoom, що вона мусить відключитись, що вона...
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. За.
ІОНОВА М.М. І попросила врахувати її голос "за".
НЕСТЕРЕНКО Л.О. По Регламенту такого не може бути. Я думаю, що в нас вистачить голосів.
ІОНОВА М.М. Добре.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Локтіонова?
ЛОКТІОНОВА Н.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Руденко?
Шараськін?
ШАРАСЬКІН А.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Юраш?
ЮРАШ С.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Ясько?
ЯСЬКО Є.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Яременко?
ЯРЕМЕНКО Б.В. Утримався.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. 10 – за, 1 – утримався.
Андрій Андрійович.
ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.
Ми вичерпали порядок денний. Дуже вам дякую. І до побачення.
НЕМИРЯ Г.М. Але, колеги, варто нагадати, оскільки Ірина говорила про зустріч онлайн з Європарламентом, і я пам'ятаю, що була інформація, що це… не буде її з огляду на проведення засідання. Треба Ірині нагадати це, оскільки вона, я так розумію, не побачила це.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую. До побачення.