Стенограма

 

СТЕНОГРАМА

слухань у Комітеті Верховної Ради України з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва в змішаному форматі на тему: "Законодавче забезпечення набуття Україною повноправного членства в НАТО та завдання парламентської дипломатії"

18 грудня 2024 року

Веде засідання заступник голови Комітету КОПИЛЕНКО О.Л. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я вас всіх щиро вітаю. Я заступник голови комітету Олександр Любимович Копиленко, академік Національної академії наук України, і за дорученням голови нашого комітету, який зараз перебуває у відрядженні в Сполучених Штатах Америки, я буду, як кажуть, модерувати наш сьогоднішній захід.

Ми всі прекрасно розуміємо значущість теми комітетських обговорень, важливість проблеми, яку ми будемо зараз розглядати. Певною мірою це добре відома, навіть суспільні симпатії за 3 роки війни значно змінилося, я немає іншого розуміння, що наше членство в НАТО – це те, що стає важливим фактором збереження нашого суверенітету і подальшого розвитку.

Я хочу сказати, можливо, щось від себе. Я свого часу був на стажуванні у штаб-квартирі НАТО, дивився все це власні очі, і тому маю певні переконання стосовно цього питання. Я вважаю, що обговорити це варто. Тим більше, що, на жаль, військовий час зменшив можливості такої широкої експертно-громадської участі у обговоренні важливих питань нашої політики, нашого майбутнього. Свого часу, коли у нас проводилися масштабні парламентські слухання, рекомендації цих парламентських слухань були дуже важливим фактором у подальшому удосконаленню нашого законодавства. Але звичайно і назва наших парламентських слухань – саме законодавче забезпечення нашого вступу до НАТО, хоча вже не залишилося жодних сумнівів у цьому, і наш вступ до НАТО це в тому числі і конституційна цінність, закріплена в Основному законі нашої держави, тим не менше про це треба говорити.

І поки до нас не підключився Перший заступник Голови Верховної Ради України Олександр Корнієнко, я з задоволенням надаю слово Марії Іоновій, голові підкомітету відповідного. Власне кажучи...

А, є вже Олександр Сергійович. Ми вас щиро вітаємо. Прошу до слова.

 

КОРНІЄНКО О.С. Дякую, Олександре Любимовичу. Дякую, колеги.

Я не буду багато відбирати часу, тим більше, що дійсно пані Марія, я знаю, готувалася до цього, до цієї зустрічі, власне цю зустріч підготувала, тому я дуже вдячний за цю ініціативу.

Дуже важливо, як на мене, те, що це відбувається на майданчику профільного комітету з питань нашої міжнародної діяльності і міжпарламентської діяльності. Дуже важливо, щоб  ми говорили про наш непростий, але важливий такий шлях до НАТО не лише в контексті безпекових питань. І напевно, якщо казати про законодавче регулювання, то, да, там треба говорити про безпекові питання. Дуже добре, що колеги з профільного комітету є. Але ми розуміємо, що вступ в НАТО це і величезне геополітичне і міжнародне питання, дипломатичне питання. І, звичайно, комітет, який відповідає за дипломатію і за парламентський контроль в дипломатії і країни і самих себе як парламентарі, дуже важливо, щоб  ми в цьому майданчику це все обговорювали.

Звичайно, зараз  щось нове кардинально важко сказати і ми розуміємо всі, де ми на цьому шляху. Ми всі розуміємо наше бачення як країни, ми знаємо, що, починаючи з Плану перемоги Президента Зеленського, закінчуючи там суспільною думкою, абсолютно лінія вступу в членство в Північноатлантичному альянсі для українців це якби питання № 1, питання безпеки, питання  виживання, питання гарантії захисту нашої країни, економіки, розвитку її і так далі. Але розуміємо і всю непросту ситуацію геополітичну, яка навколо цього складається, позиції країн-членів і так далі.

І щодо законодавчого просування, у нас є план річний, дуже важливо його сьогодні обговорити дійсно, що було зроблено за минулий рік, що планується в наступному році. Є політика наша, да, тактика малих кроків  в цьому напрямку, розуміючи, що деякі технічні речі, технічні регламенти ми можемо вже зараз реалізовувати достатньо активно. Але якісь глобальні речі,  як повноцінне застосування, наприклад, цивільного контролю напевно це, можливо,  по завершенню воєнного стану вже.

Але ніщо нам не заважає ці реформи обговорювати, рухати, працювати над драфтами законопроектів, навіть і голосувати з відтермінуванням дій, наприклад. Ми всі пам'ятаємо ті політичні і законодавчі вимоги, які неодноразово Альянс в різних формах до нас висував, пропонував. Це і дійсно цивільний контроль, це і реформа Служби безпеки України, це і реформування сфери нашої роботи з інформацією, в цьому напрямку, до речі, ми рухаємось, по захисту інформації була нова редакція закону, і так далі. Ну, звичайно, напевно, це більше для майданчику профільного Комітету національної безпеки, але питання поточного зараз контролю і поточного стану реформи на рівні Міністерства оборони і інтероперабельність, і так далі, застосування натівських стандартів у підзаконці, я думаю, що дуже важливо буде, якщо сьогодні колеги проінформують, що вони знають на цю тему, я бачив Єгора Чернєва і колег з профільного комітету також.

Ну, і ми завжди вдячні нашим колегам з громадянського суспільства, бачу дуже багато колег професійних, і пані Ганна, і Олена, я думаю, що будемо залюбки дослухатися до ваших позицій. Бачимо представників наших дружніх посольств, так само будемо з вами на контакті в цьому напрямку. Ну, і для нас, можна сказати, ці слухання будуть таким певним вже технічним завданням, адже наша Міжпарламентська рада Україна-НАТО, яку я маю честь очолювати від України, це, до речі, найстаріший між Україною і НАТО орган, він з 1998 року створений, і його за  посадою очолює Перший заступник Голови Верховної Ради з нашого боку, з боку Парламентської асамблеї НАТО обирався, змінюються голови. То у нас буде всередині січня якраз щорічний візит до Брюсселя, до Штаб-квартири, представники Парламентської асамблеї… нашої делегації в Парламентській асамблеї НАТО, представники всіх фракцій і груп, абсолютно плюралізм політичний. І поки що програма достатньо амбітна, аж до ймовірної зустрічі з Генеральним секретарем, точно ми кожен рік зустрічаємося із заступником Генерального секретаря, це вже в такому робочому режимі, і, звичайно, будуть колеги-парламентарі з делегацій членів Парламентської асамблеї. І ми би хотіли, щоб ми їхали підготовленими, розуміючи, де ми, що ми можемо там, на чому робити акцент, адже це такий буде як би старт сезону фактично для нас, це буде там буквально 20 січня, тобто це дуже буде рано по міркам календарів європейських…

Також дуже багато фідбеків, напевно, колеги розкажуть з Канади. З останнього збору Парламентської асамблеї НАТО: був Голова Верховної Ради, дуже непогано, як на мене, пройшла наша там робота, наша адвокація, резолюції прийняті. Це те, що ми завжди активно працюємо і жодна Парламентська асамблея НАТО не пройшла без резолюції, в якій би не згадувалась Україна. Я думаю, що це, в принципі, нам плюс, враховуючи, що позиція парламенту завжди може бути, скажімо так, ширше, більш активніше на підтримку України без застережень, які мають уряди або керівники держав.

Тому дякую, колеги, за увагу і давайте будемо переходити до обговорень і працювати над цим важливим питанням. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, шановний Олександр Сергійович. Ви завжди потужно і плідно займаєтесь питаннями парламентської дипломатії. Я вважаю, що наші спільні зусилля підуть далі нам на користь. Спасибі.

І тепер з великим задоволенням надаю слово Марії Миколаївні, яка була, власне кажучи, рушійною силою, і у великих дискусіях ми прийшли до консенсусу в нашому комітеті. Прошу.

 

ІОНОВА М.М. Дякую, шановний пане голово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Головуючий, вибачте.

 

ІОНОВА М.М. Головуючий, на сьогодні ви пан голова.

Your excellency шановні представники органів державної влади, сектор безпеки й оборони, неурядовий сектор, дійсно ми дякуємо за ваш щирий інтерес до цієї тематики. Незважаючи на палкі дискусії вже досить тривалий час у нашому комітеті, ми це зробили. І я так само дякую нашому секретаріату комітету, який дуже плідно попрацював і зробив це можливим.

І тому я би на сьогоднішнє засідання винесли три такі ключові питання. Це те, що, питання перше, тому що ми його всі пов'язуємо з самітом у Гаазі у 25-му році. І чесно кажучи, дуже не хочеться, аби ми отримали або Вільнюс 23-го року, або Вашингтон 24-го року. І тому ми в зв'язку з тим, що Україна прагне цього членства в Альянсі і це членство – це єдина така дієва гарантія безпеки, незалежності і виживання, знову ж таки ми говоримо про те, що ми вітаємо, що дана стратегічна мета, вона підтримується як суспільством і вона закріплена в Конституції України, і, в принципі, це є ключовий пункт в українському Плані перемоги, Формули миру, як би ми не називали, але це пункт номер один. І стратегічне завдання природне винесено за дужки політичної боротьби, і ми дуже радіємо, що нарешті в кінці 2024 року нам би хотілося, щоб це питання нас всіх дійсно об'єднувало, але не на словах, а в діях, на імплементації. І дійсно не тільки, знаєте, у вимогах до партнерів, а все ж таки, щоб кожна державна інституція, ми мали своє завдання, спільний порядок денний, і ми його виконували.

І, чесно кажучи, до саміту у Гаазі, мені здається, от є це вікно можливостей. І тут можливостей, і навіть трансформації всередині країни, тому що ми говоримо зараз на нашому комітеті те, що стосується там дипломатичних наших зусиль, тому що є нова адміністрація в Сполучених Штатах, є новий  Генеральний секретар НАТО, ми розуміємо, що, ймовірно, буде новий канцлер в Німеччині, там, де будуть в лютому відбуватися вибори, і знову ж таки ми усвідомлюємо, і чесно говоримо про те, що це одна з найскладніших і найскептичніших країн щодо нашого, які не дуже налаштовані на членство України в НАТО, і тому дійсно ми маємо зробити  все можливе, аби скористатися цим шансом.

Тепер те, що стосується питання другого. А які у нас наразі відносини між Україною і НАТО? От в якому ми зараз моменті? І це питання дійсно не риторичне. Тому що коли ми говоримо і згадуємо з вами Вільнюський саміт, Вільнюську декларацію, вона говорить про те, що членство України в НАТО буде тоді, коли держави-члени НАТО погодяться і будуть виконані умови. І це, до речі, у нас з вами також зазначено в матеріалах нашого Міністерства закордонних справ і до сьогоднішнього засідання.

Так само говоримо в наших документах, що адаптована Річна національна програма, вона не прив'язується до ухвалення рішення про членство України в НАТО. Я розумію, що це питання зафіксовано принаймні на рівні розуміння з Альянсом. Тоді виникає питання, то які умови має Україна виконати для того, щоб союзники ухвалили рішення про запрошення, тому що розуміємо, що зараз запрошення нас до членства. Чи були якісь відповідні у нас звернення до наших партнерів в Альянсі на предмет уточнення саме оцих вільнюських умов, про які саме йдеться. Тобто які завдання стоять перед Верховною Радою, тобто нашим законодавчим органом. Тобто хотілось би, дійсно, після сьогоднішнього засідання, щоб ми всі чітко розуміли, де ми. І ми будемо вдячні, якщо ми чесно сьогодні проговоримо, де у нас є проблеми, які у нас завдання і що нам треба досягнути, невважаючи на те, що, в принципі, зараз у кожній державній інституції є інші проблеми, виклики. Але нам здається, що знову ж таки членство і отримання запрошення до НАТО –  це пріоритет номер один.

По третьому питанню, теж ключові завдання. Ключові завдання для нашої подальшої роботи те, що стосується Верховної Ради України, тому що мені здається, що якраз ми не на достатньому рівні опрацьовуємо і користуємося питанням парламентської дипломатії. На жаль, це відбувається не комплексно, не системно. І от мені теж хотілось би, щоб ми самі для себе зробили цю систему, цей перелік відповідних дій, з якими ми маємо працювати. Тобто зробити все, аби теж наші партнери, політичний був консенсус у НАТО, що стосується нашого членства нашої країни.

І знову ж таки я хотіла б повернутися до того, що зазначено в наших документах. Якраз за результатами зустрічі Ради України–НАТО в Брюсселі цього року від 3 грудня написано, що є консенсус щодо запрошення України в НАТО. Консенсус... вірніше, що його немає, що він відсутній, і що ця робота продовжується. Так от що ми маємо зробити, щоб цей консенсус був. І от я хотіла б теж почути і зрозуміти, які для нас є пріоритетні країни, на які ми країни маємо в першу чергу звернути увагу, на якому рівні працювати, хто вже зараз погоджується, а хто все ж таки має ці застереження, хто з союзників може бути нашими друзями і теж це адвокатувати, а хто чинить навпаки. Тобто так само пан Корнієнко згадав останню зустріч Парламентської асамблеї НАТО і членам всім я теж дякую за їх вже  постійну роботу. Але знову ж таки в резолюції щодо НАТО після Вашингтонського саміту міститься заклик до союзників, що до наступного саміту НАТО в Нідерландах треба розробити спільний стратегічний підхід, що стосується Росії, з акцентом на підготовку Альянсу до стримування та протидії ворожим діям Росії. Тобто теж розширивши, ну тобто ми розуміємо, що без України будь-який стратегічний підхід Альянсу щодо Росії чи власної безпеки не спрацює. І воно не працює. І тому  без України не зможе Альянс стримувати і протидіяти Російській Федерації. Тому лише запрошення, воно здатне вирішити всі ці питання, які, скажемо так, хотілося б, щоб ці всі питання теж перебували на стратегічному порядку денному НАТО.

Тобто так само, ну це ми усвідомлюємо, що це наша така парламентська робота і ми бачимо, що на рівні  Парламентської асамблеї і може Іванна  теж це підтвердити, пан Олександр, якщо він нас ще чує, що це розуміння важливості запрошення України, ну воно є, але нам важливо зараз цей сигнал все ж таки теж перенести і у практичну площину.

Дуже дякую. Завершуючи. Мені здається, що наші такі зовнішньополітичні зусилля, вони будуть більш переконливі, якщо ми будемо мати оцю міцну доказову базу щодо виконання нашого домашнього завдання. І знову ж таки - я сподіваюсь, що наша з вами така зустріч, вона  не є остання, вона от зараз така установча, де ми з вами всі висловимося, скажемо завдання, але нам важливо напрацювати от цей план, як сказав теж пан Олександр, законодавчого забезпечення курсу України до членства в НАТО на наступний період. І от поставити собі завдання ті, які ми маємо виконати до Гаазького саміту до червня 25-го року. Тобто і надати теж сигнал, що ми не тільки вимагаємо від партнерів, а ось наш план, ми його виконуємо, ми його будемо імплементовувати,  тобто, а не вимагати тільки там політичних цих рішень. Тому що НАТО, ну, ми з вами всі тут фахівці, це не лише про військо чи про зброю, це про довіру, це про взаємосумісність і це про цінності. А без реформ ми маємо чесно визнати, що Україна не стане членом НАТО. І тому питання є. Ми маємо забезпечувати ефективне їх виконання. І теж повернутися до дієвого парламентського контролю.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Я хочу сказати, …(Не чути) Спасибі, Марія Миколаївна, за ґрунтовний виступ. 

Єдине, я проти такого дещо апокаліптичного погляду. В принципі, є Формула миру нашого Президента, є загальне розуміння, що ми мусимо робити з боку наших державних органів, і наш Президент, ви знаєте, за Конституцією здійснює керівництво зовнішньою політикою. Але саме оцей законодавчий рівень нашої роботи, звичайно дуже важливий, і якраз для цього ми і тут зібралися – поєднати і наші знання, наші емоції і нашу тверду віру в світле майбутнє.

Тому давайте будемо переходити до реалізації плану нашої роботи. Якраз перший пункт – це реалізація рішень Вашингтонського саміту НАТО (липень 2024 року) і підготовка до Гаазького саміту, про який казала Марія Миколаївна. У нас заявлені доповідачі: Оксана Леонідівна Осадча – радник Віце-прем'єр-міністра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції; Бохонська Ольга Володимирівна, так само вас щиро вітаю – директор Департаменту ЄС і НАТО МЗС України; Пітер Хауге Берг, вас також щиро вітаємо – заступник голови Представництва НАТО в Україні; і Солодкий Сергій Вікторович – перший заступник директора аналітичного Центру "Нова Європа". Є шановний Сергій Вікторович? Прекрасно.

Тоді, давайте, за чергою починаємо нашу активну дискусію.

 

ОСАДЧА О.Л. Доброго дня. Дякую, шановний пане головуючий.

Вельмишановні народні депутати, представники дипломатичних місій, шановне панство! Дозвольте за дорученням Віцепрем'єр-міністра з питань європейської і євроатлантичної інтеграції – Міністра юстиції Ольги Віталіївни Стефанішиної висвітлити питання перше порядку денного, а саме: політичний діалог, політичні аспекти, які стосуються реалізації рішень Вашингтонського саміту. Насамперед хочеться підкреслити, що на саміті у Вашингтоні було підкреслено незворотність курсу України до НАТО. І наше основне завдання на цьому етапі, як абсолютно теж попередньо правильно зазначали попередні виступаючі, це наступний крок на підтвердження, на практичне підтвердження цієї незворотності, що власне є запрошення України, формальне запрошення України до Альянсу. Це питання стоїть питанням першим Плану перемоги Президента України, який був представлений. І відповідно щодо нього ведеться політичний діалог на всіх рівнях. І основний меседж, який ми теж доносимо до наших шановних партнерів, це те, що запрошення має бути, не залежати навіть від проведення самітів, а воно має бути надане найближчим часом відповідно для всієї України в рамках міжнародного визнаних кордонів. І подальша робота з визначення модальності практичної інтеграції може бути проведена в тому числі із залученням існуючих форматів - Ради Україна-НАТО і всіх інших відповідних площадок - для нашого діалогу. Ми на всіх рівнях доносимо це розуміння.

Ми дуже вдячні також парламентарям і українській частині парламентської асамблеї, українській делегації у Парламентській асамблеї НАТО, які дуже фахово і дуже ґрунтовно теж спілкуються зі своїми колегами, і ми бачимо в цьому напрямку позитивні певні зрушення. Але також спільно з союзниками, окрім цієї політичної частини цього діалогу, ми зосереджені на реалізації практичних рішень Вашингтонського саміту, який, власне, і складають цей базис і передумову для інтеграції, фактично створюють те, що можна вважати частиною тих от умов, про які зазначається у політичних рішеннях і в політичних документах.

Про які практичні кроки йдеться? Цими днями відбувається, зокрема, уже запуск, нарешті, ініціативи НАТО з питань допомоги і підтримки України і підготовки. Ми очікуємо вже незабаром повноцінне функціонування командування цієї місії, також відомо, я констатую, в місті Вісбаден, відбувається комплектація, і ми дуже вдячні партнерам, що цей процес відбувається максимально із залученням, із розумінням наших інтересів і наших нагальних потреб. Місія буде виконувати основні завдання саме з координації і постачання збройної військової техніки, з координації підготовки, з координації логістики. Хочеться наголосити, що подальше як би генерування цих спроможностей буде відбуватися на існуючих майданчиках, а роль НАТО буде саме координуюча з максимально ефективним плануванням, в тому числі трошки довгостроковим, наших основних потреб і їх забезпечення.

В рамках  NSATU ми також розраховуємо на те, що посилиться моніторинг ефективності надання міжнародної допомоги, в тому числі як теж одне з рішень, ключових рішень Вашингтона це було встановлення цього мінімального рівня підтримки для України на рівні 40 мільярдів євро на 2025 рік, і ми на контакті з представниками Альянсу щодо методології врахування цієї підтримки і відповідно посилення її ефективності.

Також, якщо говорити про фокус всередині держави, то ми говоримо ще про інші рішення Вашингтона, які для нас теж перебувають на одному з пріоритетних рівнів, це та ж сама реалізація і подальша імплементація документа, який в народі називають "дорожня карта взаємосумісності",  а якщо говорити конкретно тією мовою, яка була на Вашингтонському саміті, це початковий перелік вимог до взаємосумісності з Альянсом. Він має дві частини: інституційну,  функціональну. Це більше 74 початкових вимог,  які,  власне… Діалог цей, я дуже хотіла б подякувати і представникам Міністерства оборони,  і  Збройних Сил України,  він дуже активний з Альянсом, буквально минулого тижня відбулися відповідні консультації і  зараз розробляються імплементаційні  плани,  відповідно до кожної з цих вимог. Ми вже бачимо,  що для виконання  вимог взаємосумісності можуть бути потрібні деякі законодавчі рішення, і я думаю,  що в подальшому  в рамках імплементаційних планів буде вже чітке також  розуміння роботи з парламентом.

Чим важливі ці вимоги взаємосумісності, що це якраз один із цих кроків і одна з можливостей для України користуватися інструментами і поступово як би набувати знань про процес планування в НАТО,  оборонного планування, власне, долучатися на тому рівні, на якому можуть бути партнери,  навіть трошки більше.

Також на саміті НАТО у Вашингтоні союзники... була прикута  увага до стратегічного огляду системи оборонних закупівель. Я бачу представників Міністерства оборони,  які можуть набагато фаховіше і більше розказати саме про рекомендації за результатами цього огляду. І ці рекомендації,  вони теж,  зараз по кожній з них розробляється спільно з іншими органами сектора безпеки і оборони детальний імплементаційний план. Ми вдячні теж Міністерству оборони за чітку позицію з цього питання і за те,  що ми бачимо вже перші результати, і відповідно,  я думаю,  продовження цієї роботи стане одною із нагальних потреб...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ОСАДЧА О.Л.  Добре. Дякую. Я закінчую.

Коротко ще те, що теж цими днями відбувається запуск спільного Центру  з питань аналізу, підготовки та освіти в місті Бидгощ, одне із рішень Вашингтонського саміту. Україна має своїх представників, вже напрацьовано кілька початкових проєктів, які становлять взаємний інтерес для наших Збройних Сил і для військових Альянсу.

І ще в нашому фокусі є реалізація комплексного пакету допомоги. Загально,  якщо  говорити мовою цифр, то проєкти… КПД профінансовані стороною НАТО на суму більше ніж 700 мільйонів євро. І вони дуже відповідають як нашим нагальним потребам, і ми дуже вдячні за ті поставки, які були здійснені в рамках КПД, але також інтерес становлять інституційні проєкти, які стосуються медичної реабілітації наших оборонців і захисників, покращення військової інфраструктури, посилення обміну інформацією. І, власне кажучи, ті речі, які розбудовують і підвищують ефективність наших Збройних Сил.

І наостанок, що стосується підготовки до наступного саміту. Абсолютно згодна, що потрібне дійсно спільне бачення, спільний план наступних кроків. Наразі готується відповідний проєкт заходів, і ми будемо вдячні за ваші рекомендації, за вашу підтримку, в тому числі в посиленні нашого спілкування з Альянсом.

На цьому дозвольте, пане головуючий, завершити. Якщо будуть питання, то з радістю відповім.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Питання, якщо будуть …(Не чути)

 

БОХОНСЬКА О.В.  Дякую дуже, пане головуючий.

Шановні колеги, шановні панове депутати! Дякую за те, що надали слово. Я спробую доповнити, якщо дозволите, те, що сказала колега з Урядового офісу пані Осадча, що стосується політичної, можливо, складової нашої комунікації з НАТО. Ще ближче?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

БОХОНСЬКА О.В.  Так, зараз спробую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

БОХОНСЬКА О.В.  А, він так реагує, да?

Якщо дозволите. Значить, що стосується питань, на яких концентрується зараз робота Міністерства закордонних справ у контексті НАТО. У нас існують у комунікації з Альянсом станом на сьогодні дві ключові цілі, які ми озвучуємо нашим  колегам в Альянсі. Це потреби у зміцненні обороноздатності України і задоволення союзниками всього спектру наших потреб у військово-оборонних і безпекових пріоритетів України, а також, звичайно, це досягнення консенсусу в запрошенні України приєднатися до Альянсу. І відповідно ці дві ключові цілі ми ставимо для себе, донесення і досягнення якихось конкретних результатів до саміту в Гаазі 24-26 червня наступного року.

Що стосується запрошення, дійсно, засідання на початку цього місяця, 3-4 грудня засідання Ради Україна-НАТО на рівні міністрів закордонних справ, воно вчергове засвідчило відсутність консенсусу серед держав-членів. В принципі, висловлюються різні позиції в причини цього свого… неготовності надати таке запрошення від країн-скептиків в тому числі, але в основному це все зводиться до того, що запрошення України станом на зараз до Альянсу може спричинити, на їхню думку, ескалацію конфлікту і втягнення відповідно Альянсу до війни. Це те, що звучить зараз у розмовах.

Більше того, у зв'язку з чим союзники, розуміючи всю ситуацію, вони намагаються шукати якийсь правильний баланс між інтеграцією України до Альянсу та уникненням цього прямого зіткнення НАТО з Росією. На сьогодні ключовою залишається у пошуку Альянсу, ключовою залишається позиція Сполучених Штатів Америки. Тому, в принципі, Міністерство закордонних справ на всіх рівнях працює як з Вашингтоном, так і з країнами-скептиками, що на сьогодні є Німеччина, Угорщина і Словаччина. Більше того, в своїх контактах з країнами-партнерами, які нас підтримують і підтримують запрошення, ми також намагаємося проводити постійні консультації з метою лобіювання інтересу України в контексті запрошення нашої держави до приєднання до Альянсу.

Ця тема також лунає в постійних комунікаціях нашого Президента з новим Генеральним секретарем НАТО Марком Рютте. Динаміка контактів між Президентом і Генсекретарем є дуже високою, я думаю, ви всі це спостерігаєте в новинах і ви знаєте про результати цих бесід, коли Офіс нас інформує про це. І, до речі, сьогодні якраз відбувається черговий візит Президента до Брюсселя і сьогодні буде зустріч, має відбутися зустріч з Генеральним секретарем і з низкою європейських лідерів в тому числі для обговорення шляхів посилення обороноздатності України, євроатлантична інтеграція і пошук стійкого та справедливого миру.

Що з миру? Що стосується рішення Вашингтонського саміту, хотілось би відзначити важливість нового вордінгу, який було закладено у фінальні  документи саміту, це саме про незворотність нашого шляху в процесі набуття… на членство в НАТО. І важливо також те, що союзники визнали, що Україна все більше є оперативно сумісною та політично інтегрованою до Альянсу. Ми ж у своїй комунікації завжди наголошуємо на тому, що саме запрошення України до повноправного членства в Альянсі є практичним кроком, який може підтвердити незворотність цього шляху, про який вже заявили союзники.

І ще по результатах Вашингтонського саміту, те, що, напевно з того, що ще не було названо, це про оголошення державами-членами надання мінімального базового фінансування у розмірі 40 мільярдів євро протягом 2025 року. На сьогодні ще, я так розумію, не всі, не весь транш ми ще отримали, не всі гроші, але, менше з тим, ми намагаємося лобіювати питання перегляду цієї суми під час Гаазького саміту, – я вже звершую, – збільшення цієї суми під час Гаазького саміту. Оскільки ми чудово розуміємо, що розмір цієї фінансової допомоги не є достатнім для того, щоб вона дозволила нам вести якусь ефективну оборону у боротьбі з Росією.

Тому, власне, це те, що я хотіла згадати. І будемо вдячні, якщо під час своїх контактів наші шановні парламентарі будуть доносити ці сигнали також до своїх колег з держав-членів Альянсу.

Дякую дуже.

 

ПІТЕР ХАУГЕ БЕРГ. (Виступ іноземною мовою)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

Допомога, стандарти конкретні, конкретні кроки – власне кажучи, в цьому і полягає сенс наших слухань.

І тепер надаю слово Сергію Вікторовичу – першому заступнику директора аналітичного Центру "Нова Європа". Я був би щиро вдячний, якщо би ви сказали пару слів про ваш центр.

 

СОЛОДКИЙ С.В. Добрий день. Дуже дякую за можливість взяти участь у сьогоднішніх слуханнях.

Центр "Нова Європа" – це аналітичний центр, який був створений в 2017 році. До того наша команда працювала як аналітичний центр "Інститут світової політики", з 2010 року. До того частина нашої команди працювала в журналістському середовищі, але займалися зовнішньою політикою завжди. Тому у нас такий величезний багаж аналізу і роботи саме на натівському треку. І дуже добре пам'ятаю, коли Євген Марчук оголошував рішення України у 2002 році про рух до НАТО. На жаль, ця дорога до НАТО затягнулася, але ми бачимо, наскільки все змінилося за ці понад 20 років, в тому сенсі, що 20 років тому ми могли лише помріяти про суспільну підтримку, рекордну; 20 років тому ми могли на пальцях перерахувати депутатів Верховної Ради, які вболівали за натівський трек; сьогодні ми бачимо консенсус політичний. 20 років тому це, справді, була мрія, 20 років тому ми могли лише мріяти про такі комітетські слухання, які ми бачимо зараз.

Тому, як на мене, еволюція, хоч і повільна, але правильна, рухаємося в правильному напрямку. Тепер нам залишилося досягнути критичного рішення, важливого, тяжкого: добитися такого ж самого консенсусу серед наших партнерів в Альянсі, в НАТО. Країни, про які йдеться, ми розуміємо, передовсім потрібна робота зі Сполученими Штатами Америки та Німеччиною. І якраз щодо цих країн у нас існує найбільше, скажімо так, нерозуміння, непевність, що від них самих чекати у найближчі місяці. Відтак від осіб, які будуть ухвалювати рішення, від рішень, які будуть ухвалені новими командами у цих країнах, багато в чому буде продиктовано і визначатимуться рішення щодо України і в Гаазі.

Тому, враховуючи усе це, я би зосередився на п'яти ключових пунктах, позиціях, рисах, які мають бути характерними для української роботи, я би сказав так, для нашої загальної єдиної команди збірної на цьому зовнішньополітичному безпековому шляху.

Перша риса – це сталість. Що б нас не чекало, які б перешкоди нас не чекали, ми не повинні відступатися від свого стратегічного курсу. Ми повинні бути, звичайно, адаптивними у тому сенсі, що з огляду на певні зміни потрібно швидко орієнтуватися і аналізувати, і пропонувати нові аргументи нашим партнерам, чому все одно ми маємо рухатися до нашої стратегічної мети.

Ключовий аргумент полягає в тому, що членство України в НАТО – це ключова гарантія, основна гарантія, яка забезпечить мир на євроатлантичному просторі. І дотепер те, що ми бачили у своєму експертному спілкуванні, цей аргумент був найсильнішим і його чують найкращі наші партнери, які ще рік-два тому сумнівалися в тому, щоб Україна була в НАТО.

Щодо сталості. Дуже важливо знову ж таки навіть ось в Україні не забувати про те, що важливо працювати з суспільством. На жаль, ми провели… на жаль, відбуваються певні негативні тренди в нашому суспільстві. Тому, можливо, зарано ми сприймаємо суспільні настрої як щось таке постійне і те, що відбувається не завжди. Ми провели нещодавно соціологічне дослідження, яке показує певне розчарування серед українців з західними лідерами, особливо від ключових країн-партнерів, які нас підтримують, йдеться про лідера США, про канцлера Німеччини, падіння довіри до цих лідерів понад 20 відсотків. Ми бачили певне падіння довіри за останні два роки щодо НАТО. Хоч довіра сягає понад 60 відсотків, але все одно падіння доволі серйозне сталось. Тобто тренд негативний. Ми також бачимо, що українці дедалі більше розчаровуються в підтримці, в темпах, в обсягах західної допомоги, і дедалі більше віддають перевагу, скажімо так, суверенному або автономному підходу. І коли ми запитали, яка найкраща гарантія безпеки для вас, для України, як ви вважаєте, то на першій позиції була розробка ядерної зброї, а НАТО, членство в НАТО – це лише була друга позиція. Тобто це все такі дзвіночки, які теж треба брати до уваги.

Друга риса, друга характеристика – це всеохопність. І тут дуже важливо те, що я сказав, важливо працювати однією командою, взаємодіяти уряд, Президент, Верховна Рада. експертна спільнота, ми – однодумці, ми можемо мати різні погляди на те, як досягати цілей, але щодо самої стратегічної цілі у нас точно немає якихось непорозумінь.

Третя характеристика. Має бути точковий підхід. І тут важливо не забувати у співпраці з НАТО і в наших очікуваннях від Гаазького саміту в тому, що потрібно працювати на двосторонньому рівні передусім. Деякі країни я вже назвав, можна розширити цей список за рахунок Нідерландів, Італії. У Верховної Ради в цьому сенсі більший ресурс, більше людей ви можете... в більшій кількості країн працювати. Наша команда не така велика. Тому ми для себе визначили пріоритетними країнами це Сполучені Штати. Франція, Німеччина, Нідерланди, Італія, якщо говорити про євроатлантичний простір. У деяких країнах ми маємо успіх, наприклад, по Франції. І тут якраз французький досвід є дуже показовий, тому що, наприклад, пан Адад, який працював в Національній асамблеї, став зрештою міністром в уряді. І це однозначно проукраїнський політик, його проукраїнськість досягалася за рахунок у тому числі діалогу з українськими політиками.

Чому тут дуже важлива роль розуміння парламенту цієї роботи? Скажу зі свого досвіду, ми щороку проводимо форуми "Україна-Франція" у партнерстві з провідним аналітичним центром IFRI. І ми завжди залучали депутатів Верховної Ради до цих форумів. На жаль, не завжди знаходили розуміння в депутатів щодо участі в подібного роду заходах. тому тут знову ж таки закликаємо до розуміння важливості таких діалогів.

Четверте. Швидкість. У наш час немає можливості зволікати з ухваленням рішень. І тут важлива така адаптивність, тому що аргументи, які ми пропонували партнерам рік тому, вони вже можуть бути нерелевантними, особливо це стосується, наприклад, адміністрації Трампа. І, наскільки мені відомо, наші, скажімо так, дипломатичні команди ведуть відповідні діалоги з представниками команди Трампа. І це дуже добре, і наводять йому аргументи щодо необхідності членства України в НАТО.

І п'ята риса – це креативність. І в цьому сенсі ми працюємо над адвокацією такого формату, який називаємо коаліція рішучих. На жаль, в Європейському Союзі та НАТО ми бачили таку проблему, що вони орієнтуються на... завдання мінімум, скажімо, так, на якісь блокуючі голоси чи ухвалення санкційного режиму.  

І наостанок я можу сказати лише одне, що ми зосереджені на, так би мовити, експертній дипломатії, вона полягає у виробленні аналітичних документів, частину з них я приніс.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. По-перше, я хочу вам подякувати, колеги, що ви ініціювали ці слухання. І мені прикро, що насправді небагато членів комітету долучилися до цих слухань. Думаю, що у нас дуже серйозна і велика спільна робота. Я дякую за запрошення до нашого комітету, до Комітету з нацбезпеки і оборони. На жаль, я теж не бачу, щоб колеги і одні, і другі, знайшли можливість долучитися. І це означає, що насправді ми десь, може, недостатньо серйозно всі разом ставимося до цього принципового, надпринципового для нас завдання і дійсно єдиної гарантії для нашого… для стійкого миру і передбачуваного, і тривкого миру в Європі.

Пане Олександре, дозволю собі зауважити, що ті з нас, хто років 20-25 працює над євроатлантичною інтеграцією в Україні, точно знає, що таке Центр "Нова Європа", знає їхні продукти, знає їхню якість, їхньої роботи і дуже цінує і поважає ті речі, які їм вдавалося до цього часу робити, те, що вони зараз роблять і взаємодію з ними, і не звертає уваги на те, що чи це залучення, чи запрошення народних депутатів. У нас є спільна велика і серйозна робота, до якої ми всі маємо долучитися.

Щодо питань. В мене є кілька питань і причому до різних спікерів. До пані Оксани. Насправді я не почула ні від кого з виступаючих, можливо, це не було вашою ціллю, а які пріоритети в рамках виконання адаптованої річної національної програми, які ви бачите наші спільні завдання між урядом і парламентом? А, це в наступному пункті ви будете говорити. Окей, добре.

Добре. Значить, якщо про річну програму ми почуємо, це добре, але до Міністерства закордонних справ України. Скажіть, будь ласка, чи на даний момент ведеться розмова про те, чи задаєте через нашу роботу з нашими партнерами в НАТО, ви задаєте питання стосовно того, а як пріоритезувати надзвичайні вимоги до України, скажімо так, виконання яких Україною дало би чіткий сигнал для наших партнерів, що ми, українці, теж незворотні на цьому шляху. Не тільки незворотність, яку нам обіцяє Альянс, чи це йдеться про те, про що говорив пан Пітер, ці п'ять речей в ширшому більше контексті, так, і це є цей перелік вимог, який виписаний більш детально. Якщо це так, тобто якщо є цей перелік вимог, чи ви передавали його в який-небудь спосіб парламенту України, і чи маємо спільне розуміння, а як ми рухаємося, виконуючи ці пріоритетні завдання?

Бо ми з вами чудово розуміємо, що окрім того, що є скептицизм стосовно ескалації, залучення Альянсу в прямий конфлікт між Росією і НАТО і так далі, – є інші країни, про які говорив, до речі, пан Сергій, які будуть радо ховатися за спинами найбільших і найголосніших скептиків, таких як, наприклад, Угорщина чи Словаччина на сьогодні, але будуть насправді вимагати від нас виконання там реальної взаємосумісності, яка не стосується виключно сектору безпеки й оборони, а взаємосумісності, якщо хочете, демократичної взаємосумісності, якщо хочете, правової, да, тобто з точки зору демократичного врядування.

Чи є ці речі, чи є цей перелік, чи ми наполягаємо на цьому переліку? А якщо так, то в який спосіб ми зараз з ним збираємося працювати? Можливо, це додасть хтось із Урядового Офісу після того, як ви, пані Олю, зможете мене зорієнтувати. Дякую.

 

БЕЗУГЛА М.В. Безугла Мар'яна. По-перше, хочу подякувати шановним членам комітету, зокрема, що беручи до уваги пропозиції Марії Миколаївни, звернулася до голови комітету, щоб були проведені ці слухання. І рада, що, зокрема, як колеги з комітету, так і секретаріат відреагували та організували цю подію, відповідно, звісно, нам треба синхронізуватися і вирішити в подальшому, як здійснювати супровід процесу далі. Це перший момент.

Другий. Незважаючи на те, що зараз були зазначені деякі конкретні моменти щодо нашої дорожньої карти, інтеграції як з боку партнерів, так з боку представників виконавчої влади і громадських організацій як експертних, але, скажімо відверто, як учасник активний євроатлантичної інтеграції, процесів в сфері нацбезпеки і оборони завжди є кілька критичних питань, про які ми говоримо, щось вдалося вирішити, але вони до сих пір без... вони до сих пір з комою,  без крапки.

Перше – це реформа державної таємниці. У нас зараз виникають все більші і більші проблеми щодо практичної навіть інтеграції з нашими союзниками, вже не просто партнерами, а з союзниками щодо захисту України і Європи від російської агресії, коли елементарно ми не можемо  передавати або обмежені в передачі данних один з одним. Тому що законодавство, що стосується державної таємниці,  дуже застаріле. Так,  були введені... внесені ряд змін, зокрема, частини змін є співавтором разом із колегами, які вирішили буквально найбільш критичні питання. Але нового Закону про державну таємницю, про безпеку класифікованої інформації ні попередній парламент, ні цей уже на шостий рік не може сформувати.

І я дуже прошу усіх, хто тут є, це вже не просто для нашої середньострокової перспективи євроатлантичної інтеграції, політичного розвитку, так, це для безпосередньо для нашої безпеки – бути проактивним, небайдужим і включитися, щоб спробувати принаймні сформувати чернетку цього законопроекту,  проект,  який зможе завершити або це скликання, або наступне. Але зараз до сих пір цей процес дуже десоційований. Це один момент, що я хотіла звернути увагу.

Другий момент. З цієї дорожньої… це не просто з дорожньої карти, ці питання вже стоять на порядку денному всі 10 років російсько-української війни і дотримання поступального за двох політичних циклів нашого курсу на євроатлантичну інтеграцію, державна таємниця.

Друге – реформа Служби безпеки України. Кому відомо, знають, я є активним учасником процесу, майже було проголосовано один із варіантів. Тим не менше, саме перед повномасштабним вторгненням, коли сталося повномасштабне вторгнення росії… Будь ласка, я дуже швидко. Відповідно це питання було відкладено, але проведені реорганізаційні зміни, тим не менше, ми маємо довести це до завершення. Вже на базі цього комітету було проведено невеличкі слухання разом з представниками Консультативної місії Європейського Союзу і Служби безпеки щодо відновлення ініціативи.

І враховуючи, з поваги до Регламенту, я б ще кілька моментів згадала, але завершу. Служба безпеки, державна таємниця, військова поліція – без чого неможлива євроатлантична інтеграція, демократичний цивільний нагляд і контроль. Два речення. Те, що відбувається у сфері безпеки, оборони, всі ці порушення прав громадянина, відповідно те, що ніколи ніяких розслідувань не доведено до кінця. Ви пам'ятаєте, зараз відбувається, 211-а бригада (кейс) дуже-дуже багато. Це все питання демократичного цивільного нагляду і контролю, коли цивільні мають допуск і доступ до того, що і як відбувається.

І останнє речення. Це один з принципів НАТО, і в нас до сих пір ні законодавство, ні процеси під це не змінені. Я прошу всіх дуже сильно звернути увагу і я сподіваюся, що в результаті цих слухань ми повернемося до більш предметної роботи над євроатлантичною інтеграцією.

Дякую всім за увагу і дякую за участь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар'яно, як сказав доктор Лівсі у відомому романі "Острів скарбів", капітан Смоллет сказав: надто багато і надто мало.

Я думаю, що у нас може бути ще одна, окрема тема для того, що ви говорили. Але я певною мірою з вами погоджуюсь насамперед стосовно Закону про військову таємницю. Найстрашніше в ньому – це та жахлива мова, якою він написаний. Якщо його просто відредагувати, можливо, не потрібно таких конкретних і тектонічних зрушень. Спасибі.

Шановні друзі, у кого ще є бажання виступити? Чи ми переходимо до наступної сесії? А, відповіді. Будь ласка, да. Вибачте. Тут, вибачте, будь ласка.

 

БОХОНСЬКА О.В.  Дякую дуже. Спробую відповісти.

Щодо умов. Справа в тому, що в НАТО немає якихось конкретних умов, які б вони могли висунути. Да, ви це чудово знаєте. Що стосується…

(Загальна дискусія)

Відповідь буде. Ви чудово знаєте, що цих умов немає. Питання щодо надання нам конкретних умов, воно порушувалося вже декілька років тому, з тих пір, як… ще до того навіть, як Україна подала заявку, коли ми проводили переговори для того, щоб нам виставляли план дій щодо членства. Тобто з того моменту ми говоримо, якщо не раніше, про те, що ми би хотіли почути конкретні умови, що Україна має виконати для того, щоб отримати запрошення на членство в НАТО.

Відповідно Альянс не може нам надати цих умов, оскільки в них немає такого регламенту. Це є виключно політична воля, і вам це теж чудово відомо, що це має бути політичне рішення і консенсус серед держав-членів. Наше ж завдання, як вже було сказано попередніми спікерами, - це виконати своє домашнє завдання, яке засноване на рекомендаціях, які щорічно надаються Альянсом за результатами виконання нами Річної національної програми. Сьогодні вже адаптована Річна національна програма, і наше завдання – виконувати ті реформи, які закладаються в ці річні національні програми. І коли ми виконаємо ці реформи, то тоді у нас буде чітка аргументація перед Альянсом, що ми досягли відповідного рівня для того, щоб це продемонструвати. Але запрошення України до НАТО є виключно політичним процесом. Тому що сьогодні вже Альянсом декларується, що Україна досягла дуже високого рівня взаємосумісності. Звичайно, у нас є дорожні карти, у нас є річні національної програми, ми можемо рухатися далі, але це вже не є перепоную для того, щоб нам надавати запрошення, і про це вже говорять нам союзники.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. По-перше, дуже дякую за обговорення. Я належу до тих депутатів і політиків, які вже 30 років відстоюють членство України в НАТО на різних посадах. І вважаю, що, на жаль, ми втратили багато часу як країна і можливостей, і зараз за це країна платить страшну ціну.

Власне, не знаю, наскільки там вікно можливостей у нас залишається широким, в той же час я не поділяю криків тільки до наших партнерів: Байден, чому ми не в НАТО. Тому що воно так зараз не працює і ніколи не працювало. І у своєму виступі Марія абсолютно зазначила, що у нас дійсно сьогодні є Річна національна програма адаптована. Вона вже прийнята майже два роки тому, і жодного разу ми від виконавчої влади не чули звіту, як вона виконується.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Володимирівна, вибачте, будь ласка, я пропонував би, оскільки це не питання, це виступ у вас...

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні, це було питання, ви мене перебили…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачайте.  Тоді це буде зараховано у ваш регламент. Спасибі.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Будь ласка. Ми ж не в тюрмі, щоб мені тут зараз..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, боронь боже, ви що.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Відмірюєте права погуляти там і так далі.

Тому моє запитання наступне.

І не в дурдомі, ми не в тюрмі і не в дурдомі. Але іноді так, да, складається таке враження.

Тому моє запитання наступне, колеги. Коли би було можна все-таки нам почути звіт виконавчої влади про виконання цієї програми? І наскільки така звітність, вона би сприяла і виробленню нашої нової тактики, в тому числі переговорної тактики перед нашими партнерами, що, дивіться, ось ми виконуємо програму, ось ці позиції у нас виконані, ми стаємо все ближче і у вас менше аргументів і політичних не давати нам омріяне членство.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)… асоціація одна виникла. Ірина Володимирівна згадала про дурдом. Ну, така справа. То я подумав, а я все-таки член правління Національної асоціації психіатрів України. Ілі зараз це окрема тема буде?

Прошу. …(Не чути)     

 

ОСАДЧА О.Л. Дякую величезне за запитання. Дійсно, адаптована Річна національна програма залишається пріоритетом, вона у відкритому доступі є. Це не закритий документ.

Що стосується механіки і процесу, і взагалі наших результатів, хотіла би сказати, що це буде детально обговорено в наступному пункті порядку денного. Єдине, що звіти готуються, ми ще… наскільки я знаю, тут на законодавчу владу теж вони пересилаються. Треба  буде уточнити.

Дякую.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Колеги, дивіться, я перепрошую, ви зараз знаходитесь не в регіональному органі влади, а в законодавчому органі влади. Перед вами народні депутати, повірте, які читають все, що приходить в тому числі і від уряду. От я, Марія, Іванна, яка є головою комітету, я за інших колег не можу говорити, да, але точно ми обмінювалися думками, жодного документа з жодним звітом щодо виконання програми ми не отримували. І тому вважайте це як депутатський запит. За підсумками цього засідання я пропоную від комітету нам підготувати такий запит до уряду з проханням надати нам звіт. Я думаю, це буде непогано.

Дуже дякую.

 

ОСАДЧА О.Л. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …(Не чути), але тут я щиро вас підтримую. Це правильна річ, і взагалі я би сказав, що дивне ставлення до депутатів як до людей, які випадкові і нічого не розуміють. Ці проблеми і ця зверхність впливає навіть на якість наших сьогоднішніх комітетських слухань, але про це вже потім у підведенні підсумків. Ірина Володимирівна, спасибі, ми так спільно це зробимо. 

Шановні друзі, я так розумію, що питання цієї частини ми вибрали і зараз переходимо до другої частини наших слухань: стан і проблема, якраз про яку згадала Ірина Володимирівна, забезпечення реалізації адаптованої Річної національної програми на 2024 рік і визначення завдань на 2025-й.

Наші доповідачі: Олександр Михайлович Ільков – генеральний директор Урядового офісу з питань європейської та євроатлантичної інтеграції; знову-таки директор Департаменту ЄС і НАТО шановна Ольга Володимирівна Бохонська; заступник міністра оборони, якщо він є, Боєв Сергій Сергійович. Є, да, чи немає? Є. Спасибі. Так само Бартош Олег Михайлович – тимчасово виконуючий обов'язки начальника Головного управління військового співробітництва Збройних Сил України, Олег Олегович Головаш – начальник Апарату Служби безпеки України, Сергєєв Олексій Олексійович – заступник міністра внутрішніх справ і Волкова Юлія Геннадіївна – директор Департаменту європейської інтеграції та міжнародного співробітництва Адміністрації Державної служби спеціального зв'язку та захисту інформації.

Тому прошу вас. І знову-таки пам'ятайте, будь ласка, про регламенту.

 

ІЛЬКОВ О.М. Добрий день, шановні колеги, шановний пане головуючий! Дозвольте коротко представити стан теперішнього виконання адаптованої Річної національної програми. Це один із внутрішніх інструментів, який став результатом Вільнюського саміту. Союзниками було прийнято рішення про те, що замість тих річних національних програм, з якими раніше працювала Україна, ми отримуємо новий інструмент – адаптовану Річну національну програму. Він став меншим за обсягом, більш конкретним, за структурою він зберігає ту ж структуру, яку мають класичні плани так звані ПДЧ.

Власне, в 24-му році була підготовлена перша адаптована Річна національна програма. До її підготовки було залучено майже, більше 20 органів державної влади, це в основному органи сектору безпеки і оборони, але в тому числі це й антикорупційні органи, і Міністерство економіки, Міністерство стратегічних галузей промисловості.

Стосовно звітності, по-перше, звіт про виконання річної програми за 24-й рік буде підготовлений за результатами 24-го року. Власне, ми готуємо звітність щоквартально. І мене поінформували про те, що звіт за ІІІ квартал цього року був надісланий в рамках інформаційних матеріалів до сьогоднішніх комітетських слухань. Якщо треба більш широко поширити, ми думаємо, це вже комітет буде визначатися. Ми на запит комітету цю інформацію надіслали.

Так само ми надаємо інформацію про виконання аРНП нашим союзникам в рамках НАТО. Знову ж таки це майже щотижневий, щомісячний обмін інформацією з Міжнародним секретаріатом НАТО. Так само двічі на рік питання прогресу у виконанні адаптованої Річної національної програми обговорюється на засіданні Політичного комітету Україна-НАТО, на якому, власне, в цьому році двічі мав честь брати участь разом із представниками Міністерства оборони, де ми представляли прогрес у виконанні програм.

Оцінку виконання адаптованої Річної програми України за 2024 рік було надано на останньому засіданні Ради Україна-НАТО і на так званому міністеріалі. Та оцінка є абсолютно позитивною, вона зафіксована в офіційному комюніке за результатами зустрічі міністрів закордонних справ держав-членів НАТО, яка відбулася 3-4 грудня. Так само за результатами цього засідання були отримані рекомендації від союзників стосовно окремих пріоритетних питань для включення до адаптованої Річної програми на 2025 рік, власне, Пітер їх озвучив. І знову ж таки Міністерство закордонних справ, за нашою інформацією, передало офіційно ці рекомендації до Комітету з питань міжнародного співробітництва. Ці рекомендації, безумовно, будуть враховані і включені до програми на 25-й рік, підготовка якої вже розпочалася. Так само наразі ми опрацьовуємо рекомендації від державних органів стосовно включення заходів до програми на 2025 рік знову ж таки за тією структурою, яка була погоджена з союзниками.

Стосовно законодавчого треку в рамках виконання аРНП. До засідання комітету ми, власне, надали інформацію про ті законопроекти, які планувалося напрацювати в рамках аРНП на 2024 рік. Ключовим з них є і це, дійсно, сьогодні багато звучало на комітеті, це все-таки завершення реформи в сфері зміцнення демократичного цивільного контролю над Збройними Силами, це питання залишається на порядку денному як в нашому, так і на порядку денному наших союзників.

Я думаю, що, скажімо так, проблемність цього питання була озвучена у виступі Першого заступника Голови Верховної Ради України, це, я думаю, що, дійсно, основна проблема полягає в тому, що, власне, в реалізації цієї реформи під час війни… Я посилаюся на слова Першого заступника Голови Верховної Ради України, я думаю, що він краще знає ситуацію в парламенті, напевно, ніж ми.

Крім того, останнім часом на розгляд Верховної Ради були внесені законопроекти (я думаю, що є представники Міністерства внутрішніх справ), які  стосуються внесення змін до законів про Національну поліцію, про дисциплінарний інститут Національної поліції України. Одним із, я думаю, ключових досягнень в рамках РНП цього року було затвердження комплексного стратегічного плану реформування правоохоронних органів. І, власне, рекомендація наших союзників полягає в тому, що протягом 2025 року ми повинні забезпечити його успішну імплементацію. Безумовно, це буде одним з пріоритетів в рамках РНП на 2025 рік.  

І стосовно демократичних реформ, реформ в сфері верховенства права, я просто хочу поділитися тим, нашою позицією в цьому питанні, яку, власне, ми постійно доносимо нашим союзникам. Це те, що в цій частині наші реформи дуже тісно переплітаються з тими реформами, які ми здійснюємо в рамках нашого євроінтеграційного треку, і, власне, союзники цю позицію сприймають і розділяють. Тут  є Іванна Орестівна, вона чудово знає ситуацію в цій сфері. Тому, власне, під час розробки РНП, в цій частині ми зосередилися на тих демократичних реформах, які безпосередньо стосуються сектору і безпеки і оборони, наприклад, якщо ми говоримо про боротьбу з корупцією, то це, власне, виконання антикорупційної програми в сфері сектору безпеки і оборони. З інших там ключових політичних питань, власне, це є питання посилення демократичного цивільного  контролю.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

БОХОНСЬКА О.В.  Дякую дуже.

Я бачу, мені нема так особливо багато чого додати, тому що у нас все ж таки… Прошу? Да. Але справа в тому, що Урядовий офіс є головним розробником, тому хіба що підтвердити те, що дійсно під час засідання Ради Україна-НАТО 3-4 грудня був затверджений відгук,  оціночний  звіт НАТО,  він є позитивним. І вже станом на зараз ми отримали рекомендації, які були передані Урядовому офісу для того, щоб врахувати рекомендації НАТО щодо наступної програми на наступний рік, які варто було б врахувати при підготовці Річної національної програми. І це,  власне,  те,  що наш шановний представник НАТО сьогодні вже озвучив. Які там ключові пріоритети:  це є імплементація демократичних реформ, просування свободи слова та прав людини, посилення  судових реформ і боротьба з корупцією.

Тому,  власне,  напевно, я не буду займати час,  щоби дати можливість іншим виступити. Дякую.

 

БОЄВ С.С. Добрий вечір, колеги, шановні народні депутати. Насправді вже певною мірою речі, які є на порядку денному в пріоритетах Міноборони щодо співпраці з НАТО, були обговорені. Але все ж таки я би розбив їх на два пункти і в контексті реалізації річної програми аРНП-24, в контексті пріоритетів на наступний рік і так далі.

Є речі,  які є пріоритетними, але не є, вони в першу чергу стосуються там, скажімо, побудови цієї довіри, про яку трошки було зазначено на початку, побудови співпраці, є речі, які безпосередньо стосуються законодавчих моментів.

З точки зору практичних кроків, практичних речей, на яких ми зараз фокусуємося, це важливо в наступні місяці, да, або навіть тижні. Це робота з NSATU, операціоналізація, започаткування, тому що справді вона замістить IDCC, тобто раду донорів, яка має координувати допомогу. Тому важливість запуску цієї організації в Весбадені, а також, в принципі, з ячейкою, коміркою, да, в Представництві НАТО в Україні, це є дуже важливо, тому що воно має в найближчі тижні, по суті, перехопити цю роботу. А забезпечення допомоги на наступний рік,  ви самі розумієте, наскільки є це важливим.

Започаткування JATEС – спільного центру для обміну досвідом та навчання, це також є важливим. Я думаю, фокус там з точки зору того формування нашої команди, формування команди партнерів і початок роботи над нормальними проєктами, щоб вони там мали користь для всіх сторін, тобто щоб це була по суті ефективна історія, а не історія там для галочки. Це є також дужу-дуже важливим моментом.

Значить, тепер щодо виконання 2024 року та пріоритетів по саме там в рамках аРНП. Колега з НАТО під час виступу зазначив чотири розрізи. Я погоджуюсь з ним, що от в рамках там чотирьох розрізів правильно дивитись на пріоритети, це реформа і в першу чергу це 4210 демократичний громадський контроль над роботою оборонного сектору. Цей законопроект є. Він був у аРНП 24, він також є в наших пропозиціях на РНП 25 і є пріоритетом, колеги з НАТО про це кажуть. Тому він є зараз розглядається на комітеті. На комітеті.

Він об'єднує багато речей для вдосконалення роботи, в принципі, і планування, і контролю сектору безпеки та оборони України. У нас зараз на рівні міністерства був розроблений окремий, розробляється, точніше, окремий законопроект. Він наразі проходить внутрішнє погодження, який, зокрема, буде стосуватись саме там на окремому переліку заходів щодо покращення планування в рамках сектору безпеки і оборони. По суті, це виокремлення певних положень з законопроекту 4210, тому що вони нам є важливими, це, зокрема, створення там довгострокових планів або впровадження концепції довгострокових планів розвитку спроможностей.

Не так швидко, щоб встигли? Окей. Добре.

Значить, це щодо реформ. Потім номер 2 пункт, це procurement, тобто закупівлі. Тут було зроблено review за допомогою колег. Я думаю, що колеги можуть прокоментувати, але впровадження цих рекомендацій за результатами review, по суті, буде відображати наш прогрес на шляху до НАТО.

Далі. Питання взаємосумісності. Ми насправді спілкувались, що це є з точки зору там конкретики або сутності саме в секторі безпеки і оборони, оця взаємосумістність, карти, впровадження цих початкових вимог є пріоритетом номер один. Зокрема, справді, зараз були влітку затверджені ці початкові вимоги, зараз проводиться аналіз, так званий baselining, тобто зрозуміти, де ми по відношенню до цих початкових вимог. І якщо буде план впровадження початкових вимог в І кварталі, це є пріоритетом і за нашими бесідами з колегами в практичній площині.

І четвертий пункт був згаданий, це про оборонну індустрію. Це насправді в попередній посаді був належним до оборонної індустрії. Там я би сказав, що є два законопроекти, достатньо значимих, великих, це про ОВТ та про розвиток ОПК. Вони в роботі на рівні міністерства, але з точки зору, якщо зазначати про якісь дуже такі значні, великі закони, які, зокрема, …(Не чути),  відповідають на четвертий пункт щодо пріоритетів, зазначених під час виступу, то це два закони вони є важливими. Вони зазначають в першу чергу, що таке ОПК, що в нього входить, по ОВТ, зокрема, визначають   знов таки, що відноситься повноцінно до ОВТ, також мають торкатися питання захисту інтелектуальної власності і так далі саме по цьому напрямку.

Я б зупинився тут. Готовий буду відповісти на питання. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

(Не чути)

 

БАРТОШ О.М. Добрий вечір, шановні присутні! Хочу подякувати за можливість висвітлити поточний стан виконання адаптованої Річної національної програми особливо Збройними Силами України у 2024 році та визначення завдань на 2025-й.

Відповідно до нашого внутрішнього відомчого документа Збройні Сили України визначено відповідальними за виконання низки цілей аРНП на 2024 рік. Серед цих цілей є інтеграція засобів автоматизації для системи Центру оперативного керівництва Збройними Силами України, впровадження медичної інформаційної системи Збройних Сил України у військових закладах охорони здоров'я. Наразі завершено побудову та розгорнуто роботу в медичній інформаційній системі у 28-и із 29 закладів охорони здоров'я (97 відсотків). Навчання інструкторсько-викладацького складу вищих військових навчальних закладів на курсах LOGFAS – це керування логістикою і постачанням.

Крім того, Збройні Сили України взяли активну участь у спільній зі стороною НАТО розробці початкових вимог до взаємосумісності у рамках реалізації проекту "Концепція Дорожньої карти взаємосумісності".

Виконання цілей аРНП на 2024 рік, які були покладені на Збройні Сили України, не потребувало розробки нових законів України чи внесення змін до існуючого законодавства України. Виходячи із розподілу повноважень в контексті виконання цілей аРНП на 2025 рік, очікується, що в наступному році Збройні Сили України будуть залучатися до виконання низки цілей, а, зокрема, я їх зараз перелічу: завдання забезпечення функціонування ініціативи НАТО з питань безпекової підтримки і підготовки, так званий NSATU, зокрема реалізація Рамкової програми розвитку операційних спроможностей (абревіатура… (Не чути); забезпечення імплементації проектів спільного Центру Україна-НАТО з аналізу підготовки та освіти за визначеними тематичними сферами в рамках робочої програми на 2025 рік; навчання, знову ж таки продовження, фахівців логістики за програмою забезпечення НАТО LOGFAS; та реалізація пілотного проекту з планування, програмування, бюджетування та виконання в системі Міністерства оборони, в одному з видів Збройних Сил України.

Наразі існуюча нормативна база дозволяє виконати очікувані завдання без внесення змін до діючого законодавства. Отже, Збройні Сили України готові до виконання покладених на Збройні Сили завдань в рамках РНП 2025 року.

Дякую за увагу. Готовий відповісти на запитання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

(Не чути) …ваші колеги так само. Я вам щиро вдячний, що ви зекономили регламент. Я хочу особливо подякувати за ваші мудрі слова, що законодавча база достатня. Це взагалі наша хвороба. Спочатку кажемо, є проблема, от був би закон. А потім з'являється закон, кажемо, да, закон, конечно, хорошо, а от ще був би кодекс, от буде кодекс, тоді вирішимо всі проблеми. І так йдемо до кодексу в планетарному масштабі, а закон так і не виконується. Так що спасибі за мудрі слова.

Шановні колеги, слово надається Головашу Олегу Олеговичу – начальнику Апарату Голови Служби безпеки України. Прошу.

 

ГОЛОВАШ О.О. Доброго дня, шановні колеги! Служба безпеки як один із співвиконавців аРНП в 2024 році сконцентрувала свої зусилля на виконання трьох основних цілей, де ми і є основними виконавцями. В першу чергу Службою безпеки в рамках досягнення взаємосумісності опрацьовано 87 стандартів, впроваджено 2 стандарти повністю в діяльність Служби у сфері роботи з інформацією, а також здійснюється опрацювання одного стандарту у сфері кіберзахисту і спеціального зв'язку.

Крім того, для розвитку національних спроможностей сектору безпеки і оборони опрацьовано і отримано доступ до ресурсів та програмних засобів Signal Intelligence з метою підвищення обороноздатності держави на 25-й рік та ціль – це отримання повноцінного доступу до матеріалів цієї системи.

Друге питання. В рамках актуальним питанням, над яким здійснювалась робота, це розвиток кіберспроможностей як на національному рівні, так і в рамках досягнення взаємосумісності. В цьому контексті була напрацьована низка законодавчих ініціатив спільно з парламентом. Крім того, Службою безпеки сформовано Положення про порядок обміну і використання на національному рівні програми "Malware Information Sharing Platform" for the strait sharing (скорочення МISP), це платформа, яка дозволяє здійснювати ефективний та організовувати ефективну систему кіберзахисту на національному рівні обміну даними.

Наступним напрямком, пріоритетним для нас, було і залишається розвиток спроможностей у сфері боротьби з тероризмом і терористичними загрозами. В цьому контексті в цьому році посилено національні спроможності, отримано доступ до систем SIENA, SIENA (нерозбірливо), розпочато низку спільних операцій. Крім того, розпочата і здійснюється підготовка особового складу.

Так само за сприяння парламенту зареєстровано і опрацьовано, і сьогодні дякую парламенту України, прийнято один із законопроектів, який був нами запланований в карту, це Закон України, який упорядковує порядок ведення і обліку терористичних організацій.

Пріоритетними цілями на 25-й рік для нас залишається робота за 4 напрямками. Ці напрямки, наша діяльність буде пов'язана із виконанням Цілей партнерства Україна – НАТО. Нагадаю, Служба безпеки є виконавцем цілі 0004, це трансформація Служби безпеки, 0005 – розвиток контррозвідувальних спроможностей на національному рівні, 0011 – розвиток спроможностей у сфері боротьби з тероризмом, а також співвиконавцем досить важливої цілі, це 0018, це адміністративні домовленості у сфері обміну, обмін інформацією. У цьому контексті тісно співпрацюємо з ДССЗЗІ і вважаємо роботу за цим напрямком пріоритетною. Тому що Служба безпеки так само долучилася, нами підготовлені чотири проєктні пропозиції, дві з яких вже схвалені стороною НАТО, для участі у JATEC, так само Служба безпеки прийме участь у роботі, у розбудові організації роботи центру NSATU.

В цілому роботу за 2024 рік з партнерами вважаємо позитивною. Є позитивні зрушення також у реалізації одного з ключових проєктів і важливих для України, це розбудова національної системи ситуаційних центрів у сфері кіберзахисту. Зазначений проєкт схвалений НАТО. Частково розпочато процедуру формування фонду фінансування.

Дякую за увагу.

 

СЕРГЄЄВ О.О.  Дякую, Олександре Любимовичу.

Шановні народні депутати, шановні колеги! Міністерство внутрішніх справ, а також центральні органи виконавчої влади, які спрямовуються і координуються Кабінетом Міністрів через міністра внутрішніх справ України, а саме: Державна прикордонна служба України, Державна служба з надзвичайних ситуацій, Національна поліція, а також Національна гвардія також у межах компетенції беруть участь у реалізації дорожньої карти взаємосумісності і адаптованої Річної національної програми.

Як вже було зазначено пані Марією на початку сьогоднішніх слухань, що наша інтеграція в НАТО – це не тільки військо і озброєння, а також довіра і реформи, то ми працюємо в різних зазначених напрямках. Це і питання забезпечення взаємосумісності, це в першу чергу стосується підрозділів Національної гвардії, які спільно з НАТО формуються, реалізуються проекти щодо формувань бригад легкої піхоти, батальйону легкої піхоти для можливості участі у закордонних операціях. Державною прикордонною службою спільно реалізуються проекти створення прикордонних комендатур та катерів морської охорони.

Що стосується питань реформування, то Міністерством внутрішніх справ у 2024 році, як уже було зазначено, спільно з іншими правоохоронними органами розроблена і урядом затверджений комплексний і стратегічний план реформування органів правопорядку. Тому вважаємо основним досягненням цього року, коли була досягнута консолідована позиція всіх керівників правоохоронних органів щодо подальшого руху реформ.

Крім цього, відповідно до адаптованої річної програми впроваджено цифрову інформаційну систему моніторингу міжнародної допомоги, проект PROvision, відкрито Офіс протимінної діяльності, оскільки діяльність ДСНС в плані реагування на комплексні надзвичайні ситуації також є однією з вимог взаємосумісності. Відкрито цього року Координаційний центр інтегрованого управління кордонами та Координаційний центр протидії незаконному обігу зброї і проведене базове оцінювання поточного стану досягнення вимог взаємосумісності.

Як також було зазначено, наш євроатлантичний курс тісно проходить поруч з інтеграцією до Європейського Союзу, тому адаптація законодавства та проведення відповідних реформ прийняття відповідних законодавчих актів дуже сході і паралельні процеси. І ми тут дякуємо комітетам Верховної Ради, зокрема з правоохоронної діяльності, і пані Іванні Орестівні за постійну підтримку в просуванні цих законопроектів.

Цього року ми… і залишаються актуальними такі законопроекти, які подані у Верховну Раду і перебувають на розгляді Верховної Ради, у комітетах, це внесення змін до Закону "Про Національну поліцію" щодо удосконалення службової діяльності поліції, запровадження інституту доброчесності та передбачені конкурси на керівні посади в органи Національної поліції. І декілька є законопроектів щодо удосконалення діяльності і посилення інституційної спроможності Національної гвардії. Я не буду на них зупинятися, ми подавали їх до матеріалів комітету. В п'ятницю, в цю п'ятницю, правоохоронний комітет запланував їх до розгляду на засіданні комітету, ми сподіваємося на їх найближчий розгляд і прийняття.

Щодо планів на наступний рік, в першу чергу щодо законодавчих ініціатив, це, як зазначалося, реалізація комплексного плану реформування органів правопорядку, а це цілий комплекс законодавчих актів, це і Закон про органи правопорядку, це і внесення змін до ряду законодавчих актів щодо розмежування компетенції правоохоронних органів, розмежування підслідності чіткої правоохоронних органів, реформа оперативно-розшукової діяльності і запровадження такого інституту, як кримінальна розвідка, та реалізація інших проєктів спільно з НАТО щодо виконання і дорожньої карти, і комплексного пакету допомоги.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. 

Будь ласка, до слова запрошую …(Не чути)

 

ВОЛКОВА Ю.Г. Добрий вечір, шановний пане головуючий, народні депутати, колеги, партнери! Дякую за надану можливість представники питання, пов'язані з Держспецзв'язку.

В рамках виконання протокольного рішення Комісії з питань  координації євроатлантичної інтеграції Держспецзв'язку є відповідальний за виконання шести завдань РНП на цей рік. Ці завдання передбачені в рамках розділу IV "Питання безпеки", а саме це Ціль 1 – розвиток системи безпеки інформації для забезпечення захисту цілісності інформації та належного порядку доступу до неї та Ціль 2 – розвиток спроможності національної системи кібербезпеки для протидії кіберзагрозам у сучасному безпековому середовищі.

Щодо саме законодавчого забезпечення реалізації РНП, на цей рік Держспецзв'язку відповідає за два завдання в рамках вищезазначеної Цілі 1.

Перше завдання –  це імплементація нормативних документів  НАТО з питань технічного захисту інформації в інформаційно-комунікаційних системах. Результатом виконання є видання відповідного наказу Держспецзв'язку, яким імплементовано сім нормативних документів, наданих Україні стороною НАТО. Цей наказ зареєстрований в Міністерстві юстиції.

Друге завдання – це затвердження порядку акредитації з безпеки інформаційно-комунікаційних систем, де обробляється інформація НАТО з обмеженим доступом. Результатом виконання цього завдання є також видання відповідного наказу Держспецзв'язку, який було затверджено порядок акредитації з безпеки комунікаційно-інформаційних систем, де обробляється інформація НАТО з обмеженим доступом. Він також зареєстрований в Міністерстві юстиції.

Разом з тим, у нас ще інші завдання в рамках РНП, це створення  інформаційно-комунікаційної системи для обміну інформацією з обмеженим доступом державними органами України та відповідними інституціями НАТО. Проект побудови зазначеної системи підключений до комплексної системи допомоги НАТО для України. І він буде фінансуватися стороною НАТО. Реалізація буде вестися агенцією НАТО …( не чути)  та інформацією.

Наразі нами отримано інформацію  від  … (не чути), що немає відповідного криптообладнання, яке б підтримало необхідний рівень безпеки. Але  очікується, що до кінця цього року обладнання стане доступним. Відбувається модернізація існуючого обладнання, на що був укладений відповідний контракт з компанією на виготовлення. Також у нас був пункт щодо посилення регіональної взаємодії суб'єктів кібербезпеки. По цьому пункту нами буда проведена і вже завершена робота з вибору оптимальної локації. А враховуючи велику кількість критеріїв по безпекових умовах, наші фахівці вже опрацювали типову технологічну архітектуру цих центрів з урахуванням відповідних стандартів та рекомендацій, і ми вже на фінальній стадії завершення цього пункту з нашими… наші міжнародні партнери нам до кінця року мають надати відповідне обладнання в рамках наших існуючих проєктів міжнародної технічної допомоги.

Також у нас було завдання по встановленню обладнання під системи збору телеметрії, інформаційно-комунікаційних систем. Це завдання також виконано, наш державний центр кіберзахисту Держспецзв'язку встановив відповідні комплекти обладнання.

На наступний рік ми також маємо декілька завдань по реалізації РНП. Це імплементація нормативних документів НАТО з питань технічного захисту інформації в інформаційно-комунікаційних системах, акредитації національних ІКС, в яких обробляється інформація з НАТО, проведення огляду стану кібербезпеки, реалізація стратегії кібербезпеки. Всі зазначені завдання будуть виконані своєчасно.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

БЕЗУГЛА М.В.  Регламент скільки?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Давайте 5 хвилин, оскільки… (Не чути)

 

БЕЗУГЛА М.В. Дякую.

Емоції важко стримувати, тим не менше, я їх раціоналізую. Тому що, мені здається, в усіх присутній той біль, це те, що і як відбувається, ми його маємо переформатовувати в конструктивне русло. Моя доповідь буде дещо спонтанною і певною мірою продовжувати те, що уже було мною сказано. Тож., перше, це я продовжу.

Я згадувала  про реформу державної таємниці. І, до речі, від Головаша, який представляє зараз Службу безпеки України, теж було згадано, сьогодні було проголосовано законопроект. Але всі законопроекти, які нам різними способами вдалося провести через Верховну Раду, – це окремі правки до одного і того ж де-факто законопроекту і пакету змін про державну таємницю. Тобто замість того, щоб під кінець третього року повномасштабного вторгнення і через десять років після початку війни парламент проголосував готове пакетне рішення, як мінімум, як ви згадали, переписаний, термінологічно вивірений Закон "Про державну таємницю", і не той, який писався в 90-х роках до ери Інтернету, ми чомусь змушені проводити окремі правки і окремі зміни. Тому це я знову наголошую.

Другий момент – реформа Служби безпеки. Було опрацьовано, зокрема, після зміни керівництва, разом уже із Службою безпеки зміни до контррозвідувального забезпечення. Це дуже просто, якщо пояснюється, ловити і знешкоджувати шпигунів. І в тому числі там у проекті прибрані хоча б помилки, або навіть, як я їх називаю, законодавчі диверсії, які дуже далекі від євроатлантичної інтеграції, були проведені там групою Портнова та іншими доволі відомими юридичними групами по прив'язці контррозвідувальної діяльності до оперативно-розшукової діяльності повністю зі зменшенням можливостей контррозвідки. Ці питання ставилися, ставилися, зокрема, не тільки внутрішньо, а й з боку Консультативної місії Європейського Союзу ще з 19-го року і раніше з часів меморандуму, 2016 року. Розроблені кілька варіантів законопроекту, один із них пройшов уже комітет, пройшов комітет давно, в 2022 році, навіть після повномасштабного вторгнення, і парламент начебто забув про це. І так з усіма складовими реформи Служби безпеки України. Тобто говоримо одне, робимо інше.

Третє питання – демократичний цивільний контроль. І Олександр Михайлович шановний, і пан Боєв згадували або демократичний цивільний контроль, або конкретно зокрема законопроект 4210.

4210 законопроект теж, посмію сказати, як одне з моїх дітей таких законопроектних, був розроблений ще…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

БЕЗУГЛА М.В. Ну, є ще реформа розвитку, євроатлантичний проект, який все-таки вдалося завершити до повномасштабного вторгнення. Це один момент.

4210 був розроблений навіть не з попередньою каденцією Міністерства оборони, а з перед передпопередньою. Почалась розробка з Загороднюком, потім відповідно вона продовжувалась з Тараном, після того було надано, да, парламенту, він мав складний шлях. Уже при Резнікові за підтримки Президента прямо перед повномасштабним вторгненням було перше читання і далі законопроект застряг. І коли ви говорите, що наскільки важливий 4210, то основна обіцянка теперішнього міністра мені публічно і непублічно, і публічно при всій робочій групі була, що він проведе 4210, відповідно його підтримає проактивно. Да, це ж не п'ять хвилин. І з цього часу нічого, ні жодного кроку не було зроблено.

Але якщо ми говоримо про предметне питання демократичного цивільного контролю і оце, я завершую, то за цей час 4210 не проведений, в той же час Головна інспекція Міністерства оборони, її діяльність фактично заморожена, Головного інспектора звільнено і відповідно всі питання, які відбуваються в Збройних Силах України, а тут присутній генерал Шевченко, вони, жодне з цих питань не доведене до кінця.

А я нагадую, що це не про питання, які стандарти НАТО введені там, наприклад, в роботу того чи іншого штабу. Це про питання, коли гинуть тисячі, тому що, наприклад, не настроєна структура управління, яка б мала синхронізуватися з нашими партнерами. Це питання, коли в Полтаві гинуть сотні, але до сих пір відповідно ні Головній інспекції Міністерства оборони, ні правоохоронним органам не дано довести розслідування до кінця. Тому ось цей верхній шар дуже поважний, поступальний, да, який у нас зараз представлений як вимір цих слухань, він має дуже і дуже глибоке  дно. І якщо ми хочемо дійсно змінити країну і питання саме євроатлантичної інтеграції, і говорити на одній мові з союзниками, не ідеалізуючи їх, ми маємо добратися до дна. І не тільки я одна або окремі ентузіасти, я закликаю усіх, безвідносно до політичних преференцій і представництва виконавчої або законодавчої влади.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)    

 

ГОЛОВАШ О.О.  Дякую, пане головуючий.

Я скажу дуже коротко. Мар'яно, дякую вам за те, що дійсно підтримуєте і стурбовані необхідністю реформування системи державної безпеки.

Я скажу тільки коротко, що впродовж останніх трьох років, не зважаючи на війну, Служба безпеки проводить системні зміни і здійснює поступову трансформацію. Трансформація Служби безпеки, тим більше під час війни, в рамках одного законодавчого акту, закону, воно зовсім не вирішує проблему.

І що стосується, тому у нас, я підкреслюю, Мар'яно Володимирівно, і дякую їй за підтримку, дійсно в парламенті розглянуто один із законопроектів по сфері посилення контррозвідних спроможностей, він прийнятий в першому читанні і очікує другого читання. Нагадаю, це законопроект 11228-1.

Що стосується системи державної таємниці – це дуже є важливе і гостре питання. Я хочу окремо на цьому звернути вашу увагу. В травні цього року Україна вчергове пройшла планову перевірку стану дотримання і роботи з класифікованою інформацією НАТО. Так. І саме сторона НАТО проводила зазначений огляд. Українська система захисту секретної інформації або класифікованої отримала позитивну оцінку.

Разом з тим, було правильно наголошено і зараз профільний комітет працює над законопроектом 11395, основна мета – це осучаснення  діючих норм діючого Закону про захист державної таємниці, що спричинено в першу чергу війною. Це необхідність більш оперативного розгляду питань про організацію і надання доступу і допуску до державної таємниці в першу чергу міністерству…силам оборони і в першу чергу офіцерам Збройних Сил, також введення в українське законодавство поняття "електронний секретний документ", а також посилення окремих напрямків в питаннях саме захисту інформації, що в нас використовується в сфері і торкається сфери об'єктів критичної інфраструктури, систем логічної побудови технічного захисту. Тому ми щиро підтримуємо необхідність осучаснення українського законодавства.

Разом з тим хочу нагадати, що комплексні зміни, а ми міняємо не один закон, а ми міняємо і підзаконні в тому числі акти, це досить актуальне питання, до якого потрібно підійти бажано після завершення воєнного стану.

Дякую.

 

БЕЗУГЛА М.В. Хочу багато в чому підтримати Олега, тому що, незважаючи на різні ризики, ми працюємо разом і ряд реорганізаційних змін вдалося досягти. Наведу тільки один приклад, крім тих окремих законодавчих, що вдалося, зокрема, вони стали законами, сьогодні День військової контррозвідки і відповідно реформа військової контррозвідки, принаймні базова, що вона у нас почала існувати де-факто, вона була проведена інтенсивно з 22-го року з новим керівництвом в кооперації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тим більше ми бачимо, що ми цілком можемо знайти консенсус не тільки… але у всякому разі шлях до нього.

Будь ласка, Ірина Володимирівна, у вас питання чи репліка? Давайте ми ще один виступ, а потім всі запитання. Будь ласка, Іванна Орестівна перша, потім ви, якщо ви не проти.

Будь ласка, Олександр Хара.

 

ХАРА О.В. Дякую.

Шановний пане головуючий, шановні народні депутати, учасники. Я вам скорочу, скажемо так, я, мій виступ буде буквально в кількох словах, оскільки перед тим от буквально в нинішній дискусії було висвітлено все те, що я хотів сказати.

Центр оборонних стратегій реалізує проєкт спільно з Представництвом НАТО по аналізу виконання Україною адаптованої Річної національної програми і хочу сказати, що в цілому вона позитивна, враховуючи ті умови, в яких відбуваються ці реформи. Звичайно, що якщо був би мирний час, напевно, критики було би більше.  Ключові речі, які для мене важливі в тому документі, який ми підготували, – це, звичайно, демократичний цивільний контроль, пані Мар'яна про це і казала, 4210, і інші речі, вони є ключовими для 24-го року. Звичайно, що ми не можемо сказати, що ми виконали ці завдання в повному обсязі і незважаючи на те, що певні позитиви були. Реформування Служби безпеки України – це постійне питання, яке наші партнери порушують. І специфічне завдання до Збройних Сил, до Міністерства оборони – це система управління, тобто command and control те, що називається. І, звичайно, що ці питання, ці пріоритети, вони перекочують в наступний рік. І, звичайно, що потрібна роль парламенту і комітету, зокрема не цього, а профільного, для того, щоб посунути ці законопроекти і для того, щоб виконати взяті нами самими зобов'язання перед нашими партнерами.

Дякую за увагу.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ  І.О. Дякую.

У мене кілька питань, одна репліка. Почну з репліки. Очевидно, що ми давно всі разом знаємо про те, що у великій кількості завдань речі, які стосуються нашої європейської інтеграції, євроатлантичної інтеграції зокрема з точки зору верховенства права, антикорупційних реформ і тих же балансу влад, демократичного контролю, це речі, які пересікаються із завданнями євроінтеграції. І з огляду на те, що було ухвалено рішення про виведення їх з адаптованої річної національної програми, а ми зараз активно працюємо над тим, щоб відкрити розділ основи в переговорному процесі з Європейським Союзом, то, на жаль, колеги, це для нас означає, що ми до певної міри розтягуємо час виконання цих принципових політичних вимог в контексті членства в Альянсі на той час, поки ми їх будемо виконувати стосовно членства в Європейському Союзі. І нам потрібно подумати, я так це бачу, нам потрібно подумати, в який спосіб максимальну кількість речей, які є принциповими для Альянсу, ми могли б пріоритизувати у виконання з точки зору руху до Європейського Союзу? Це перше.

Стосовно запитань. Було кілька разів, у різних варіантах прозвучала ця Дорожня карта взаємосумісності. Прозвучало також... ідеться про початкові вимоги до взаємосумісності. Прозвучала також концепція Дорожньої карти взаємосумісності. Колеги, я би хотіла, щоб ви чітко проінформували комітет і запрошених членів з інших комітетів, де ми зараз знаходимося з точки зору тої Дорожньої карти взаємосумісності, який статус цього документу? Чи це взаємосумісність щодо початкових вимог взаємосумісності і який таймлайн для її реалізації відповідно того, що ви туди заклали? Це одне питання.

Друге питання теж стосується того... тут колега з ДССЗЗІ доповідала про завдання, які стоять в рамках адаптованої річної національної програми. Скажіть, будь ласка, я не знаю, до кого це питання, але хто може на нього відповісти, в який спосіб уповноваження ДССЗЗІ на закупівлю дронів співвідноситься з вимогами НАТО до оборонних закупівель. Мені видається, що всі оборонні закупівлі мають бути передані до Міністерства оборони, до тих двох агенцій, які були створені. І власне кажучи, ми маємо саме там відпрацьовувати, вдосконалювати цю систему закупівель. Чи це передбачено подальшими планами і як ви це бачите? Можливо, це до представника якраз Міністерства оборони, до заступника міністра.

І теж, колеги, ми почули з вами, що там велику частину роботи зараз з Альянсом займає запуск цього центру NSATU, і ми це розуміємо. Але ми так само тут добре розуміємо, що це про формат "Рамштайну", який переноситься, координаційна функція переноситься на Альянс зі Сполучених Штатів на сьогодні. Але це не про нашу інтеграцію в Альянс, ми це теж з вами розуміємо. Тому маємо розділяти ці дві задачі.

І ще одне. Будь ласка, в мене прохання, якщо можна, можливо, до секретаріату вашого комітету звернутися. Бо насправді, напевно, колегам членам вашого комітету були розіслані матеріали до цього засідання, але я перевірила з нашим секретаріатом... Це тепер. А треба було прийти сюди і ознайомитися? Окей. Бо я перепитувала. Вибачте. Окей. Значить, я перепитувала у наших колег, нашого секретаріату, що ми їх не отримали. А тепер будемо знати, що ви вже просунулися в цифрових трансформаціях серйозно і будемо знати де шукати. Добре. Бо я хотіла попросити надіслати нам ці матеріали для того, щоб ми теж могли з ними попрацювати.

Дякую.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я пропоную зібрати питання, тому що в мене буде у продовження того, що запитує пані Іванна.

Дійсно, ми багато адвокатуємо теж питання членства України в НАТО, повернулися зараз з відрядження до Сполучених Штатів. І так само, як у Європейському Союзі, серед аргументів чому серед країн НАТО є такі україноскептики, одне з ключових дійсно стосується питання корупції. І ми  усвідомлюємо, що і надалі воно може використовуватися саме  україноскептиками як один із аргументів іноді не зовсім справедливо.

В цьому контексті користуючись присутністю тут Міністерства оборони, хочемо сказати, що звучали питання відносно недостатнього професійного менеджменту у Збройних Силах України, що є проблемою в тому числі для нашої стандартизації з НАТО. Питання мін неякісних, які теж є однією з ознак корупційних непрозорих закупівель, і так само питання існування двох агенцій, які мають займатися тиловим забезпеченням, забезпеченням зброї. І в той же час, дійсно, ми якраз була та фракція, яка ніколи не розуміла, чому дрони закупає ДСТЗІ. Це перша історія. Але тепер після того, коли Міністерство оборони вже отримало ці закупівлі, зараз залишається до кінця року два тижні, два тижні, а на рахунках агенції і Міністерства оборони 100 мільярдів невикористаних гривень В той час, коли місяць уже, ми отримуємо сигнали по всій лінії фронту, не отримуються дрони по цим закупівлях.

Питання, вони, можливо, суміжні з темою сьогоднішніх слухань, але вони наскільки кричущі і горящі, що я думаю, буде справедливо, якщо ви дасте на них відповіді. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

Боєв С.С. Дивіться, достатньо так нова, не нова, але я вже в принципі майже два місяці працюю, можливо, просто історично там деякі речі не до кінця пам'ятаю. 

Значить, щодо взаємосумісності. Концепція дорожньої карти, вона так називається правильно, взаємосумісності була розроблена десь у вересні 23-го року і була затверджена. По суті, відповідно до цієї затвердженої концепції взаємосумісності, яка передбачає досягнення взаємосумісності з НАТО, десь на 20-33, тобто протягом там 10 років. Відповідно до цього потім треба було сфокусуватись, і відповідно велася робота щодо розробки цих початкових вимог.

Початкові вимоги були розроблені і затверджені під час Вашингтонського саміту. Це воно фокусує, по суті, на оцих 120 пріоритетних якби вимогах, які… Да, знов-таки по часу  досягнення вимог… це є вимога. Зараз за результатами  робиться так званий baselining, або огляд, тобто треба для розуміння часу та планах впровадження треба зрозуміти, відповідно до вимог актуалізувати знов-таки, де знаходиться Україна, по суті, відповідно до цих вимог.

Перше. Це є work in progress, робота в процесі. План зараз, вони обговорюють цей baselining і за результатами baselining задача до кінця І кварталу 25-го року сформувати план впровадження початкових вимог.

Наскільки я пам'ятаю, цей план, мені здається, два роки, мені здається, план розробляється на два роки. Але це, по суті, перший раз цей план буде розроблений, тобто план заходів, так інтуїтивно, знову-таки ще треба зрозуміти, як він буде по факту виглядати. Це може бути як така аРНП, тобто це план, відповідно до якого будемо рухатися до виконання цих вимог. Тобто задача наступна: кінець І кварталу – розробка плану впровадження початкових вимог НАТО.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Де ми будемо після виконання початкових вимог?

 

БОЄВ С.С. Дивіться, значить…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Хочеться ще раз… (Не чути)

 

БОЄВ С.С. Ну, зразок і затвердження, тобто отримати план, да, план впровадження початкових вимог.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

 

БОЄВ С.С. Можна от трошки не те, що відступити, а просто контекст, от мою логіку розуміння цієї історії. Що таке Interoperability і як вона накладається на нашу ситуацію військову, і там, в принципі, роботу практичну з партнерами по створенню довгострокових спроможностей?

Interoperability – це така, як, скажемо так, не знаю, правила гри, тобто законодавча історія. Паралельно з цим працюють так звані Capability Coalition – коаліції формування спроможностей з партнерами. Це дуже практична історія, яка відбувається у форматі "Рамштайну". Задача наступної коаліції була доповнити функціонал "Рамштайну", який був сфокусований на отакій five to night, тобто наданні допомоги для війни поточної сьогоднішньої. Коаліція мала сформувати цю довгострокову історію, яка фокусувалась на створенні Future Force так званої. Interoperability – це по суті… Я ж відповідаю, як воно створювалось.

Зараз ми на етапі, коли по Capability Coalition формуються так звані дорожні карти, по яких, по суті, партнери кажуть: окей, в рамках Capability от є дорожня карта, і в рамках певного періоду є якийсь рух, по якому рухаються на створення оцих довгострокових спроможностей. Звичайно, ми їх орієнтуємо на те, щоб перший рік, наступне майбутнє – це дуже важливо. Але є карта, по суті, коли ми з одного боку маємо орієнтуватися на те, щоб, по суті, досягати цих спроможностей, але й кількісний певний вимір. От воно якось має поєднуватись. Той факт, було сказано, що насправді interoperability, по кожній вимозі, наприклад, стоїть перелік стандартів, коли написано ця вимога, вона буде досягнута, коли будуть такі стандарти. І треба проаналізувати, де ми, тому що іноді недостатньо просто мати певний стандарт, тому що ти можеш його мати, але його, наприклад, треба оновлювати відповідно до вимог. І тобто цей кількісний параметр  про... згадано про будь-яку... якісь країни, які вже в НАТО, то це не до кінця слушний параметр і сказати, що ось є досягнення вимог, які можна прив'язати чітко до того, що tick the box зроблено, можна вступати або не вступати, я не думаю, що це таке питання. Можна використати інше, то есть можна побудувати дуже амбітний план і сказати окей, це що ми могли або наскільки це реалістично, ми там досягли з точки реалізації досягнення цих спроможностей. Я думаю, в принципі, мабуть, таке питання, на мою думку, було правильно ставити.

(Загальна дискусія)

 Дивіться, ми можемо, в принципі, це трошки...  знову-таки... Ні, підождіть, знову-таки ми орієнтуємося на певну рамку, рамку відповідності. То єсть є review, який був проведений партнерами з точки зору відповідності певним практикам, є рекомендації, які надані відповідно до review. Рекомендації, моє розуміння, надані тим, що це мають бути спеціалізовані агенції. Просто в рамках рекомендацій я можу так прокоментувати цю історію. Просто ДССЗЗІ – це трошки також... Міноборони.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз хочу наголосити, що формат парламентської служби передбачає повну свободу при будь-яких бюрократіях, але, звичайно, у кожного мусить бути здоровий глузд для подальшого ... (Не чути) цих слухань. Але все-таки ми вільні в наших поглядах. Ви знаєте, ми з вами перебуваємо в такому рідкісному статусі, коли начальства немає, але у представників виконавчої влади вони вписані в …(Не чути) і в їхні канони. Але я вважаю, що парламентські слухання, вони дають можливість для злету фантазії, але, звичайно, в певних рамках. 

Будь ласка.

 

ОСАДЧА О.Л. Дякую дуже.

Я сподіваюся, що оскільки ми всі працюємо над одними цілями, то це взагалі широке дружнє коло.

І я би хотіла лише трошки доповнити, абсолютно все вірно сказано. По-перше, ми в рамках підготовки до комітету теж дали інформаційну довідку по дорожній карті взаємосумісності. По самій концепції там п'ять етапів, ми зараз знаходимося на другому етапі, це оці от початкові вимоги до взаємосумісності, які були по статусу документа, це документ Ради Україна-НАТО, тобто він був прийнятий як...

І наступні три етапи, які розроблені в самій концепції, там розробка довгострокових планів розвитку спроможностей. Саме вимога сторони НАТО буде реалізована по завершенню війни, одна із умов, тому що там буде залежати від того, з якими спроможностями ми вийдемо з активної збройної фази. І зараз абсолютно вірно... Пан Сергій, так, одне із там подальших етапів. Тому для нас зараз головне сфокусуватися на саме цих початкових умовах. Зараз проведено вже baseline аналізи, починаються імплементаційні плани.

Я лише тільки дуже коротко додам взагалі теж по філософії документа. Якщо раніше Україна була учасником процесу планування і оцінки сил …(Не чути), який доступний лише партнерам-країнам Альянсу, то дорожня карта взаємосумісності – це от якраз щось середнє між оборонним планування NATO Defenсe Planning Process, процесами оборонного планування НАТО, і процесом планування оцінки сил. Тому що дорожня карта – це вже про якісь конкретні зобов'язання, а не лише там волонтерські якісь речі, які можуть для себе визначати, це про відкритість стандартів. І що саме ключове, я вважаю, важливо теж наголосити, зараз, можливо, пан Берг мене поправить, але в рамках дорожньої карти ми почули кілька разів, і це теж зафіксовано, підтримку НАТО в тому, що матеріальна також допомога і відповідно дорадча допомога буде теж надаватися в рамках реалізації цих початкових вимог. В тому числі ми говоримо зараз і про певні речі в рамках коаліції спроможностей теж.

Це, буквально, маленька нотатка до всього сказаного, що сказав пан заступник міністра.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі маленьке, але дуже суттєво.

Власне кажучи, можемо перейти до обговорення цієї панелі нашої. Непереборне бажання… 

 

БЕЗУГЛА М.В. Непереборне бажання, непереборна участь. Зверталась до Офісу Президента, коли було змінено Головнокомандувача, що ми врешті-решт маємо встановити якийсь хоча б більш-меш зрозумілий процес по Future Force, і вони взяли в радники щодо цього процесу ексзаступника Євгена Мойсюка, ексзаступника Головнокомандувача. І відповідно це питання про те, зокрема, що і з мого боку йшло, чи є у нас план. Тим не менше, зазначу, на глибоке переконання не тільки моє, а ряду різних експертів, зокрема з діючих військових, ми не можемо закінчити війну, якщо у нас не буде бачення, що таке Збройні Сили, які вони мають бути і які вони мають боротися зараз, завтра, через місяць, які завершуватимуть війну і які будуть після війни. І в нас до сих пір цього плану немає. …(Не чути) я сюди його перенесла просто більшість, от і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  

 

БЕЗУГЛА М.В. (Не чути)  Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

БОХОНСЬКА О.В. Ну, я хіба що, можливо, хочу подякувати нашим парламентарям. Тому що, якщо чесно, ми, коли готувалися до сьогоднішнього засідання, навіть виписали досягнення роботи парламентської делегації і участі наших депутатів у заходах відповідних. І можу сказати, що ми постійно відмічаємо дуже хороші результати засідань парламентських, Парламентської асамблеї НАТО, де беруть участь наші депутати, тому що завжди хороші резолюції, які створюють дуже позитивний, вони, на жаль, є рекомендаційними, але при цьому створюють дуже хороший інформаційний фон щодо запрошення України до Альянсу, щодо незмінності цього курсу і готовності нас прийняти.

І тому дуже дякуємо вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі

…(Не чути) я думаю, що взаємний обмін компліментами у нас вже буде, коли ми будемо підбивати підсумки. Ми так само від нашого комітету перебуваємо в абсолютно, як кажуть, комфортному стані від співпраці з МЗС, але про це пізніше.

І, будь ласка, Іванна Орестівна, вам слово.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Дякую.

Колеги, це радше такі… знову ж таки певні рефлексії на те, що ми тут сьогодні почули. І кілька пропозицій, які, можливо, ви могли би врахувати у підсумкових рішеннях і рекомендаціях ваших слухань.

Насправді, колеги, ми з вами точно розуміємо, що без того, щоб Україна була членом Альянсу, ми не можемо розраховувати на жодні інші гарантії безпеки, на жодні інші. І мені прикро, що, на жаль, українська дипломатія змушена була працювати дуже самовіддано і багато, витрачаючи багато зусиль, наприклад, на підписання 30 так званих, чи скільки їх там, безпекових угод, які насправді не є безпековими угодами, а є угодами про надання допомоги і обіцянку надання допомоги, яке для нас є важливою, але точно не є частиною гучно розрекламованого київського (нерозбірливо), який мав би дати нам гарантії безпеки.

Тому я рада, що ми всі разом повернулися на спільну хвилю і розуміємо, що принципово для нас це є якраз членство в Альянсі. І точно парламентарі є союзниками і урядовців, і Президента, абсолютно громадських організацій в тому, щоб максимально спільний наш порядок денний відпрацьовувати з різними нашими партнерами і з інституціями. Коли йдеться про те, що говорив пан Олександр Корнієнко, дійсно, наша делегація в Парламентській асамблеї НАТО працює активно і якісно. Поза тим, я за посадою входжу до Міжпарламентської ради Україна-НАТО, і ми готуємося зараз до спільного візиту якраз до Брюсселя, і будемо далі відпрацьовувати і в цьому форматі наші завдання. Але, очевидно, цими конкретними двома делегаціями, форматами, не обмежується наша робота по наближенню до Альянсу. І, очевидно, що і в контексті роботи з європейськими парламентарями, і в контексті роботи з національними парламентарями, в контексті роботи інших парламентських асоціацій ми всі постійно піднімаємо там, де це є доречним, питання ось якраз цієї гарантії безпеки, яка не тільки нам буде гарантувати мир, а дійсно таке було б, мені здається, кимось із колег якраз із Міністерства закордонних  справ було озвучено, буде гарантувати безпеку і на всьому євроатлантичному просторі.

Разом з тим, і я дякую за те, що ми там отримуємо від Міністерства закордонних справ, наприклад, від, до речі, великої кількості громадських організацій отримуємо якісь ідеї, пропозиції, від Урядового офісу, матеріали, коли ми готуємося до наших поїздок, до наших взаємодій чи наших зустрічей з колегами, коли вони сюди приїздять. Але, мені видається, є певна проблема в нашій загальній координації роботи на парламентському рівні, коли за результатами тих чи інших відряджень ця інформація після того, як ми відпрацювали у відрядженні, пропозиції щодо відряджень, які надходять, до речі, в Комітет у закордонних справах… вибачте,  як тут, зовнішніх зносин і міжпарламентського співробітництва, вона, напевно, через якісь об'єктивні причини, підстави того, що і в Апарату, і в секретаріату є, напевно, обмежена інституційна спроможність. У нас немає обміну того, а що ми маємо врахувати для того, щоб далі там рухатися. Врахувати, щоб те, про що говорив пан Сергій на початку, як потрібно скоригувати ті чи інші меседжі після якоїсь взаємодії з нашими партнерами, коли ми почули якісь нові, скажімо, сигнали, нові елементи і можемо вже спільно працювати над якоюсь такою спільною відповіддю. Можливо, тут і питання до того, що можна зробити на рівні комітету вашого  для того, щоб нам там спільно виробити цю таку якусь платформу взаємодії, іншим елементом, можливо, могло би бути якраз, я так звертаюся, я знаю, пане Олександре, що у вас багато на голові, і я розумію, що у віцепрем'єрки є багато відповідальностей, але, напевно, тут потрібна якась от така взаємодія між… причому постійна взаємодія між віцепрем'єркою і залученими там ключовими міністерствами для того, щоб ми це відпрацьовували.

До речі, хотіла би сказати стосовно Міністерства оборони. Ви знаєте, це, може, так, як заклик радше зроблю. У нас за попереднього керівництва Міністерства оборони була дуже ефективна взаємодія і обмін… потреба… обмін інформацією щодо нагальних потреб, ми завжди їхали озброєні для практичних розмов з нашими візаві. На жаль, після зміни керівництва Міністерства оборони, це вже продовжується там скільки, понад рік, такої взаємодії і ефективної взаємодії з парламентом в ширшому сенсі, як це відбувалося за попереднього керівництва, немає. Можливо, ви, пане Сергію, на себе могли би взяти цю функцію. Ми їдемо в Канаду, ми їдемо в Америку, ми їдемо... ми працюємо там з різними... ми постійно зустрічаємося з людьми і на виконавчому рівні, і якщо це є люди там, які є, представляють країни, члени і НАТО, і ЄС, то, очевидно, там в моїй capacity як голова Комітету з питань інтеграції України до Європейського Союзу точно для будь-якого члена Альянсу можемо відпрацювати додатково ті самі речі, над якими працює уряд, для того щоб ми мали цей спільний порядок денний.

Я би просила це теж врахувати у вашій роботі для того, щоби ми спільно  досягали результату. І, можливо, на майданчику знову ж таки чи віцепрем'єрки Офісу, чи Урядового офісу ми могли би хоча би там платформу обміну постійного інформацією щодо цього створити.

І я чесно вам скажу, колеги, те, що і говорила з трибуни Верховної Ради України, насправді, знаєте, я була тою людиною, яка, це я не казала, але яка своїм особистим наполяганням об'єднала в посаді віцепрем'єра європейську і євроатлантичну інтеграцію, тільки на тих умовах я погодилася на ту посаду в 2016 році. Бо я вважаю, що ці речі взаємопов'язані. Але зараз я бачу, що є проблема з тим, що на сьогодні ми маємо віцепрем'єрку з цих двох питань, ми маємо в одній особі міністерку юстиції і ми маємо головну переговірницю в одній особі.

Це означає, що на даний момент (і це питання до уряду), на даний момент питання євроатлантичної інтеграції не має серйозної політичної вагомої пріоритетної координації для того, щоб ми рухалися ефективно. І це означає, що уряд має прийняти відповідні рішення, можливо Президент має прийняти відповідні рішення стосовно принаймні часткового розподілу цих портфелів або можливо Верховна Рада мали би це ініціювати. І це питання для того, якщо ми дійсно про пріоритетність руху до Альянсу. На сьогодні це питання провисає на всіх рівнях, на жаль, в нашій урядовій роботі, а відповідно, напевно, десь ми не встигаємо з вами скоординувати свої дії між парламентською і урядовою діяльністю.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

 

ІОНОВА М.М. Без питань. Дуже дякую.

Дуже вам дякую. Дуже дякую всім, колеги. Деякі виступи дійсно за конкретику, хоча питання, де ми є, тут ще додалося – хто ми є. Тому, знову ж таки, спільно працювати. Але ми чуємо від всіх колег, і ми дуже наполягаємо, хотіла би, щоб все ж таки це було зазначено в документах, те, що стосується таймлайну, те, що стосується дедлайну по ухваленню тих чи інших проблем, тобто якось ми маємо напрацювати цей робочий механізм в комітеті. Треба залучати наше експертне коло, тому що все ж таки це теж люди, які працюють в даній тематиці. І знову ж таки не боятися цього всього і узагальнювати і рухатись вперед.

Тепер те, що стосується по дипломатії, по підсумках. Мені здається, що ми тут всі з вами були згодні про те, чи треба нам виконувати наше домашнє завдання. Ніхто не проти, правильно? Нам це треба робити. І це в першу чергу треба робити нашій державі. Далі всі ми зазначили, що дуже важливий міжпарламентський діалог. Але ми так само зазначили, яка нам допомога  в цьому потрібна від урядових структур, тому що ми точно маємо теж усвідомити, що маємо забезпечувати оцей консенсус в національних парламентах різних держав і теж почули і знаємо, в яких країнах треба більше працювати.

Так само я теж дуже сподіваюся, що максимально буде задіяне це на наступній зустрічі UNIC. Іванно, я теж розумію, що ви це готуєте і працюєте. Знову ж таки моя думка, що нам теж треба роз'яснювати більше нашим партнерам і на наших зустрічах, що зроблено. І тому оці слухання якраз вони нам будуть в допомозі теж більше відповідати на питання, що дійсно ті чи інші процеси відбуваються. І знову ж таки оцей план дій, який ми розпишемо, дуже важливий дедлайн і таймлайн там, де ми будемо визначати як би календар ухвалення рішень.

І останнє, скажемо так, знаєте, ми вже про це говоримо, мені здається, пане Олександр, кожен комітет, чи потрібно нам активізуватися, чи потрібно нам як комітету за більше ніж 5 років хоча би один візит здійснити в ту чи іншу країну, особливо складну, бо його жодного не було як комітету. Тому, знаєте, що дивно, да, звучить, в принципі, в реаліях повномасштабного вторгнення. Тому, знову ж таки, хотілось би, щоб у нас були дії, дії.

І останнє. Знаєте, в нас такий шанс, все ж таки новий Генеральний секретар, і наступний саміт, він буде відбуватись в його рідній країні. І ми йому маємо допомогти надати такі аргументи, щоб теж цей саміт, ну, став таким історичним, і він теж ввійшов в цю історію. Нам треба від нього не вимагати, а теж поділитися тим, що ми зробили, і щоб йому було, що сказати. І оцей наш шанс я не хотіла би проґавити.

Пане Олександре, вибачте, ви виходили, але у нас тут ще, якщо можна, маленька, на одну хвилину, рекомендація від представника неурядової організації. Якщо можна, Михайле.

 

ПАВЛЮК М. Дякую.

Шановний пане головуючий, шановні учасники комітетських слухань, ініціатори! Дякую за запрошення. Мене звати Михайло Павлюк, я з Чернівців, працюю в місцевому органі самоврядування, і в громадській роботі займаюся адвокаційними …(Не чути) щодо переваг вступу України до НАТО вже дуже багато, ще з попереднього місця роботи, з університету.

І, власне, я хотів би запропонувати таку думку і пропозицію, що одним з аспектів парламентської дипломатії може бути залучення місцевого самоврядування. Зараз дуже активно набирає обертів міжрегіональна, міжмуніципальна співпраця. Зокрема, по Чернівецькій області скажу, що за ці роки у нас 14 прикордонних громад мають майже 40 угод з дружньою нам Румунією. Це тому що кордон, тому що історія, тому що стратегічний партнер. Але я хочу просто в присутності пана посла подякувати йому і всій команді посольства Румунії в Україні за те, що вони постійно сприяють цьому міжмуніципальному партнерству.

Так от ми всі розуміємо, що їдуть голови громад, вони беруть волонтерів з собою, беруть лікарів, беруть, можливо, поранених військових, які потім домовляються про реабілітацію. Чи можливо на рівні МЗС, Урядового офісу розробити такі позиційні матеріали, рекомендації для включення в проєкти міжмуніципальних, міжрегіональних угод з новими партнерами, чи це містами-побратимами, чи з регіонами про, власне, важливість євроатлантичної тематики? Там повинні бути відповіді на запитання: чому ми хочемо запрошення на вступ до НАТО, чому важливо говорити, що це єдиний гарант національної безпеки – вступ до НАТО, чому важливо говорити, що це приток інвестицій, боротьба з корупцією і так далі, і так далі, що дуже важливо почути з того боку партнерам, зокрема з міст Німеччини, Італії й інших держав, які сьогодні, так би мовити, визначаються щодо підтримки надання запрошення України до НАТО.

Я думаю, що така річ буде дуже правильна, тому що голови громад дуже часто, їдучи на такі зустрічі, вони думають про гуманітарну взаємодію, думають про те, що привезти до себе в громаду. А якщо пункт про вступ до НАТО і отримання запрошення буде серед чинних, це буде дуже правильно. Я б хотів таку пропозицію внести і просити підтримати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хотів би щиро привітати шановного посла Румунії в Україні шановного Александру Віктора Мікулу. І спасибі, що ви з нами.

 

МІКУЛА А. Дуже дякую. Я вивчав українську мову, але я говорю англійською.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

МІКУЛА А. (Виступ англійською мовою)

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Шановний пане посол, дуже дякуємо, що ви завітали на наше слухання. Якраз хочу сказати, що зараз Румунія для нас такий чудовий, цікавий дуже приклад щодо того як захищати інформаційну сферу, зокрема і в тікток. І в нас була сьогодні цікава дискусія з керівником Служби безпеки якраз України відносно того як треба використовувати і румунський досвід, і інші досвіди щодо захисту інформаційного простору в телеграмі, в тіктоці і таке інше. І будемо вдячні, якщо ви нам дасте якусь довідку або інформацію щодо того, як були напрацьовані ці рішення, як ви побачили, що російські оці інфлюенци могли бути у тіктоку, це дуже і дуже цікаво. Я думаю, що для нас це дуже актуально.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте сформулюємо наші фінальні слова.

Справді, ці слухання я вважаю дуже важливими, бо, я вже казав на початку, війна, на жаль, звузила наші можливості у стосунках, ну я би сказав, із зовнішнім світом нашим. І дуже приємно побачити гостей. Ну представників виконавчої влади ми частіше бачимо, експертів не так часто.

До речі, я би хотів сказати Сергію Вікторовичу Солодкому, що я взяв на озброєння одну вашу рекомендацію, яку ми можемо використати на наступних наших слуханнях, які, я сподіваюся, ми продовжимо, це прекрасне слово креативність. От її нам зараз не вистачає. І ми можемо це зробили девізом нашої наступної зустрічі. А я сподіваюся, всі погоджуються з тим, що нам продовження потрібне. І я думаю, що після цих, як кажуть ветерани боротьби самбо, у всіх підходах, підворотах ми їх зробили, а тепер треба переходити до активних дій і до конкретних дій. Тому, звичайно, тут пролунали і дуже слушні пропозиції та інформація стосовно тих законодавчих заходів, які нам потрібні, а, власне кажучи, це і тема наших парламентських слухань.

Я щиро вдячний представникові віцепрем'єрки Ольги Стефанішиної, з якою ми перебуваємо в контакті стосовно переліку цих актів. Ми сподіваємося, що ми отримаємо ваші пропозиції, тому давайте, я би запропонував так, у всякому разі, зараз іде Новий рік, але до Нового року нам направити оці абсолютно конкретні, не треба нам писати, що ми мусимо зробити або що мусить зробити вся наша країна, ми ітак це знаємо, і тут абсолютно єдині в наших підходах, абсолютно конкретні речі.

Навіть те, що сказав шановний представник Міністерства оборони – не можна вичавлювали з себе ті законодавчі зміни, які не потрібні, ми можемо просто реалізувати те, що є.  А там те, що сказав шановний заступник міністра оборони про конкретні законодавчі кроки, будь ласка, давайте ми все це узагальнимо і будемо рухатися далі.

Я вважаю, що не будемо зараз говорити про, займатися зайвою бюрократією, редагувати наші рекомендації, ми це можемо зробити в робочому порядку і продовжувати наші контакти.

Я хотів би щиро подякувати і своїм колегам народним депутатам, які знайшли час, і представникам...

Ви знаєте, я, Ірино Володимирівно, знаю, я можливо старорежимний в чомусь і не можу вичавити оцю прихильність до гендерних, я би сказав, новацій, але я буду виправлятися. Тоді...

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому дякую нашим дорогим депутаткам я, як кажуть, як одинак в цьому, та представникам, шановному пану Бергу, шановному нашому послу дружньої Румунії. Ми, до речі, з вами сусіди, бо я живу майже поруч з посольством, майже поруч. І представникам, шановних відомств – Міністерству закордонних справ, Міністерству оборони, Міністерству внутрішніх справ, Службі безпеки, Службі захисту інформації, нашим шановним експертам. Я сподіваюсь, що, звичайно, треба прокладати дорогу і в наш комітет.

Тому якщо немає звернень, заперечень, реплік, протестів, виступів, то давайте на цьому завершимо і подякуємо один одному. Спасибі.