СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва
13 вересня 2023 року
Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні колеги! Радий вас усіх бачити. Починаємо засідання комітету.
Будь ласка, подивіться порядок денний. І якщо є якісь зауваження або пропозиції стосовно порядку денного, то, будь ласка, висловлюйтесь.
Будь ласка, Григорій Михайлович.
НЕМИРЯ Г.М. Да. Я хотів би підтримати порядок денний, але знову ж таки хотів би для протоколу висловити своє нерозуміння, чому в черговий раз засідання комітету не відбувається в приміщенні комітету офлайн, і знову в черговий раз запропонувати щоб наступне засідання комітету відбулося у Верховній Раді в приміщенні комітетів.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, хтось ще бажає висловитися? Чи...
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я з першого пункту, якщо можна.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ірино Володимирівно.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Колеги, дуже дякую.
Перший пункт у нас – це Заява Верховної Ради щодо нелегітимних виборів на окупованих територіях. Але буквально влітку ми приймали відповідну заяву до наших партнерів щодо невизнання цих виборів. І є зараз уже і заява Європейського парламенту, який не визнав ці вибори. Я просто хочу зрозуміти, ну, очевидно, що ми їх не визнаємо, но ми робили подібну заяву, наскільки це сьогодні актуально.
Дуже дякую.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Так, може, під час обговорення і обговоримо?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Добре. Да, все.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Можемо прийняти рішення і не запускати...
ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні, логічно, логічно. Сорі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді я бачу, що пропозицій, зауважень до порядку денного немає, тому я ставлю на голосування.
Хто за те, щоб підтримати порядок денний?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?
НЕМИРЯ Г.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?
БАРДІНА М.О. Доброго дня, колеги! Я – за.
І принагідно хочу навпаки подякувати голові, що в нас такий передбачений змішаний формат засідань і мені як мамі немовляти дозволяти це поєднувати – материнство з роботою.
Дякую.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Пушкаренко? Немає поки.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за.
При цьому хочу зауважити, що ми насправді так само поєднувала материнство з роботою, але ходила на комітет очно, годувала дитину десь тут. І я думаю, що можна придумати змішаний, зручний всім формат. Всі, в кого зараз немає немовляти, мають ходити на засідання нормально, а вас ми можемо спокійно підключати онлайн. Я думаю, всі колеги будуть тільки за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова? Немає поки.
Кривошеєв? Немає поки.
Руденко?
РУДЕНКО О.С. За. Добрий день.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін?
Юраш?
ЮРАШ С.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Ясько? Відрядження.
Яременко?
ЯРЕМЕНКО Б.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. 7 – за. Рішення прийнято. Можемо починати. Кворум є.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Колеги, переходимо до розгляду першого пункту порядку денного: про проект Постанови Верховної Ради України про Звернення Верховної Ради України до міжнародних організацій, парламентських асамблей, урядів та парламентів іноземних державних у зв'язку з проведенням Російською Федерацією незаконних виборів на тимчасово окупованих територіях Донецької, Луганської, Запорізької та Херсонської областей України.
Я так розумію, що ми можемо надати слово Богдану Васильовичу, так? І від МЗС. Так? Тоді від МЗС чи…
ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, це ж наше рішення. МЗС прекрасно справилось, дозвольте, я почну вже...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Богдан Васильович.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Я нагадаю колегам, що ми створили робочу групу по підготовці і попереднього проекту звернення, і цього. Вона відпрацювала, і зрозуміло, що левову частку роботи виконали наші колеги з Міністерства закордонних справ із нашим секретаріатом. Я їм дуже вдячний. Оскільки вже питання прозвучало від пані Ірини, то прокоментую його.
Воно справедливе, але від початку, і ми це обговорювали публічно, задум був такий, що першою заявою Верховна Рада України звертає увагу на підготовку. І це робилося для того, щоб дати колегам час у тому числі у Європейському Союзі осмислити те, що відбувається. І далі ми продовжуємо політичний дипломатичний тиск, нове звернення вже по факту, коли ми не тільки даємо політичні оцінки, але даємо юридичні оцінки, і цим відрізняються тексти. Якщо перший переважно складався з політичних оцінок і передбачень, цей текст складається з цитування великої кількості нормативних актів, міжнародних рішень ООН, рішень Верховної Ради. До речі, ми перерахували усі попередні, які стосувалися виборів. Цим ми показуємо і солідність правової бази під вимогами Верховної Ради і пропозиціями, і сталість зовнішньої політики України, і позиції України щодо невизнання виборів. Причини, чому через діяльність Російської Федерації по імітації виборів на тимчасово окупованих територіях України, ми не визнаємо не лише ці вибори, але й органи Російської Федерації, утворені в їх наслідок, в тому числі і перш за все Державну думу.
І це все, з нашої точки зору, повинно посилити нашу позицію, показати сталість, постійність, тобто що наші передбачення збуваються, що ми володіємо ситуацією на тимчасово окупованих територіях, бачимо її з точки зору практичної імплементації намірів Росії, розуміємо, що ми з цим робимо. І ми, звичайно, посилюємо свою позицію ще одним зверненням, нагадуванням, що ми очікуємо. У цьому зверненні є перелік конкретних заходів, що ми очікуємо від наших партнерів як можливу діяльність. І тут ми, здається, правильно робимо, що пропонуємо цілий спектр на вибір від найбільш жорсткої позиції, яку обіймає Україна – невизнання Державної думи, та до більш поміркованих, слабших форм реакції, але тим не менше позитивних з точки зору підтримання міжнародного права, засудження дій Росії, підтримки України і так далі.
І нагадуємо ще раз про те, що насправді найкращий і найшвидший шлях припинення цього беззаконня – це допомога Україні у війні проти Російської Федерації і видворення Росії з наших тимчасово окупованих територій. Це і є найкращий спосіб припинити беззаконня, що на них твориться. Тому, ще раз, тобто ми розвиваємо нашу позицію, доповнюємо її, доповнюємо цього разу в сторону, підкреслюю, саме правову. Тобто не було у попередньому зверненні нечисленних згадок на норми, номери і так далі, назви рішень ООН, Ради безпеки ООН, Генеральної Асамблеї ООН, але так само і Верховної Ради України. От, власне кажучи, така задумка, а далі, звичайно, це на наш розсуд, це плід нашої спільної роботи має бути, ця заява.
Ще раз хочу подякувати і присутньому пану Іллі Квасу – представнику Міністерства закордонних справ, нашим колегам, які відпрацьовували текст. Нюанс є у цій постанові, ми таки згадуємо Крим, оскільки ці довибори в Російській Федерації відбувалися і в Криму, на території одного округу, який охоплює і Севастополь місто, і АРК, що дозволяє нам включити. І таким чином ми продукуємо ще один документ, в якому стверджуємо, що в Росії немає демократії, вибори є профанацією в цілому. Вибори на території України є, на тимчасово окупованих територіях, є способом колонізації, тобто колоніальної, неоколоніальної політики Росії, що в тому числі є пасом для нашої роботи з країнами Глобального Півдня.
Я всім дуже дякую. Я бачу причину, ще один такий документ прийнятий у Верховній Раді, і закликаю колег добре зважити і підтримати цю ідею.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Я тоді, з вашого дозволу, надам слово представнику МЗС. Будь ласка.
КВАС І.Є. Доброго дня, шановний пане голово, шановні панове депутати! Зі свого боку хотів би висловити подяку Богдану Васильовичу і секретаріату за плідну роботу, яку ми продемонстрували впродовж підготовки цієї заяви. Хотів би зазначити тільки на тому, що, можливо, в мене пропозиція так, як вибори фактично відбувалися вже з 31 серпня, попередні вибори, там відбувалися в різних регіонах, а фактично три дні останніх, 8, 9 і 10 вересня були, таким чином відбувалося очне голосування впродовж цих днів, можливо, як варіант, зробити таку поправку, що впродовж там 8-10 вересня. Тому що 10 вересня це був, ми вважали, що це буде єдиний день голосування…
ЯРЕМЕНКО Б.В. Так, то фінал-апофеоз, але насправді так, тобто кілька днів тривало це.
КВАС І.Є. Так, воно тривало декілька днів.
І ще одну ремарку, хотів би закликати, вважаю важливим цю заяву як на підтримку парламентського виміру, посилення тиску на агресора, і вона є важливим як підготовчим етапом до 2024 року, до березня 2024 року, коли відбуватимуться вибори Президента Російської Федерації, і важливо, що в цій заяві є теза про нелегітимність і продовжувати, ми маємо продовжувати наполягати на нелегітимності виборчої системи РФ. І знаю, що впродовж наступних днів, там і в цьому місяці відбуватиметься європейська зустріч голів парламентів в Осло і інші заходи по лінії міжпарламентського союзу восени, тому вважаю, що це важливим буде підґрунтям для активної роботи депутатів на цьому напрямі.
Дуже дякую вам.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Богдане Васильовичу, ви хотіли б відповісти? Стосовно пропозицій МЗС, я маю на увазі, як ви вважаєте, доцільно включити це?
ЯРЕМЕНКО Б.В. Цілком поділяю, я б відніс би це вже до такого техніко-юридичних правок, так. Тому що це просто уточнення технічне, але важливе, яке показує нашу повну обізнаність із ситуацією на місцях, тобто що це не одноденне голосування, а відповідно до рішень, які приймалися в Російській Федерації, вони навіть там проводяться, мені здається, в їхніх внутрішніх документах як голосування впродовж кількох днів, не одноденне, а впродовж кількох днів. Тому це дуже слушна пропозиція, треба як техніко-юридичну правку її внести, не одну дату, а тире, там вилка. Підтримую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Людмило Олександрівно.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шановні члени комітету, я прошу вас глянути, я щойно кинула в чат проект постанови Верховної Ради. Ми по аналогії додали третій пункт. Наскільки, ви бачите, він необхідний в цій постанові по аналогії з попередньою? В чаті в нашому у WhatsApp.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А поки колеги дивляться, я хотів би...
ЯРЕМЕНКО Б.В. Ніякої проблеми не бачу з цим. Чого?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Хай залишається?
ЯРЕМЕНКО Б.В. А чому питання виникає?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ні, ну ми просто це не обговорювали. Ні, це нормально. Ми просто по аналогії зробили і звертаю увагу. І ще...
НЕМИРЯ Г.М. Так що там написано?
ЯРЕМЕНКО Б.В. Що набирає чинності з дня прийняття.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Третій пункт. Рекомендувати комітетам і постійним делегаціям в міжнародних парламентських асамблеях здійснювати інформування іноземних партнерів щодо засудження проведення Російською Федерацією незаконних виборів.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Пані Людмило. Вибачте, пане Григорію. Я тоді як Верка Сердючка, весь перон оббегала – вагона не нашла. У вас два третіх пункти, тому я процитував не той третій пункт.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Чого? Раз, два, три. А вибачте, четвертий, да, четвертий пункт.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Нумерація, да, нумерація.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да, да. Вибачте.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Проти третього в мене теж немає, да. Третій – це те, що йде після другого, а не перед четвертим. Я так...
НЕМИРЯ Г.М. Да. Я хочу підтримати, але додати перед комітетом і постійними делегаціями: рекомендувати народним депутатам, потім комітетам, постійним делегаціям і так далі.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Правильно.
НЕМИРЯ Г.М. Тобто ми всім рекомендуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я ще хотів повідомити, що зараз розглядається питання стосовно того, що керівництво може долучитися до цього проекту постанови.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да, зараз розглядається питання, можливо, цей проект постанови буде подавати і керівництво, і керівники фракцій.
НЕМИРЯ Г.М. Колеги, це все дуже важливо, але ми вже це постійно обговорювали. Я думаю, нам якийсь алгоритм нарешті на четвертому році треба прийняти. Знаєте, дорога ложка к обеду – з одного боку, з іншого – є от ця постанова достатньо детальна, якісна. Але ж ми бачили, що вже до цього моменту і навіть раніше ця постанова може бути проголосована, 19-го числа.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ну, да.
НЕМИРЯ Г.М. Так?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да.
НЕМИРЯ Г.М. 19-го, не раніше.
До цього вже висловився Європейський парламент, Велика сімка, висловились лідери країн, які були тут і не були тут. Висловились в Раді Європи, де завгодно, Сполучені Штати Америки, Держдепартамент, Блінкен, окремо, коли він був тут, тобто всі висловились. виходить, що останньою висловлюється Верховна Рада.
Тобто я повторю свою пропозицію, яка складається з дуже простого алгоритму. Швидкість і оперативність реагування, вона може бути, ця потреба, задоволена, коли робиться заява або коментар від імені комітету або комітетом оперативно, це може робити також і голова комітету при консультації, якщо не можна зібрати від імені комітету, і вже потім готується оця розгорнута постанова. Тому що, коли з колегами зустрічаєшся, вони питають, а яка позиція парламенту. Я кажу, ми готуємо постанову, яку проголосуємо через два тижні після того, як вибори відбулися.
Тому от моя пропозиція. Наступне, коли у нас є, говорилося про вибори там березневі у Росії або ще що там буде, влаштовувати, задіювати такий алгоритм: оперативно реагувати через заяву комітету, яку можна оприлюднювати або через комітет, або через голову комітету; і друге – готувати за потребу більш розгорнуту постанову з огляду на календар засідань Верховної Ради.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Якщо можна…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Богдан Васильович, будь ласка.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Ніякої опозиції до виступу колеги немає, просто, якщо можна, прокоментувати. Як не дивно, але робоча група, пане Григорію, намагалася і це питання врегулювати. Безуспішно, на жаль. Але на початку серпня ми зверталися до керівництва Верховної Ради з проханням при формуванні графіку засідань Верховної Ради врахувати цей факт, що реагування на вибори на тимчасово окупованих територіях є дуже важливим заходом з боку Верховної Ради і його треба робити негайно і так далі.
В даному випадку, може, заручники – неправильне слово, але ми стали заручниками вимог Конституції про проведення засідання, про початок нової сесії 6 вересня. Відповідно керівництво не бачило можливості зібрати зразу після 10-го Верховну Раду або не проводити засідання 5-6-го, тому ви абсолютно правильно все зауважили.
Що стосується другої частини, то давайте спробуємо. У нас, наприклад, буде зараз засідання Кримської платформи, тобто чому б нам перший раз не зреагувати заявою або коментарем комітету на цю важливу парламентську подію, міжпарламентську подію і в плані вироблення цього алгоритму. Він цілком мав би дійсно бути вже вироблений, але хороші речі ніколи не пізно починати робить. Давайте спробуємо, я підтримую позицію пана Григорія, вона дуже слушна.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, будь ласка, хто ще бажає висловитися з цього питання. Я не бачу. Тоді ми можемо поставити на голосування цей проект?
З вашого дозволу, тоді ставлю на голосування. Хто за те, щоб підтримати і рекомендувати Верховній Раді прийняти Постанову Верховної Ради України "Про Звернення Верховної Ради України до міжнародних організацій, парламентських асамблей, урядів та парламентів іноземних держав у зв'язку з проведенням Російською Федерацією незаконних виборів на тимчасово окупованих територіях Донецької, Луганської, Запорізької та Херсонської областей України".
НЕСТЕРЕНКО Л.О. І внести на розгляд.
ГОЛОВУЮЧИЙ. І внести на розгляд.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бо її ж немає на... Внести на розгляд.
ГОЛОВУЮЧИЙ. І внести на розгляд.
ЯРЕМЕНКО Б.В. З обговореними під час цього засідання правками.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так, з техніко-юридичними правками, які були запропоновані. Хто – за?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?
НЕМИРЯ Г.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?
БАРДІНА М.О. За. І дякую колегам за текст.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко?
ГЕРАЩЕНКО І.В. За. Дякую за роз'яснення.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Пушкаренко?
ІОНОВА М.М. Іонова – за.
ПУШКАРЕНКО А.М. Пушкаренко – за. Добрий день, колеги!
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую. Добрий день!
Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Руденко?
РУДЕНКО О.С. Підтримую.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін?
Юраш?
ЮРАШ С.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Яременко?
ЯРЕМЕНКО Б.В. За. І буду радий, якщо керівництво парламенту долучиться в якості співавторів.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. 10 – за. Рішення прийнято.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято.
Дуже дякую Богдану Васильовичу особисто, МЗС і всім причетним до опрацювання такого дуже високопрофесійного тексту.
Ми можемо переходити до наступного питання. Перспективи міжпарламентської співпраці та парламентської дипломатії в умовах обмежень виїзду народних депутатів України за кордон. Я так розумію, що Григорій Михайлович хотів би висловитися з цього питання.
Григорію Михайловичу, будь ласка.
НЕМИРЯ Г.М. Ні, у нас є порядок денний, там чітко зазначений виступаючий, так що я пропоную надати слово Юрію.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, тоді Юрій Олександрович, будь ласка.
НЕМИРЯ Г.М. Не будемо порушувати порядок денний, за який ми проголосували.
МОСОЛОВ Ю.О. Шановні члени комітету, хотів би просто нагадати предісторію питання. Було обговорення на засіданні комітету щодо певних обмежень розпорядчими внутрішніми документами, рішеннями керівництва парламенту щодо відряджень народних депутатів за кордон. Був підготовлений відповідний лист, який підписав Григорій Михайлович Немиря. Ми отримали відповідь. Відповідь вам була надіслана.
Якщо за змістом, у відповіді посилаються на всі існуючі останні і взагалі існуючі документи, і зокрема останні документи, і висловлюються сподівання на подальшу співпрацю конструктивну. Власне, з відповіді, ви можете подивитись, що звернення будуть розглядатись, я так розумію. Кожне окреме звернення народного депутата буде розглядатись у відповідності до останнього 806 Розпорядження Голови Верховної Ради.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ми це беремо до відома і все, і йдемо далі, чи хтось може бажає висловитися?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я думаю, що ми... вибачте, ми ж не на плантації раби, аби просто взяти до відома абсолютну відписку. Я хочу долучитися до обговорення, з вашого дозволу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ГЕРАЩЕНКО І.В. По-перше, нагадати Закон "Про статус народного депутата України", згідно з яким керівництво Верховної Ради не є нашими керівниками, вони не є, вони керують дійсно парламентом, але вони не є начальниками депутатів, і ми маємо однаковий статус. Мені здається, що ми отримали відписку, яка не робить честі керівництву парламенту.
Ви знаєте, днями я була дуже подивована, коли побачила на конференції в Польщі депутата Дунду від "слуг". Якраз на цю конференцію не випустили економічну, ні мені не підписали відрядження, ні іншим колегам, не тільки від нашої фракції, а, я так розумію, і від інших фракцій. Я звернулася неформально до керівництва парламенту, звідки така вибірковість, і отримала дуже дивну відповідь, якою хотіла з вами поділитися. Що пана Дунду ніхто не виряджав у відрядження від Верховної Ради, але він отримав там якийсь дозвіл від інших силових структур.
Мені здається, що це небезпечна насправді тенденція, яка посилює знецінення Верховної Ради України, знецінення статусу народного депутата, яка по суті перешкоджає виконанню нами нашої діяльності не тільки міжпарламентської, не тільки міжнародної, а і діяльності як народних депутатів України. Я хочу нагадати, що за кордоном сьогодні мешкають мільйони українців, які також, як свідчить от наше з ними спілкування, ми під час всіх відряджень намагаємося зустрічатися з переселенцями, вони потребують багато уваги. Якщо ми хочемо їх повертати якось, то це теж потребує нашого з вами діалогу.
І ми бачимо насправді так само серйозну дуже сьогодні зміну кон'юнктури світу по відношенню до України. Це потребує навпаки нашого спілкування, посилення нашого діалогу, починаючи з Польщі і закінчуючи іншими країнами того ж Європейського Союзу. І от оце обмеження участі депутатів не в розвагах, а в серйозних конференціях, в безпекових форумах, економічних дискусіях, екологічних форумах, воно буде бити насправді не тільки по міжпарламентським зв'язкам, а і по підтримці України.
Я думаю, що це дуже неправильно, і моя пропозиція все-таки вийти нам з цієї ракушки, я звертаюся в першу чергу до колег зі "Слуга народу". І написати спільного листа, можливо, я бачу, до нас підключилася зараз голова Комітету євроінтеграції Іванна Климпуш-Цинцадзе, спільного листа до Голови Верховної Ради як запит направити, який написати, що ми незадоволені відповіддю, яку отримали, що це відписка. Ми бачимо сьогодні, що, наприклад, Керівник Апарату Верховної Ради, він представляє по суті Верховну Раду України на певних заходах, він підписує меморандуми, він може бути в цих міжнародних делегаціях у відрядженнях, в той час як статус депутатів обмежується. І закликати парламент, по-перше, надати інформацію про всі відрядження, ми це вже зверталися з таким закликом, як ви пам'ятаєте, на початку року, в січні, і, на жаль, тоді цей комітет був більше схожий на фарс ніж на серйозне обговорення. І друге. Рекомендувати від двох комітетів керівництву парламенту відмовитись від практики обмеження статусу народного депутата і обмеження міжнародної діяльності і підписувати відрядження, які сьогодні працюють на виконання наших повноважень і функцій.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, прохання, якщо ніхто не проти, я хотів би надати слово Іванні Орестівні. Іванно Орестрівно, ви є, так?
КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Так, я є.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, вам слово.
КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Дякую, пане Олександре.
Я, по-перше, вдячна вам, колеги, що ви розглядаєте сьогодні це питання. Я думаю, що це є пряма компетенція вашого комітету, який може стати голосом усіх народних депутатів саме в цій царині, у взаємодії з керівництвом парламенту. Думаю, та відповідь, яку ви щойно озвучили, яку ви отримали на ваш попередній лист, не відображає реальної картини, тому що є, і ми з вами про це знаємо, є неформальне рішення, яке нічим не прописано, неформальне рішення на рівні керівництва Верховної Ради України, що, мовляв, відправляти у відрядження будуть… погоджувати відрядження виключно ті, які стосуються або участі у заходах різних парламентських асамблей, або політичних там сімей політичних партій і, можливо, груп дружби виключно на запрошення спікерів парламентів, що є так само звуженням взагалі повноважень тих, хто представляє групи дружби. Це точно обмежує участь народних депутатів у різних заходах, які провадяться аналітичними центрами, різними громадськими організаціями, які в тому числі запрошують можновладців і представників парламентів інших країн.
Я хочу поділитися вже тим, що вже протягом вересня мені не було погоджено два відрядження. Хочу нагадати, що я є співголовою групи дружби з Грузією. Так от було запрошення від республіканців американців до Грузії на великий захід, який Інститут Маккейна робить там щорічно. Після цього від колег, які були там присутні, до речі, з Європейського парламенту, мені прийшов лист, який засвідчує те, що Україна, на жаль, була там недопредставлена. Україна була представлена першим секретарем посольства, який сьогодні є виконувачем обов'язки посла, який дуже мляво і дуже неякісно, це я повторюю слова європейських парламентарів, представив позицію України. В результаті ми послаблюємо свою присутність і ми послаблюємо свій голос, і можливості наполягати на тому, щоби та чи інша країна враховувала наші інтереси або змінювала свою політику відповідно потреб України.
І друге відрядження, це теж було, це був не Карпач, бо від Карпача я вже відмовилися сама, бачачи, що нікому його не погоджують. Друге запрошення було безпосередньо від глави Комітету з питань європейських справ і зовнішньої політики Польщі, сенату Польщі, на заходи і в сенаті, із залученням громадських організацій аналітичного… Інституту стратегічних досліджень Польщі, на яке точно так само я не отримала погодження.
Я переконана, що це тільки послаблює голос України, така практика, і вона буде продовжуватися, якщо ми всі разом не будемо їй протистояти. Тому я би була вам вдячна вам, колеги, якби ви вийшли на рішення не задовольнитися тією відповіддю, яку ви отримали, а наполягали на тому, що керівництво парламенту має дотримуватися закону, який ні в який спосіб не може обмежувати діяльність парламентів, в тому числі і за кордоном, і, очевидно, вони не можуть спиратися ні на які там рішення Кабінету Міністрів стосовно народних обранців, а мають діяти в межах і в спосіб якраз, який дає їм Закон і про статус народного депутата, в тому числі і Конституція України.
Тому закликаю вас, щоб ваш комітет все-таки став цим рупором …(Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу, проблеми зі зв'язком трошки, почекаємо. Але, Богдан Васильович, ви хотіли висловитися. Будь ласка.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.
Оцінка відповіді, яку ми отримали, очевидна. Тут важко якось інакше її оцінити, ніж це вже прозвучало сьогодні на нашому засіданні. Я завжди шукаю нагоду публічно подякувати і похвалити наш секретаріат. В даному випадку, пане Юрій, звичайно, нам дуже допомогло не тільки цитування того, що ми повинні були самі прочитати, але і більше інформації, як розписаний лист і чи він у когось на виконанні є, у якихось структур ще, чи немає, це, можливо, трохи б доповнило ситуацію про наше розуміння, яка справді реакція керівництва парламенту. Якщо ви можете це прокоментувати.
А в цілому, якщо ситуація така, як вона виглядає, от у нас є тільки ця відповідь і більше нічого, і немає інших перспектив отримати якісь реальні дії в цьому напрямку, я підтримую пропозицію про спільне звернення двох комітетів, які займаються зовнішньою політикою, з того ж самого питання, цілком очевидно, з тої причини, що ми не отримали ту відповідь, яка могла би нас задовольнити на наше звернення.
Дякую.
МОСОЛОВ Ю.О. Чи міг би я доповнити тоді? Богдане Васильовичу, шановні члени комітету, наше звернення було розписано Головою Верховної Ради на Апарат і регламентний комітет. Зведені відповіді, пропозиції готувалися, як від юридичного управління, управління забезпечення міжпарламентських зв'язків і секретаріату Комітету з питань Регламенту. І ми отримали таку відповідь, підготовлену цими підрозділами: він виконаний. Наш лист виконаний.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Все, я зрозумів, тобто іншої реакції не буде, ніж те, що ми вже отримали.
МОСОЛОВ Ю.О. Ні, не буде.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Все. Дякую. Тоді в нас повна картина. Я ще раз підтримую пропозицію повторного звернення двох комітетів, вона слушна.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.
НЕМИРЯ Г.М. Я хотів би взяти слово.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Григорію Михайловичу.
НЕМИРЯ Г.М. Колеги, я солідарізуюсь з тими оцінками, які були, і відповідь... Хочу нагадати, що в нашому листі містилися конкретні пропозиції і підходи. Тобто комітет наш виконав своє завдання як комітет, який опікується в парламенті питаннями міжпарламентської співпраці і парламентської дипломатії. Це перше.
Я дякую колегам, які прийняли рішення про таке звернення.
Друге. У цих конкретних пропозиціях, зокрема, містився принцип, що відповідальність за порушення регламентних норм, якихось інших етичних речей мають бути предметом індивідуальної відповідальності, а не колективної відповідальності всіх депутатів. Якщо депутат "А" або "Б", або "С" порушив під час свого відрядження якісь речі, які він порушив, або вона порушила, це має бути його відповідальність. І тому ми висловили пропозицію, щоб було доручення регламентному комітету розглянути цей аспект і прийняти відповідні зміни до процедури для того, щоб не розповсюджувати колективну відповідальність за порушення окремих депутатів. Цього ми не побачили у відповідь.
Друге. Ми зазначали, що в рік, який є дуже важливим, ми щойно чули представника МЗС, який говори і дякував, і закликав ще більшу підтримку з боку парламентської дипломатії для того, що робить МЗС. Ми ж хочемо, щоб у нас почалися передвступні переговори, принаймні сигнал у грудні відбувся? Для цього важливе значення має парламентська дипломатія. Ми хочемо, щоб саміт наступний НАТО був більш успішним, ніж минулий? Хочемо. Ми хочемо, щоб продовжувалися, збільшувалися постачання зброї, фінансів і не послаблювалися, а посилювалися санкції? Хочемо. Для цього ці інструменти парламентської дипломатії.
Я хочу нагадати, що є один аспект, який ми ще не обговорювали. Зараз, ви бачите, що почалися консультації, а незабаром переговори, можливо деякі вже... інформації переговорів, щодо надання Україні юридично зобов'язуючих безпекових гарантій (legaly binding). Що це означає? Що такі гарантії або той чи інший формат, меморандум, договір або будь-що інше, має бути ратифікований парламентом, Верховною Радою України, ратифікований – legaly binding. І от для того, щоб, власне, цього добитися, кому як не членам нашого комітету, нашим колегам з інших профільних комітетів і просто... вести такі перемовини, долучитися до цього на своєму рівні. Тому я вважаю, що в даному випадку йдеться про якісь речі, які...
Ну, і засадничий принцип. Ми говоримо, що верховенство права – це цінності, які ми поділяємо, що членство в Європейському Союзі майбутнє – це верховенство права. Є Закон про статус народного депутата, є Закон про комітети Верховної Ради, є Закон "Про політичні партії України". Більшість народних депутатів належать до тієї чи іншої політичної партії. Є питання міжнародної діяльності. А питання у даному випадку процедури вони регулюються підзаконним актом. І коли питають: а на підставі чого? Ну, посли деякі: а як це, чим це регулюється, хіба закон чітко не говорить? Я хотів би почути відповіді колег на це запитання. Тому що це не питання-відповіді окремого депутата, це питання репутації взагалі парламенту. Тому що коли бачать молитви на верховенство права, а потім у повсякденній діяльності Верховної Ради на нього плюють свавільно, одним надаючи дозвіл, а іншим тримаючи до останнього дня або не надаючи, це неповага, неповага до верховенства права, якщо ми серйозно про це хочемо говорити.
Тому, знаєте, я підтримую колег, що тут треба знову звернутися, треба вести ці переговори в рамках керівників фракцій на Погоджувальній раді. І я хочу сказати, що, я думаю, цілком правильно отримати прозору інформацію про відрядження, які відбулися, відрядження, які не відбулися, для того, щоб... Це ж не якась комерційна тайна, це ж парламент, це приклад прозорості, транспарентності, нульової терпимості до неповаги до верховенства права. Тому я думаю, всі розуміють, про що йдеться. І тому я думаю, тут має бути наша спільна відповідальність як народних депутатів, індивідуальна відповідальність як народних депутатів.
Закликаю колег за результатами цієї розмови підготувати нового листа, більш розлого викласти аргументи, на які ми не отримали відповіді у нашому листі, долучитися колегам з Комітету європейської інтеграції і нарешті добитися, тому що це в інтересах України, а не кожного народного депутата.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Маріє Миколаївно, будь ласка.
ІОНОВА М.М. Я вибачаюся, колеги, що я без відео. Доброго дня!
Ми розуміємо, що порядок відряджень не комітет встановлює, а Голова Верховної Ради. Ми всі говоримо з вами очевидні речі, але я, пане голово, хотіла б звернутися в черговий раз до вас, тому що ви маєте захищати насправді як правовик закон, а не підзаконний акт. Я вже не знаю, може діяти креативно, розробити і внести проект постанови про порядок відряджень, який скасовує розпорядження голови і Верховної Ради попередні, і реально встановить неприпустимість, коли реально обмежуються права народних депутатів на відрядження. Ну, тобто вже доходити до абсурду. Ну я не знаю, як це свавілля ще Голови Верховної Ради подолати.
Але мені би дуже хотілося би, щоб ви, пане голово, як голова комітету відстоювали так само і Закон не тільки про статус народного депутата, але і Закон про комітети. І дуже соромно зараз, у нас стільки міжнародних організацій, стільки міжнародних заходів і подій, і звернень, а ми виглядаємо просто як раби і туземці, і це все страждає, дійсно, довіра і імідж країни, а не якогось окремого депутата.
Я би дуже хотіла, пане голово, щоб був результат, тому мені би хотілося ваше бачення, як ви можете як голова комітету на цій посаді досягти результату.
Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Маріє Миколаївно.
Я просто хотів сказати, що жодної якоїсь дискримінації немає, в цьому, наприклад, місяці в мене мало б бути три відрядження і я не отримав позитивної відповіді. Але я вважаю, це нормально, і тут головне, що немає дискримінації по відношенню, скажімо, до опозиції, тобто тут існує, я вважаю, принцип рівності. А те, що питання з відрядженнями мають такий специфічний характер, то це пов'язано насамперед з умовами війни, і я це розумію і приймаю ситуацію такою, якою вона є. Дякую.
Колеги, хто бажає висловитися? Богдан Васильович, будь ласка.
ЯРЕМЕНКО Б.В. Короткий коментар. Перш за все, колеги, мова йде не про відрядження, відрядження – це інструмент, мова йде про фактично перешкоджання роботі народного депутата, діяльності народного депутата, тому що міжнародна діяльність є передбаченою законом, однією складовою діяльності народного депутата. І це дуже серйозне порушення, на яке ми повинні реагувати. А відрядження, знову ж таки, тобто народний депутат може здійснювати міжнародну діяльність і поза відрядженнями, які схвалені Верховною Радою, це теж потрібно враховувати, якщо вже дотримуватися букви закону.
І, шановний пане голово, в нашому обговоренні я сьогодні не почув зауважень опозиції чи ремарок про те, що ця ситуація спрямована проти опозиції. Мені здається, навпаки, і чому я солідаризуюся з колегами, ми обговорюємо питання з точки зору державного інтересу, і у нас тут немає ніяких розбіжностей. Тому що це не заторкує політичні партії, як, скажімо, ті інструменти боротьби за владу, це заторкує інтереси парламентаризму, ця ситуація з міжнародною діяльністю Верховної Ради і народних депутатів.
Тому я би говорив про те, що все ж таки ми повинні консолідовано виступити, ми зараз захищаємо не приватний інтерес зовсім і не політичний інтерес окремих партій, ми зараз захищаємо парламентаризм. І я нагадую, ми йдемо в Європу, партійна діяльність стає частиною офіційної міжнародної діяльності, ми входимо в європейські партійні сім'ї. Тобто тепер вже відділити політичну діяльність в Україні і міжнародну фактично неможливо, вона зливається в одне єдине, тому депутати повинні отримати можливість. Ми внесли працювати перш за все у Європі в рамках політичних проектів вільно і без будь-яких перешкод. Ми ж не просто символічно вносили прапор Європейського Союзу в зал нашого парламенту.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ірина Володимирівна, будь ласка.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Дуже дякую.
Я по-перше хочу підтримати, що мова йде не тільки про відрядження, а про роботу парламенту нормальну і про статус народного депутата України. І порушувати його Голова Верховної Ради не просто не має права, він має захищати статус народного депутата України.
Колеги часто любили нам нагадувати, що ми старі обличчя, це правда. І от хочу вас запевнити, що такої неповаги до статусу народного депутата не було ніколи. Депутати завжди могли дійсно дискутувати, сваритися, навіть битися з ідеологічних питань, але щодо інституції …(Не чути) єдину позицію, що це ми маємо разом її захищати. Я не погоджуюся зі словами зараз нашого комітету, що, мовляв, тут є рівні і мені заборонили відрядження. Ви знаєте, ми терпілами не готові бути, я перепрошую, звичайно.
І третє. Я не готова з вами погодитися, шановний пане голово, в питанні, що війна обумовлює блокаду наших відряджень. Абсолютно справедливо говорить колега Яременко, що наш, наприклад, комітет чи не головна наша діяльність – це Zoom-конференції з нашими партнерами. Тому що посилення нашого діалогу, посилення нашої роз'яснювальної, інформаційної роботи сприяє насправді вирішенню питання війни і миру. І ви самі це знаєте як людина, яка багато присвятила роботи не тільки на форумах, конференціях, а в кулуарах, що саме в кулуарах іноді приймаються правильні рішення.
Ми з Марією, з Іванною, от хочу чесно сказати, що ті ключові речі, які вдалося, можливо, іноді зробити, це не тільки запальні спічі на конференціях, вони важливі, а багато роботи в кулуарах, яка визначає політику нашу. І тому я пропоную поставити на голосування...
Дивіться, і останній нюанс, на який я хотіла би звернути вашу увагу. Ми написали листа не в регламентний комітет, не в юридичне управління, не Штучному, а Голові Верховної Ради. Якщо хтось із депутатів подасть до суду щодо цього свавілля, він буде судитися з Головою Верховної Ради. От як старі обличчя також хочемо зазначити, що, наприклад, наш колега там один із попереднього скликання і досі в судах за певні рішення свого комітету, які теж готував Апарат, хтось йому там нашіптував на вуха, як воно має бути. Але його можуть сьогодні притягти до відповідальності за певні речі.
Тому наша пропозиція згадати про те, що ми сьогодні не представники Офісу Президента. До речі, зверніть увагу, позаштатні радники, якісь там Арестовичі, які є військовозобов'язаним, з офіцерськими погонами, вони виїжджають на конференції і несуть пургу там за Україну, а депутатів там немає. Правильно сказала Іванна, конференція в Грузії, така складна для нас країна, немає там нашої позиції. В Карпачу зараз конференція була присвячена Україні, там не було українських депутатів. Ну, друзі, це ж якесь безумство.
Я вважаю, що ми маємо тут допомогти парламенту, допомогти Україні у питанні вирішення війни, якщо ми хочемо допомогти. Я пропоную, щоби ми зробити, дійсно, тут хороші прозвучали пропозиції і від Марії Іонової. Дві речі зараз поставити на голосування.
Перше. Це спільний лист до Голови Верховної Ради, в якому висловити від двох комітетів незадоволення відповіддю, ми писали саме на Голову Верховної Ради, і перерахувати всі наші рекомендації, які ми просимо обговорити на Погоджувальній раді за участю керівництва фракцій і голів комітетів щодо вирішення питання з відрядженнями. Це перше.
І друге. Дійсно, напрацювати постанову про відрядження народних депутатів в умовах воєнного стану, де перерахувати не лише офіційні делегації, групи дружби і міжпартійні, ну, якраз міжпартійний діалог. І хочу нагадати, шановний пане Яременко і колеги, от згадайте, і це ж блокувалося, скільки ми доводили, що наша участь у форматі EPP, ваша як "слуг" участь у форматі ліберальної партії – це теж частина політичної важливої депутатської роботи. Ви теж блокували і розповідали, що це не має відношення до парламенту і до депутатства. Я рада, що тут є зміни. Але довести, що участь депутатів в конференціях, форумах і інших заходах є важливою, щоб зал за це проголосував.
Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.
Ми вже направляли листа і отримали відповідь. Тобто чи має сенс вдруге це робити?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Маленьке уточнення, вибачте, 15 секунд.
Колеги, є такий, і зараз нам Апарат підкаже правильну статтю Регламенту, є така норма, що якщо депутат не задоволений щодо відповіді на свій запит, він має право навіть на виступ 3 хвилини в залі Верховної Ради із заявою, що він не задоволений відповіддю на запит, до будь-якого органу влади і направленням повторної відповіді. І більше того, там передбачена навіть адміністративна відповідальність за відписки. І я думаю, що, вибачте, це пора вже включати цей механізм. Тому що у нас є приклади от з Іванною, із Марією, коли ми пишемо запити на… звернення на Голову Верховної Ради і отримуємо відповідь, що, а це не розглядається в рамках звернення, напишіть запит. Ми готуємо запит, а він не озвучується в парламенті. І ви всі пам'ятаєте кілька скандалів, які ми вимагали озвучити запит. Саме це є робота Голови Верховної Ради і його заступників, не начальствовать, не ходити з павлиним хвостом, а організувати роботу Верховної Ради України. Крапка.
І тому, вибачте, будь ласка, пане голово, ми не отримали відповідь, ми отримали відписку. Відповідь і відписка – це не синоніми. Тому я прошу поставити на голосування питання підготовки спільного листа від двох комітетів і постанови, в якій роз'яснити нюанси відряджень під час воєнного стану.
Дякую.
НЕМИРЯ Г.М. Шановні колеги, у мене є…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Григорій Михайлович.
НЕМИРЯ Г.М. Можливо, уточнююча, компромісна пропозиція.
Перше, щодо спільного листа. Я пропоную, як це і пропонували раніше, у випадку, якщо голова комітету з тих чи інших причин утримається, я міг би у випадку позитивного рішення комітету від імені комітету підписати такого листа разом з колегою з іншого комітету. Це перше, щоб не ставити з тих чи інших причин колегу в незручне становище.
І друге. Я пропоную не ставити на голосування пропозицію по прийняттю постанови Верховної Ради, тому що, як ми всі погодилися, питання міжнародної діяльності регулюється відповідними законами. Зокрема, в Законі про комітети Верховної Ради чітко розписано, як здійснюється, які інстанції це проходить. Є Закон про статус народного депутата, Закон про політичні партії. Постанова Верховної Ради в даному випадку – це не той жанр, де мали б розписуватися нюанси відряджень.
Я думаю, у нас є діюча постанова, яка, в принципі, нормально діє… діяла, оця 806-а, так? Яка була прийнята в свій час з урахуванням пропозицій нашого комітету. Що відбулося просто? Відбулося що без якихось письмових пояснень, інших рішень у нас почалися перебої з такими, ну, відрядженнями. На моє глибоке переконання, це відбулося з того, що були кілька скандальних речей, зокрема народними депутатами, але реакція негативна на такі випадки, вона розповсюдилася на всіх колег, всіх народних депутатів.
Тому в даному випадку, я думаю, цілком коректно було б продовжити такий діалог з Головою Верховної Ради, якого всі поважають, який поважає інших також, в тому числі наш комітет, і направити за підсумками обговорення такого листа, де висловитися щодо суті отриманого листа, наголосити на пріоритетності речей, про які я говорив, зокрема, цей новий аспект щодо ратифікації безпекових цих гарантій договорів. І це важливий елемент, новий елемент міжпарламентської дипломатії, який не було на додаток до європейської, євроатлантичної інтеграції і питань зброї і фінансів, і санкцій, і висловити сподівання на те, що дійсно такий діалог буде конструктивним і не будуть під незрозумілими причинами ставитися перешкоди для діяльності народних депутатів в аспекті їх міжнародної діяльності.
Тому я б звернувся до колеги Ірини не ставити от друге питання про постанову окрему Верховної Ради, але проголосувати і підтримати рішення про спільний лист такий від двох комітетів.
Дякую.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Погоджуюсь, погоджуюсь. Давайте голосувати спільний лист.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, колеги, тоді давайте я ставлю на голосування ті пропозиції, які пролунали. Тільки, будь ласка, сформулюйте їх. Ірина Володимирівна, яке формулювання ви пропонуєте, щоб я зараз поставити на голосування?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Про направлення спільного листа комітетів закордонних справ і міжпарламентського співробітництва та євроатлантичної інтеграції до Голови Верховної Ради, в якому висловити незадоволення отриманою формальною відповіддю і ще раз викласти пропозиції щодо негайного врегулювання ситуації з відрядженнями народних депутатів України, які сьогодні блокуються і по суті є перешкоджанням діяльності парламентарів та шкодять іміджу парламенту, і негативно впливають на роботу парламенту.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірино Володимирівно, ну, чесно кажучи, дуже довге формулювання. А можна скоротити, бо ви так... і цілий зміст представили того, що має бути в такому листі.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Дивіться, мені здається, ви шукаєте відмазку, щоби не голосувати. Отже, направлення спільного листа двох комітетів до Голови Верховної Ради щодо блокування відряджень народних депутатів у зв'язку із незадовільною відповіддю.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тоді я ставлю на голосування в цьому формулюванні.
БАРДІНА М.О. А можна питання, будь ласка, ще?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Марина Олегівна. Будь ласка.
БАРДІНА М.О. Да. Я правильно розумію, що колега Немиря готовий брати на себе написання тексту такого листа чи ні?
НЕМИРЯ Г.М. Колега Немиря, як це було і у випадку попередньому, за підсумками обговорення готовий разом з усіма колегами, враховуючи всі пропозиції, які були висловлені, і з Апаратом разом, такий лист буде підготовлений і направлений за моїм підписом і за підписом іншого голови іншого комітету. Єдине, що я б не називав це питання: про незадоволення членів комітету. Я б це сформулював так більш конструктивно, як і закликає Голова Верховної Ради: спільне звернення комітетів: нашого – закордонних справ і з європейської інтеграції – до Голови Верховної Ради щодо пріоритетів парламентської дипломатії та міжпарламентського співробітництва в 2023-2024 роках та організаційні питання щодо її посилення.
БАРДІНА М.О. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ірино Володимирівно, Григорій Михайлович пропонує відредагувати ваше формулювання. Ви...
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я готова, я на все готова. Пане Олександре, у всіх багато роботи, правда, давайте голосувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, тоді ми голосуємо за те формулювання, яке запропонував Григорій Михайлович, так?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Абсолютно за це формулювання ми голосуємо і за позицію і пропозицію Григорія Михайловича.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто – за?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Утримався.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?
НЕМИРЯ Г.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?
БАРДІНА М.О. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Пушкаренко?
ПУШКАРЕНКО А.М. Пушкаренко утримався.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко?
ГЕРАЩЕНКО І.В. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова? Марія Миколаївна?
ІОНОВА М.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.
Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко?
РУДЕНКО О.С. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін? Нема.
Юраш?
ЮРАШ С.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко.
ЯРЕМЕНКО Б.В. За.
І перепрошую, змушений відключитися із засідання.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. 8 – за, 2 – утрималися. Рішення прийнято.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ми це все.... ні, ну, будемо вважати, що ми це все, да, в протокол внесемо, що ми це зараз… Бо ми ж пропозицію Григорія Михайловича голосували. Тобто те, що Григорій Михайлович підписує і саму структуру листа, і зміст.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дуже дякую за пояснення.
Колеги, переходимо до наступного питання порядку денного: про візит делегації комітету до Німеччини, США, Сполученого Королівства та Франції, а також до європейських інституцій (місто Брюссель). І я прошу до слова Юрія Олександровича.
МОСОЛОВ Ю.О. Шановні члени комітету, як вам відомо, ви неодноразово порушували питання щодо візитів комітету, ми зверталися до МЗС щодо опрацювання посольствами питання візитів, саме візитів комітету в зазначені країни і до європейських інституцій. За результатами опрацювання є комунікація від наших посольств, в мене також є і пряма комунікація від секретаріату Комітету у закордонних справах Європарламенту, скорочено він називається АFЕТ і є певні пропозиції.
Зокрема, Британія. Ну, ми трошки спізнилися, вони пропонували 11-13 вересня, але знову-таки ми можемо повторно звернутися, що цей термін нас вже не влаштовує. Відповідно є більш чіткі пропозиції від Комітету закордонних справ Бундестагу. Вони пропонують на жовтень… вибачте, на листопад. І там є дійсно пропозиція конкретно провести це навіть як у форматі спільного засідання, де б члени нашого комітету взяли участь у засіданні комітету Бундестагу. Тому, власне, і вказані, навіть з годинами розписані, вони знають, коли у них буде засідання комітету.
Те саме стосується Франції. Посольство висловлює готовність опрацювати більш конкретні дати з урахуванням графіку пленарних засідань Національної асамблеї та сенату Франції, поскільки в непленарний період в основному французькі парламентарі працюють поза межами Парижа, і складно буде організувати поїздку.
Щодо США, більш складне питання. На жаль, більш конкретних пропозицій ніж графік, який нам надіслало МЗС, графіку роботи парламентарів, конгресменів, сенаторів вони нам не надали і більш чітких пропозицій.
Що стосується Європейського парламенту, є в мене конкретна відповідь. Можу сказати, що ми перейшли вже на постійну комунікацію із секретаріатом Комітету у закордонних справах, є визначений колега зі сторони Європарламенту за комунікацію з нами. І в них є пропозиція 27 або 28 листопада візит нашого комітету до євроінституції в Брюссель і теж участь членів нашого комітету у засіданні їх комітету.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, хтось бажає висловитися?
НЕМИРЯ Г.М. Я хотів би висловитися.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
НЕМИРЯ Г.М. Колеги, я дякую Юрію і секретаріату за таку ж оперативну роботу. Як ви пам'ятаєте, на одному із попередніх засідань ми обговорювали це питання, ми звернули увагу, що за чотири роки, на жаль, комітет не здійснив жодного візиту до своїх колег в інші країни, і ми прийняли рішення активізувати цю роботу.
Ви доручили мені провести відповідну комунікацію, яка була проведена. І, я думаю, станом на сьогодні у нас є позитивні відповіді – три з чотирьох. І в даному випадку, я нещодавно був у Брюсселі, також мав розмову із головою комітету у закордонних справах Європарламенту Девідом Макалістером, який також висловив бажання, Юрій це підтвердив, прийняти наш комітет, колег комітету під час одного із засідань Європарламенту. Думаю, це дуже важливо, зокрема, з точки зору і дат. Тому що пропонується кінець листопада, а ви знаєте, що ключове рішення щодо надання або ненадання зеленого світла вже в цьому році має прийняти Європейська рада в грудні. Європейський парламент висловлювався на таку підтримку, буде ще висловлюватися в жовтні, можливо, планується відповідна резолюція. Але, можливо, ми хотіли б трошки раніше такий візит, але 27, 28 листопада sounds good.
Тому Франція також є дуже добрий сигнал. Нам треба єдине узгодити по датах можливість або поєднання це з візитом до Бундестагу Німеччини, щоб скоротити логістику. Або не поєднувати. Тому що, оскільки я розумію, всі ці відрядження, на ці відрядження мають бути заплановані кошти, оскільки вони передбачені планом міжпарламентських обмінів, якщо я правильно зрозумів. Те ж саме стосується Сполученого Королівства.
Щодо Сполучених Штатів, я неформально по своїх каналах звернувся, поки що у зв'язку з початком їх роботи це відбувається досить повільно, тому я хочу звернутися до інших колег також по лінії американській активізувати це, і будь-якому разі нам потрібно це здійснити до… Важливий є момент щодо виділення додаткових коштів, ви знаєте, для надання Україні зброї.
Тому моя пропозиція зводиться до наступного. Я пропонував би, щоб ми прийняли цю пропозицію, яка була від Бундестагу, де вже зазначаються і дати, і навіть час. Я думаю, формат проведення спільного засідання – це дуже сильний формат. Це не просто зустріч десь там у кутку або кулуарах, це спільне засідання, це означає, що висвітлення буде відповідно і ефект від нього буде відповідним.
Я прийняв би також, зараз фіксував би і доручив далі продовжувати орієнтуватися на цю дату, а саме: 27, 28 листопада Брюссель, (AFET) Комітет у закордонних справах. І відповідно щодо Франції і Великобританії додатково… не прив'язував би Францію до Німеччини, а, можливо, прив'язав би Францію до Сполученого Королівства, щоб Лондон і Франція була б під час одного візиту з точки зору полегшення, можливо, логістики. І рухатися вперед.
Єдине, що я хотів би також, щоб ці візити у нас були дуже добре підготовлені. Що для цього потрібно? Я б хотів би, щоб ми деякий час по тому, десь у жовтні, запросили до нашого комітету або Ігоря Жовкву, або інших колег, ну, я думаю Ігор Жовква буде ідеальним, з Офісу Президента для того, щоб він поінформував про стан консультацій і переговорів з нашими партнерами щодо двохсторонніх або багатосторонніх безпекових гарантій. Це новий вимір, ми поки що не достатньо в цьому орієнтуємося, і нам потрібно розуміти нашу позицію, щоб говорити одним голосом.
Також як елемент підготовки я вважав би, що перед кожним візитом ми мали б проводити таку відеоконференцію з послом відповідно, з колегою з Міністерства із закордонних справ з відповідно департаменту для того, щоб ми краще орієнтувалися в нюансах, які є на рівні окремих партій, політичних сил тієї чи іншої країни і аргументів, які важливо, щоб вони почули. І в даному випадку не говорити з тими, хто і так вже переконаний, а орієнтуватися на тих, яких треба переконувати і які поки що далеко не нашому боці.
І третє, що я хотів би, щоб такі візити супроводжувалися, і це заздалегідь треба робити і окремо комітет, я думаю, може, і через посольство, щоб було дуже добре медіасупроводження, щоб під час перебування колеги могли б виступити або дати інтерв'ю, відвідати редакції відповідних газет або телебачення і радіо для того, що максимізувати цей ефект.
Ну, і наступне. Я хотів би, щоб ми також застерегли і відповідно убезпечили такі наші візити, щоб не було причиною відмови у візиті те, що це може частково співпадати з тим чи іншим пленарним засіданням. Тому що підготовка такого засідання є дуже громіздкий процес. У нас вже був один, на жаль, негативний випадок, коли, ви знаєте, була підготовлена Німеччина, але потім воно зірвалося, тому що ми не могли узгодити цю дату. Не треба повторювати це. І я думаю, неформально з Головою Верховної Ради треба провести обговорення про важливість такого, в даному випадку, я думаю, голосів у Верховної Ради завжди вистачає для того, щоб приймати навіть доленосні рішення.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Григорію Михайловичу.
Хтось бажає ще?
ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте. А можна, да, я просто маю теж...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Володимирівна, будь ласка.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Да, я маю відлучитися, тому що вже триває наступна робоча група.
Я підтримую все, що сказав Григорій Михайлович. Я пропоную зараз проголосувати нам ці дати візиту, почати готувати. З точки зору просто логістики, важко добу добиратися до Брюсселя і до Німеччини. Якщо є можливість, поєднати ці візити, ні – фіксуємо ці дати. Францію – тоді дійсно обираємо іншу дату, без прив'язки, але, можливо, з Британією. І прохання, якщо ми фіксуємо ці дати, вже зараз готувати наповнення. Тому що мова йде не тільки про зустріч з цим комітетом, обов'язково і безумовно нам треба зустрічатися там і з аналітичними центрами. В Німеччині вони дуже впливають на формування позиції і Бундестагу, і Офісу канцлера.
Дуже, я думаю, важливо нам, якщо ми говоримо про Німеччину, зустрітися там з українськими військовими, які проходять підготовку військову, подивитися, як це відбувається. Воно завжди потім має дуже хороший ефект спілкування з нашими колегами, коли ми просимо збільшити програми тренінгів і, можливо, військові госпіталі, щоб подивитися реабілітацію.
Я думаю, що важливим також є просити зустріч у Міністерстві закордонних справ, не відмовлять вони. А якщо говорити про Брюссель, я думаю, що нам обов'язково там треба і до Офісу НАТО зайти. Тому що багато тих позицій, які ми виконуємо в рамках євроінтеграції, вони насправді будуть стосуватися євроатлантичної інтеграції і сформованих переліків …(Не чути) наших цих пунктів щодо перспектив членства.
І пропоную проголосувати зараз за дати, і почати працювати по наповненню візиту. Ми почули також Григорія Михайловича і по американському напрямку Марія, думаю, почула, і по британському ми будемо мати можливість на початку жовтня говорити про це з колегами.
Я – за і я відключаюся. Я за ці дати візиту.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні, якщо можна, залишайтеся, бо ми маємо визначитися з принциповим питанням дати. Давайте хоча б за це проголосуємо.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Так дати ж там зафіксовані. Дивіться, я – за. Я просто не можу, я – за 27-28 листопада Брюссель…
НЕСТЕРЕНКО Л.О. А Бундестаг – 7 або 14. Бундестаг – 7 або 14..
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я і за 7, і за 14. Дійсно, воно залежить від сесійного дня. І давайте ми пишемо 7 чи 14, і спробуємо визначити... Або давайте 7, наприклад, щоб у нас вже був там якийсь зрозумілий розрив із Бундестагом. Давайте 7. Мені що 7, що 14 – все одно, чесно кажучи. Я і за 7, і за 14, як вирішить комітет.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, тоді ми маємо проголосувати за дати?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Так, ми маємо проголосувати за дати для того, щоб розпочинати роботу. А також ми маємо проголосувати в рамках орієнтовного плану для того, щоб була оплата. Тобто це можна одним рішенням такі-то дати і в рамках орієнтовного плану. Ми тоді запускаємо в роботу це і з нашими колегами з Міністерства закордонних справ, а також з Апаратом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте тоді, колеги, голосуємо.
КРИВОШЕЄВ І.С. Я перепрошую, колеги. Можна мені 10 секунд?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
КРИВОШЕЄВ І.С. Є можливість поставити на голосування питання, щоб ми за власний рахунок все ж таки поїхали?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є, звичайно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна. Ми поставимо...
КРИВОШЕЄВ І.С. Прошу тоді додати таку пропозицію від мене. Прошу поставити на голосування. Просто мені здається, недоречно зараз на візити все ж таки витрачати кошти, це резонує завжди в суспільстві. Я впевнений, що на такі кількаденні візити народні депутати зможуть виділити з власних заощаджень гроші.
НЕМИРЯ Г.М. Колеги, у мене є компромісна пропозиція.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
НЕМИРЯ Г.М. За бажанням, кожен окремий депутат член комітету можуть здійснити відрядження за власний рахунок.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто це як, Григорій Михайлович?
НЕМИРЯ Г.М. А так, тому що це виділені кошти. У мене немає таких коштів, я вам говорю, щоб їздити по Європі і по Штатах за власний рахунок. Так само, як не було їздити по парламентських асамблеях, коли це не оплачувалося. Тому, я думаю, якщо колега той чи інший, це абсолютно нормальне бажання, хоче витратити свої кошти, тим самим полегшити якось бюджет або щоб це на інші також в рамках міжпарламентської діяльності, ми не маємо цьому заперечувати. Але оскільки, я наголошую, що ці візити у нас внесені в план, то має бути відповідно передбачені в бюджеті, я так розумію, що воно передбачено, ми зараз пропонуємо, і це має бути здійснюватися за бюджетні кошти.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Тим паче, що...
КРИВОШЕЄВ І.С. Колеги, я ж, я повністю підтримую, що воно має бути в бюджеті. Але моє прохання – це поставити на голосування питання здійснення цих відряджень за власний рахунок. От і все. Просто прошу проголосувати на комітеті і визначитися комітетом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Питання тоді, я намагаюся зрозуміти, є дві пропозиції, але вони мені здаються дуже схожими одна на іншу.
Тобто в якому формулюванні поставити? За, ну, як це передбачено в орієнтовному плані, за бюджетні кошти, але з правом кожного депутата члена делегації поїхати за власні кошти. Так чи ні? Я правильно зрозумів чи ні, чи якось інакше треба сформулювати?
НЕМИРЯ Г.М. Колеги, є правило, коли пропозиції ставляться в порядку надходження. Я пропоную так їх і ставити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Добре.
Тоді я ставлю пропозицію нашого колеги Кривошеєва, так, а потім Григорія Михайловича. .
НЕМИРЯ Г.М. Ні. Пропозиція була Григорія Михайловича першою, я хочу нагадати, і це, власне, за моєю ініціативою взагалі це питання виникло в порядку денному.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді, Григорію Михайловичу, ставлю вашу пропозицію. Хто за те, щоби її підтримати?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. В рамках орієнтовного плану поки що, дати не голосуємо поки.
НЕМИРЯ Г.М. Та разом треба голосувати, ну чого нам це розводити? Це одне питання.
КРИВОШЕЄВ І.С. Ні, ну, я пропонував проголосувати пропозицію Григорія Михайловича щодо орієнтовних дат і потім проголосувати мою додаткову пропозицію щодо того, щоб здійснити це питання. От так і визначимося.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте щодо дат. Добре, давайте щодо дат. А потім пропозиція Григорія Михайловича, так?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Тільки Бундестаг – 7 чи 14?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Або консенсусом приймемо навіть дати. 7-е, колеги? Давайте 7-е, чи ні, як вам зручно? Ніхто не проти 7-го?
НЕМИРЯ Г.М. 7-8, так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді ми прийняли рішення.
НЕМИРЯ Г.М. І 27-28 Брюссель. Брюссель. Брюссель чи Страсбург, що це буде?
МОСОЛОВ Ю.О. Поки обговорюємо Брюссель.
ГОЛОВУЮЧИЙ. І ставлю на голосування пропозицію Григорія Михайловича. Хто – за?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Тобто 7-8 в рамках орієнтовного плану.
Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря?
НЕМИРЯ Г.М. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна? Марина Олегівна? Нема.
Пушкаренко?
ПУШКАРЕНКО А.М. Пушкаренко – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко? А, казала "за".
ІОНОВА М.М. Вона казала "за".
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова?
ІОНОВА М.М. За. І вибачте, я буду відключатись. Дякую.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Кривошеєв?
КРИВОШЕЄВ І.С. Кривошеєв – за.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко?
РУДЕНКО О.С. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін? Нема.
Юраш?
ЮРАШ С.А. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ясько? Відрядження.
Яременко? Відключився.
8 – за. Рішення прийнято. У рамках орієнтовного плану дати: 7-8 і 27-28.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тобто рішення прийнято, колеги, я так розумію.
Добре, тоді переходимо до наступного питання – Бразилія.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександре Олександровичу, там Іванна Орестівна просила, щоб розглянули її питання по можливості розглянули раніше, бо вона не зможе потім приєднатися.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, якщо ви не проти, давайте надамо слово Іванні Орестівні з її питання. А яке питання, перепрошую?
КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Дякую, пане Олександре.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А, будь ласка.
КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Щоб внести зміни до плану якраз роботи міжнародної і міжпарламентської через те, що з наданням Україні кандидатського статусу змінилася практика запрошень нашими партнерами комітету, членів комітету, голови комітету на заходи платформи взаємодії між комітетами, що опікуються європейськими справами. Якщо раніше комітет запрошувався двічі на рік кожним головуванням, кожною країною головуючою один раз, то зараз нас запрошують на усі їхні заходи, а йдеться про два заходи протягом пів року: це зустріч голів комітетів з питань європейських справ і відповідно європейської інтеграції країн-кандидатів і тих, що мають перемовини про членство; і друге – це якраз участь у роботі, у асамблеї комітетів.
Тому я прошу внести зміни, ми раніше подавали пропозиції щодо двох заходів на рік, зараз йдеться про чотири заходи на рік, тому що за кожного головування піврічного кожна країна двічі надсилає нам запрошення.
На даний момент, я думаю, що це буде продовжуватися і далі під час принаймні воєнного стану, поки що всі країни йдуть нам назустріч і, справді, логістичні витрати беруть на себе. Поки що таким чином. Але, безумовно, це має бути передбачено в плані, якщо би такої можливості в тої чи іншої країни не було, щоб ці кошти також закладалися у майбутньому на роботу Комітету з питань інтеграції України до Європейського Союзу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, колеги, я розумію, що ми маємо проголосувати за включення цих заходів в орієнтовний план. Так?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. І рекомендувати голові внести зміни в розпорядження.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, колеги хтось бажає з цього питання висловитися ще? Я не бачу. Тоді я ставлю на голосування.
Хто за те, щоб включити в орієнтовний план ці заходи?
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?
ГОЛОВУЮЧИЙ. За.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Григорій Михайлович? Нема вже.
Бардіна? Нема.
КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Я перепрошую, але мені видається з того, що я бачу, у вас немає кворуму зараз для ухвалення рішення.
НЕСТЕРЕНКО Л.О. Нема. Це і ми бачимо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. На жаль, так буває.
КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. То не треба ставити питання... Зараз ви не проголосуєте не тому, що хтось не підтримує питання, а через те, що у комітету немає кворуму. Я перепрошую, колеги, тоді я просила би зараз не ставити це на голосування, а поставити тоді, коли комітет буде збиратися і буде мати кворум. Я думаю, що вже наданої інформації буде вистачати, і якщо що, то секретаріат там оновить цю інформацію для ваших колег, коли ви будете голосувати. Прошу зараз не ставити на голосування.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді, колеги, так і зробимо. Ми можемо завершити наше засідання у зв'язку з браком кворуму. Ми повернемося до розгляду цього питання на наступному засіданні. І інших питань також.
Дякую, колеги. Тоді немає іншого виходу, тільки завершити на сьогодні. Дякую вам, хто до кінця тримався. І до побачення.