СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва

17 січня 2024 року

Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні колеги! Дуже радий вас бачити. Я хотів би почати наше засідання з приємної новини: до нас долучилася нова членкиня комітету Наталія Валентинівна Локтіонова. Я хотів би її привітати і побажати, щоб вона знайшла себе в нашому комітеті, в нашій якісь позитивній, можна сказати, з точки зору самореалізації речі. Вітаю вас, Наталіє Валентинівно, і бажаю вам плідної співпраці в рамках нашого комітету!

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. Дякую, колеги. Вітаю! Вітаю! Зараз підключу відео. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді відповідно, до речі, я хотів би додати, що відбулися зміни з точки зору кворуму – зараз треба 8 осіб. Тому, будь ласка, зверніть увагу на це.

А ми переходимо до розгляду порядку денного. Колеги, перед вами порядок денний. Чи будуть якісь зауваження або пропозиції? Я не бачу. Тоді ми можемо поставити на голосування. Дуже насичений на сьогодні порядок денний. Хто за те, щоб підтримати порядок денний?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Відрядження.

Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. Доброго дня! Наталю вітаю. Я – за порядок денний.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Копиленко? За. Є.

 Пушкаренко?

 

ПУШКАРЕНКО А.М. За, колеги.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Геращенко? Немає.

Іонова? Нема поки.

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Руденко? Нема ще.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Юраш? Нема ще.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. Доброго ранку! Ясько – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Добрий день, колеги! Вітаю пані Наталю з приєднанням до нашого колективу. Я – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко? Ольга Сергіївна?

У всякому разі 9 чоловік, кворум є. Можна починати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Переходимо до розгляду питань порядку денного.

 

РУДЕНКО О.С. Руденко є. Вибачте, не могла включитися чомусь. Є Руденко.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ви за порядок денний?

 

РУДЕНКО О.С. За порядок денний. Так.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за підтримку.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 10 – за. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за підтримку, Ольга Сергіївна.

А ми починаємо з першого питання порядку денного. Дуже важливе, до речі, питання, яке стосується стратегії України щодо докорінного реформування ООН, зокрема Ради безпеки ООН. І це питання пов'язане, до речі, з Формулою миру Президента. І, як ви знаєте, було повідомлення щодо того, що готується Глобальний саміт миру, можливо, в Швейцарії, і я вважаю, що це… хоча б тому треба і варто розглянути це питання більш детально в рамках діяльності нашого комітету.

А я слово хотів би надати Валентину Михайловичу Скуратовському –  директору Департаменту міжнародних організацій МЗС України.

Будь ласка, Валентине Михайловичу, вам слово.

 

СКУРАТОВСЬКИЙ В.М. Шановний Олександр Олександрович, шановні народні депутати, доброго ранку! Для мене це, звичайно, велика честь бути присутнім на цьому засіданні.

Почну з того, що на даний момент зберігається ситуація, про яку неодноразово інформувало Міністерство закордонних справ народних депутатів, а саме про те, що наразі в ООН немає жодної країни, в тому числі жодного постійного члена Радбезу, які були б готові поставити під сумнів законність перебування російської федерації у складі РБ як постійного члена, в принципі, або почати опрацьовувати це питання, яким чином усунути росію з кола постійних членів. Наразі після численних переговорів наших дипломатів на майданчику ООН, на жаль, немає такої готовності і серед балтійських країн, а також країн Центральної та Східної Європи. Разом з тим, зберігається і традиційний кістяк держав – це Польща, Країни Балтії, скандинавські країни –  які готові активно займатись просуванням усіх шляхів забезпечення правової і політичної відповідальності рф, а саме реформі Радбезу та організації в цілому.

Незважаючи на активізацію інформаційної кампанії та дискусію щодо необхідності реформування Радбезу, США, Великобританія, Франція та Китай категорично стоять на позиціях, що рф є постійним членом РБ ООН. Крім того, доводжу до вашого відома, не для розповсюдження широкого, що делегації США та Великої Британії неодноразово звертались до делегації України  в Нью-Йорку з неофіційним проханням не порушувати питання про нелегітимність членства рф та усунення її з Радбезу.

Наші партнери зазначають, що вони готові надалі працювати з Україною на треку зменшення впливу рф в ООН, зокрема недопущення обрання рф на наступних виборах до органів системи ООН. Наприклад, в 23-му році Україні та партнерам вдалося забезпечити певні позитивні результати. Ми домоглися перемоги Словенії над російським сателітом Білорусі на виборах непостійних членів РБ ООН, не допустили обрання рф до низки міжнародних організацій або їх керівних органів, а саме Ради ООН з прав людини, Виконавчої ради ЮНЕСКО, Міжнародний суд ООН, ради керуючих Організації із заборони хімічної зброї, ради Міжнародної морської організації. Наразі жодна держава-член ООН, в тому числі найближчі партнери і союзники України не хочуть порушувати питання про усунення рф і це, очевидно, є принциповою позицією їхніх столиць, які надають відповідні інструкції своїм постпредствам у Нью-Йорку.

Разом з тим, це не означає, що тиск з боку України, у тому числі медійний, має зменшуватись. І МЗС на всіх можливих міжнародних майданчиках, в тому числі на кожному засіданні Радбезу вказує на невідповідність присутності рф в Радбезі статутним вимогам щодо членства в ООН та необхідність спрямування подвійних зусиль на комплексну реформу Радбезу.

В рамках розроблених українською стороною пропозицій щодо майбутньої реформи Ради безпеки, МЗС організувало серію круглих столів у гібридному форматі за участі експертів з різних країн світу. Перший такий круглий стіл ми провели наприкінці минулого року за участі представників так званого Глобального Півдня, країн Африки, Латинської Америки, Азії та Океанії. Основними месседжами представників країн Глобального Півдня були наступні. З часів заснування ООН змінилася конфігурація сил та...

Перепрошую, мене чутно?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. То технічні збої, пане Валентине. Продовжуйте. Вибачте, будь ласка.

 

СКУРАТОВСЬКИЙ В.М. Отже, основні меседжі представників країн Глобального Півдня на нашому заході були такі. З часів заснування ООН змінилася конфігурація сил та глобальних гравців на міжнародній арені і голос країн, які представляють дві третини населення світу, необхідно почути і врахувати. Деякі з країн об'єднання БРІКС, а саме Бразилія та Індія, бачать себе у якості виключно постійних членів Радбезу. Більшість країн Глобального Півдня пропонують збільшити присутність країн, що розвиваються, у складі Ради Безпеки, мова про країни Африки, Азії і Латинської Америки, включаючи Бразилію, Індію та ПАР. Представники Індії заявляли про те, що не бачать легального шляху для позбавлення росії права вето та не ставлять під сумнів членство рф у Радбезі та організації в цілому. Усі представники круглого столу засудили військове вторгнення рф в Україну і відмітили необхідність реформи безпекового органу.

Наш наступний захід з країнами Європи та Америки, онлайн круглий стіл, ми анонсували на 23 січня. І захід має дати розуміння щодо сприйняття наших підходів до реформи та має запустити сигнал щодо намірів України просувати власну ініціативу і шукати однодумців. І ми як Міністерство закордонних справ запрошуємо і вас, шановні народні депутати, та представників громадського сектору, неурядових  організацій доєднатись, долучитись до цієї дискусії.

Тепер про основні елементи нашого бачення реформи Ради Безпеки. Вони кореспондуються та враховують бачення Президента України Володимира Олександровича Зеленського, що були представлені на Радбезі ООН під час високого тижня у вересні  минулого року. Наведу тезово основні меседжі.

Застосування права вето. Ось що потребує реформи, і це може стати  ключовою реформою, Генеральній Асамблеї ООН треба дати реальну можливість долати вето. І це перший необхідний крок.

Другий крок. Рада Безпеки ООН має бути повністю підзвітною перед націями світу. Вітаємо пропозиції різних лідерів розширити представництва націй у Раді Безпеки. Коло постійних членів Ради Безпеки має відображати сучасність, сучасність і справедливість. Україна вважає несправедливим, коли мільярди людей не мають свого постійного представництва в Раді Безпеки. Африканський Союз має бути там постійно. Азія заслуговує на ширше постійне представництво. Не можна назвати нормальним, коли такі нації, як Японія чи Індія, чи Ісламський світ досі за бортом постійного представництва в Раді Безпеки.

Варто зважати на зміни, які відбулися у Європі, а саме Німеччина стала одним з ключових глобальних гарантій миру та безпеки, і це факт. А, отже, факт є те, що Німеччина заслуговує на місце серед постійних членів Радбезу. Латинська Америка має також бути тут представлена постійно і держави Тихого океану.

Третій крок. Потрібна система превенцій агресії через раннє реагування на дії, спрямовані проти територіальної цілісності та суверенітету держави. Настав час це робити. Націям світу варто погодити такі механізми реагування на агресії для захисту інших, який кожен хотів би для власної безпеки. Питання про застосування превентивних санкцій має виноситися на розгляд Ради Безпеки автоматично, коли будь-який член Генеральної Асамблеї заявляє про загрозу агресії.

Отже, ми розглядаємо реформу Радбезу ООН як питання винятково міжнародного значення та як основний елемент успіху реформування організації в цілому, яка повинна здійснюватися у суворій відповідності з цілями і принципами Статуту ООН.

Україна надає важливого значення у здійсненні реформи ООН у двох напрямках. Перше –  це розширення членського складу Ради Безпеки, по-друге, недопущення зловживання правом вето для блокування дієвих кроків Радбезу у підтриманні міжнародного миру та безпеки.

Україна відкрита для обговорення всіх прогресивних варіантів і нових підходів до реформи Ради Безпеки ООН, зокрема у рамках міжурядових переговорів, які ми повністю підтримуємо за умови, що будь-яке збільшення числа непостійних членів Ради Безпеки має забезпечувати розширене представництво групи Східноєвропейських держав шляхом виділення йому щонайменше одного додаткового місця непостійного члена.

Наша країна послідовно виступає за обмеження застосування права вето державою, що є стороною конфлікту при розгляді питань, що стосуються такого конфлікту. Таке обмеження є особливо актуальним у випадку, коли така держава визнана Генеральною Асамблею ООН державою-агресором.

Україна підтримує і входить до кола країн-підписантів декларацій на підтримку французько-мексиканської ініціативи стосовно добровільного зобов'язання представників постійної п'ятірки РБ ООН щодо колективної відмови від права вето у випадку геноциду, злочинів проти людства та воєнних злочинів.

Я дуже вам дякую за увагу. І хотів би почути ваші коментарі, можливі питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Валентине Михайловичу.

Чи будуть запитання або коментарі з боку наших колег?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане голово, якщо можна. Я вітаю, наприклад, бачу, що підключився Володимир Юрійович Єльченко до нашого засідання. Людина, яка дуже поінформована про ситуацію в ООН і так далі, може долучитися до нашої дискусії і додати інформацію, яка може для нас бути важливою, цікавою, змістовною. То я би пропонував спочатку гостям надати слово, а далі ми можемо обговорити все це.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, спочатку тоді ми надамо слово експерту, так, якщо ніхто не проти.

Єдине, що я хотів би сказати, це дуже важливе питання, але ми маємо зрозуміти, чи це реально, чи ні – усунути росію з Ради Безпеки ООН і з ООН взагалі. Якщо це нереально, то тоді ми маємо чесно про це сказати. Дякую.

Тоді, будь ласка, слово експерту.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я хотів відзначити свого вчителя у Міністерстві закордонних справ, а виходить, що Володимир Юрійович підставив, якщо ви не підключені.

 

ЄЛЬЧЕНКО В.Ю. Ні-ні, я підключений, зараз, одну секундочку. А мене чути?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Чути. Не видно, але гарно чути.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, ми вас слухаємо уважно.

 

ЄЛЬЧЕНКО В.Ю. Зараз, секундочку. От я картинку включив.

Доброго дня! Дякую за можливість взяти участь навіть в такому віртуальному форматі. Я думаю, що треба розділити два питання перш за все. Одна справа – це виключення росії, вірніше навіть не виключення, тому що не можна виключити того, хто, на думку ініціаторів цього питання, не є легітимним членом цієї організації. І тому саме Україні не варто вживати слово "виключення", треба, на мій погляд, виживати такі терміни, як поставити під сумнів право членства чи там викинути росію зі складу Організації Об'єднаних Націй.

Не треба плутати два поняття: членство в Раді Безпеки і членство в ООН взагалі. Якщо ми будемо говорити про виключення росії зі складу Ради Безпеки, це також неправильно, тому що це є... це членство росії є наслідком її так званого членства в Організації Об'єднаних Націй. А отут є дуже багато питань. Це одне.

Друге. Це реформа Ради Безпеки ООН. Коли ми за красивими словами про реформу Ради Безпеки приховуємо перше питання, це, мені здається, не зовсім правильно, тому що, власне кажучи, всі ті ідеї, які ми чули за останні багато років, я особисто брав участь, спочатку це називалося: робоча група з реформування Ради Безпеки ООН, потім це плавно переросло в міжурядові переговори з того ж самого питання, і це продовжується вже десь понад 30 років. Я ще молодим дипломатом там виступав на початку 90-х і всі ті ідеї, які я чув там в 90-93 роках, я продовжую чути і сьогодні.

Все те, що було перелічено у виступі пана Скуратовського, це все фактично під тим чи іншим кутом, ті пропозиції, які ми вже проходили, це не критика, я не вважаю, що це неправильно, тобто ті тверезі, розумні ідеї і пропозиції, і їх багато було у виступі нашого Президента, їх треба продовжувати просувати, підтримувати. Але насправді це все гра по коло, тобто ходіння по колу. Ми з цього починали на початку 1990-х і до цього прийшли і сьогодні. Під словом "ми" я не маю на увазі, ну, скажімо, українську дипломатію, а взагалі тих всіх експертів, тих людей, які беруть участь у цих міжурядових переговорах з реформування Ради безпеки ООН.

Єдине, що було зроблено за ці понад 30 років, це певні косметичні зміни у поведінці, у проведенні засідань, у механізмі схвалення рішень. Тобто це все технічні речі, від яких абсолютно не залежить головне питання – це те, що на сьогоднішній день росія, яка сидить в Раді безпеки, вона фактично уже зруйнувала світовий правопорядок, продовжує це робити дуже успішно, до речі, і в першу чергу користуючись і зловживаючи постійно своїм правом вето.

Я вже багато разів наводив за різних нагод цифри. Я не пам'ятаю, зараз у мене немає під рукою їх, але так, ну, спрощено, скажімо, такі факти, як те, що колишній Радянський Союз і російська федерація після цього за всі 70, скільки вже, 8 років існування Ради Безпеки ООН застосували право вето стільки ж разів, скільки всі інші непостійні члени разом взяті. За останні 30 років російська федерація, якщо я не помиляюсь, 52 уже, якщо не більше – це була статистика десь кінця минулого року, після цього вже були нові вето росії, - тобто це понад 50 разів. Наприклад, Сполучені Штати за цей час право вето застосували десь біля 10 разів, Великобританія і Франція взагалі останній раз користувалися цим правом десь на початку 80-х років минулого століття. Китай, до речі, який часто, як говорять, він також зловживає правом вето, і що він підтримує росію, насправді Китай одноосібно право вето застосував за останні років 40 всього два рази, і обидва рази це стосувалося його одноосібних національних інтересів. Тобто сказати, що Китай зловживає правом вето, абсолютно неможливо. Всі вето, коли він це робить разом з російською федерацією, це так, під виглядом солідарності, але насправді справа в тому, що механізм блокування рішень Ради Безпеки передбачає, що два вето, чи десять вето – це не має ніякого значення, одного достатньо. Тобто, чи доєднався би Китай до російського вето в тому чи іншому випадку, чи ні, це абсолютно нічого не міняє.

Отже, треба говорити про те, що росія блокує головний механізм схвалення рішень у головному органі ООН, який, власне, і був створений для запобігання конфліктів у світі, я вже не кажу про попередження конфліктів, тут Рада Безпеки, на жаль, не може похвалитися будь-якими успіхами, ну, фактично за весь час свого існування.

І я ще і ще раз прошу повернути, вірніше, звернути нашу увагу і увагу експертних кіл України на те, що ми, на мою думку, можливо, я помиляюся, можливо, це суб'єктивний погляд, але ми не використовуємо такий, як кажуть, механізм першого кроку: це поставити під сумнів повноваження російської делегації, російської федерації в Організації Об'єднаних Націй. Для цього потрібно рішення Комітет з повноважень, який збирається кожного разу напередодні початку чергової сесії Генасамблеї в перших числах вересня поточного… кожного року. Ми цим не скористалися ані в минулому, ані в позаминулому році.

Я чув такі версії, що проти цього категорично виступають наші партнери. Повірте мені, я мав розмови з деякими експертами, не буду називати, з яких країн, але саме з наших партнерів. Вони кажуть, що з такими питаннями до них ніхто не звертався. Отже, я думаю, нам треба ще раз повернутися до цього і спробувати принаймні в цьому році винести це питання на розгляд Комітету з повноважень. Саме через цей механізм свого часу були підвішені або підморожені повноваження делегації Південно-Африканської Республіки і вони не визнавалися протягом майже 20 років до тих пір, поки не був зруйнований режим апартеїду в цій країні.

Ще один приклад, про який мало хто пам'ятає вже, це, до речі, Угорщина наша улюблена сьогодні. З 56-го по 59-й рік також повноваження делегації в той момент Угорської Народної Республіки не визнавалися саме тому, що було вторгнення радянський військ, танки в Будапешті. І Генеральна Асамблея ООН, просто поставили під сумнів повноваження такої делегації маріонеткової чи як там її називали, я вже цього не пам'ятаю і не знаю. Але тим не менше є і такий приклад.

Отже, можна було піти таким шляхом, до речі, тим більше, що повноваження делегації російської федерації, наскільки я розумію механізм схвалення рішень у Москві, підписуються військовим злочинцем Путіним. Тобто факт того, що він оголошений в розшук і є воєнним, я вибачаюсь, не військовим, а воєнним злочинцем, навіть якщо це не визнається, скажемо так гіпотетично, більшістю Генеральної Асамблеї, але тим не менше це можна використати як ще одну таку юридичну підтримку аргументу на користь того, що повноваження такої делегації визнані бути не можуть. Я вже не кажу там про порушення Статуту ООН і всього іншого, що наробила російська федерація за останні роки.

Отже, на мою думку, ми не можемо забалакати це питання обговоренням реформи Ради Безпеки ООН, тому що, на моє глибоке переконання, реформа Ради Безпеки ООН не відбудеться ніколи, принаймні серйозна реформа, яка б дозволила нам, навіть якщо посунути в бік питання про членство чи нечленство російської федерації, серйозна реформа ніколи не відбудеться. Всі розмови про нових постійних членів з правом вето, без права вето – це все розмови, тому що жодна з тих країн, які були перелічені, які ви почули, це чотири, п'ять, шість – Японія, Німеччина, одна з країн Африки, яку висунув Африканський Союз, інші регіони – Бразилія, Індія, ніхто з них ніколи в житті не погодиться на постійне членство без володіння правом вето. Отже, абсолютно безпредметно говорити про те, що така реформа може відбутися. Можливо, років через 50 ситуація поміняється, але я не думаю, що ми можемо собі дозволити так довго цього чекати.

Отже, треба говорити не про реформу, а про більш рішучі наступальні кроки в контексті викидання росії зі складу Організації Об'єднаних Націй або принаймні серйозно поставити під сумнів таке право російської федерації. Це можна зробити також через механізми звернення до Міжнародного суду ООН – це ще один шлях, і такі прецеденти також бували в історії ООН.

Головне – це, скажемо так, переконати наших головних партнерів в тому, що, по-перше, це питання аж ніяк не нереалістичне і його можна досягти. А по-друге, я так розумію, що це є їх головний, наших партнерів, аргумент, якщо не проти цього, принаймні щоб поставити під сумнів реалістичність такого кроку, це те, що ми тоді позбудемося площадки і діалогу з російською федерацією.

У мене питання. Діалог з яких питань і з ким вони збираються вести в рамках Організації Об'єднаних Націй? На сьогоднішній день, якщо особливо послухати вчорашні заяви Путіна щодо Формула миру України, як би до неї не ставились одні чи інші країни, справа не в цьому, справа в тому, що цією заявою він вчора підтвердив, що немає про що з цією людиною і з країною, яку він очолює, говорити, тим більше на площадці ООН, принаймні з важливих політичних питань, з питань миру і безпеки. Все інше, там глобальний клімат, потепління, захист рослин і таке інше, для цього є безліч спеціалізованих установ ООН, деякі з яких, до речі, успішно росію викинули або принаймні не обрали, або позбавили права голосу чи права брати участь у прийнятті рішень у керівних органах цих організацій.

Тобто от вам, будь ласка, і приклади того, що це можна зробити. Якщо це можна було зробити в ІКАО чи в Всесвітній туристичній організації, чи в міжнародних футбольних союзах або, наприклад, Організації із заборони хімічної зброї, можна ще навести з десяток, якщо не більше, Дунайська Комісія, якщо це можна було зробити в цих органах і організаціях, чому не пробувати це зробити в ООН на більш глобальному рівні.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Валентин Михайлович, ви бачите, вже є конкретна пропозиція, конкретний механізм, пов'язаний з тим, щоб поставити під сумнів повноваження російської федерації як члена ООН. Питання в тому, чому це не робиться, що заважає. До речі, було згадано і другий цікавий механізм – це звернення до Міжнародного суду ООН. Є таке поняття, як advisory opinion, тобто консультативний висновок. Єдине, питання в тому, що звернутись за таким консультативним висновком, в даному випадку ідеться про статус росії в ООН, може або Рада безпеки ООН, або Генеральна асамблея. Тобто я розумію, що це важко, але, на мою думку, треба хоча б намагатися це зробити, спробувати. Тобто є певні юридичні міжнародно-правові механізми, які дозволяє це зробити. І, ну, хотілося б почути від представника МЗС, чи буде це зроблено, або що заважає це зробити.

Будь ласка, хто з колег ще…

 

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. Пане Олександре, Жмеренецький.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Тоді пану Олексію Жмеренецькому слово.

 

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. Доброго дня. Я дуже дякую, що присвятили початок року такому важливому питанню. Правда, в мене певне дежавю, я якраз зараз, вибачте, в аеропорту в Давосі. І хочу підвести певні підсумки за минулий рік, тому що з цього ми будемо бачити картину того, як же ж насправді йдуть справи з просуванням цієї теми.

Як ви пам'ятаєте, рік почався з того, що ми мали ухвалену парламентом заяву про невизнанння легітимності росії в ООН і мали заяву МЗС щодо цього питання. Це було на кінець грудня 2022 року. Відповідно рік депутати почали з того, що організували панельні дискусії в рамках Українського дому в Давосі якраз. Тому я і кажу, що дежавю. Далі делегації взяли на озброєння цю тему, і в рамках Міжпарламентського союзу на двох асамблеях ми особисто з Олександром Мережко на комітетах, на профільному Комітеті з питань ООН, на інших комітетах, на двосторонніх зустрічах піднімали це питання десятки разів. Інші делегації в Парламентській асамблеї Ради Європи, в Парламентській асамблеї НАТО також взяли на озброєння, піднімали це питання. Тобто народні депутати на всіх можливих майданчиках пропагували цю тему, в тому числі були ефіри і на Atlantic Council, і статті в топових міжнародних виданнях типу Time, Financial Times і інших.

В той же час, як ви пам'ятаєте, через сім місяців після початку 2023 року ми організували таке саме, аналогічне засідання, покликали того самого… Точніше, ми покликали і того разу, і цього разу заступника міністра, але приходить директор департаменту. Ну, окей, прийшов теж пан Скуратовський і розказав нам про те, що МЗС проводить і планує проводити серію круглих столів в усіх країнах світу, з залученням десятки експертів, планується створення мережі з лідерів думок, що МЗС проводить активну інформаційну діяльність і так далі. Не назвав деталей, відповідно народні депутати вирішили уточнити, тому що нам же ж треба працювати з цією мережею експертів, лідерів думок, брати участь в цих круглих столах. Відповідно нам потрібні були дані. Ми попросили, ми задали сім питань: дайте список, будь ласка, людей, які залучені; країни, в яких проводяться круглі столи; графік цих круглих столів, щоб ми могли долучатися; перелік видань, з якими ви вже працюєте, де є публікації; дайте нам, будь ласка, перелік аналітичних висновків щодо сценаріїв вигнання росії з ООН. Тому що народні депутати пропонували ті сценарії, які сьогодні озвучували: кейс ЮАР, кейс Китаю. Можливо, МЗС мало інші кейси, можливо, якісь експерти долучилася до аналізу цих кейсів. Ми попросили: дайте ці експертні висновки, дайте перелік експертів, які аналізували ці сценарії можливі.

Також ми попросили: дайте нам проекти заяв, з якими ви зверталися до ваших колег, до Міністерств закордонних справ в інших країнах, щоб вони також їх ухвалювали. Бо Україна ухвалила заяву на рівні парламенту, ухвалила заяву на рівні Міністерства закордонних справ про нелегітимність росії, відповідно логічно було б розраховувати, що МЗС попросить інші наші дружні країни типу Країн Балтії, типу тих же країн, які зацікавлені безпосередньо у виключенні Росії з ООН, щоб вони зробили симетричні заяви. Ми попросили: дайте ці проекти заяв і дайте перелік країн, до яких ви зверталися.

Було сім конкретних питань. Ми звернулися один раз, звернення підписали вісім членів Комітету з міжнародних відносин, вашого комітету і я. Ми не отримали відповіді. перший, раз, ми звернулися другий раз. Знову підписали дев'ять людей, ті самі питання – знову нічого не отримали. Ми звернулися чотири рази до Міністерства закордонних справ з тими ж самими сімома питаннями, остання відповідь від МЗС була в грудні 2023 року.

Що ми маємо... Вам розіслали, до речі, аналіз цих всіх відповідей, ми їх передамо журналістам, ми передамо їх в Офіс Президента і відповідним органам. Що ми бачимо в результаті цих чотирьох відповідей Міністерства закордонних справ? Було три публікації, з їх відповідей випливає, що було три публікації: в ЗМІ Коста-Ріки одна публікація, в ЗМІ, в ток-шоу ранкового ... (Не чути) і в ЗМІ Мексики. Також згадувалися якісь видання Німеччини, але так і не були названі назви цих видань. Тобто три конкретних видання, які я вам озвучив і якісь невідомі видання Німеччини.

Щодо круглих столів. Один круглий стіл за рік, про який нам повідомили в грудня 23-го року, тобто через рік після ухвалення заяв Міністерства закордонних справ і Верховної Ради. Більше про жодні круглі столи міністерство не повідомляло.

Щодо мережі експертів, про яку нам говорили і зараз говорять, в якій нібито налічуються десятки людей. Ми не отримали жодного прізвища і жодної країни, тобто жодного списку цих експертів ми не отримали.

Ми не отримали жодного висновку щодо сценаріїв, які розглядалися для усунення росії з ООН. Про сценарії, які згадувалися сьогодні паном (Не чути), це кейс ЮАР і кейс Китаю, у відповіді зазначалося, що за попередньою оцінкою МЗС ці сценарії неможливі і не можуть бути використані в ситуації України. Тобто за попередньою оцінкою, ніяких експертів, ніякого аналізу взагалі не проводилося, ніяких альтернативних сценаріїв взагалі МЗС не розглядало.

Тобто по всім питанням нам або не надали інформацію, або замовчували її. Тобто це два варіанти: або це злочинна бездіяльність, або це перешкоджання діям народним депутатам і приховування інформації. Тобто це вже адміністративна і кримінальна відповідальність. Всі чотири звернення підписала пані Джапарова особисто.

Що ми побачили в останньому зверненні. Усунення росії з ООН неможливе, нереалістичне, тому що партнери не підтримують. На наші запитання в цих же зверненнях: які саме країни не підтримають, з ким проводились розмови, надайте прізвища? Нічого не було – просто країни не підтримують. І в цій останній відповіді МЗС риторика така: так як вигнання росії з ООН не підтримують, то ми займемося реформуванням ООН. І увага! В цьому реформуванні ООН ми задіємо мережу експертів і всі напрацювання, які були МЗС зроблені під час вигнання росії з ООН.

Як ми бачимо з відповіді МЗС, нічого не було зроблено фактично для того, щоб прокачати тему в світі про вигнання росії з ООН. Ніякої мережі експертів немає, ніякої активності в медіа немає, ніяких круглів столів немає, нічого немає. І тепер нам МЗС говорить: ну, окей, ми заходимо на нове коло і будемо ще рік займатись тепер реформуванням ООН. І я просто, я бачу, що ми з вами зараз знову напишемо звернення, запитаємо про ті самі сім питань, дайте своїх експертів, ЗМІ і так далі, і нас будуть годувати цілий рік пайками про те, що ми займаємось, все добре, все добре. От таке у мене дежавю, колеги. І я думаю, що тут потрібно нам діяти більш жорстко.

Тому я кажу, що прийшов час, напевно, звертатися і в Офіс Президента, тому що це безпосередньо підстава для Президента. Президент на всіх міжнародних майданчиках заявляє про те, що росія нелегітимна в ООН, про те, що потрібно її усунути. Сидить поруч міністр закордонних справ, всі кивають головою. Далі проходить рік, нічого не змінюється, тепер сидять поруч і кивають головою про реформування ООН. І знову рік нічого не будуть робити. Ким виглядає, скажіть, будь ласка, наш Президент на  міжнародній арені серед наших партнерів, коли він озвучує, що росія нелегітимна в ООН, а МЗС нічого не робить у цьому напрямку. То як потім сприймати подібні заяви, скажіть мені, будь ласка.

От пан Скуратовський, ви були у нас пів року назад. Ви зараз сказали ідентичний спіч, просто під копірку. Але неважливо, що ви сказали, важливо те, що ви написали. Є конкретні звернення депутатські, є конкретні відповіді, є конкретний підпис посадової особи, і ми тоді будемо говорити зовсім по-іншому щодо цього питання.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Хтось ще бажає виступити? Не бачу. А, будь ласка, Арсеній Михайлович. Будь ласка.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Да, дякую.

Пану послу Єльченку дуже дякуємо за абсолютно вичерпне розуміння ситуації і дуже-дуже фахове. Емоцію Олексія і позицію також можна зрозуміти, є питання. У мене до представника Міністерства закордонних справ одне просте запитання, можливо, я неуважно слухав, можливо, ви це не сказали. Ну, шкода, що, да, на комітет заступник міністра не може долучитися. Чи Міністерство закордонних справ офіційно, за підписом міністра там чи іншої посадової особи зверталися протягом останніх майже двох років, до того ми фактично не піднімали це питання, до країн-членів ООН з приводу того, що офіційна позиція нашої держави, що рф нелегітимно набуло членства в ООН? Можете от дати дуже конкретну відповідь: було таке звернення чи не було такого звернення офіційного від Міністерства закордонних справ?

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді надамо слово представникові міністерства, так? Будь ласка, будь ласка, Валентине Михайловичу.

 

СКУРАТОВСЬКИЙ В.М. Дякую за можливість відповісти.

По-перше, почну, безумовно, з того, що Володимир Юрійович Єльченко – це вчитель для багатьох дипломатів нашої системи досі і це безумовний авторитет для всіх наших колег і дуже ми поважаємо позицію Володимира Юрійовича. З увагою вислухав його роздуми та коментарі на тему нашої сьогоднішньої розмови. Тут є багато тематичних питань і таких точкових, про які можна іти далі в деталі. Можливо, в нас немає часу і можливості, щоб обговорювати зараз в такому форматі абсолютно все, але спробую.

Якщо ми говоримо з вами, і Олександр Олександрович, до речі, згадував цей пункт щодо повноважень делегації. Дійсно, це питання, яке стояло і стоїть на порядку денному, це питання обговорювалося неодноразово. Володимир Юрійович також брав участь в обговореннях цього питання з нашими колегами з Міністерства закордонних справ, на якому розглядали розклад сил по Комітету з повноважень в ретроспективі останніх сесій, яким чином…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не чутно, не чутно. Щось… Збій якийсь. Валентине Михайловичу, не чутно.

 

СКУРАТОВСЬКИЙ В.М. Зараз чутно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз чутно. Продовжуйте, будь ласка.

 

СКУРАТОВСЬКИЙ В.М. Мене з самого початку не чутно чи…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні, ні. Більшість… Останню фразу було не чутно тільки.

 

СКУРАТОВСЬКИЙ В.М. Окей. Тому ми розглядали з колегами і з системи, і з в тому числі з зовнішніми експертами цю ситуацію. Подивіться, будь ласка, на такий список членів Комітету з повноважень на поточній 78-й сесії, 23-й рік, яка почалася: Андорра, Китай, Тринідад, Нігерія, Російська Федерація, Соломонові острови, Того, США, Суринам. Попередня 77-а: Австрія, Ангола, Гайана, Китай, Мальдіви, російська федерація, Сполучені Штати, Уругвай, Замбія. Я думаю, не треба додаткових коментарів щодо того, яким чином ми можемо проводити голосування в такому наборі країн. Це, безумовно, непроста задача.

Ми можемо апелювати до попередніх кейсів. Ми можемо апелювати до попередніх кейсів, коли позбавлялися повноважень окремі країни і неодноразово звучав кейс з Південно-Африканської Республіки. На той момент Південно-Африканська Республіка в стані активного впровадження внутрішньої політики апартхайд, апартеїд, і стосовно неї був широкий консенсус в країн світу щодо того, що цей режим є, м'яко кажучи, недемократичним. Тому за умови широкого глобального консенсусу і за умови того, що ПАР не було в РБ, це рішення спрацювало. Тому ми і вважаємо, що випадки, коли це відбувалося в минулому, якщо їх проаналізувати, то вони нерелевантні з даною ситуацією. Але все це можливо списати на філософські роздуми, це все розбивається через практичну складову.

Ми можемо говорити з вами з експертами, ми можемо говорити з окремими політиками, які вільні у висловленні своїх міркувань і своїх політичних позицій. І ми зможемо їх з вами знайти тих людей, які на експертному рівні можуть говорити про те, що росії не місце, росію потрібно виключити. І духом ми повністю підтримуємо, більше того, про це ми говорили в нашій заяві Міністерства закордонних справ від листопада, яку згадував шановний колега, шановний народний депутат Олексій Сергійович Жмеренецький. Але це все розбивається через позицію офіційних чинників, які знаходяться в залі, які голосують в РБ та голосують в ГА. В РБ та в ГА, це не секрет, знаходяться не парламентарі, знаходяться не політики, там знаходяться представники урядів держав. І це позиція, яку до нас доводять наші колеги з Нью-Йорка, це наші очі і вуха у міжнародному спілкуванні. Це те, що ми отримуємо з Нью-Йорка як позицію держав і я про це вже в своєму першому зверненні до комітету згадував. Можу, якщо необхідно, повторити. Ця інформація не для широкого розповсюдження, але це зафіксована позиція, яка доведена документально до Міністерства закордонних справ. Делегації наших ключових партнерів США та Великої Британії звертались неодноразово до делегації України з неофіційним проханням не порушувати питання про нелегітимність членства рф та усунення з Радбезу. Це про те, що говорив пан Володимир. Тобто ми розділяємо питання членства рф та усунення з РБ і тут є чітка позиція наших глобальних партнерів.

Далі ми можемо, дійсно, говорити про присутність росії в інших міжнародних організаціях сім'ї ООН та в інших міжнародних організаціях. І ми про це згадували, і шановний пан Єльченко про це згадував. Дійсно, є успішний кейс, дійсно, ми домоглися... Але це не говорить про те, що ми можемо говорити зараз в реалістичних термінах про те, що ми усуваємо росію з ключового органу організації, з Ради Безпеки.

І насамперед, я завершую уже. Останнє було запитання щодо доведення  позиції до держав. Наша заява від листопада 22-го року циркулярним листом була розповсюджена по всіх закордонних дипломатичних установах України. Ми це розглядали питання на попередніх засіданнях комітету, де про це було також питання. Навіть були звинувачення МЗС, що не всі посли отримали. Я ще раз на цьому наголошую, абсолютно всі посли отримали і абсолютно всі посли проводили роботу в своїх столицях. На це була політична воля політичного керівництва Міністерства закордонних справ. Над цим ми працюємо. 

Експертні мережі дійсно існують, але ці експерти, які зібрали наші посольства по всіх країнах світу, це вільні люди, які хочуть – долучаються до окремих заходів, хочуть – не долучаються. Наступний захід, ще раз запрошую шановних народних депутатів, шановних представників громадського сектору, неурядових організацій, будь ласка, доєднуйтесь до нас, 23 січня, в гібридному форматі будемо проводити новий круглий стіл. Будь ласка.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Я перепрошую, я правильно зрозумів, це крайнє питання моє було, ви відповіли, що до Міністерства закордонних справ країн-членів ООН наша позиція офіційна була через наші дипломатичні установи доведена?

 

СКУРАТОВСЬКИЙ В.М.  Саме так, підтверджую це.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Дякую.

 

СКУРАТОВСЬКИЙ В.М. Прошу внести це в протокол наради, в кінці 22-го року за результатами опублікування заяви МЗС всім закордонним дипломатичним установам України за списком, абсолютно всім, було доведено доручення провести відповідну роботу із доведення владі країни перебування позицію української держави відповідно до заяви Міністерства закордонних справ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, а потім – Олександр Любимович. Ви теж хотіли виступити?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Я хотів, да, я хотів прокоментувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді Марія Миколаївна, а потім – Олександр Любимович. Будь ласка, Марія.

 

ІОНОВА М.М. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто? Хто?

 

ІОНОВА М.М. Можна...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, і...

 

ІОНОВА М.М. Якщо можна...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Будь ласка.

 

ІОНОВА М.М. Дякую.

По-перше, якщо можна, все ж таки, дійсно, чітко і коротко відповідати на питання, тому що ми розуміємо, що ви дипломат, але мені здається, що ситуація вимагає досить оперативних і дієвих рішень.

Друге. Мені здається, що все ж таки МЗС абсолютно не використовує парламент теж як інструмент тиску на уряди інших країн. І тут парламентська дипломатія може спрацювати, навпаки, на користь Президенту і уряду в такому питанні, тому що інші парламентарі будуть тиснути на свої уряди. Ми як парламентарі з початку повномасштабного вторгнення написали, якщо я не помиляюсь, шість листів, в тому числі я вже це повторюю так само, Олексій казав про дежавю, і на комітет з питань тортур, і на Комітет з прав людини. От скажіть, будь ласка, добре, є Комітет з повноважень, а що у нас відбувається по комітету по тортурах і що в нас відбувається по Комітету з прав людини. Тому що мені здається, що ми недостатньо там працюємо, і мені здається, що дійсно МЗС мало би якусь комунікаційну кампанію більш широку запровадити, особливо в тих країнах, де позиція відрізняється, скажемо так, від позиції України, ми відстоюємо міжнародне право. І тому я би дуже просила, щоб ви як представник МЗС сказали, а де доцільно використати парламентську дипломатію, щоб посилити позицію України. Це перше питання.

І друге питання щодо комітету тортури і прав людини.

І четверте. Все ж таки позиція Сполучених Штатів не змінилася? От по питанню ООН. Я зараз конкретно питаю не тільки про Британію, а по Сполучених Штатах.

Тому, мені здається, ну в контексті, якщо не змінилося, якщо коротко відповісти, пане голово, ну давайте, ми просили вже  МЗС, ну хай нам допоможуть зробити хоча б онлайн з Комітетом закордонних справ Конгресу. Ну, якщо є вже інформація, ну давайте їх добивати, скільки листів ми вже написали. У вас є особистий контакт, нам терміново потрібно поговорити з нашими колегами візаві, у нас є дуже багато питань, які ми маємо з ними обговорити.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олександр Любимович, потім Богдан Васильович, а потім Ірина Володимирівна. Будь ласка, Олександре Любимовичу, вам слово.

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Спасибі, шановний Олександре Олександровичу. Мене чутно, ні? Бо щось, якісь проблеми зі зв'язком. Я хочу сказати, що в черговий раз ходимо по колу, одні і ті ж конструкції, один і той же самий менторський зверхній тон і на виході – нуль.

Я щиро вдячний шановному послу Юрію Єльченку, якого я прекрасно пам'ятаю ще з університетських часів своїх, і він підтримує високу марку. Чого, на жаль, не можу сказати про шановного пана Скуратовського.

Ті ж самі проблеми поваги до комітету з боку першого заступника міністра Еміне Джапарової. Я це теж не коментую, це неповага до комітету. І результат цього те, що ми зараз поговорили, потім ще раз будемо говорити, ще раз будемо говорити, питання, що ми все-таки будемо починати. І як свого часу казав Мао Цзедун, поки стола не посунеш, його не посунеш. А ми так стоїмо на одному місці. Тому, на жаль, повне, як кажуть, незадоволення і нерозуміння перспективи розгляду цього питання.

Спасибі.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Богдан Васильович, а потім Ірина Володимирівна.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, спасибі. Я тут уже просто змушений, оскільки мудрі колеги виступали переді мною, то більше погоджуватися з ними. Але, можливо, я щось доповню конкретику в пропозиціях.

Перш, давайте покритикуємо себе, ми не готові до обговорення цього питання, у нас немає жодного проекту рішення, у нас немає жодного документа, який би допоміг нам зараз прийняти якесь рішення. Ми повинні більш ретельно готуватися до… Підготовка ж до обговорення питання не полягає лише у включенні його до порядку денного. І в результаті от зараз, тобто ми не маємо картини, щоб ми повинні були зробити для того, щоб змінити ситуацію, якщо ми прийдемо до рішення, що треба втручатися і цю ситуацію змінювати.

Серед конкретних заходів на розвиток тих ідей, які вже від колег прозвучали, я би запропонував звернення від нашого комітету, лист до наших партнерських комітетів в палаті представників, в Сенаті США, в британському парламенті, можливо, варто звернутися більш ширше до комітетів в країнах НАТО і Європейського Союзу, мабуть, не до всіх, але ми абсолютно точно можемо організувати більш широке обговорення і змістовне з тими країнами, де ми розуміємо, що ми знаходимо розуміння: Литва, Латвія, Естонія, Польща, я думаю, інші країни-члени НАТО, Європейського Союзу, де ми знаємо і постійно спілкуємося з колегами, розуміємо їх позицію, де ми можемо провести більш змістовне обговорення для того, щоб, ну, знайти дійсно відповідь на питання: а чи є цей рух вперед, чи можливий він, чи можемо ми через колег в параметрах впливати на уряди, чи дійсно існує... Тому що на сьогодні, на жаль, ось в результаті цього засідання я не отримав відповіді на питання: так реально існує заборона чи небажання колег із Сполучених Штатів Америки і Великобританії обговорювати це питання, чи є ця проблема, чи її немає. Тобто вона озвучена абсолютно в протилежних дискурсах. Тобто є дві протилежні думки, і нам, очевидно, тепер самим треба з'ясовувати правду. Для цього нам, очевидно, треба і звертатися до колег у відповідних парламентах.

Я думаю, що нам варто листом звернути увагу міністра закордонних справ на цю дискусію, яка відбулася, в тому числі порушити питання про те, що керівництво МЗС ухиляється від дискусії з парламентом.

Я з великою повагою ставлюся до пана Валентина і віддаю належне його дипломатичності, його професійності, але тут колеги порушують питання абсолютно правильно, тобто ми обговорюємо впродовж пів року двічі це питання. Щоразу у народних депутатів у членів парламенту виникають, давайте скажемо прямо, невдоволення і діяльністю МЗС, і позицією МЗС, і відповідями, які ми отримуємо. І Міністерство закордонних справ України не хоче змінити свою позицію в той спосіб, щоб, ну, якось відреагувати на те, що говориться на комітеті. Цього більше допускати не можна. Ми повинні звернути увагу міністра на те, що нам недостатній рівень представництва і рівень відповідей, які ми отримуємо другий раз за півроку.

Ну, паралельно, якщо ми вирішимо і погодимося із колегою Жмеренецьким, ми можемо, оскільки він активно, більш активно займається, ніж наш комітет цим питанням, то, ну, можемо і субстантивні якісь зауваження або питання, абро, ну, щось з'ясувати в Міністерстві закордонних справ.

Тому, колеги, ще раз, давайте все ж таки змінимо методу підготовки до обговорення таких питань. Тому що, якщо ми не почнемо готувати заздалегідь якісь проекти рішень і обговорювати між собою: на що ми можемо вийти в процесі дискусії, ми, ну, примітивно братимемо до відома все, що тут говориться, і віз нікуди не поїде. Тому мої пропозиції – це підготовка звернень до парламентів. Ми можемо обговорити на робочому рівні, до кого варто, до кого не варто. І підготовка звернення до міністра закордонних справ з інформацією про цю дискусію із запитом на ті теми, які ми вирішимо, що ми не отримали відповіді.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богдане Васильовичу, питання до вас, якщо можна. А якщо провести, наприклад, на базі дипакадемії круглий стіл і по результатах цього круглого столу напрацювати текст такого листа, про який ви говорите? Тобто запросити експертів. Так, так, від комітету, звичайно.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я вірю в професійність наших колег з секретаріату комітету. Я вірю в нашу професійність і володіння пером в достатній мірі для того, щоб підготувати лист до колег за кордоном. Там такі самі парламентарі, як ми. Там так само не сидять дипломати з 40-річним стажем, в тих комітетах, тобто такі самі люди, як ми, так само читають, так само все розуміють. Не варто, мені здається, ускладнювати цей процес. Перелік питань для нас зрозумілий, проблема зрозуміла. У стосунках з Британією і зі Сполученими Штатами Америки нам треба з'ясувати їх позицію і готовність парламентів впливати на цю позицію. У стосунках з іншими країнами нам, очевидно, треба формувати цю коаліцію, з'ясовувати можливості співпраці для того, щоб досягти якийсь результат.

Насправді я не бачу проблем, якщо ми звернемось до Комітету з повноважень ООН і отримаємо негативну відповідь. Я не бачу проблеми, якщо ми це щороку будемо робити – і будемо отримувати впродовж довшого часу негативну відповідь. (Вислів іноземною мовою) Тобто це теж один із способів привернення, створення напруги навколо питання, створення певного іміджу скандального навколо російської федерації. І це ознака нашого занепокоєння. Тобто використання легальних процедур не є підривним. Це є абсолютно нормальним, це наше право - звертатися кудись, і ми повинні ним користуватися. І хтозна, можливо, на п'ятий, на сьомий раз – це не має значення, - ми можемо свого досягти. Якщо ми просто будемо виходити з аналізу списку учасників цього комітету, ну, ми далеко не заїдемо.

Тобто треба ставити перед ними вибір, треба ставити перед ними завдання, де вони повинні сформулювати свою позицію, повинні нам її пояснити, повинні пояснити решті світу. І ще раз кажу: навіть негативна відповідь для нас буде промоцією нашого питання. Це буде нагадування всім, щє ця проблема.

І друге. Вибачте, це я вже розумію, що я вже відповідаю на питання пана голови. але дещо я забув сказати. Я абсолютно підтримую, солідарний із паном послом Єльченком у тому, що ми повинні абсолютно чітко для себе назавжди розділити питання усунення росії з ООН і питання реформи ООН. Це абсолютно непрофесійний підхід, це підхід такий пропагандистський ув'язувати  в одне. Він, можливо, десь сплітається в головах журналістів і людей, які в фейсбуці це все обговорюють. Але насправді дуже серйозне питання, хто буде і що значить представництво Латинської Америки в Раді безпеки ООН. Я розумію, представництво Африки, якщо Африканський Союз кандидата визначить. Але якщо ми просто візьмемо тупо найбільшу країну Латинської Америки і погодимося, і почнемо її підтримувати, ну, вона буде представляти лише себе.

І якщо ми візьмемо Бразилію, то далеко не все в ціннісному ряду бразильської зовнішньої політики викликає в мене повну згоду. Я не впевнений, що ми виграємо від того, що в Раді безпеки з'являться там потенційно Індія, з'явиться Бразилія. Цілком може бути, що досягнення наших національних інтересів навпаки віддалиться, оскільки ці... ми бачимо позицію цих держав, вони абсолютно не схильні сприймати зовнішню політику в тих же кольорах, що й ми. Тобто у них свій національний погляд, свої національні інтереси, і вони з нашими абсолютно не збігаються. Тому чи варто нам роздавати запевнення в якійсь підтримці? Але це зовсім інші питання, тобто це дуже серйозні питання, які треба розглядати в тому числі із... Це старий анекдот дипломатичний про те, що не можна вирішувати... Батько пояснює сину дипломату, чому не варто було вирішувати це питання, бо чим же потім займатися наступні двадцять років. Так само буде з реформою ООН, я абсолютно солідарний з Володимиром Єльченком, тобто це не vengeance story. І ми повинні виходити з того, що тут зовсім… мова йде про стратегічні інтереси України. Вилучення росії – це прекрасно, пропагандисько, це хороший зовнішньополітичний захід, але він мало що додасть до світової політики, до архітектури світової безпеки. Це короткостроковий, якщо ми досягнемо цього, ефект матиме позитивний для нас, ну ми покажемо, що ми можемо досягати, але далі це не припинить війну, це не додасть нам більше ресурсів і так далі, і  так далі. Тому давайте розділяти ці два питання.

І по питанням реформи ООН сьогодні дискусія не відбулася. Тобто була заявлена, і дякую Володимиру Юрійовичу, була заявлена ця тема і пояснена, але дискусії не відбулося, роз'яснень глибоких не було. Тобто ми повинні, мені здається, якщо у парламенту є інтерес до цієї теми, повернутися окремо і спокійно професійно поговорити. І ось тут уже, мені здається, повноважень пана Валентина Скуратовського вистачить більше, ніж у заступників міністра, які там щодня не займаються цим.

От тому, колеги, давайте спокійно наведемо лад у своїх головах, а тоді нам, можливо, стане легше наводити цей порядок в МЗС. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ірина Володимирівна, будь ласка, а потім декілька слів буквально, пан Олексій Жмеренецький і будемо завершувати дискусію. Будь ласка, Ірина Володимирівна.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую. Я буду дуже коротко.

По-перше, дуже рада бачити пана Володимира і хочу якраз сказати, що мали спільний такий приклад, да, спільної роботи дипломатії парламентської, дипломатії. Тому що свого часу ми використовували майданчик Радбезу ООН, коли Україна якраз головувала в Радбезі ООН і була непостійним членом Радбезу ООН для того, аби там донести позиції щодо злочинів Російської Федерації, в тому числі сексуальних злочинів у зоні конфлікту, порушення прав людини наших військовополонених і заручників.

Мені здається, це був такий достатньо важливий елемент і розірвати інформаційну блокаду, яка навколо цієї теми там з 14-го по 19-й рік була. Я з великою теплотою і вдячністю згадую цю співпрацю. Дякую вам, пане Володимире.

По-друге, я дійсно хочу підтримати колег, що ми мало залучаємо парламентські механізми і дипломатію для того, аби похитнути позиції росії в ООН, в Радбезі ООН. І можливо, в мене пропозиції тут в унісон з паном Яременком, але трохи в іншому ракурсі. Ми по ZOOM часто проводимо такі конференції, спілкування з нашими колегами. Можливо, давайте ми оберемо цю тему, як саме позиція по ООН, що міняти в ООН, як тут може парламент долучатися. І зробимо спеціальний ZOOM спочатку з парламентами країн Балтії, які найбільш активні у співпраці з нами і таку демонструють дуже серйозну і не тільки підтримку. А вони ініціативні, вони цікаві ідеї пропонують під час наших Zoom. Можливо, давайте ми в лютому прямо запропонуємо колегам з Естонії, Литви, Латвії проговорити позицію, як ми бачимо там спільні наші дії в асамблеях, да, там щодо ООН. Це перше.

Друге. Я категорично проти пропозиції пана Мережка проводити круглий стіл на базі Дипломатичної академії. Поясню чому. Я з великою повагою до Дипломатичної академії, але нещодавно з паном Мережком і паном Шараськіним ми були в дипакадемії на День якраз дипломатії української. І от ми там були, керівництво дипакадемії там було, а ніхто не прийшов з Міністерства закордонних справ. Щоб ми не виявились в такій же ситуацію як сьогодні, коли ми дискутуємо, але представників влади немає.

І третє. Я теж підтримую, що ми маємо за підсумками сьогоднішнього нашого обговорення надіслати листа на Голову Верховної Ради, тому що вони ведуть статистику, ми на Погоджувальній раді неодноразово піднімали питання необхідності посилити контролюючі функції парламенту, діалог з урядом. От ми двічі вже проводимо таку важливу для нас дискусію, і, на жаль, немає керівництва Міністерства закордонних справ. Я нагадаю, що згідно розпорядження нового Голови Верховної Ради керівництво закордонних справ має нам давати директиви до відряджень. А от ми навіть не можемо добитися зараз спілкування на важливі теми, які і є частиною директив, по суті, для кожного депутата, який працює в міжнародці, яка наша позиція щодо реформи  ООН. І тут дякуємо колегам і пану Скуратовському, і пану Єльченку, які роз'яснили. Але все-таки при всій повазі, ми на сьогодні не є міністрами і не є замміністрами, тобто не є політичними фігурами, які відповідають за цю позицію.

От такі мої три пропозиції. Перша –  це спеціальний Zoom, друга – це лист на пана Голову з інформуванням, що ми невдоволені, висловлюємо незадоволення відсутністю зараз діалогу такого з МЗС. І я хочу нагадати, що на минулому засіданні ми пропонували запросити пана міністра. Так, він сьогодні в Давосі, треба було узгодити дату, ми би не сьогодні зібралися, щодо цих розпоряджень, відряджень, там директив.

І третє, і в сам МЗС написати такого листа все-таки, що це неправильно.

Дуже дякую, колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Буквально декілька слів – пан Олексій Жмеренецький, потім, якщо можна, я декілька слів, і ми завершуємо обговорення цієї важливої теми.

Будь ласка, пане Олексію.

 

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. Дуже дякую, колеги.

Я бачу, що в нас нарешті з'явилося спільне розуміння проблем, які існують в роботі в цьому напрямку. Я б ще хотів додати до тих пропозицій, які колеги висловили, щоб не забулася пропозиція надіслати від комітету ще листи-звернення, або навіть від парламенту, якщо пан Стефанчук підтримає цю ідею, до наших партнерських комітетів в інших країнах і провести спільні такі засідання, слухання, не знаю, круглі столи на цю тему, щоб не було потім таких тез про те, що якісь партнери не підтримують, не було спекуляцій. Давайте вже особисто будемо спілкуватися з колегами і проводити ці спільні засідання.

Ми, до речі, організовували навіть слухання в комітеті, в одному з комітетів Конгресу США, це так до відома. І були розмови з посадовцями, і були розмови з посадовцями в Канаді в тому числі, і вони підтримують. Тому ця теза про те, що всі країни G7 чи ключові партнери не підтримують, вона не відповідає дійсності.

Далі ще пропоную повторити, вже ми чотири рази зверталися, я думаю, що цього разу нас почують в МЗС. Повторити наше звернення з тими питаннями, дайте списки експертів, графік круглих столів, конкретну інформацію без загальних фраз, що ми працюємо, створюємо або скажіть: нас немає. От просто визнайте, що у вас немає цих даних, ви не робили публікації в звіт, що у вас немає ніякої мережі експертів, що ви не проводили експертизу альтернативних сценаріїв. Скажіть, розглянули ці два сценарії ЮАР, Китаю, інші не розглядали. Просто конкретно дайте відповідь, не треба водити за ніс депутатів.

Я прошу дуже донести до міністра, що цього разу комітет не сприйме загальні фрази у ці відповіді. Ми повторимо сім запитань і хочемо конкретні списки, і конкретні дати, і конкретні дані, а не фрази.

Дякую дуже, колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Колеги, якщо можна, я скажу теж буквально декілька слів. Чому? Тому що цією темою я опублікував першу наукову статтю у 2014 році, тобто 10 років тому, з юридичним міжнародно-правовим обґрунтуванням, чому росія не має права займати місце в ООН взагалі.

Я, до речі, абсолютно погоджуюся з нашими колегами, що коли ми використовуємо термінологію, то юридично не зовсім правильно використовувати термін "виключення", тому що росія ніколи не була і вона зайняла абсолютно протиправно, всупереч Статуту ООН, місце, тому я наприклад використовую термін "усунення".

А стосовно цього, ви знаєте, я вже не вірю в те, що вдасться, використовуючи внутрішні механізми, правові механізми в рамках ООН, усунути росію з ООН. На жаль, ми зайшли тут у глухий кут, тому що будь-яке рішення, будь-які зміни, вони залежать від постійних членів Ради Безпеки, тобто тут просто ми зайшли у  глухий кут.

Я більш вірю в, наприклад, те, що конкретно можна зробити. Можна зробити заяву про те, що Україна офіційно не визнає росію членом ООН на таких-то підставах і закликати наших партнерів, друзів наслідувати цей приклад, тобто піти шляхом невизнання росії. Зробити це офіційно, і це допоможе підірвати легітимність перебування росії в рамках ООН.

Стосовно реформування. Теж я згоден з нашим експертом, з нашим колегою стосовно того, що не варто очікувати, це нереально реформувати. Питання в тому, що реформувати ООН – це те, що не піддається реформуванню на сьогоднішній день, на превеликий жаль. Тому що ООН не впоралася зі своїм основним завданням, заради якого ООН і була створена: to maintain international peace and security (підтримувати міжнародний мир і безпеку). ООН не захистила Україну від актів агресії, вона виявилася абсолютно безпорадною.

Тому розраховувати на реформування того, що не піддається реформуванню, це наївно. Тому треба ставити питання про створення нової організації, і Україна може запропонувати свій план нової міжнародної організації з підтримання з міжнародної безпеки. І ми маємо моральне право  на це. І тому треба, на мій погляд, іти не шляхом реформування того, що не піддається реформуванню, а створювати, пропонувати світові свій оригінальний проект, який би захистив, до речі, на базі Формули миру Президента Зеленського. Ну це мій погляд.

І зараз я хотів би Валентину Михайловичу, може, підбити якісь підсумки, надати слово. Будь ласка, Валентине Михайловичу.

 

ЄЛЬЧЕНКО В.Ю. Пане головуючий, можна ще?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Володимир Юрійович, так? Так. Будь ласка, Володимир Юрійович, слово.

 

ЄЛЬЧЕНКО В.Ю. Якщо можна, да, буквально кілька ремарок.

Ну, по-перше, я вдячний тим, хто мене згадав, мені дуже приємно, що мене ще пам'ятають. Але не це головне. Як казав колись, тут загадувалась дипакадемія, яка названа ім'ям Геннадія Йосиповича Удовенка. Це мій вчитель, вчитель фактично всіх українських дипломатів. Він колись казав, сказав таку фразу, яка сьогодні, як ніколи, підходить під нашу дискусію: в ООН з кондачка нічого не робиться. Що це означає? Що можна тисячу разів підходити до будь-якої делегації в Нью-Йорку і з ними говорити на будь-яку тему і почути від них 150 аргументів "за" і "проти". Але це абсолютно не означає, що щось буде робитися. Для того, щоб щось в ООН робилося, треба взяти клаптик паперу, написати на ньому короткий проект рішення або листа і покласти його на стіл переговорів, і тоді почнеться дискусія.

Щодо Комітету з повноважень. У мене зустрічне питання. А чи знає хтось чому саме росія два останні роки входить в цей комітет, а до цього багато років у неї не було ніякого інтересу? А саме тому, що вона дуже боїться, що в цьому комітеті з'явиться звернення України щодо несхвалення її повноважень.

Отже, нам потрібно, я повністю згоден з паном Мережком і з паном Яременком, треба писати листи. Чому сьогодні не може бути направлений лист на ім'я, скажімо, голови Генеральної Асамблеї ООН з питанням про легітимність перебування там росії, з питанням чому Росія знаходиться в складі Комітету з повноважень, з питанням про те, що Україна не визнає членство чи право членства росії в Організації Об'єднаних Націй. І от коли це з'явиться у вигляді будь-якого документа: листа, проекту рішення, резолюції, - отоді почнеться справжня дискусія, яка щонайменше, як правильно сказав пан Богдан, по-перше, буде дуже сильно нервувати російську делегацію, вона буде розпорошувати свої зусилля на блокування таких кроків України. Це почнеться дискусія, вона почнеться в CNN, BBC, тобто це саме те, чого нам потрібно досягти. І тоді ми отримаємо матеріальну якусь підставу для того, щоб далі просувати вже це питання аж до його вирішення.

Дякую вам за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

І я тоді слово для такого завершення Валентину Михайловичу надаю. Будь ласка.

 

СКУРАТОВСЬКИЙ В.М. Олександр Олександрович, ви підбили абсолютно цікавими ремарками засідання, цей пункт розгляду засідання. Я просто хотів відповісти на конкретні питання, які були адресовані МЗС, буквально дуже точково.

По-перше, з приводу залучення парламентського виміру, парламентської дипломатії. Ми розглядаємо парламент, безумовно, як наших партнерів на дипломатичному фронті. І, до речі, в усіх відповідях на звернення народних депутатів по цій тематиці ми звертаємо увагу на важливість також розгляду цього питання через парламентський вимір. Адже парламентський вимір дозволить вчинити коректний тиск на тих, хто в ООН приймає рішення, і тих, хто сидить в сесійній залі голосує, і тих, хто доводить позицію держав, в даному випадку Британії, Сполучених Штатів, інших партнерів, до наших колег в Нью-Йорку.

Питання з приводу позиції США. США за реформи, і про це говорив президент Байден. США проти вигнання росії. Робота в рамках правозахисних органів Організації Об'єднаних Націй: і РПЛ (Раді з прав людини), і в Комітеті проти тортур, який діє під егідою РПЛ. Як відомо, Україна не є членом РПЛ на даному етапі, але, незважаючи на це, ми проводимо активну роботу з доведення широкого комплексу наших сигналів на цьому майданчику. Ми організовуємо спільно з Координаційним штабом з питань звільнення військовополонених заходи на полях сесії РПЛ. Делегації членів родин наших військовополонених їздять туди. Доводимо, переконуємо, зустрічаємо тут в Києві і організовуємо візити комісії з встановлення фактів, що діють також від правозахисних оонівських структур. Тобто координуємо в межах можливостей і доводимо все, що необхідно. І нарешті з приводу російської федерації в Комітеті credentials. Переді мною ось перелік за останні шість сесій всіх членів цього комітету, російська федерація в кожному з них є. Далі просто не відкручується в мене список, але навіть не пригадаємо, коли росії в цьому комітеті не було, на жаль, безумовно, на жаль.

Я дякую за увагу і насамперед хотів би запевнити, що ми в Міністерстві закордонних справ ніколи не звертаємося до народних депутатів зі зневагою. Ми вважаємо вас дуже нашими поважними колегами і завжди звертаємося до вас з усією повагою.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Валентине Михайловичу.

Я просто хотів би додати, я згадав, що резолюцією ПАРЄ росія була визнана терористичним режимом. І логічне питання, як терористичний режим може бути членом ООН? Так, згідно статуту – миролюбива держава.

Дуже дякую, Валентине Михайловичу. Дякую, Володимире Юрійовичу, за таку змістовну, цікаву і важливу дискусію. І ми будемо дискутувати до досягнення конкретного результату, тобто усунення росії з ООН. Може, зараз це здається трошки наївним, але я впевнений, знаєте, що ми досягнемо цього результату колись.

Дуже вам дякую, колеги, і до побачення. А ми переходимо до наступного питання порядку денного. Арсеній Михайлович...

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Ні, до секретаріату питання. Нам пропозиція була Богдана Васильовича підготувати ці листи, спрямувати. Ми це голосуємо чи якось до відома, як ми це оформлюємо?   

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

 

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. Шановні колеги… Вибачте. Вибачте, а як ви дивитесь на те, щоб проголосувати про підготовку цих всіх листів-звернень про перелік задач, щоб воно не загубилось?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми якраз обговорюємо це питання.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Олексій, ми якраз це зараз і опрацьовуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, тоді я ставлю на голосування… Йдеться про лист від імені комітету.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Олександр Олександрович, дивіться, була, мені здається, слушна пропозиція сформульована Богданом Васильовичем. Я пропоную просто пропозицію Богдана Васильовича, але те, що секретаріат закцентував увагу за участі, підготовку цих листів, за участі МЗС. Да. Але від нас, від комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, тоді я ставлю на голосування цю пропозицію, формально її затвердимо. Тобто підготувати лист від імені комітету за участі МЗС.

Хто за цю пропозицію…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, я вас дуже прошу, це, знаєте, таке insulting my intelligence. Ви члени парламенту, ви за законом можете звертатися за будь-якою інформацією до кого завгодно.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Абсолютно. Це не треба голосувати.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. До МЗС, до СБУ, до будь-якої інституції, установи і так далі. Навіщо прописувати процедури, які визначені законом, якими ми можемо користуватися в тій мірі, в якій ми хочемо, коли хочемо. Давайте… Тобто, це наш лист, а як ми його будемо готувати – це абсолютно наша внутрішня справа…

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Богдан Васильович, ви абсолютно праві. Йде мова про те, що в нас є заява… Ви абсолютно праві. Йде мова, про що мається на увазі, йде мова про те, що в нас найкрайня актуальна заява МЗС офіційна від 26 грудня 22-го року. Щоб нам просто по підсумкам наступного засідання МЗС надало актуальну позицію нашої держави по цьому питанню всього-на-всього.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Так одна з моїх пропозицій і була звернення до міністра. Ми ж між собою далі обговоримо…

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Богдан Васильович, це малось на увазі…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Достатній зміст цього звернення, які питання?

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Виключно це малось на увазі, якщо, може, некоректно.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Бо я так зрозумів, що ми повинні, ми, то, по ідеї, можливо, і повинні, і правильно проконсультуватися з МЗС, коли будуть готові наші листи до колег парламентарів. Але я би не прописував принаймні це в рішенні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Добре.   

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Це технічне питання, давайте без цього.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо ви проти, Богдане Васильовичу.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Йшла мова про консультацію...

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, не те, що я проти, але ми просто настільки цими зверненнями ставимо себе, як на мене, в незручне становище, що треба колись цій практиці покласти край. МЗС – це орган державної влади, який повинен на будь-які наші запити, на будь-які наші звернення відповідати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді я просто ставлю на голосування, хто за те, щоб лист... (Шум у залі) Консенсусом. Якщо ніхто не проти... Я не бачу, щоб хтось був проти такого рішення, і шляхом консенсусу ми прийняли рішення. Дуже дякую.

Переходимо до другого питання порядку денного – про проект Закону про припинення дії Угоди між Урядом України та Урядом Республіки Білорусь про сприяння та взаємний захист інвестицій.

Я прошу до слова заступника міністра економіки України Віталія Зіновійовича Кіндратіва. Будь ласка, Віталію Зіновійовичу, вам слово.

 

КІНДРАІВ В.З. Доброго дня! Доброго дня, шановний Руслане Олексійовичу, шановні народні депутати! Проект Закону України про припинення дії Угоди між Урядом України та Урядом Республіки Білорусь про сприяння та взаємний захист інвестицій розроблений у зв'язку з необхідністю приведення договірно-правової бази у відносинах з Республікою Білорусь у відповідність до сучасних реалій міжнародних відносин, з врахуванням діючого воєнного стану на території України та з врахуванням листа Міністерства закордонних справ від 6 червня 23-го року щодо розгляду питань доцільності участі України в угодах між Урядом України та Урядом Республіки Білорусь про сприяння та взаємний захист інвестицій, вчиненої 14 грудня 95-го року в місті Києві та ратифікованої Законом України від 6 грудня 96-го року № 576/96-ВР.

Положенням угоди передбачається, зокрема, що кожна договірна сторона на своїй території надаватиме інвестиціям інвесторів іншої договірної сторони режим, який є справедливий і рівний та не менш сприятливий, ніж той, який вона надає інвестиціям своїх власних інвесторів або інвестиціям інвесторів будь-якої третьої держави, а також гарантії щодо компенсації її витрат, експропріації, здійснення переказів, регулювання інвестиційних спорів між договірною стороною та інвестором, іншою договірною стороною, вирішення спорів між договірними сторонами. Відповідно до пункту 1 статті 62 Віденської конвенції про право міжнародних договорів 1969 року підставою для припинення договору може бути докорінна зміна обставин, яка становила істотну підставу згоди учасників на обов'язковість для них такого міжнародного договору.

Проект закону розроблено з метою створення правових підстав для припинення дії угоди, що зумовлено підтримкою з боку Республіки Білорусь дій Російської Федерації, яка визнана державою-агресором згідно Постанови Верховної Ради від 27.01.2015 №129-VIII про Звернення Ради України до Організації Об'єднаних Націй, Європейського Парламенту, Парламентської Асамблеї Ради Європи, Парламентської Асамблеї НАТО,  Парламентської Асамблеї ОБСЄ, Парламентської Асамблеї ГУАМ, національних парламентів держав світу про визнання Російської Федерації державою-агресором, причетності Республіки Білорусь до незаконного застосування сили проти України, зокрема, починаючи з 24.02.2022, здійснення рф військової агресії, використовуючи територію, повітряний простір та транспортну інфраструктуру Республіки Білорусь, встановлення фактів дискримінаційних та недружніх дій з боку Республіки Білорусь щодо порушення норм і принципів міжнародного права та з урахуванням Резолюції Генеральної Асамблеї Організації Об'єднаний Націй від 02.03.2022 ES-11/1 "Агресія проти України".

Згідно з пунктами 3 та 4 статті 12 угоди визначено, що угода втрачає силу після закінчення 12 місяців з дати письмового повідомлення однієї із договірних сторін про свої наміри припинення цих дій. Положення угоди після закінчення її дії будуть застосовуватись до інвестицій, укладених, але не виконаних в період її дії.

З метою виконання внутрішньодержавних процедур, необхідних для припинення дії угоди, прошу підтримати проект закону.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Колеги, чи будуть запитання? Чи будуть до Віталія Зіновійовича, хтось бажає поставити запитання? Я не бачу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ремарка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я, з вашого дозволу, хотів би надати слово нашим колегам з секретаріату. Олег Ігорович, будь ласка.

 

ВАСИЛЕНКО О.І.  Добрий день, шановні колеги! Є декілька запитань по цій угоді. Як ми пам'ятаємо, у нас була аналогічна ситуація з Угодою по інвестиціям з Російською Федерацією, там був зрозумілий обсяг, великий обсяг, інвестицій, і у нас були застереження Міністерства юстиції щодо припинення цієї угоди відповідно до 62 статті Віденської конвенції про право міжнародних договорів, а саме за докорінною зміною. Застереження було в тому, що велика вірогідність того, що арбітражі по захисту інвестицій будуть відмовляти в позовах до Російської Федерації. Тому було прийнято рішення за рекомендацією Мін'юсту змінити формулювання законопроекту і припинити дію цієї угоди відповідно саме до її положень, а саме як це вимагається не 62-ю, а 42 статтею Віденської конвенції.

Разом з цим, ми не знаємо, нам невідомий рівень чи обсяг інвестицій, який становить білоруських в Україні і наших в Республіці Білорусь не лише державних, а і в першу чергу наших суб'єктів господарювання. Відсутність цієї інформації, в принципі, як ми вважаємо, не дає можливості прийняти рішення, чи потрібно припиняти цю угоду відповідно до 62 статті докорінну зміну обставин, тобто по суті з моменту ухвалення такого рішення, чи припиняти її відповідно до 42 статті та самої угоди, як було сказано колегою, і вона припинить дію свою через рік, залишаючи за собою захист всіх існуючих інвестицій.

Дякую. Я прошу представника Мінекономіки надати відповідь, по суті це суттєвий момент.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я невеличке пояснення для колег. Коли там йдеться мова про 62 і 42 статті, в принципі, за Віденською конвенцією, якщо, наприклад, в самому тексті договору немає, не передбачено механізм припинення або виходу, денонсації, то тоді можна скористатися статтею 42, згідно з якою держава просто попереджає свого контрагента іншу сторону про вихід за 1 рік. І це відбувається автоматично, і це не є порушенням міжнародного права. А коли йдеться про докорінну, посилання на докорінну зміну обставин, то тут іноді буває дуже важко довести, що таке докорінна зміна обставин. Наприклад, питання війни, так, питання агресії: чи розглядається це як докорінна?

Тому що Віденська конвенція про це нічого не говорить, це дуже з юридичної, з точки зору юридичної техніки доволі складне питання. Тобто питання, чому би це не зробити на підставі 42-ї?

І друге питання стосовно обсягу інвестицій, так. Так, щоб ми розуміли, так.

 

ВАСИЛЕНКО О.І. Так, щоб ми розуміли, що доведеться захищати нам у разі, якщо нам вони ці інвестиції, ми припинимо угоду за докорінну зміну і ці інвестиції не будуть захищені…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, які наслідки для наших інвесторів.

 

ВАСИЛЕНКО О.І. Да, в прикінцевому положенні самої угоди. Тим більше, сама угода передбачає порядок з неї виходу, який дозволяє залишити захист усім інвестиціям, які були здійснені до моменту її припинення. Що нам не дає 62 стаття? Тобто я не розумію логіки тоді такого термінового припинення цієї угоди тим самим, що ми залишаємо без захисту інвестицій, обсяг яких ми абсолютно не розуміємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Віталій Зіновійович.

 

КІНДРАТІВ В.З.  Да, дякую. Дуже слушне зауваження.

Дивіться, ми це питання пропрацьовували і з Мін'юстом, і з МЗС, прийшли до того, що будемо пропонувати 62-у. Давайте ми тоді підготуємо просто додаткову інформацію, чому це була саме 62-а, а не сорок… яка там,  четверта. І щодо обсягу інвестицій …(Не чути) з Республіки Білорусь, теж проінформуємо комітет, щоб було більше цифр.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. А чому не припинити відповідно до договору, де передбачений рік і є можливість захистити свої інвестиції?

 

КІНДРАТІВ В.З. Дивіться, пропрацьовувалось з МЗС і з Мін'юстом саме таке формулювання. Тобто якщо ви вважаєте, що по іншій статті можна пройти, давайте ми доопрацюємо і поінформуємо комітет щодо варіантів піти по запропонованому вами варіанту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги і Віталій Зіновійович, якщо відкласти це питання, тобто попросити міністерство, щоб вони підготували більше інформації з огляду на ці запитання, які пролунали. Як ви дивитись на це? Щоб міністерство... 

 

КІНДРАТІВ В.З.  Підтримуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ми тоді лист підготуємо.

Тоді, колеги, пропозиція відкласти розгляд цього питання. Хтось, може, проти? Я не бачу.

Олександр Любимович, будь ласка. Не чутно вас, Олександр Любимович, включіть, будь ласка, мікрофон.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Олександр Любимович, вас не чутно, включіть мікрофон, будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Тепер вже і не видно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекаємо? Колеги, хтось бажає висловитися з цього питання?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Просто поки колега підключиться в плані, щоб розрядити обстановку...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Богдан Васильович.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. ...я нагадую, що на цьому місці повинен був би бути виступ Григорія Михайловича Немирі про те, що він справедливо неодноразово, багато разів вказував на те, що треба краще організувати роботу по розриву договорів з Білоруссю.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ставити на голосування чи консенсусом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я ставлю на голосування. Хто за те... Консенсусом? Колеги, ніхто не проти того, щоб відкласти розгляд цього питання?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. І звернутися...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І звернутись з листом, з відповідним листом до міністерства. 

Дякую. Дуже вам дякую, Віталій Зіновійович, продовжуємо з вами співпрацю разом. Дуже вам дякую. До побачення.

 

КІНДРАТІВ В.З. Дякую. До побачення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ми переходимо до наступного питання – про проект Закону про вихід про принципи справляння непрямих податків під час експорту та імпорту робіт, послуг між державами — учасницями Співдружності Незалежних Держав. Я прошу до слова Едуарда Едуардовича Савицького, заступника директора департаменту, начальника відділу співробітництва з МВФ департаменту міжнародних зв'язків та організаційно-аналітичної роботи.

 

САВИЦЬКИЙ Е.Е. Добрий день.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добрий день.

 

САВИЦЬКИЙ Е.Е. Шановний голово, шановні члени комітету, вашій увазі  пропонується проект Закону України про вихід з Угоди про принципи справляння непрямих податків під час експорту  та імпорту товарів (робіт, послуг) між державами-учасницями СНД. Проект закону передбачає вихід із вищезазначеної Угоди, яка була учинена 25 листопада 1998 року в Москві  та ратифікована Законом України від 20 квітня 2000 року.

На сьогоднішній день у відносинах України з країнами  СНД, зокрема Російською Федерацією та Республікою Білорусь, залишається чинна Угода  про принципи справляння непрямих податків під час експорту та імпорту товарів. Україна  протягом тривалого часу не бере участі у виконанні цієї програми у зв'язку із повномасштабною збройною агресією Російської Федерації та участю в ній Республіки Білорусь.

Враховуючи рішення Ради нацбезпеки і оборони від 5 травня 2018 року про припинення дії для  України  окремих міжнародних договорів, вкладених в рамках СНД, а також на виконання доручення віцепрем'єра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції від 6 грудня 2023 року Мінфіном було розроблено даний проект закону.

Мінфін вважає продовження дії Угоди недоцільною, і в зв'язку з цим виникло питання приведення договірно-правової бази України з цього питання у відповідність до національних інтересів та сучасних реалій для забезпечення національної безпеки та захисту суверенітету і незалежності України. Реалізація даного законопроекту в запропонованій редакції не потребуватиме фінансування з державного чи місцевих бюджетів в поточних… в подальших роках.

Відповідно до статті 8 угоди кожна сторона може вийти із зазначеної угоди, письмово повідомивши про це, не пізніше ніж за 6 місяців дати виходу. Крім того, частиною другою статті 42 Віденської конвенції встановлено, що денонсація або вихід учасника з договору можуть мати місце в результаті застосування положень самого договору або відповідної конвенції.

Даний проект закону був погоджений центральним органом виконавчої влади без зауважень, зокрема Міністерством економіки, Мін'юстом, Міністерством цифрової трансформації, МЗС, а також Державною митною службою України і Державною податковою службою України.

Згідно інформації Виконавчого комітету СНД щодо цієї угоди учасницею даної угоди є Республіка Білорусь, яка підтримує військову агресію Російської Федерації проти України. Тому враховуючи вищезазначене, Мінфін вважає продовження цієї угоди недоцільною і просить підтримати даний законопроект.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Едуарде Едуардовичу.

Я хотів би, щоб ви і наші колеги звернули на висновок Головного науково-експертного управління, і зверніть, будь ласка, увагу, я процитую останній параграфах цього висновку, і він звучить так, цитую: "Одночасно зауважимо, що угода, сторонами якої згідно із супровідними до проекту документами є також Азербайджанська Республіка, Республіка Вірменія, Грузія, Киргизька Республіка, Республіка Молдова, Республіка Таджикистан, встановлює принцип справляння під час експорту, який полягає в тому, що жодна із сторін не оподатковує непрямими податками товари (роботи, послуги), які експортуються на територію іншої сторони. При цьому у пояснювальні записці до проекту не наведено інформацію щодо впливу виходу з угоди на вітчизняних експортерів та імпортерів продукції у взаємовідносинах із зазначеними країнами у поточному періоді та у перспективі". Тобто простими словами йдеться про те, що сторонами цього договору є також інші держави, є перелік цих держав, це не тільки Росія і Білорусь, тобто учасник агресії проти України, а і інші держави. І виникає питання скоріше економічне, а як бути з захистом прав наших суб'єктів господарювання на території цих інших держав? Тобто є у вас якась відповідь на це питання і питання з боку Головного науково-експертного управління?

 

ВАСИЛЕНКО О.І.   Це не лише з боку науково-експертного, це з нашої сторони теж, тим більше, що ми перевірили і двосторонніх угод аналогічних з цими країнами не укладено і навіть переговори не розпочаті.

 

САВИЦЬКИЙ Е.Е. Дякую за запитання.

Справа в тому, що на сьогоднішній день Україна протягом тривалого часу не бере участі у виконанні цієї угоди і послуговується національним законодавством, зокрема законодавством стосовно податків і податкової політики. Тому, як я вже сказав, реалізація даного акта в запропонованій редакції не вплине на потреби фінансування з державних чи місцевих бюджетів в поточному і наступних роках. І виходячи з інформації, представленій в пояснювальній записці, і…

 

ВАСИЛЕНКО О.І.   Я перепрошую, Едуард Едуардович. Питання ж не про те, як ми виконуємо  на території України, питання про те, яким чином будуть захищені наші експортери на території інших держав, які перелічені. А вони виконують цю угоду по відношенню до наших суб'єктів господарювання. Тобто вони не оподатковують наші товари, які ми вивозимо на територію Азербайджану, Вірменії, Грузії, Киргизстану, Молдови, Таджикистану. Ця угода, вона діє в декількох правових площинах, зокрема площинах іноземних держав. Ми про це, яким чином наші суб'єкти господарювання там будуть захищені.

 

МАКСИМЕНКО Л.П. Я перепрошую, Максименко Лариса. Можна доповнити мого колегу, будь ласка, теж Міністерство фінансів представляю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Будь ласка, представтеся, щоб ми в протоколі…

 

МАКСИМЕНКО Л.П. Максименко Лариса, Департамент податкової політики Міністерства фінансів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Слухаємо вас.

 

МАКСИМЕНКО Л.П. Насправді впливу на наших експортерів не буде, тому що під час експорту відповідно до Податкового кодексу теж операції оподатковуються, звільняються або оподатковуються з нульовою ставкою. Це залежить від того чи це просто експорт, чи це експорт відповідно до якихось угод. Тому впливу на наших експортерів... не буде мати негативного впливу прийняття зазначеного закону.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пані, Лариса, питання не в тому... Ви не розумієте суть питання. Питання в українському імпорті там на тій території, розумієте. Чи не вийде так, що завтра після того, як ми вийдемо з цієї угоди, українська продукція в Киргизстані і так дальше, і так дальше, на неї будуть накладені додаткові податки, які зараз не накладають, і наша продукція втратить свою конкурентність і привабливість на тих ринках, тобто ми вб'ємо свого виробника на тій території.

 

МАКСИМЕНКО Л.П. Ви запитували про експорт. Стосовно імпорту на ваше питання відповідаю. Якщо ви берете вже кореспонденцію в тій країні – імпорт, то відповідно до угоди, яку ми передбачаємо скасувати або визнати такою, що втратила чинність, то імпорт оподатковується відповідно до національних законодавств. Тобто в тих країнах, коли це буде операція як імпорт, вона буде оподатковуватись так як і передбачено в тій країні незалежно від того буде ця угода чи ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На жаль, ви не відповіли на запитання, тому що, так, дійсно, ці питання вирішуються національним законодавством, але міжнародний договір існує для того, щоб, власне, теж регулювати це питання і створити додаткові гарантії для експортерів, для суб'єктів господарювання в цих країнах, які тут перераховуються. Тобто наше питання ми про що дбаємо? Для того, щоб не було в результаті виходу України з цієї багатосторонньої угоди, це не вплинуло негативно на права, інтереси і становище наших експортерів в цих країнах. Тобто ви це гарантуєте в протоколі, так під запис можна сказати, що не буде такого негативного ефекту на права і інтереси наших експортерів в цих країнах?

 

МАКСИМЕНКО Л.П. Дивіться, я можу тільки прогарантувати і процитувати Податковий кодекс і порівняння його з угодою, вже яку…

 

ПУШКАРЕНКО А.М. А що значить? Ми втрачаємо час, є пропозиція зняти це питання. Мінфін не готовий.

 

МАКСИМЕНКО Л.П. Ну чому Мінфін не готовий?

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Тому що, я вам відповідаю, так що послухайте.

 

МАКСИМЕНКО Л.П.  Наші експортери не втратять, тому що імпорт/неімпорт оподатковується відповідно до національних законодавств. Угода не протирічить національним і не змінить національні законодавства.

 

ВАСИЛЕНКО О.І.  Послухайте…

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Давайте так, ви, будь ласка, балаган не влаштовуйте, коли вам дають слово, говоріть, поважайте комітет.

 

МАКСИМЕНКО Л.П. Дякую, вибачте.

 

ВАСИЛЕНКО О.І.  Ми тільки що, ви посилаєтесь на Податковий кодекс. Я вам елементарно скажу, що міжнародний договір має вищу юридичну силу. Тобто ви принципово його не… не застосовуєте положення договору? Ви кажете, що ви будете застосовувати положення Податкового кодексу, на яких підставах: щоб державу Україну потім звинуватили у порушенні міжнародного права? Нащо ми тоді …

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, давайте, дивіться, у нас дискусія не виходить. Давайте ми просто листом уточнимо це питання, а зараз просто знімемо з розгляду так, як і попереднє питання. Робоче питання, абсолютно нормальне, зараз воно чомусь емоційно обговорюється. Давайте уточнимо, отримаємо відповідь письмову і вирішимо, тут же ж нема нічого…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, якщо ніхто не проти цього, цієї дуже слушної, на мій погляд, пропозиції Богдана Васильовича, то так і вчинимо, так і зробимо. Тобто знімаємо це питання і відповідний готуємо лист до міністерства з проханням роз'яснити це, щоб ми могли прийняти свідоме відповідальне рішення. Так, ніхто не проти?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Щоб ми не нашкодили нашим виробникам, да. Благими намерениями, як кажуть…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так-так, безумовно.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Можна ж виходити з угоди тільки у відносинах з Білоруссю, якщо ми… треба це розуміти. Тобто можна тоді просто по-іншому цей законопроект, тобто вихід з угоди в частині співпраці з Білоруссю, а з іншими країнами залишити. От для чого ми це…

 

ВАСИЛЕНКО О.І.  Звичайно, це щоб… ми багато років уже наголошуємо, що не треба розривати все підряд.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Білоруссю і Росією, Білоруссю і Росією.

 

ВАСИЛЕНКО О.І.  Да. Ми можемо з будь-якої угоди, з будь-якої угоди вийти лише з деякими країнами, залишивши її чинними зі всіма іншими країнами, і це не дає жодних проблем.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, враховуючи, що ви розумієте суть питання, то ми будемо раді, якщо ви сформулюєте відповідний запит на Мінфін за результатами обговорення…

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Сформулюємо, сформулюємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Тобто ми прийняли рішення, ніхто не проти цієї пропозиції, всі – за. І можемо переходити до наступного питання. Дуже дякую колегам з міністерства і зустрінемося пізніше іншим разом. Ми завжди раді вас бачити у нас.

Наступне питання про проект орієнтовного плану роботи Комітету  з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва та  пропозиції до проекту порядку денного одинадцятої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання (лютий-липень 2024 року).

Я надаю слово Людмилі Олександрівні. Будь ласка.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. На виконання Регламенту Верховної Ради традиційно комітет перед новою сесією затверджує орієнтовний план роботи комітету. Орієнтовний план роботи комітету включив в себе пропозиції народних депутатів, висловлені раніше, а також всі законопроекти, які були розписані на комітет як головний.

Аналіз всіх законопроектів, які зараз знаходяться на розгляді у комітеті, показав, що у нас є один проект постанови, який станом на зараз втратив свою актуальність, це Постанова про Звернення Верховної Ради до Сейму і Сенату Республіки Польща з подякою за плідну співпрацю та великий прояв солідарності з Україною і т.д., поданий народним депутатом Дундою. Але ми в листопаді місяці прийняли подібний проект, уже постанову, звернення Верховної Ради, яке було надіслане нашим колегам польським. Тобто пропонується оцей от пункт вилучити з розгляду і пропонувати як такий, що втратив актуальність, зняти з розгляду парламенту. Це те, що передбачає голосування поіменне.

 А далі проект плану був розісланий. Якщо є в кого які пропозиції, ми готові.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хтось бажає виступити? Ірина Володимирівна, будь ласка, вам слово.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я хочу нагадати, що ми приймали, це вже п'ятий наш план, який ми приймаємо як комітет, нашої роботи. І жоден з цих планів не було виконано. Колись нам COVID заважав, але в основному нам заважала внутрішня спроможність працювати над тим, що ми затверджували як план нашої роботи. І, зокрема, я хочу нагадати, що, перше, Комітет називається не просто закордонних справ, а і міжпарламентського співробітництва. І я хочу нагадати, що в календарному плані нашої роботи, наприклад, на минулий рік ми закладали необхідність посилення діалогу не лише з парламентом Німеччини, але і Конгресом Сполучених Штатів, де бачимо сьогодні велична криза. І нещодавно відбувся візит парламентської делегації до Сполучених Штатів, ми і досі не отримали відповідь від Голови Верховної Ради на те, як формувалась ця делегація. Наприклад, там не було жодного представника Комітету закордонних справ від монобільшості, від монобільшості навіть, хоча, очевидно, що...

 

БОГДАНОВА В.О. Цей візит включений, Ірина Володимирівна. Остання...

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Що?

 

БОГДАНОВА В.О. Остання сторіночка,  включений в орієнтовний план на наступний...

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Я би просила мене не перебивати, колеги.

 

БОГДАНОВА В.О.  Вибачте.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Правда? Дуже дякую. Я ж беру слово, він може бути сто разів включений, але жодного разу не був виконаний. Це перша історія.

Друга. Я нагадую, що в грудні минулого року відбувся візит делегації Верховної Ради України до Сполучених Штатів Америки, дуже важливий візит, де нам розповіли, що там працювали не просто з Вашингтоном, з Конгресом, а в Штатах працювали з республіканцями, конгресменами, намагаючись змінити позицію. Подивимося, змінили чи ні, бо поки результати цього візиту бачимо не дуже оптимістичні. Але у мене конкретне запитання до голови нашого комітету. Чи знаєте ви, наприклад, як формувалась ця делегація? Чому ви туди не ввійшли як представник не просто фракції "Слуга народу", а як голова профільного комітету, який веде ці питання, як член групи дружби зі Сполученими Штатами, член делегації можливих і неможливих міжпарламентських асамблей?

І я вважаю, колеги, що ми з вами робимо такі ритуальні зараз голосування, приймаючи ці календарні плани. Але я буду особисто утримуватися і запропоную теж перенести цей розгляд і розглянути на наступному комітеті дуже так ретельно виконання всіх... попереднього плану хоча би за 23-й рік. Для того, аби ми самі собі дали відповідь, де ми не допрацювали, а я вважаю, що функції нашого комітету зараз треба посилювати, функціонал треба захищати, активність треба нарощувати. Ми багато робимо важливих речей там дійсно онлайн, спілкуючись з нашими колегами, але я не розумію, чому ми не виконуємо наші плани, затверджені нами. Жоден раз ми його не виконали.

І тому я пропоную і ставлю це на голосування, давайте ми перед тим, як затверджувати план на наступний рік, підведемо підсумки, як так трапилося, що ми були єдиний комітет, який мав навіть запрошення... І це, до речі, перший раз вимагали запрошення відповідне. Я проконсультувалася з усіма комітетами. Я рада, що до нашої дискусії зараз пан Лубківський долучився як радник пана спікера з питань зовнішньої політики. Всі комітеті, які відвідували за своїм профілем і спілкувалися з колегами, жоден з цих комітетів не мав ніяких запрошень від спікерів. Це все були двосторонні запрошення від комітетів профільних. У нас було запрошення від спікера Бундестагу. У нас було запрошення провести спільне засідання перше в історії, Верховної Ради і Бундестагу, спільне засідання комітетів двох закордонних справ. Ми навіть це провалили.

І от я вважаю, що ми спочатку маємо обговорити, що відбувається в роботі комітету, а потім голосувати за пропозиції на наступний рік.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Ірино Володимирівно.

Одразу відповідаю на ваше запитання. Відповідь дуже проста: це право Голови вирішувати такі питання.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні, я перепрошую, шановний пане Мережко, я не вважаю себе депутатом другого сорту. Я не вважаю, і вас не вважаю депутатом другого сорту, я не вважаю, що право голови в колгосп заганяти депутатів і розпоряджатися, хто має право вести діяльність в рамках комітету, а хто – ні. У голови є обов'язки. І в його обов'язки входить сприяти і виконувати також ті рішення, які були проголосовані комітетом. І це не Ірина Геращенко за кавою проголосувала план нашої роботи, а ви поставили його на голосування і одноголосно було прийнято план роботи комітету на 23-й рік. І Голова Верховної Ради не дав нам його виконати. Вибачте, це не права його, це він цим порушив мої права і ваші, і наших колег як народних депутатів України на виконання нашої діяльності. Тому я прошу поставити на голосування питання, щоб ми підвели підсумок, проаналізували як ми працювали минулого року і чому ми не виконали попередній план.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірина Володимирівна.

Богдан Васильович, будь ласка, вам слово.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, я в складній ситуації, тому що, з одного боку, в порушених питаннях я озвучив і продовжую перебувати на своїй позиції, що стосується відряджень. Але все-таки питання трошки інакше зараз ми розглядаємо, це наша робота, план роботи.

Що стосується того, що, ну аналізу, він ніколи не зайвий того, що зроблено як виконаний план. Мій досвід роботи в МЗС свідчить, що за це беруться тоді, коли треба когось звільнити. Ми ж нікого не звільнимо, ми розуміємо. Тому таке, значить, з моєї точки зору, нам не вдалось реалізувати лише свої виїзди закордонні комітету спільні, решта, комітет проводив, я далеко не всюди був, але у всіх є список, скільки було заходів онлайн, скільки було… Цього ми не знаємо, але ми бачили певну обмежену статистику візитів за кордон членів нашого комітету, щось по лінії комітету, щось я в минулому році був двічі за кордоном у Польщі, але не по лінії комітету зовсім. Тому давайте… Тобто в нас є проблемні питання, я би просто відділяв би мух від котлет, щось ми можемо обговорити і в нас по відрядженням у нас взагалі окрема дискусія ще сьогодні може бути, вона в порядку денному і ми продовжимо її. Я гарантую колегам, що я не зміню свою позицію.

А що стосується нашої роботи. Ми ж розуміємо, що вимога ця формальна до плану і її треба виконати так чи інакше, зараз треба цей план затвердити. Якщо хтось хоче провести аналіз, що ми зробили, що ми не зробили. З моєї точки зору, ми не реалізуємо свою координаційну функцію абсолютно повністю в парламенті. Тобто ми ні разу не обговорювали звіти груп дружби, ніколи, за невеликим винятком, не давали їм юридичних вказівок ніяких. Тобто в нас є що можна  було б покращити в нашій роботі, змінити, доповнити. Але давайте виконаємо цю… Вона ж не політична зараз ця функція затвердити план роботи, формальна вимога. Давайте її все-таки виконаємо.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, хтось ще бажає висловитися? Я не бачу.

Тоді поставлю на голосування. Ірина Володимирівна.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дивіться, я спрощую задачу. Ставте на голосування план роботи на цей рік. Я буду просто утримуватись. Я висловила свою позицію, чому. Я підтримую пана Яременка, що нам потрібно повернути і контролюючу функцію, і координаційну функцію, спроможність нашого комітету. Я абсолютно підключалась до багатьох так само онлайн-зустрічей комітету з іншими нашими партнерами, це важлива робота, але ми маємо зараз і можемо зробити більше. І вибачте, будь ласка, дозволяти комусь просто перешкоджати нам в цій діяльності, я не вважаю можливим. Тому я просто висловила свою позицію.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Ірина Володимирівна, ви ж знаєте, я завжди ціную і поважаю вашу позицію.

Я ставлю на голосування. Хто за те, щоб підтримати проект орієнтовного плану роботи Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва та пропозиції до проекту порядку денного одинадцятої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання.

Хто за цю пропозицію?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. З вилученням законопроекту, проекту постанови  по Польщі, який вже був прийнятий, 10067.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. З вилученням цієї…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. З урахуванням всіх мудрих пропозицій колег із секретаріату.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Хто – за?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Немає.

Бардіна? Немає.

Копиленко? За, бачу.

Пушкаренко?

 

ПУШКАРЕНКО А.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. За.

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Утрималась.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Утрималась.

Іонова?

 

ІОНОВА М.М. Утрималась.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Утрималась.

Кривошеєв?

Локтіонова? За, бачу.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. За. Дякую.

Шараськін? Нема, да.

Юраш?

 

ЮРАШ С.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Хочу подякувати колегам, які конструктивність проявили і утримались, я – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 8 – за, 2 – утрималось. Рішення прийнято. Інші члени комітету на момент голосування були поза зоною.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Переходимо до наступного питання передостаннього, теж дуже важливого, про проект орієнтовного плану міжнародних обмінів Верховної Ради України на 2024 рік. І я прошу до слова Маркіяна Романовича Лубківського, заступника Керівника Апарату Верховної Ради України. Будь ласка.

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Добрий день, пане Олександре, шановні колеги народні депутати! Дякую за можливість взяти участь у засіданні вашого шановного комітету.

Секретаріати делегацій передали пропозиції до орієнтовного плану. Ми все повністю врахували, передали ці пропозиції консолідованій голові, і тепер чекаємо на розпорядження. Якщо є  пропозиції і бажання додати ще якісь додаткові заходи, то без всякого сумніву це теж треба врахувати. Знову ж таки хочу сказати, що і цей документ є певною мірою рамковий, він буде зазнавати змін. Якщо подивитися на орієнтовний план  і на його реалізацію за минулий     рік, то навіть по кількостях візитів ці цифри розходяться. Тому це знову ж таки рамковий документ, який я просив би підтримати і взявши до уваги ті пропозиції, які передані були.

Дякую вам за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Колеги, чи хтось бажає поставити запитання?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Володимирівна, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Шановний пане Маркіяне, дуже рада, що ви берете участь у нашому комітеті, ціную наш багаторічний діалог конструктивний і співпрацю. І як ви знаєте, я так само маю позицію, яку публічно відстоюю. Я вважаю, що зараз останні дії, які стосуються міжпарламентської діяльності депутатів, вони шкодять репутації керівництва парламенту і Верховній Раді України.   

Ви знаєте, я наводила  цей приклад якраз вчора на Погоджувальній раді, що у п'ятницю ввечері я була… правда, з огидою писала листа на Президента Парламентської асамблеї Ради Європи Тіні Кокса. Хто не знає, це лівий політик голландський, який дуже багато років підтримував Росію в Парламентській асамблеї, з яким ми були в такому непростому дуже, в непростих взаєминах, і Марія це може підтвердити, багато років, і захищаючи Україну і демократію. І от коли я змушена писати листа Тіні Коксу як співголова фракції, що у нас є загроза, що нашого Олексія Гончаренка через там особисті вподобання і спробу цензурувати нашу делегацію можуть викинути з ПАРЄ, мені це було неприємно, неприємно, я не хочу писати Коксу таких листів. І я би дуже вас просила зробити все для того, щоби таких речей не було, щоби ми писали тільки листи завжди в один голос, як ми працюємо, і негатив там був тільки відповідно Російської Федерації.

На жаль, зараз відбувається інше. Я хочу зазначити, що наступним наприклад у нас стоїть в порядку денному комітету абсолютно незаконно так само дії, спроби, втручання комітетів у формування міжпарламентських асамблей, які  формуються, як ви знаєте, і це європейська практика, і це 32-річна практика українського парламенту, виключно як представницькі  делегації, через депутатські групи і фракції, де має мути пропорційне представництво. Це друге.

Третє. Нас дуже непокоять подвійні стандарти. От зараз в Давосі знаходиться велика делегація українських депутатів, сьогодні там ще партія туди приїде, і не виникло проблем з підписанням документів на цю делегацію, там не вимагали від них ніяких запрошень від спікера Швейцарського парламенту і таке інше. В той час, як… я подала в суд, наприклад, на Голову Верховної Ради, тому що 9 моїх відряджень було заблоковано тільки восени. І серед них були відрядження мене як офіційної представниці "Європейської солідарності" в Парламентській асамблеї ОБСЄ. Більше того, буду публічно про це говорити днями.

Ми отримали відповідь від Парламентської асамблеї ОБСЄ, від  їх керівництва, що на лист Парламентської асамблеї ОБСЄ до Голови Верховної Ради про те, що заблоковано було, наприклад, моє відрядження до Польщі на спостережну місію, була отримана відповідь, що в цій місії були представники трьох опозиційних фракцій. Вибачте, не Голова Верховної Ради, це не входить в його повноваження, сегрегувати представників політичних фракцій в тій чи іншій делегації і таке інше.

І останнє, ми вже почали обговорення цього питання. Ми єдиний комітет, якому заблокували навіть план наш виконання нашого плану роботи на 2023 рік, коли ми мали як комітет взяти участь у спільному засіданні з Бундестагом, з комітетом закордонних справ і нам просто перекрили цей виїзд від нас єдиного комітету. І я провела всі консультації, дізналася всю інформацію, у нас комітет аграрний, комітет регламентний виїжджали назустріч із своїми колегами, це дуже правильно, і мали такий діалог, всі мали запрошення на рівні голів комітетів, Комітет нацбезпеки. Від нас вимагали запрошення від спікера Бундестагу. Було це запрошення, але нам перекреслили і цей виїзд.

Я хочу зазначити, тут всі колеги це підтвердять, що попри, безумовно, різний погляд на певні події всередині країни, зокрема роботу парламенту, ставлення до опозиції, свободу слова, ми маємо єдиний голос (нерозбірливо), захищаючи національні інтереси України, зосереджуючись на тому, що ми маємо робити для посилення санкцій проти російської федерації, посилення збройної підтримки України, і це є нашим пріоритетом.

І тому говорити про один голос ми маємо як парламент в даному випадку з урядом, це уряд собі дозволяє то там про лопати говорити, що нам лопати треба для захисту країни, то ще якісь такі дивні речі, це не стосується депутатів. І тому я хочу сказати, що я буду утримуватися зараз і по цьому питанню, і категорично проти того, аби політичні симпатії чи антипатії, політичне ставлення або особиста якась неприязнь до тих чи інших депутатів впливали, в принципі, на робочі взаємини і створювали перешкоди в нашій роботі як депутатів, так і комітету.

І останнє. Шановний пане Лубківський, дійсно, ми є той Комітет закордонних справ, який жодного от спільного такого візиту до наших колег за ці чотири роки не здійснив, в тому числі через перешкоджання виходить з боку Голови Верховної Ради. Це неправда. Ми мали два візити в Суми і в Миколаїв дуже важливі, і в Миколаїв там супроводжували колег з датського парламенту, це важливо, але неправильно блокувати роботу комітету через те, що так вирішив Голова Верховної Ради. Так бути не може.

Дуже дякую.

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Дякую, пані Ірино. І хочу теж навзаєм подякувати вам за багаторічну нашу і дружбу, і співпрацю. Ви сказали, що я радник Голови, але я…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Перепрошую, я неправильно назвала вашу посаду.

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Я заступник керівника Апарату. Але вас теж запрошено на Мюнхенський безпековий форум як першу заступницю Голови Верховної Ради. Тому помилки трапляються і в нас, і в партнерів.

Я хотів би дуже коротко прокоментувати. Я не хочу входити в політичні моменти, тому що це не є в рамках моєї компетенції і відповідальності, тому що я представляю насамперед виконавчу структуру, яка по суті є аполітичною чи поза політичною. Я єдине, що хочу сказати наступні речі, що немає жодного перешкоджання Голови Верховної Ради діяльності Комітету у закордонних справах, а навпаки є всебічне сприяння і допомога. Це я вас можу в цьому абсолютно запевнити.

Другий момент, з приводу формування делегації до Парламентської асамблеї Ради Європи. Голова підписав, як ви знаєте, розпорядження, 15 числа підписав так звані credentials, які надійшли до наших колег у Страсбурзі. Тому в цьому плані теж як би Голова виконав свою функцію, забезпечивши, до речі, політичну і гендерну представленість у делегації Верховної Ради України у Парламентській асамблеї Ради Європи.

Інші речі я, безумовно, прийняв до уваги, я поділяю те, що ці моменти повинні бути і обговорювані, і вирішувані. Більше того, я дякую Олександру Олександровичу за те, що сьогодні є можливість поспілкуватися принаймні в онлайні з комітетом. У нас дуже тісна співпраця, і я готовий до подальшої синхронізації і допомоги у забезпеченні вашої функції і вашої роботи.

Богдан сміється, напевно, хоче щось сказати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дамо слово Богдану Васильовичу, а потім Марії Миколаївні.

Будь ласка, Богдане Васильовичу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я вітаю пана посла Лубківського. Дорогий друже, от я був би дуже радий, якби у нас була тісна співпраця, і ти відвідував би, можливо, навіть кожне засідання нашого комітету. Бо ми ніби ж то займаємося одним і тим самим, але з різних будівель, і там при всій аполітичності структура, якою ти керуєш, у нас структура – то загальна політична, і дискусії відбуваються тут, і вони часами заторкують те, чим ви займаєтесь професійно, я дуже вдячний, але не завжди ці оцінки позитивні. Тому було би добре, якби це дійсно була тісна співпраця. Тому що ми намагаємося, навіть критикуючи, робити це в спосіб, який пропонує шлях вперед і вирішення питань, оскільки всі ми об'єднані, щоби міжнародне представництво парламенту було ефективне і відбувалося якнайкраще.

У цьому плані я так само розумію, що документ, який ми обговорюємо, він технічний характер має, але важливий технічний характер, щонайменше як один з епізодів, по якому оцінюють раціональність і правильність використання бюджетних коштів на міжнародну діяльність. Тобто це для перевіряючих органів один з критеріїв, тобто чи є ці заходи в плані, коли, не дай бог, виникає якесь питання.

Саме тому, звичайно, мене зараз як людину, яка переконана в тому, що розпорядженням Голови про формування постійних делегацій і про відрядження Голова, на жаль, вийшов далеко за рамки законодавства і своєї компетенції, в мене, звичайно, руки чешуться і язик чешеться сказати, що я не буду підтримувати цей проект, значить, на знак протесту. Я можу за нього проголосувати, розуміючи, що працювати все рівно треба, і тут питання не тільки в тому, як я оцінюю які розпорядчі документи, а в тому, що в цьому документі є дуже багато про що.

Але в мене є пропозиція трошки переглянути пріоритетність заходів, які розміщені... які включені до цього плану. Мені здається, і це політична оцінка, не кулуарна, не інтрига і так дальше. Міжнародна діяльність Верховної Ради перш за все полягає у діяльності в міжнародних міжпарламентських організаціях. Тому, мені здається, найвищім пріоритетом в цьому плані є діяльність постійних делегацій. Я би їх ставив... тим більше, що ці організації дуже добре інституйовані, вони, як правило, мають план заходів на рік. І це ми бачимо навіть по цьому проекту документа, наскільки субстантивно якісніше зроблена частина, що стосується... конкретніше зроблена частина, що стосується діяльності постійних делегацій, ніж усі інші частини цього плану, і це ще одна причина, чому би мені здається це мало бути. Тобто це найвищий пріоритет з точки зору виділення фінансів. Фінанси повинні на делегації виділятися завжди, коли вони є.

Другий пріоритет, мені здається, по значимості, це візити Голови Верховної Ради, от тут зрозуміло. Тобто делегації працюють часами, можна навіть сказати, від імені України, Голова Верховної Ради працює від імені усієї Верховної Ради. Це, як правило, знакові політичні події. І це другий, тобто при виділенні коштів, мені здається, має бути другим пріоритетом.

Наступним пріоритетом повинна бути діяльність цього комітету і в однаковій мірі Комітету з питань європейської інтеграції, тобто два комітети, які фактично покривають усю міжпарламентську міжнародну діяльність професійною своєю роботою. І далі це інші комітети, і далі групи дружби.

От це моє бачення. Якщо колеги пристануть до того, щоб змінити пріоритетність і в нашому рішенні, мені здається, ми би могли відобразити це наше бачення, рекомендацію Голови Верховної Ради і Апарату, яким чином підходити до визначення питань, а що варто фінансувати, що не варто, коли мова йде про те, що грошей, як правило, не вистачає. Так, тобто щоб ми розуміли. І це навіть не бажання клюнути десь Голову Верховної Ради, а я просто розумію, що, я бачу, як кожного разу ми зіштовхуємося з нерозумінням колеги, наприклад, з груп дружби, які звертаються до нас: ось ми активні, ми їздимо, чому не фінансують, чому за свій рахунок і так дальше, і так дальше?

Ось виставлення якоїсь пріоритетності з точки зору пріоритетності фінансування, це була би відповідь: ось так, тобто ви всі члени парламенту, це бачення нашого комітету, ви його можете оскаржувати. Тобто є різні форми доводити якусь іншу точку зору. Я би робив це таким чином.

Тому я готовий в разі, якщо ми відобразимо пріоритетність фінансування, змінимо пріоритетність фінансування, порядок…

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Порядок.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. …проголосувати.

Також з моєї точки зору, якщо ми вже робимо якісь рекомендації парламенту і Голові Верховної Ради щодо міжнародної діяльності, я розумію, що те, що стосується візитів Голови Верховної Ради, це не план, а схема. Раз ми вже затверджуємо схему, я розумію, це може бути, тому що зараз життя настільки активне, інтенсивне, що дуже важко, події іноді виникають і необхідність на них реагувати виникає без врахування планів.

Я би все ж таки включив би рекомендацію Голові Верховної Ради певну частину, можливо, відсотків 20 цих заходів міжнародних, все-таки присвячувати країнам… тобто пріоритет – це члени Європейського Союзу, НАТО держави і заходи, які відбуваються в цих державах з цими парламентами або охоплюють цю проблематику, оскільки це основні партнери в плані відбиття, відсічі збройної агресії Російської Федерації, оскільки це пріоритетний напрям зовнішньої політики, зафіксований у Конституції, але все ж таки в обов'язковому порядку в плані роботи на рік передбачати контакти, заходи, візити з країнами, які не є учасниками цих об'єднань. Оскільки і Президентом визначений пріоритет, один з пріоритетів – Глобальний Південь, і це просто правда життя, нам треба говорити з країнами, які далеко, які нас менше чують, і, як правило, голос парламенту – це те, що працює дуже ефективно і в нас Голова в цьому плані і інше керівництво парламенту достатньо досвідчені люди, які дуже гарно справляються з функцією донесення певної позиції, переконання і так далі.

Ось мої рекомендації і з урахуванням цих рекомендацій я із вдячністю підтримаю цей документ.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Марія Миколаївна, і будемо переходити до голосування.

Марія Миколаївна, будь ласка, вам слово.

 

ІОНОВА М.М. Дуже дякую.

Вже переважна більшість колег висловили дуже слушні пропозиції і, пане Маркіян, я теж би, скажемо так, згадуючи нашу довготривалу співпрацю, починаючи з революції ще й Помаранчевої, теж закликала би, скажемо так, уникати політичних процесів, а дотримуватися все ж таки принципових речей. І всі ми зараз маємо стояти на захисті, і ви як досвідчений дипломат, ми з вами бачимо, де ми маємо посилити нашу парламентську дипломатію, і в тому числі це, дійсно, не тільки країни ЄС, а і не тільки, скажімо так, класичні країни НАТО, але ми маємо розширювати цю співпрацю, і я впевнена, що, скажімо так, маємо посилювати, особливо в контексті економічних, військових, фінансових, санкційних інструментів. Тому я би дуже просила, що... Так, історія з ПАРЄ закрита, але вона теж була закрита завдяки принциповим позиціям народних депутатів. І я дуже сподіваюся, що все ж таки не буде вже таких негативних сигналів спікеру нашого парламенту, що стосується незалежності нашого органу і, знаєте, щоб він не порушував статус народного депутата. Мені здається, що це точно послаблює нашу країну, послаблює парламент і послаблює самого спікера. І знову ж таки ви як досвідчений дипломат теж розумієте, що це негативно впливає, така поведінка.

Тому я би просила, щоб ми все ж таки такими розпорядженнями не розкидалися і щоб ви, враховуючи свій досвід, не дозволяли, щоб такі розпорядження виходили з вашого досвіду. Тому ми готові точно працювати і хотілось би, щоб ви нам допомогли відновити абсолютно адекватну, посилену роботу нашого комітету, особливо нам дуже потрібна допомога Сполучених Штатів, Туреччини, Німеччини і Франції. У нас всі члени комітету фахові і тут нам треба працювати одним голосом і якнайшвидше, і дуже оперативно.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Дякую.

Чи можу я прокоментувати, з дозволу комітету, і голови?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка. Будь ласка, Маркіян Романович.

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Я прошу вибачення, вибачте. Я дуже дякую, колеги, за коментарі. Я, власне, хотів би повернутися насамперед до того, що сказав мій дорогий друг пан Богдан і з приводу... Ми справді планували рік, який вже минув, з точки зору наших пріоритетів і нам багато чого вдалося досягнути. До речі, шкода, може, ми б, дійсно, зібрали комітет і управління і проговорили те, що зроблено, бо справді зроблено було спільними зусиллями дуже багато. І я буквально коротко би пройшовся. Ми посилили свою парламентську присутність у найбільшому, можливо, і найважливішому форматі G7, коли Голова Верховної Ради брав участь у саміті голів парламентів G7 у Токіо. Окрім того, безпрецедентна кількість парламентських делегацій у Міжнародній Кримській платформі 70 парламентів… 70 делегацій, пробачте, були присутні на зустрічі у Празі. І ми вже готуємо третій парламентський саміт, який запланований на осінь цього року.

Окрім того, звичайно, це і Голодомор, і визнання Голодомору. Тут є величезна заслуга і спікера, і всіх вас, дорогі колеги, цього, справді… Це безпрецедентна підтримка, коли за буквально два останніх роки рішення про визнання геноцидом підтримали парламенти, по суті, 16-и, якщо я не помиляюся, 17-и, можливо, парламенти 17 країн. А за весь попередній період ця цифра приблизно така сама, можливо, трішки менша.

Ну і, без всякого сумніву, спільна перемога – це початок процесу, складний, який ще не розпочався, але, ми сподіваємося, розпочнеться, про переговори щодо вступу України до Європейського Союзу.

Пріоритети на цей рік, вони теж зрозумілі для нас всіх, для професіоналів, це без всякого сумніву. Насамперед це захист України, і Голова щоразу… він виконує свою представницьку функцію, яка передбачена Конституцією, він має право і може представляти весь парламент на міжнародній арені, бо це його невід'ємне право, яким він має право користуватися, і користується, без применшення, звичайно, ролі, і заслуг, і діяльності вас, шановні колеги народні депутати – члени Комітету у закордонних справах.

Тому ми саме так, як пан Богдан сказав, ми бачимо цей рік. Це підготовка і до Вашингтонського саміту, де ми маємо намагатися одержати максимальні результати. Це і реалізація Формули миру Президента Зеленського. До речі, я запрошую і закликаю всіх до реалізації п'ятого пункту, яким опікується Голова Верховної Ради і український парламент, який пов'язаний з виконанням Статуту ООН. І це питання територіальної цілісності і суверенітету нашої держави.

Далі хотів би згадати, ми також дивимося в бік Глобального Півдня. До речі, Кримська платформа показала, що і Глобальний Південь дивиться в наш бік в цьому питанні. Без всякого сумніву, треба відкривати для себе і Аргентину, яка десь відкрилася трохи завдяки змінам на політичній карті цієї країни, і Бразилію, і інші. У нас з Суринамом зав'язалися дуже прекрасні стосунки, спікери один одного братами називають. Ну, далі ми просуваємося і в цьому напрямку.

Тому, звичайно, працюємо. Тут і африканські країни, які теж вперше були присутні на Кримській платформі. Це все дуже важливі речі, так само, як і Азія, і, зокрема, наша присутність і у вимірі парламентської делегації АСЕАН.

Тому ці всі питання в колі нашого зору. Хочу привернути вашу увагу і просити теж допомоги в питанні стосунків із сусідами. Мені здається, в контексті нашої європейської інтеграції це сьогодні один із пріоритетів, тому що ми не маємо права, скажімо, тримаючи, звичайно, нашу позицію і враховуючи і нашу специфічну ситуацію, коли ми є жертвою агресії, ми повинні, без всякого сумніву, думати про те, яким чином будуть нас підтримувати і поляки, і румуни, і словаки, і угорці у вступі до Європейського Союзу. Тому ці питання треба вирішувати. Голова... планується участь Голови у таких форматах, добре відомих дипломатам і вам, шановні колеги, Вишеградська група, як контакти із сусідніми парламентами і так далі, і так далі.

Всі пропозиції будуть враховані, і я дуже вдячний за таку, можливо, дещо спонтанну участь у роботі вашого комітету, але завжди залюбки братиму участь у ньому. Запрошуйте – буду приходити.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякуємо, Маркіяне Романовичу. Ми раді вас бачити, запрошуємо на кожне наше засідання, якщо у вас є така змога.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Pending invitation.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми завжди, ви бачите наша дискусія завжди є дуже конструктивною і плідною, тому ми раді вас бачити.

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Дякую. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Користуючись нагодою, хочу запропонувати проголосувати і підтримати цей проект орієнтовного плану міжнародних обмінів Верховної Ради на 2024 рік.

Ставлю на голосування. Хто за те, щоби підтримати?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте. Пане голово, а пан Яременко запропонував дуже слушні пропозиції. Ми пропонуємо з урахуванням його пропозицій, і це може теж вплинути на позицію щодо голосування колег за план. Ви забули про це.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можливо. А які пропозиції, нагадайте мені.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Нагадаю.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пропозиція: в рішення включити рекомендацію Апарату Верховної Ради України при вирішенні питань пріоритетності фінансування вважати пріоритетними діяльність постійних делегацій, візити Голови Верховної Ради, дальше діяльність двох комітетів профільних в сфері зовнішньої політики, інших комітетів, після цього – груп дружби.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таку рекомендацію стосовно пріоритетності.

У мене питання до Маркіяна Романовича тоді.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. І рекомендація при плануванні візитів, міжнародних контактів керівництва парламенту враховувати необхідність диверсифікації напрямків при збереженні пріоритетності країн Європейського Союзу і НАТО.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте. І дозволю собі 15 секунд ремарку. Вибачте, вибачте, колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Шановний пане Маркіяне, як старожил українського парламенту також хочу звернути вашу увагу на те, що всі попередні голови Верховної Ради України, коли вони формували свою делегацію, Голова Верховної Ради, до якоїсь країни, часто запрошували з собою, завжди насправді, голову групи дружби з цією країною, тому що це представлення парламенту. Як ви знаєте, коли приїжджає в Україну, наприклад, будь-яка делегація з будь-якого парламенту, там завжди є представники влади і опозиції, завжди. І це теж хороший приклад, особливо зараз, коли все більше наші партнери нас запитують про єдність, про готовність працювати далі над Україною.

Голова Верховної Ради нинішній жодного разу цього не робив. Усвідомлюємо… Да, у нас були минулого року, якраз ви згадали про Мюнхенську конференцію, це був хороший приклад, коли Голова Верховної Ради брав участь в цій конференції разом з представниками всіх фракцій, там по одному було представнику, можливо, від "слуг" двоє…

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р.  Ні, не одному було, там було трошки більше. Там… я добре пам'ятаю

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Можливо, я пам'ятаю, що від нас там був один представник. Да, коли там Кримська платформа, це все правильно. Ми усвідомлюємо фінансові всі можливості нашого парламенту дуже скрутні і тут не може бути делегації зі ста людей і не завжди це має бути, але, можливо, коли є якась важлива країна і в нас ефективний голова групи дружби – це посилює таку делегацію.

Дуже дякую.

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Дякую, дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я ставлю на голосування… Ще, Маркіян Романович, ви хотіли додати?

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Так, я буквально дуже коротко. Я дякую. Цей орієнтовний план, я би все-таки, я не говорю про фінансування, я говорю про можливу політичну структуру цього документу. Я би все-таки просив би в цьому плані залишити першу позицію як воно є, офіційні візити Голови Верховної Ради і прийом голів парламентів в Україні, саме з політичної точки зору. І це теж треба передбачити…  фінансування, тому що візити до нас, вони справді дуже важливі, як ми бачили вчорашній візит спікерки латвійської Саейми, і перед тим і візити інших. Просто ми намагаємося все робити для того, щоб вони виступали в Раді, щоб вони говорили, щоб була…

 

БОГДАНОВА В.О.  Маркіян Романович, ми ж не будемо …

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ми взагалі той документ не чіпатимемо. Ми просто  прописуємо рекомендації в своєму рішенні.

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р.  Я зрозумів.

І ще один такий момент, це для пані Ірини. Пані Ірина, я, не сперечаючись і не дискутуючи, але якщо говорити про Давос, почитайте це розпорядження, воно складне, можливо, але з точки зору… Делегації можуть їхати за дорученням Голови Верховної Ради. Якщо я не помиляюся, це саме той випадок. Там не треба запрошення спікера швейцарського.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, колеги.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я розумію, ми ж зараз дискутуємо... Маркіян, ви молодий, але старий бюрократ, як і я, і тому ми можемо знайти… Да, як і я. Тому ми з вами зможемо знайти, знаєте, там як би підставу для будь-якого рішення. Але ми закликаємо не демонструвати подвійні стандарти, бо у нас одне у нас підходить весь час, да, там доручення спікера і Давоський форум. Там є і представниці нашої фракції. Ми за те, щоб там був представлений український парламент, тут є доручення Голови Верховної Ради. А коли  мова йде про ЕРР, вибачте, а ЕРР – це важлива політична сила, там немає доручення Голови Верховної Ради, і це ненормально. Тому що коли ми говоримо про кордони, то членам ЕРР, наприклад, зараз є правляча польська партія. Ну, просто треба системніше і стратегічніше дивитися на те, що зараз відбувається в зовнішній політиці.

Дуже дякую.

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Пані Ірина, лише так. Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Маркіян, насправді тут у нас рідко коли такий збіг, значить, ідеологічний із пані Іриною, але зараз абсолютно повний. Тому що в цих умовах, коли ми ледве відбилися від теми про вибори під час війни, тобто питання ж про те, наскільки легітимна влада, в багатьох не знялася. І наша відданість певним принципам і певним традиціям парламентським – це один із небагатьох варіантів відповіді. Тобто або ми дійсно включаємо всі ці делегації, і опозицію, і так дальше, і підтримуємо діяльність, і тоді немає питання щодо того, що влада відкрита, влада транспарентна, влада не боїться… Або от виникають отакі от на пустому місці виникають такі ситуації, які примушують всіх загострювати питання, а що ж таке з легітимністю влади під час війни. Тому навіть з цієї точки зору те, що відбувається, дуже непродуктивно, мені здається, взагалі для зовнішньої політики, воно привертає до нас увагу в негативному контексті, який ми цілком можемо уникнути і не створювати його.

Тому я абсолютно… Є традиції, і, дійсно, це абсолютно нормально, ми як дипломати бачили величезну кількість делегацій іноземних і бачили, коли іноземні спікери показували, от у мене опозиціонер зі мною, але ми думаємо однаково. І це ж факт про те, що зараз в опозиції фактично немає людей, які з точки зору війни і так далі мислять якось інакше ніж Голова Верховної Ради, який очолює… І це просто посилює нашу позицію неймовірно, це показує, що ми розуміємо цю традицію, тобто робить нас своїми з точки зору от спільних якихось цінностей.

Тому я, наприклад, так загострю на цьому увагу, у мене взагалі немає ніяких проблем, хто там буде підписувати мені чи не буде підписувати про відрядження. У мене не так, як у Ірини, я мріяв би, якби мені дев'ять раз відмовили. Мене два рази пустили. Але питання зараз не в цьому, питання в тому, що наші дії не відповідають тим принципам, які вважаються основоположними серед тих, хто дає нам гроші на життя і забезпечує нас у війні. Це неприпустимі помилки, ми повинні їх уникати.

Дякую. Вибачте, що я емоційно.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте. А, може, я теж мріяла, щоб мені відмовили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. У мене так не було приводу сказати про те, що пан спікер недемократичний. А мені подарували такий подарунок просто, розумієте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо реалізовувати мрії.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Абсолютно. Абсолютно. Тобто дали підстави для нормальної політичної діяльності.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дали підстави критикувати демократичного спікера. Навіщо? Навіщо це зробили?

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Найдемократичніший спікер з усіх.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, добре, що ми дійшли такого висновку про демократичність спікера. Це дає нам підстави проголосувати, підтримати.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Нехай Вікторії відрядження підпишуть зараз антикорупційне, висить уже тиждень. Вікторії Сюмар.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я пропоную підтримати проект орієнтовного плану міжнародних органів…  Хто – за?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пані Марія руку піднімала.

 

ІОНОВА М.М. Підняла руку, на секунду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, добре, будь ласка.     

 

ІОНОВА М.М. Пан Маркіян говорив про… те, що кандидатство України в ЄС. Маркіяне, там у нас величезна проблема з (нерозбірливо).  У нас дуже багато депутатів Європарламенту писали, чи були у них дискусії в парламенті. У нас їх не було. Тому візьміть, будь ласка, до уваги, ми знову ж таки як парламент виглядаємо… дискредитуємо, скажемо так, нашу державну інституцію, в тому числі підставляємо знову ж таки і керівництво держави, і уряд, і, в принципі, наше військо. Тому що по facility з нами не було жодних дискусій. А цей механізм якраз євродепутати пробивали і добивали, щоб ми обговорювали на рівні парламенту.

Тому, будь ласка, візьміть це до уваги, мені здається, що можна цю ситуацію виправити. Дякую.

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Переходимо до голосування.

Хто за те, щоб підтримати з рекомендаціями, які були висловлені? Хто – за?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Бардіна?

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Пушкаренко?

 

ПУШКАРЕНКО А.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За, з рекомендаціями пана Яременка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова?

 

ІОНОВА М.М. З рекомендаціями – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да.

Кривошеєв? Нема.

Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Руденко?

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Шараськін? Нема.

Юраш?

 

ЮРАШ С.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Ясько? Нема.

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 9 – за. Рішення прийнято. Інші члени комітету були поза зоною.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую, Маркіяне Романовичу. І, будь ласка, приходьте, ми раді вас бачити.

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Чи міг би я залишити ваше шановне засідання і приступити до виконання всіх установ?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, безумовно. Дякуємо вам. Хоча наступне питання теж буде цікавим питанням. Якби ви послухали, було б теж цікаво, але наступного разу. Дякую.

 

ЛУБКІВСЬКИЙ М.Р. Якщо можна, дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми переходимо до розгляду, як кажуть наші американські колеги, last but not least. Тобто останнє дуже цікаве питання: щодо пропозицій Комітету стосовно кандидатур до складу постійних делегацій Верховної Ради України у… І там є перелік цих парламентських асамблей. Я просто нагадаю колегам історію питання.

У нас є доручення Голови Верховної Ради стосовно необхідності висунути кандидатури до складу цих постійних делегацій України. Тобто, ну, я вже почав отримувати листи від колег з обґрунтуванням, чому вони хотіли би бути в тій або іншій постійній делегації. Тобто нам треба вирішити стосовно алгоритму. Мені здається, ну, як варіант, якщо ви, звичайно, погодитесь, самовисування в якомусь сенсі. Тобто кожен з колег може висловити своє бажання, причому я розумію, що можна запропонувати свою кандидатуру не тільки в одну парламентську асамблею, а в декілька. І вже потім це вирішується на іншому рівні. Тобто як ви дивитесь на це?

Будь ласка, хто бажає? Будь ласка, Юрій Олександрович.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Шановні члени комітету, надійшли пропозиції від трьох членів комітету письмово до делегації Ради Європи, ПАРЄ: Бардіна Марина Олегівна та Ясько Єлизавета Олексіївна. Єдине що, розпорядження вже затверджене 15 січня, і вони потрапили до складу цієї делегації.

Маємо також ще лист-заяву від Пушкаренка Арсенія Михайловича щодо пропозиції його включення до складу Парламентської асамблеї ОБСЄ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, хотілося б, дійсно, колеги, якомога швидше створити ці делегації, бо колеги хвилюються, там який склад, і ми маємо представити свої кандидатури.

Будь ласка, колеги, висловлюйтесь, хто бажає виступити. Я бачу, якщо не помиляюсь, Ірина Володимирівна, Богдан Васильович і Марія Миколаївна, так? У такій послідовності тоді.

Ірина Володимирівна, будь ласка, прошу вас до слова.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ви знаєте, я дуже коротко. По-перше, я хочу попросити секретаріат нашого комітету, аби ви звернулися до Комітету євроінтеграції, їх секретаріат зробив колосальну роботу і зібрав досвід країн ЄС, як там формуються делегації.

І це тільки підтверджує той факт, що, по-перше, ми обговорювали на попередньому засіданні те, що розпорядження Голови Верховної Ради, вони є видані з перевищенням його службових повноважень. Тому що ніде немає цієї чехарди із щорічним оновленням делегацій, вони формуються на весь рік, скликання парламенту.

Друге. Парламентські… дійсно, у нас є  два типи делегації. Перші делегації – це постійні делегації. І постійні делегації формуються за єдиним принципом – політичного представництва. Якщо "Слуга народу" хоче по своїй квоті делегувати пана Мережка, пана Пушкаренка,  пана Яременка, пана чи пані інших представників фракції "Слуга народу", як ви знаєте, ми ніколи нікого не блокували, ми підтримували, бо це абсолютне право політичної сили. Якщо "Європейська солідарність" в ту чи іншу делегацію делегує тих чи інших представників, так само всі інші фракції мають це підтримати. І далі наша єдина задача – це разом працювати над тим, аби делегація була представлена гідно і дійсно, демонструвала one voice.

Наскільки мені відомо, немає жодного сьогодні у нас зауваження, застереження від керівництва парламенту, від голів делегацій, що хтось із депутатів будь-якої політичної сили поводився не достойно. Навпаки, ми бачимо, що назовні і в нас є і хороші результати, і така дуже правильна командна робота під час війни. Це друге питання.

Третє. Я хочу нагадати, що ми минулого разу перенесли з вами розгляд питання про  ці делегації. Як ви бачите, нічого страшного на трапилося, сформована делегація Парламентської асамблеї Ради Європи. Я вважаю помилкою рішення голови комітету, ну це було його рішення, ми на це ніяк навпаки не впливали, що ви вийшли з делегації ПАРЄ, тому що багато депутатів будуть представлені в кількох делегаціях, не може на це впливати Голова Верховної Ради, це право абсолютне фракцій.

І моє бачення, навпаки, що голова профільного комітету, яке б прізвище не було в цього голови, має бути присутній в усіх делегаціях, наприклад, міжнародних, тому що це є і частина функціоналу. Наприклад, як голова Комітету євроінтеграції вона є за посадою представлена в делегаціях в ПКА (Парламентський комітет асоціації) і парламентська так само наша Рада Україна – НАТО. Це функціонал, який посилює нашу спроможність.

Тому ми з Марією хочемо сказати… А, да, і останнє. Ми з вами домовились, що на цей розгляд ми запросимо Голову Верховної Ради і представників МЗС, які чомусь мають нам давати директиви. Ми завжди з радістю ці директиви почитали би і так далі. Єдине, що ми не можемо побачити з вами, МЗС уже котрий місяць і в контексті контролюючи навпаки функції парламенту, можливо, це ми маємо давати певні директиви теж нашим переговорним групам, які потім дивні закони привозять, то про PEP там, то ще про щось. Тому це питання дуже дискусійне.

І я хочу сказати, що ми з Марією Іоновою інформуємо вас, колеги, що наша фракція подала Голові Верховної Ради наших представників до постійних делегацій. Цей список незмінний, ми нікому не дозволимо втручатися, сегрегувати, за нас там формувати ці делегації. І ми зараз вийдемо просто з засідання, Марія виступить, ми не будемо навіть брати участі в цьому голосуванні, в обговоренні, тому що все це незаконно.

Друге питання. Є делегації непостійні, і отут ми з вами як комітет можемо їх формувати. Якщо ми хочемо з вами сформувати делегацію на зустріч з комітетом будь-яким закордонних справ або доєднатися до якої делегації, ми завжди з радістю тут підтримаємо всі кандидатури.

От останній приклад, у нас доєдналася нова колега зараз до комітету, ми раді вас бачити, це представниця фракції "Слуга народу". Як ви бачили, постанова, коли зайшла в зал щодо голосування за вашу кандидатуру, що ви маєте працювати в комітеті, ми її радо підтримали це фракцією. Тому що це дійсно ваше право і немає значення, з якої ви фракції, ми раді вас вітати в нашому комітеті. Тут не може бути ніяких там політичних, знаєте, шор на очах. Отак ми ставимося і до формування делегацій. Тут мають діяти не знаєте вкусовщина, а виключно принципи і закони.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, єдине що, я хотів би нагадати колегам про обов'язок депутатів, тобто щоб у нас не сталося так, що не буде кворуму і ми не зможемо прийняти рішення. Все-таки це наша відповідальність і це наш обов'язок як депутатів працювати і зберегти кворум для прийняття рішень. Тому я звертаюсь до колег тримати кворум.

Ірина Володимирівна, а ви де бачите себе? Тобто я готовий підтримати вашу кандидатуру в будь-якій з цих організацій.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я, дивіться, коли ми будемо розглядати... Пане Олександре, коли ми будемо розглядати делегації від комітету, я розкажу, де я бачу себе і таке інше, а зараз ви мене ніде не можете бачите. Мене бачить моя фракція, якою я є співголовою. І там, де мене моя фракція побачила, там я і буду.

Дуже вам дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ваше право, безумовно, але я хотів би вас підтримати.

Добре. Слово, будь ласка, Богдан Васильович, а потім Марія Миколаївна.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую. Я більше з мотивів.

Позицію по розпорядженням щодо відряджень і формування постійних делегацій мною озвучена, вона незмінна. Я вважаю, це незаконні ці розпорядження, такими, що порушують норми закону. Відтак я не братиму участі в голосуваннях, в прийнятті рішень до того моменту, допоки ми не проведемо обговорення всіх цих питань, що нас турбують, з Головою Верховної Ради у нас на засіданні.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Марія Миколаївна, будь ласка, вам слово.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Марія Миколаївна.

 

ІОНОВА М.М. Вибачте,  просто тут у мене плач Ярославни.

Я знову ж таки повторюю свою позицію, що це право політичних сил, але точно не право будь-кого іншого. І, знаєте, навіщо ми тоді провели тільки що розмову по принципах і по традиціях як по посиленню, якщо зараз у нас відбувається розмова, яка абсолютно перекреслює попередні розмови. Тому я за те, щоб ми все ж таки повернулися до законних підстав розгляду участі членів делегацій в парламентських асамблеях, що це право фракцій, політичних сил  визначати, а не робити хаос і, знаєте, знищувати  парламентаризм.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Миколаївна, питання. Якщо можна...

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Колеги, дякуємо дуже вам. Все. Ми на цьому з усіма прощаємося. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що тут поганого в тому…  що поганого в тому, що профільний комітет висуває кандидатури, додаткові кандидатури? Щось тут є поганого в цьому, чи ні?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ну, якщо вже, оскільки в нас… засідання, а неформальний обмін думками, оскільки у нас уже немає кворуму, то, так, це погано. Ну, ось, наприклад, у нас сформована делегація в ОБСЄ. Фракція наша "Слуга народу" висунула туди групу наших колег, і зараз ми від комітету внесемо іншого колегу. І що, Голова Верховної Ради повинен визначити, ну, зробити вибір між Потураєвим і нашим колегою, кого включити в цю делегацію в Парламентській асамблеї ОБСЄ? Ну, ми створюємо, створюємо дуже погані прецеденти і ми створюємо проблеми. Тому, ще раз кажу, тобто ці розпорядження треба переглянути докорінно.

А ще, ну, треба згадати, що є конституційна вимога, що все, що  стосується оформлення діяльності Верховної Ради, вирішується законами. Ми можемо подумати і разом створити робочу групу, створити проект закону про міжнародну діяльність Верховної Ради, де спробувати прописати ці процедури, які дозволять в подальшому уникнути будь-яких суперечностей і зроблять прогнозованою і спокійною роботу Верховної Ради.

Тому, колеги, ще раз кажу, тобто ми створюємо монстра своїми руками. От навіщо нам конкурувати, тут уже залишилися тільки представники фракції політичної партії "Слуга народу", вносячи свої кандидатури до делегацій від комітету, а не від фракцій, ми створюємо конкуренцію між собою. Навіщо? Навіщо? Яка мета цього? Коли так чи інакше це вирішується спокійно на фракції, не було ніяких проблем. Всі були задоволені своїми місцями в делегаціях. Коли треба було змінити, ці зміни відбувалися спокійно, в робочому порядку, без будь-яких проблем. Ну, навіщо це змінювати, колеги, навіщо? Я просто не розумію, навіщо це зроблено. Точніше, на жаль, розумію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Арсеній Михайлович, будь ласка.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Дякую, Олександр Олександрович.

Я просто хотів зауважити, абсолютно широка дискусія, так і повинно бути, і  у Богдана Васильовича є слушні аргументи.  Але хотів би зазначити два аспекти. Представники опозиції самі зараз визнали, що делегація нова, яка була сформована в ПАРЄ, в принципі, вона щорічна і потребує підтвердження ...(Не чути) абсолютно не викликала ні в однієї фракції заперечень, ні одна фракція не втратила якусь квоту чи якогось конкретного представника.

А друге, оскільки стенограма триває, я просто хотів для протоколу зазначити, що, на жаль, представники нині опозиційних фракцій нехтують обов'язками членів комітету і сьогодні, зараз конкретно, зробили, на жаль, все, щоб зірвати комітет і не розглянути це питання шляхом виходу з участі у комітеті, на жаль. Хоча це наші права і обов'язки.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Арсеній, давай будемо справедливі, третя година роботи, бо вони ...(Не чути) 2,5 години.

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Богдан Васильович, вибачте, будь ласка, я ж не дозволяв, при всій повазі, вас перебивати. Хоча це наші права і обов'язки як народних депутатів. А щодо третьої години, я думаю, що наші захисники і захисниці 24/7 в окопах, тому тут ми переживемо в теплі і інші години.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я не про те, що це дуже довго, а про те, що вони фактично відбули весь порядок денний. Їхня відсутність – це політичний жест зараз, а не дисциплінарний якийсь там прояв. От і все. Ми ж розуміємо це. Претензії є, але треба теж бути об'єктивними.

Арсеній, з усією повагою, я не для того, щоб тебе якось принизити. І ще кажу, це ж уже неформальний обмін думками, у нас немає кворуму, є запис чи не є...

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Олександр Олександрович, а можна слова?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Будь ласка, Олександр Любимович. 

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ви знаєте, я щиро, оскільки ми тут залишилися своєю родиною, ніхто з нас зараз не сидить з автоматом в окопах. Тому давайте не зловживати цими, я думаю, святими для нас поняттями, оскільки ми в далекому тилу і намагаємося робити свою справу.

Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, дякую за участь. Я маю... На жаль, кворуму немає, так? Кворуму немає. Тоді я закриваю засідання.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, а можна перемкнути питання? Бо я, чесно, пане голово, вибачте, я признаюсь, що ми з вами там в чаті переписувались з питання про проект Закону про дипслужбу. МЗС дуже зацікавлене у ньому, і Державний секретар – ми просто там спілкуємося по інших питаннях, - весь час запитує, коли ми прийдемо до цього. І ця проблема СБУ, СЗРУ, чи повинні ми її вирішувати тут? Це їхні проблеми, якщо там тільки питання в офіцерах безпеки. Може, ми би все-таки поставили і почали розгляд? Якщо вони прийдуть на засідання і почнуть щось оскаржувати, ну, тоді є проблема. А якщо не прийдуть і не почнуть, ну, значить, немає. Чому ми повинні там предугадывать їхні якісь…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Робочу групу створюємо.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. А як ми її створюємо? От зараз приймається рішення просто головою комітету чи це ми повинні почати розгляд питання, увійти в нього і сказати, що створюємо робочу групу? Як це технічно буде?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ми зараз написали листи на органи, чекаємо від них, для того щоб підготувати питання-відповіді, уже вони надходять. І тоді ми уже винесемо на засідання комітету. А на засіданні комітету буде прийняте рішення щодо дальших дій. Можливо, піде просто на перше читання…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. А можна онлайн запитати, чи отримати відповідь, а як з'ясувалось, що існує ця проблема? Хтось звернувся до нас із них? … (Не чути)

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ні, проблема там не тільки в цьому, там багато проблем. Там проблеми з фінансуванням. Мінфін негативний висновок дає.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. А можна попросити ті документи, які є по цьому, скинути?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Добре, ми тоді будемо всім надсилати, що приходять документи. Ми будемо розповсюджувати всім. Ну, там є питання.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Бо колеги в міністерстві дуже зацікавлені, ну, і зрозуміло, бо там мова йде про збільшення можливостей адміністрації по ротації, там, і так дальше, що для них дуже важливо, вони ж завжди хочуть працівників трішки прижать.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ми зразу, буквально на другий день ми написали звернення на Кабмін, і зараз нам надходять позиції органів. І, я ж кажу, позиція… причому Мінфін, дивно, він підтримав цей законопроект, а зараз дав оцінку, що там немає абсолютно фінансового обґрунтування і фінансів теж на це все.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ясно. Тому що, ну, МЗС якраз от, і це у нас можливість, якщо у нас є претензії до керівництва МЗС, що воно в нас не звертає увагу, от зараз come here, це якраз та нагода, де ми можемо сказати, і вони вже заявляють, що готові всі прийти і говорити з нами, бо вони дуже зацікавлені. Але треба рухатися вперед.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Як тільки у нас, ми відразу поставимо на розгляд, щоб не було так, як з цими двома законами, які сьогодні проходили. Що люди приходять…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Добре. Спасибі за роз'яснення. Дякую дуже. Спасибі, колеги, за розуміння.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

До побачення. І офіційно закриваємо засідання у зв'язку з відсутністю кворуму. Дякую. До побачення.