Комітет Верховної Ради України

 

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва

13 лютого 2024 року

Веде засідання голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні колеги. Дуже радий вас бачити. Ми можемо розпочати засідання комітету.

Давайте тоді розпочнемо з переклички. Будь ласка.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря. Немає поки.

Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. Є. Доброго дня всім.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Пушкаренко?

 

ПУШКАРЕНКО А.М. Вітаю, колеги. Пушкаренко є. Перепрошую, що буду без відеозв'язку, бо в дорозі.

Дякую.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Геращенко. Немає поки.

Іонова. Немає поки.

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Доброго дня!

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Доброго дня!

Локтіонова? Наталія Валентинівна? Немає.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. Добрий день! Руденко є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я теж є. Вибачте, не бачила, що запитували чи ні. Добрий день!

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Добрий день!

Шараськін? Андрій Андрійович?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін на місці.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Юраш?

Ясько. Немає поки.

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Добрий день! На місці, колеги. І підтримую порядок денний.

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. Локтіонова є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 10 – присутніх. Кворум є. Можна починати.

Порядок денний ще не обговорювали і не затверджували.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Будь ласка, подивіться на порядок денний. І якщо хтось бажає щось запропонувати або додати, або виключити – висловлюйтесь.

Будь ласка, хто бажає висловитися з цього питання?

Ірина Володимирівна, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Колеги, дякую дуже.

Я підтримую порядок денний. У мене одне тільки уточнення. По-перше, я хочу подякувати секретарю нашого комітету за професійну позицію, пану Шараськіну, який не підписав, по суті, не хочеться говорити за слово сфальсифікований, але неточний протокол одного із засідань, де мова йшлася про запрошення Голови Верховної Ради на наше засідання і міністра закордонних справ.

Я хочу тільки у голови комітету запитати, чи направлені листи на міністра закордонних справ, на Голову Верховної Ради для того, аби обговорити все-таки питання не так тільки цього скандального розпорядження, а, в принципі, я наголошую свою пропозицію і саме так ми її ставили на голосування, і саме так вона голосувалася членами комітету. Новий 2024 парламентський рік, усвідомлення нових викликів, які стоять перед країною в контексті дипломатії, обговорення спільної роботи, посилення міжпарламентської дипломатії. Коли ми з вами запросимо і пана Голову, і ми бачимо реальні проблеми по багатьох напрямках, багатьох кейсах сьогодні, починаючи від Сполучених Штатів, закінчуючи Польщею, і те саме з міністром закордонних справ?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Ірина Володимирівна. Готується…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я хочу дізнатися від Голови Верховної… вибачте, комітету, чи направлені ці листи, чи запрошені наші колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, будь ласка, ви продовжуєте. Будь ласка, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні-ні, я вже все. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Лист готується як відповідь на той лист, який отримали від трьох, якщо я не помиляюся, чотирьох колег, тобто вже майже готовий цей лист і ви отримаєте цей лист своєчасно.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, цей лист ви нам готуєте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні-ні, дивіться, я від вас листа не чекаю. Я дякую вам за відповідь, звичайно, але ми здогадуємося, що буде в листі, виходячи з нашого з вами знайомства вже чотирирічного. 

В мене конкретне питання. Ви нам тільки готуєте лист, чи… Було рішення комітету. Комітет проголосував запрошення на наше засідання, запрошення міністра закордонних справ, це нормальна практика. І, вибачте, я переконана, що нам треба більше говорити з міністром в рамках парламентсько-президентської республіки і взагалі взаємодії комітету і нашого, і Міністерства закордонних справ. Ми завжди дуже раді бачити пана Точицького в нас, це прекрасний діалог. І точно такий в нас має бути діалог із міністром, друзі. І те саме стосується пана Стефанчука. Він нам не керівник, він Голова Верховної Ради, який організовує роботу, в тому числі що стосується вектору міжпарламентської дипломатії.

Тому я ще раз хочу колегам нагадати, що ми з вами підтримали запрошення їх на комітет, і в мене не про те, що ви там лист готуєте, пане голово, коли ми будемо бачити Голову і міністра на нашому комітеті, чи ви їх запросили? Якщо ні, ми тоді, мабуть, від колег напишемо такого листа і напишемо про те, пане голово, що ви не виконуєте рішень комітету. Я не знаю, чому ви не хочете запросити на нашу зустріч Голову Верховної Ради і міністра, з яким нам треба поговорити, реально, напередодні такого складного року нам треба визначити засади, як ми далі працюємо і покращуємо ...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хтось ще бажає висловитись?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Не відповіли на моє питання. Я поставила питання, коли ви листа направите.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я відповім. Більше нікого немає?

Колеги, тоді я ставлю на голосування порядок денний в тому вигляді, в якому він є.

Хто – за?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Немає.

Бардіна?

 

БАРДІНА М.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Григорій Михайлович, є ви?

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О. Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Пушкаренко Арсеній Михайлович?

Григорій Михайлович, ваша позиція?

 

НЕМИРЯ Г.М. Я є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. За порядок денний?

 

НЕМИРЯ Г.М. Той, який був запропонований, я просто не чув початок, щойно підключився.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да. За порядок денний.

 

НЕМИРЯ Г.М. Так.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Пушкаренко – немає.

Геращенко Ірина Володимирівна?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За. Але ж ми не почули відповідь на моє питання. Я ж кажу, що я – за, але я не почула відповідь на питання. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Я відмітила, дякую.

Іонова? Немає.

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. Я – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Утримався.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш?

 

ЮРАШ С.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 11 – за, 1 – утримався.

Андрій Андрійович, так же ж, правильно?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Так точно.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Рішення прийнято.

Ми можемо переходити безпосередньо до розгляду питань порядку денного. І першим питанням у нас в порядку денному стоїть питання про самовизначення народів Російської Федерації. Це, ну, може здаватися трошки таким теоретичним, але нам важливо визначитися стосовно того, що саме, що конкретно ми розуміємо під правом на самовизначення.

Я просто хотів би перед тим, як я надам слово нашим колегам, і представникам МЗС, і представникам інших державних органів, хотів би просто нагадати декілька речей, пов'язаних, власне, з міжнародним правом.

Чому це важливо? Тому що перед нами будуть виникати питання, якраз сьогодні буде розглядатися таке питання, пов'язане в тому числі з розумінням поняття права на самовизначення. І ми маємо бути свідомі тих можливих ризиків, які існують, тому що ідеться про міжнародно-правову позицію держави. І ми маємо дуже чітко усвідомлювати, що ми конкретно маємо на увазі під цим правом.

Хочу сказати, що і в практиці, і в теорії міжнародного права це дуже неоднозначне і дискусійне питання. Часто питання або право, ну говорять, до речі, не тільки про право, а про принцип також самовизначення народів і націй. Тут виникає багато питань, пов'язаних з тим, що конкретно мається під цим правом, бо іноді його ототожнюють, є таке поняття "сецесія", тобто це право на відокремлення і створення власної держави, це одне із питань. Тому що є принцип територіальної цілісності і деякі, багато, до речі, юристів-міжнародників, вони бачать певний конфлікт, який існує між правом на самовизначення і територіальною цілісністю держави.

Є школа, яка обстоює ту тезу, що пріоритет треба надавати територіальній цілісності держави, а не праву на створення, відокремлення і створення окремої держави. Для нас, тут я хотів би почути і погляд насамперед МЗС, які можуть виникнути проблеми. Раніше наша позиція, наскільки я розумію, вона полягала в тому, що пріоритет завжди треба надавати територіальній цілісності держави, що будь-який народ або будь-яка етнічна група може реалізувати своє право на самовизначення тільки в рамках цього принципу – територіальної цілісності, не можна порушувати територіальну цілісність держави. Водночас є школа права, і колись, до речі, це було дуже розповсюджено в радянській школі міжнародного права, яка розуміла право на самовизначення як таке, що дає можливість народу або навіть етнічній групи створити окрему державу. І тут є певний конфлікт.

Справа в тому, що якщо ми йдемо шляхом визнання права на самовизначення будь-якого народу або будь-якої національності чи етнічної групи як такого, що дозволяє створювати свою державу, відокремлюватися від існуючої держави, тоді ми маємо бути послідовними. Є така засада і в праві, і в міжнародному праві, так звана засада, загальна засада права, "естопель" називається. Тобто ця засада випливає з принципу добросовісності і послідовності. Тобто якщо ми використовуємо цей аргумент, який дозволяє, надає, точніше, право будь-якому народу створювати окрему державу в порушення територіальної цілісності, то тоді ми маємо бути готові до того, що цей аргумент може бути використаний також і проти нас.

Річ також у тім, що цим правом на самовизначення зловживають деякі держави. Насамперед я хотів нагадати, що росія і російська пропаганда дуже активно зловживає цим правом. Вони говорять, наприклад, про існування права на самовизначення (в лапках) "народу Криму" чи "народу Донбасу", що є спотворенням і зловживанням цього принципу. Тобто є певні побоювання того. що ми можемо відкрити якісь, скажімо так, якусь скриньку пандори або вистрілити собі в ногу, якщо ми не будемо обережними з цим правом. Тому що, наприклад, якщо брати конкретну ситуацію, може виникнути питання, коли фактично кожен народ або кожна національність, кожна етнічна група на території Росії може претендувати на це право. Тоді нам треба буде прийняти, якщо ми хочемо бути послідовними, нам треба буде прийняти постанову Верховної Ради з такого розуміння права на самовизначення фактично по кожному з народів, які входять у склад Росії.

Більше того, може виникнути питання і з іншими державами, тоді нам треба враховувати те, що до нас можуть звернутися, наприклад, умовно кажучи, Каталонія або Країна Басків і так далі. Або навіть може виникнути питання, як ми розуміємо право на самовизначення на території України по відношенню до етнічних груп, які існують на території України. Тому нам треба дуже обережно поставитися і з'ясувати насамперед для себе, що ми маємо а увазі під цим правом.

Я просто хотів би також додати, що в мене є вирішення цього питання, причому на такому, я б сказав, концептуальному рівні. Колись з колегами ми зареєстрували проект Постанови про деколонізацію росії. Тобто в цій постанові пропонується визнати росію колоніальною імперією і відповідно право колоніальних народів на самовизначення включно з правом на створення власної держави. Тобто йти шляхом визнання цього права по відношенню до всіх народів росії, а не приймати окремі постанови по кожному народу. Тобто така ідея була.

До речі, тут варто додати, що коли ми говоримо про суб'єкта цього права на самовизначення, то тут також є багато дискусій з приводу того, кого конкретно треба вважати, або є такі юристи, які кажуть: це право має виключно народ, тобто народ всієї країни, всієї держави. Є ті, хто каже про те, що цим правом володіють, наприклад. національні меншини, етнічні групи і так далі. Але що важливо пам'ятати, практично немає дискусії, що суб'єктом цього права, загальновизнаним суб'єктом права на самовизначення в повному сенсі, включно з правом на сецесію є колоніальний народ. І тому це право раніше розглядалося саме в такому антиколоніальному контексті. Тобто якщо ми йдемо...

Перед нами два шляхи по суті. Перший шлях – це йти шляхом прийняття постанов по кожному народу в росії, або шляхом прийняття загальної постанови про визнання прав колоніальних народів, які входять в склад росії, визнання їхнього права на самовизначення і права створення власної держави. Це так у двох словах я хотів просто накреслити деякі моменти, пов'язані з теорією. Але ця теорія вона має певні практичні наслідки. Тому мені самому хотілось би з'ясувати, як ми будемо розуміти це право – право на самовизначення. І тут я хотів би послухати наших колег, представників державних органів, починаючи з Міністерства закордонних справ.

Якщо можна, я тоді хотів би надати слово Іллі Євгеновичу, начальнику шостого управління Міністерства закордонних справ. Ілле Євгеновичу, ви з нами?

 

КВАС І.Є. Добрий день! Добрий день, шановний пане голово, шановні народні депутати! По-перше, хочу зазначити, що, в принципі, так, як було сформульоване питання в порядку денному, я, може, не дуже готовий зараз так розгорнуто заглиблюватися в політико-правову природу цього питання. Тому, можливо, тут було б краще мати із собою представників нашого договірно-правового чи департаменту міжнародного права. Але позицію МЗС, я думаю, я зможу окреслити.

Зокрема, позиція МЗС щодо підтримки прав народів російської федерації на самовизначення і створення власної держави базується на такому. Україна неухильно дотримується міжнародного права, має …(Не чути), яка ефективно використовує механізми, міжнародно-правові засоби для захисту своїх національних інтересів. Для нас міжнародне право є важливим інтересом захисту національних інтересів, обґрунтування правомірності наших дій, зокрема право на самооборону та отримання міжнародної допомоги для протидії російській агресії.

Позиція України щодо підтримки прав народів на самовизначення вже зафіксовано у Зверненні Верховної Ради України до міжнародного співтовариства про підтримку права на самовизначення народів російської федерації. Зокрема, це є Постанова від 6 жовтня 2022 року №2633.

Визнання право народів на самовизначення підтверджує відданість України статутному принципу ООН, закріпленому також у Декларації про надання незалежності колоніальним країнам і народам, у Міжнародному пакті про економічні, соціальні та культурні права, Декларації про принципи міжнародного права.

Хочу зазначити, що на сьогодні більшість національно-етнічних суб'єктів рф, на нашу думку, не відповідають критеріям, необхідних для їхнього визнання в якості суб'єкта міжнародного права, ознаками яких є загально відомі ознаки – це контроль території, населення, ефективна влада, можливість здійснення міжнародного права і виконання обов'язків, а також наявність зовнішніх знос.

Висловлення державним органом України публічної позиції, яка може трактуватися як одноосібне визнання Україною незалежності суб'єктів, які не відповідають критеріям повноцінного суб'єкта міжнародного права, на нашу думку, несе низку ризиків та неоднозначно оцінюватиметься міжнародною спільнотою. Зокрема, це може сприйматиметься як непослідовність дій України щодо прихильності принципам територіальної цілісності і непорушності кордонів та невтручання у внутрішні справи. Це може мати негативний вплив на позицію України у політико-дипломатичному протистоянні агресії РФ, мається на увазі позовну роботу в міжнародних юрисдикційних органах. Це також може поставити під сумнів з боку інших держав суверенітет України над тимчасово окупованими територіями.

Іншою небезпекою є створення передумов для порушення партнерами питань щодо визнання Україною суб'єктів під спірним статусом, на кшталт Республіки Косово або Турецької Республіки Північного Кіпру.

Крім цього, висловлення на рівні держави публічної підтримки національно-визвольних рухів на території рф може спричинити активізацію діяльності сепаратистських рухів, підтримуваних представниками окремих політичних сил сусідніх держав, які відкрито заявляють про необхідність перегляду існуючих кордонів, що по суті є висуненням територіальних претензій до нашої держави. Все вищенаведене, на мою думку, містить не тільки іміджеві ризики, а і політичні ризики та може призвести до втрати підтримки з боку міжнародних партнерів нашої держави.

На цьому я дозволю собі зупинитися, а при розгляді другого питання там можу ще декілька коментарів надати. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Я прошу до слова Андрія Богдановича Кашубу, співробітника Департаменту інформації Служби зовнішньої розвідки України.

Я бачу, Андрія Богдановича немає. Тоді я прошу до слова Микиту Сергійовича Решмеділова, співробітника Департаменту також інформаційного Служби зовнішньої розвідки. Якщо він є, звичайно. Є?

Тоді слово надається представнику Мін'юсту, Міністерству юстиції. Владислав Іванович, ви є?

 

КЛИША В.І. Так, добрий день, є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я вам слово надаю, будь ласка.

 

КЛИША В.І. Добрий день, колеги. Ми буквально декілька слів у продовження того, що пан Ілля сказав. Міністерство юстиції відповідає за співробітництво з Комітетом ООН з прав людини. Відповідно це міжнародний пакт про громадянські і політичні права.

Да, дійсно, стаття 1 визначає положення, пов'язані з правом на самовизначення, але ми також дивимось і інші документи, які видає Комітет з прав людини ООН. Зокрема, загальний коментар номер 12 до цієї статті і важливі аспекти, які зазначаються, це те, що саме держави повинні утримуватися від втручання у внутрішні справи інших держав та вчинення таким шляхом негативного впливу на здійснення права на самовизначення. Тобто тут має бути певний баланс між тим правом на самовизначення і щоб держава не створювала таких прецедентів, пов'язаних з тим, що наче ми робимо так само, як і російська федерація стосовно нашої країни. Тобто я не беру інші приклади, про які пан Ілля зазначив, але в контексті нашої компетенції, Міністерства юстиції, ми можемо озвучити саме оці положення, які заслуговують на увагу. От саме це стаття 1 пакту про громадянські й політичні і загальний коментар номер 12 до цієї статті. От, можливо, в цьому аспекті додатково вивчити саме от ці нюанси. Тобто має бути баланс між реалізацією права на самовизначення і саме щоб не було саме втручання у внутрішні справи однієї держави до іншої.

Тому, якщо в межах компетенції Мін'юсту, на цьому ми можемо зупинитися, бо як би обмеження розподілом гілок влади і положенням Мін'юсту.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Я хотів би надати слово Ользі Миколаївні Стрепоченко. Будь ласка, це Офіс Уповноваженого з прав людини.

 

СТРЕПОЧЕНКО О.М. Доброго дня, колеги. Позиція Уповноваженого: підтримати зазначений законопроект. Засуджуючи злочини російської імперії, радянської влади та російської федерації проти інгушів, беручи до уваги, що Декларацію про державний суверенітет Чечено-Інгуської Республіки, вона проголошувалася суверенною державою, ми підтримуємо пропозицію Верховної Ради визнати право інгуського народу на самовизначення та створення незалежної суверенної національної держави, засудити масову депортацію інгушів у 1944 році, а також підтримати прагнення інгушів до відновлення територіальної цілісності інгуського народу та збереження його національної ідентичності.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Це трошки... Справа в тому, що це наступне питання, яке ми будемо розглядати, а тут просто хотілося почути думку Уповноваженого з прав людини або представника уповноваженого з приводу розуміння поняття права на самовизначення як такого. Я розумію, тобто ми...

 

СТРЕПОЧЕНКО О.М. Право народів на самовизначення закріплено в Статуті Організації Об'єднаних Націй, воно є одним з основних принципів міжнародного права згідно з частиною першою статті 1 Міжнародного пакту про економічні, соціальні і культурні права 66-го року. Всі народи мають право на самовизначення. На підставі цього права вони вільно встановлюють свій політичний статус і вільно забезпечують свій економічний, соціальний і культурний розвиток. Основні принципи міжнародного права так звані...

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Олександр Олександрович, для чого нам ця лекція з підручника? Я вас дуже прошу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді...  Так, це позиція...

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Сам представник не розуміє, про що він каже, і відкриває для себе щось нове. А нам це непотрібно, давайте іти далі.

 

СТРЕПОЧЕНКО О.М. Позиція Уповноваженого: підтримати позицію комітету…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую.

Тоді ще питання, Олена Олександрівна Селютіна. Чи є?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане голово, можна з порядку ведення, будь ласка?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я перепрошую, мені просто в чаті пише голова Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров, який нібито має запрошення підключитися до нашого засідання, що він не може зайти, тобто його не підключають. Будьте ласкаві, дайте вказівку секретаріату перевірити.

Дякую. Вибачте, що я...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.

 Я дам таку вказівку підключити його, коли ми почнемо розглядати безпосередньо питання, друге питання. Тобто ми домовились про це. Як тільки ми перейдемо до розгляду другого питання, одразу його підключать.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.   А можна з порядку ведення теж?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, Ірина Володимирівна.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.

Дивіться, я дійсно це маю четверте скликання в парламенті, і зараз ви сказали, що ми почуємо позицію Уповноваженого з прав людини. Я перепрошую, при  всій повазі до шановної пані, вона не є Уповноваженою з прав людини. Хочу нагадати, що Уповноваженого з прав людини обирає Верховна Рада України, це наша компетенція.

І я з порядку ведення хочу звернути увагу колег, що це провина голови комітету, який своїми діями, вірніше бездіяльністю, тим, що ми навіть не запросили на засідання нашого комітету міністра закордонних справ, Голову Верховної Ради, от ми зараз статус спілкування з нами у важливому питанні, коли нам потрібно почути компетентну людину, яка за це відповідає, а не представники все-таки патронатної служби Уповноваженого з прав людини, ми розглядаємо питання, коли до нас не підключилась Служба зовнішньої розвідки.

Я пропоную крапку поставити зараз в цьому обговоренні. Ми з цікавістю послухали лекцію голови комітету, це прекрасно. Але у нас немає зараз представників Служби зовнішньої розвідки, у нас немає Уповноваженого з прав людини. Я би хотіла почути пана Лубінця, він багато займається цією темою, дійсно, почути компетентну тут відповідь. Ми дякуємо представникам Міністерства закордонних справ, я хочу почути міністра. Ми говоримо зараз не про технічні, а політичні питання, і розглянемо це питання, і от представник міністерства киває головою, що він з цим погоджується, і розглянемо це питання, коли ми будемо бачити міністра. Це політичне питання, це не лекція професора Мережка, це не технічне абсолютно питання, це політичне питання.

Колеги, я пропоную зараз поставити на голосування питання, щоби ми поставили крапку в цьому обговоренні. Запросили на це важливе обговорення міністра юстиції, тому що дійсно є тут розбіжності. З одного боку, ми маємо робити все для того, аби росія, допомогти їй розпастися, з іншого боку дійсно цікаво, а чому ви не хочете підключити пана Чубарова? В мене питання, а, наприклад, кримські татари зможуть потім так само заявити про своє право на самовизначення і голосувати, наприклад, за кримську автономію, не враховуючи позицію України. Ну, наприклад, це абсолютно не теоретичні питання. Я не хочу слухати тут, при всій повазі, да, виконавців, а не людей, які дадуть нам і юридичну складову, і політичне рішення.

Пропоную поставити крапку, включити міністрів і подискутувати це питання на наступному засіданні, а пана Мережка – виконувати рішення комітету. Лекцію вашу ми послухаємо, коли ви нас запросите на відкриту лекцію професора Мережка щодо міжнародного права.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Фактично ми завершили обговорення цього першого питання і можемо перейти до…

 

ІОНОВА М.М Я, пане голово, теж піднімала руку, вибачте, з порядку ведення, я піднімала.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, будь ласка.

 

ІОНОВА М.М. Я хотіла би приєднатись до колег, знову ж таки до всіх з повагою виступаючих, я теж вважаю, що це питання ми маємо розглядати разом з тими людьми, які за це відповідають. Я пропоную перенести це питання. Ми не можемо його зараз розглядати, це буде просто якась профанація. Тому, якщо є ще виступаючі, я не знаю, пан Чубаров, якщо його підключать, але знову ж таки я вважаю, що це треба розглядати за участі міністрів і омбудсмена. Давайте ми ширше будемо дивитись на питання і все ж таки отримаємо інформацію належним чином.

І, пане голово, хотілось би, щоб ви все ж таки докладали максимум зусиль, щоб у нас на рівні був комітет і ми могли фахово все це розглядати і обговорювати. А зараз, вибачте, треба переносити це питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Ми завершили розгляд першого питання, тобто і можемо переходити, оскільки ми проголосували за порядок денний, так, переходимо до розгляду другого питання порядку денного. Про проект Постанови про визнання права інгуського народу на створення незалежної суверенної національної держави, засудження злочинів росії проти інгушів та відновлення територіальної цілісності Інгушетії.

Я хотів би надати слово народному депутату Сергію Олексійовичу Таруті, оскільки він є ініціатором цього законопроекту.

Сергій Олексійович, будь ласка.

 

ТАРУТА С.О. Дуже дякую.

Шановний головуючий, шановні колеги! Я виступаю від імені 18 авторів цього проекту постанови. Хочу сказати, що цей проект писав один із найкращих юристів нашої країни пан Василенко. І з точки зору міжнародного права тут все чітко в цій постанові визначено. І тому я сьогодні... на ваш розгляд виноситься постанова про засудження злочинів росії проти Інгушетії, відновлення територіальної цілісності Інгушетії та визнання права інгуського народу на створення незалежної суверенної національної держави.

У лютому... Я трошки історії, щоб було зрозуміло, тому що дійсно я згоден, що це політичне рішення, і хочу сказати, щоб зрозуміли, яка історія у цієї народності. В лютому 1944 року 450 тисяч інгушів та чеченців було депортовано до Середньої Азії та Сибіру. Через місяць ліквідовано Чечено-Інгуську Автономну Республіку і на ці землі заселено було представниками інших народів – росіян та осетин. Це традиційно для російської імперії. Були знищені далі всі цвинтарі, розкрадені всі культурні цінності, вся спадщина була знищена. Це як в свій час українців перевозили із України до Сибіру.

І тому це велика трагедія, і я хотів би, щоб наші депутати розуміли, що дуже багато того, що сталося в Інгушетії, це як історія і України. А в 1957 році після смерті Сталіна Чечено-Інгуську Автономну Республіку відновлюють, хоч і не в тих кордонах, як раніше, і дозволяють людям повертатися. При розвалі Радянського Союзу, коли республіки мали право на самовизначення, в 1991 році інгуський народ на референдумі проголосував за створення Інгуської Республіки у складі росії з відновленням історичних земель. Але цього так і не сталося. А вже в 92-му році вчиняється черговий акт геноциду проти інгуського народу, організований так званий етнічний конфлікт між осетинами і інгушами. І збройні сили росії вчинили масові злочини. Були спалені 13 сіл, закатовані діти та жінки, близько 700 було замордованих інгушів. Такі злочини проти цивільного населення закарбовані в пам'яті українців остання два роки, які ми сьогодні кожен день відчуваємо.

Ми розглядаємо сьогодні цю постанову, бо інгуші в особі комітету інгуської незалежності, куди входять представники всіх родів Інгушетії, звернулися до України з проханням визнати їх паво на свободу та визнати злочинними акти геноциду, це нелюдські злочини, скоєні Сталіним в 1944 році, коли він провів тотальну депортацію інгушів, і етнічну чистку в 1992 році, яку вчинила так звана демократична росія.

Останні десять років український народ відстоює своє право на життя в цій нашій справедливій війни і хочу сказати, що багато інгушів борються сьогодні в лавах наших Збройних Сил і відстоюють незалежність нашої країни. І інгуші нам не чужий народ, він в минулому протягував нам руку допомоги і під час Голодомору Інгушетія приймала в себе дуже багато українців, які тікали на Північний Кавказ, рятуючись від голодної смерті. Українці дуже багато пам'ятають як вони, інгуши допомагали їм зберегти свої життя. І це певні історичні факти, які характеризують славний інгуський народ, показують нашу єдність та спільність. І безпечне майбутнє України може гарантуватися лише сусідами –  вільними, демократичними країнами. Да, ми маємо інтерес для того, щоб росія розпалася, щоб вона не була для нас постійно загрозою, і тому ми дійсно за те, щоб прийняти в парламенті, я маю на увазі автори цієї постанови, щоб прийняти це політичне рішення і дати можливість інгушам зробити свою вільну та незалежну Інгушетію.

Дякую всім.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Колеги, чи будуть запитання до Сергія Олексійовича, до автора проекту? Я бачу там є рука. Ірино Володимирівно, я бачу руку вашу, вам слово тоді.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, в мене немає запитань. Це я не опустила руку. Дякую дуже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді в мене буде одне запитання до Сергія Олексійовича. У проекті йдеться про відновлення територіальної цілісності інгуського народу. Тобто це дуже важлива і серйозна заява по суті, але справа в тому, що наскільки я знаю, хоча я можу помилятися, між інгуським народом і чеченським народом існують певні розбіжності стосовно кордонів, тобто були навіть колись різні погляди з цього приводу. Тобто якщо ми підтримуємо територіальну цілісність інгуського народу, то як буде з цими питаннями, які виникають або можуть виникнути в перспективі між інгуським народом і чеченським народом?

Дякую.

 

ТАРУТА С.О. Дивіться, є акт, коли створювалися всі незалежні республіки. Безумовно, це питання може виникнути. Але я думаю, що коли будуть створюватися незалежні і інгуський народ, і Інгушетія, і чеченський народ, я думаю, що точно вони між собою розберуться, тому що вони вже живуть стільки часу під гнітом росії. І тому я думаю, що тут точно знайдеться у них розуміння і політична воля створити свої незалежні республіки.

Безумовно, це складне питання, і наше… Ми ж голосуємо за що? За те, щоби дати право інгушам, і ми будемо надіятися, що вони точно з чеченцями зможуть знайти компроміс.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую.

Запитань не буде більше, так? Тоді переходимо до обговорення. Я слово надаю представнику МЗС. Будь ласка, Ілля Євгенійович, вам слово.

 

КВАС І.Є. Дякую, шановний пане голово.

МЗС висловило свою позицію щодо запропонованого проекту постанови, зокрема ми запропонували зробити незначні правки. В цілому ми повідомили про відсутність застережень щодо ухвалення цієї постанови і сприймаємо її як політичне рішення.

Разом з тим хотів би наголосити на двох моментах, які вже згадувалися, зокрема в коментарі ініціатора постанови, що стосується… На нашу думку, підтримка окремих національно-визвольних рухів на території російської федерації має спиратися не тільки на практичні спроможності їх лідерів започаткувати чи закласти підвалини процесу державотворення цих націй, але і їхньої практичної готовності до збройної боротьби з путінським режимом за власну незалежність, надання дієвої ресурсної підтримки у відбитті агресії проти України за прикладом чеченських підрозділів у складі ЗСУ, хоча Сергій Олексійович надав нову інформацію, що нібито така підтримка має місце зараз.

Іншим коментарем я хотів би також зазначити про… На думку МЗС, невирішеність питань про взаємні територіальні претензії, які існують між різними етнічними групами, що мешкають у складі адміністративних суб'єктів на території росії, зокрема в Кавказькому регіоні, на нашу думку, додатково  обумовлює необхідність бути дуже обережним або навіть уникати оприлюднення на даному етапі публічної позиції держави щодо кордонів, національно-державних утворень, які у майбутньому можуть виникнути на території Російської Федерації внаслідок активізації відцентрових рухів, національно-визвольних рухів.

Власне кажучи, це все, що я хотів зазначити на цьому етапі. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ілля Євгенійович, я просто не можу поставити це запитання, бо воно для мене є принципово важливим. Скажіть, будь ласка, тобто я правильно розумію, що МЗС не бачить ризиків у прийнятті, в ухваленні цієї постанови?

 

КВАС І.Є. Ризики ми зазначили, за умови врахування наших пропозицій, зокрема, вилучення пункту 3, де йдеться пряма згадка про відновлення територіальної цілісності інгуського народу, який ми пропонуємо вилучити. Залишивши натомість пункт 1, і викласти його в такій редакції: визнати право інгуського народу на самовизначення та підтримати прагнення до збереження його національної ідентичності.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозумів. Тобто, якщо виконати ці пропозиції, то тоді ризиків не буде.

 

КВАС І.Є. Наша пропозиція така.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді я хотів би надати слово представникам, але у нас, я не знаю, чи є представники Служби зовнішньої розвідки.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. А можна питання до виступу представника МЗС?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте. Да, Богдан Васильович, я вам хотів надати слово. Будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую. Я пізніше виступлю в обговоренні, як член комітету.

Пане Ілля, добрий день. Вітаю вас на засіданні, завжди раді вас бачити. Скажіть, будь ласка, у нас чомусь документ з позицією МЗС з підтримкою цієї постанови не потрапив в матеріали до засідання, ми повинні будемо прийняти зараз рішення. Цю озвучену пропозицію, я думаю, комітет без питань підтримає. Які там ще є у вас пропозиції до змін, щоб ви просто озвучили під запис, і ми могли б прийняти рішення – підтримати їх там чи відхилити.

Дякую.

 

КВАС І.Є. Дякую, пане Богдане.

Власне кажучи, ці два моменти щодо тексту постанови, я вже озвучив. Інших пропозицій щодо тексту не було.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Щиро дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я хотів би надати слово, якщо колеги не проти, пану Рефату, Голові Меджлісу. Так, будь ласка.

 

ЧУБАРОВ Р.А. Дуже дякую, пане голово.

Шановні народні депутати, дуже дякую народному депутату Сергію Олексійовичу Таруті, який презентував цей проект постанови. Я спробую не повторитися, дуже був насичений… презентація була. Ще раз дякую за таку презентацію.

Я хотів би, шановні народні депутати, сказати наступне. Виходячи з того, що Меджліс кримськотатарського народу системно взаємодіє з національними рухами поневолених народів росії, зокрема і урядом чеченським в екзилі, і комітетом за незалежність Інгушетії. Отже, те, що тут потрібно сказати. У разі схвалення постанови буде проявлена політична воля українського суспільства, всі ті теми, які включені в постанову, це є фундаментальні права, які виписані у міжнародному праві до будь-якого народу, і Верховна Рада України, схвалюючи таку постанову, продемонструє свою прихильність до фундаментальних норм міжнародного права. Це очевидність, і я дякую, що ви саме з цього і підходите.

Щодо тих зауважень, я одразу, щоб не займати ваш час. Я просив би тут все-таки в цьому напрямку розглядати, що ми говоримо про визнання права інгуського народу на самовизначення та створення незалежної суверенної національної держави. Знову ж ми повторюємо по відношенню до інгуського народу те, що є у міжнародному праві до будь-якого народу. І тут я просив би, можливо, не розмивати іншими уточненнями щодо національної ідентичності і таке інше, те, що робить, до речі, і окупант, а здійснює зовсім іншу політику.

Щодо зауваження МЗС до відновлення територіальної цілісності інгуського народу. Ми не втручаємося в деталі тих питань, які можуть виникати чи вже виникли, за які обставини, ми говоримо про те, що кожен народ має право на свою територіальну цілісність. І це є частина умов для того, щоб народ міг здійснювати своє право на самовизначення.

Я думав би, що це треба залишити. Я абсолютно погоджуюсь з Сергієм Олексійовичем Тарутою про те, що ці питання, які штучно були створені Москвою щодо суперечок територіальних між... не суперечок, а проблем територіальних між двома цими утвореннями у складі російської імперії, вони можуть і будуть абсолютно нормально вирішені вільними вже чеченськими і інгуськими народами.

І останнє. Вибачте, що займаю ваш час. Я вважаю прийняття цієї постанови, ми вважаємо, вибачте, дуже важливим і в сенсі сьогоднішніх подій, сьогоднішньої війни. Ми маємо впливати на те, щоб позбавити російську армію від джерел поповнення представниками поневолених народів. Прийняття цієї постанови, я просто знаю, я впевнений, це буде колосальне мати значення, ми далі будемо працювати з утвореннями національними бурятів, якутів, башкирів, татарів, інших народів для того, щоби вони якомога скоріше вплинули і відкликали би своїх солдат, які є в складі російської окупаційної армії.

Дуже дякую вам. Просив би підтримати, і в тому числі шануючи пам'ять нашого великого правника і автора цього законопроекту. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Хтось бажає виступити з цього питання, висловитись? Богдан Васильович, так, я бачу.

Будь ласка, Богдан Васильович.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую, пане голово. Дякую, шановні колеги.

Пане Чубаров, вітаємо вас у нас на засіданні. Я сподіваюсь, що ви знаходитиме можливість частіше до нас долучатися, оскільки дуже багато питань стосується народів російської федерації, і тут думка Меджлісу для нас важлива, експертна, ми її шануємо. І я сподіваюсь, що ви матимете можливість її повсякчасно висловлювати з тим, щоб ми чули її.

Шановні колеги, я є одним із співавторів цієї постанови, тому моя позиція в цілому зрозуміла, і тут немає на чому наполягати. Я дозволю собі прокоментувати кілька питань, які, з моєї точки зору, цілком безпідставно виникли при обговоренні.

Перш за все про суперечності між територіальною цілісністю і правом на самовизначення. Нема ніяких сумнівів про те, що Україна дотримується і суворо поважає… чи суворо дотримується і повністю поважає принцип територіальної цілісності держави з винятком. Винятком з цього правила є російська федерація. Причини абсолютно зрозумілі: російська федерація веде загарбницьку війну проти України, російська федерація анексувала незаконно низку українських територій, включивши до своєї території. Тому, звичайно, ми не можемо погодитися з дотриманням принципу територіальної цілісності щодо росії, оскільки сама росія порушила цей принцип, це правило. І те, що ця позиція України є офіційною, свідчить те, що ми вже з вами, народні депутати, проголосували Постанову про те, що ми вважаємо у територіальній суперечці між Японією і російською федерацією щодо низки островів право на стороні Японії, тобто ми підтримуємо японські претензії щодо території російської федерації. Це попри те, що ми з вами проголосували Постанову позитивно про визнання державності чеченського народу, який, як ми розуміємо, на сьогодні Чечня є частиною російської федерації.

Так само, колеги, нагадую, що ця постанова не є нічим новим, вона є розвитком нашого рішення минулорічного про повагу права на самовизначення народів російської федерації. Ця постанова проголосована всіма присутніми на цьому засіданні народними депутатами. І таким чином спроба поставити під сумнів повагу до права на самовизначення народів Російської Федерації це буде, мені здається, може бути використано пропагандою ворожою як ознака того, що ми сумніваємося у власній позиції. Це не так, ми не сумніваємося. І нема ніяких проблем проголосувати запропоновану нам на розгляд постанову, тому що ми не визнаємо державність інгуського народу, оскільки немає таких рішень. Ми визнаємо право, ми підтверджуємо вже неодноразово, і в загальному сказано, і конкретно щодо деяких народів російської федерації, їх право на самовизначення. Це щодо таких загальних міркувань.

Що стосується тексту. Я підтримую пропозицію МЗС, в принципі, правильно мінімізувати ризики від будь-яких рішень. Мені здається, що текст не втратить від того, якщо ми вилучимо пункт 3 резолютивної частини і другу частину цього пункту про збереження національної ідентичності об'єднаємо з першим пунктом.

Я тут апелюю, оскільки пан Чубаров висловив сумнів, що це правильне рішення, що ми повинні все-таки говорити про проблеми інгуського народу, порушення територіальної цілісності. Дивіться, ми нічого не втрачаємо, оскільки в описовій частині перед цим ми маємо окремий пункт, який описує цю проблему, називає цю проблему, звертаючи увагу на те, що правлячий режим Росії ліквідовує державоутворюючий інститут Інгуської Республіки (пропускаю частину) продовжує урізати території Інгушетії. Ну, можливо, не зовсім правова лексика, але, тим не менше, вона політично вивірена, зважена, тобто ми робимо апелювання до існування цієї проблеми, що фактично окупаційний на сьогодні режим Кремля, росії поводиться з територіями, які є етнічними інгуського народу, як циган сонцем, вибачте, крутить, тобто робить все, щоб… створює фактично ці проблеми між чеченським і інгуським народом, до яких сьогодні на цьому засіданні апелювали.

Тому я повністю погоджуюсь і підтримую гаряче і слова пана Сергія Тарути, якому я взагалі дякую за ініціативу, і за виступ блискучий у нас на засіданні, і пана Чубарова про те, що вирішення цих проблем між чеченським і інгуським народом от можливе лише в разі відновлення або становлення державної незалежності цих народів у спокійному братському сусідському діалозі двох достатньо споріднених народів на основі міжнародного права. В рамках російської федерації і вирішити це питання вони не зможуть, оскільки політика російської федерації спрямована на роздмухування національної ворожнечі між народами росії як засобу, як добре відомого макіавеллівського засобу – розділяй і володарюй. 

Колеги, я підтримую, що очевидно, проект цієї постанови і закликаю вас так само проголосувати за нього. Думаю, це буде сьогодні дуже правильно, державотворчі рішення. Ми продовжуємо нашу роботу по деконструкції російської федерації. Я вважаю це нашою місією, нашим політичним, можливо, взагалі сенсом нашого життя працювати з тим, щоб те, що загрожує волі і свободі народів російської федерації і оточуючих народів, зникло з карти планети.

Дякую.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

До речі, щойно отримали листа від Міністерства закордонних справ за підписом заступника міністра пана Миколи Точицького. І в цьому листі повідомляється, я цитую, "про відсутність в цілому застережень стосовно ухвалення зазначеної постанови". Єдине тут вказується як пропозиції, це стосовно вилучення пункту 3.

Я б хотів додати тільки одну річ як юрист-міжнародних насамперед. Знаєте, для мене ухвалення цієї постанови є важливим політичним прецедентом, який говорить про те, що ми розуміємо право народу як суб'єкта цього права на самовизначення включно з правом на створення, відокремлення і створення власної держави, тобто це важливий політичний прецедент, і ми маємо це розуміти, і пам'ятати про це. Які будуть наслідки, я не знаю. Але оскільки Міністерство закордонних справ не бачить ризиків, то я буду голосувати – за. Дякую.

Хтось ще бажає виступити? Ірина Володимирівна, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.

Я хочу подякувати також авторам постанови за вашу ініціативу. Пане Чубаров, вас, коли не підключили до нашого обговорення попереднього питання, я якраз задавала так само питання. Очевидно, що ми усвідомлюємо підтримку наших дій щодо розвалу росії. А в той же час таке моє питання. Подібні наші рішення, якщо говорити про право народу на самовизначення, можуть впливати на те, що, наприклад, кримські татари після звільнення Криму можуть прийняти рішення про державотворення, і нам у таких теж рішеннях базувати свою позицію, скажемо так, не враховуючи позицію, наприклад, України. Це питання, яке все одно ми маємо задавати. Це перше.

І другий коментар до обговорення до нашого. Мені важливо, що ми усвідомлюємо таку різницю фундаментальну між Україною і Росією, між правом людей на самовизначення, між демократичними цінностями. І в цьому контексті я хочу повернутися, що, в принципі, тоталітаризм і авторитарний режим у росії почався з руйнування парламенту і свободи слова, з придушення незалежних ЗМІ, з придушення незалежної журналістики, з зачистки опозиції, з перетворення Думи російської федерації на место, де там немає дискусії, де, в принципі, повністю знівельована і роль депутата, і роль парламентських фракцій, і роль комітетів. Там немає опозиції і таке інше.

І мене в сьогоднішньому обговоренні дуже турбує те, що ми іноді уже більше переймаємося нав'язуванням демократії росії, що, на мій погляд, абсолютно неможливо, тому що це має бути внутрішнє відчуття свободи, і нічого не робимо для того, аби зберегти демократичні свободи в самій Україні. Тому що те, що відбувається сьогодні з українським парламентом, з Комітетом закордонних справ...

До речі, вчора було опубліковано рейтинг прозорості роботи комітетів, там 10 комітетів визначено найпрозорішими. Нашого комітету там немає, колеги. І це дуже неприємно і погано, тому що Комітет закордонних справ має насправді в нинішніх умовах бути одним із найактивніших, одним із найпрозоріших, лідером серед комітетів Верховної Ради України. Мені це неприємно. Я пропоную, щоб ми обговорили теж це питання, як так трапилося, що ми не потрапили з вами до тих комітетів, які працюють прозоро і транспарентно.

І захищаючи там право поневолених народів росії на самовизначення, щоб ми не забували нашу відповідальність за збереження України як демократичної держави, а не підігрували абсолютно авторитарним тенденціям, як це зараз відбувається. Пан Чубаров може підтвердити як мій колега по попередньому скликанню, що такого, що будь-який комітет або будь-яка фракція не могли до себе запросити Голову Верховної Ради або міністра, ну це було просто нереально, нереально навіть в часи Януковича. А зараз у нас пан Мережко відмовляється це зробити.

Дякую за обговорення. І хотіла би почути коментар пана Чубарова.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка.

 

ЧУБАРОВ Р.А. Пане голово, якщо ви даєте мені можливість таку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так, безумовно. 

 

ЧУБАРОВ Р.А. Дивіться, по-перше, пане голово, я хотів би просто сказати і ще раз зауважити на тому, що ви сказали, це абсолютна істина, як міжнародне право говорить про права будь-якого народу на самовизначення, включено до створення їм своєї держави. І тому я просив би у тих зауваженнях, які надав МЗС, все-таки перший пункт зберегти так, як є у проекті постанови, а не так, як пропонує МЗС. І тоді абсолютно логічним є пропозиція пана народного депутата Богдана Яременка, щоб редакційно об'єднати другий і третій пункти щодо національної ідентичності. Але перший пункт залишити так, як є у проекті постанови. Це те, що я хотів би сказати по суті.

І про те, що говорить шановна пані Ірина Володимирівна. Дивіться, ми говоримо про право на самовизначення, але ми всі з вами знаємо, що є умови реалізації будь-яким народом свого права на самовизначення. І в який спосіб, в яких формах реалізується це право на самовизначення залежить від дуже багатьох факторів, в тому числі від фактору того, як держава, на території якої є народ, який володіє безумовним правом на самовизначення, як держава відноситься до цього права, які можуть бути державні умови, які не порушують це міжнародне право, але мають бути враховані. Сучасне міжнародне право вітає такий спосіб самовизначення, який не порушує територіальну цілісність держави, на території якої реалізує народ на самовизначення. Але знову ж повторюю, є багато інших факторів, і якщо держава знищує народ, як росія знищує поневолені народи, то тут вже одні фактори більш впливовими, але все це в процесі.

Що стосується кримськотатарського народу, я не бачу жодного такого фактору, який би якимось чином заважав кримськотатарському народу самовизначитися в такий спосіб, щоб абсолютно не порушувати територіальну цілісність української держави. І мені здається, кримські татари протягом десятиліть, десятиліть, вони вже продемонстрували і довели те, що форма реалізації у вигляді національної територіальної автономії їх абсолютно задовольняє і має максимально укріпити українську державу в такому особливому куточку її території, як Кримський півострів. І тому я тут не бачу жодних продовжень цієї теми з точки зору розвитку подій на території України.

У мене все. Дякую дуже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хтось ще бажає висловитися?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Можна? Бо там є різночитання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Будь ласка, Богдан Васильович.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане голово, дякую.

Оскільки тут вже виникло, ми просто з голосу обговорюємо правки, і виникло різночитання моєї пропозиції. Я якраз підтримую пропозицію МЗС, і просто, щоб ми розуміли, що ми правимо, щоб залишилось у протоколі. Я пропоную перший пункт постановочної частини, резолютивної частини, викласти в такому вигляді.

Визнати право інгуського народу на самовизначення, на збереження його національної ідентичності та створення незалежної суверенної національної держави. Другий пункт залишити без змін. Третій пункт вилучити. Четвертий зробити третім і залишити без змін.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богдане Васильовичу, оскільки пролунала ваша пропозиція, я можу поставити її на голосування тоді. Так?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Да, пропозиція в цілому схвалити…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. З  вашими зауваженнями.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я так зрозумів пропозицію МЗС і я її підтримую. Якщо представник МЗС вважає, що я щось некоректно зрозумів, то прошу зараз мене виправити, поки є можливість.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Богдане Васильовичу, я в чат кинула лист, щойно ми отримали. Ви можете глянути в чаті його, чітку пропозицію МЗС. В нашому чаті комітетському.

 

ЧУБАРОВ Р.А. Пане Богдане, МЗС пропонує трошки, на жаль, інше. Перший пункт, якщо комітет підтримає вас, це буде ідеально. Але МЗС пропонує перший пункт викласти трошки в іншій позиції: визнати право інгуського народу на самовизначення та підтримати прагнення до збереження його національної ідентичності. Так бачить МЗС перший пункт. Це відмінно від того, що ви пропонували.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Якщо я правильно розумію, розбіжності у мене з позицією МЗС у тому, що я пропоную в першому пункті залишити "визнати право на створення незалежної суверенної держави", а МЗС пропонує його вилучити, чи що? Я просто не розумію.

 

ЧУБАРОВ Р.А. Так, так, абсолютно так.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Моя пропозиція тоді в силі. Я тоді перепрошую, тобто я частково підтримую пропозицію МЗС, але з оцим виключенням залишити все-таки в першому: про визнання права на створення... Власне кажучи, право на самовизначення – це і є право на створення незалежної суверенної національної держави. Я не бачу потреби ховати голову в пісок, як страус, тобто ми посилюємо просто політичну частину.

Але, мені здається, тут дійсно, загроза, якщо і є якась, то в апелюванні до територіальної цілісності, оскільки це поки що не суб'єкт міжнародного права і кордони інгуської держави не визнані, не встановлені, то, звичайно, немає сенсу апелювати тут до територіальної цілісності. Але якщо ми кажемо а) право на самовизначення, так само, як і з кримськотатарським народом: якщо ми визнаємо його право, значить, якщо буде продекларована така потреба кримськотатарського народу, це наше зобов'язання почати говорити з ним. А як воно вже буде вирішено, це вже питання діалогу, але ми то будемо вести цей діалог, це ж зрозуміло. Росія не буде, тому треба наполягати на тому, що право на самовизначення народів російської федерації повинно реалізовуватись. Це наша історична місія як держави-засновниці цього чуда.

Дякую. Як народу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, хтось ще бажає висловитися? Ні.

Тоді є пропозиція, так, від Богдана Васильовича, можемо поставити її на голосування. Так, тобто…

 

КВАС І.Є. Якщо дозволите, пане голово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласа. Будь ласка.

 

КВАС І.Є. Маленьке одне запитання. Абсолютно правильно Богдан Васильович зрозумів позицію МЗС. Ми намагалися уникнути цього словосполучення про створення суверенної незалежної держави.

Хотів би просто звернути увагу шановних народних депутатів і перевірити. Мені здається, що у постанові, у Заяві Верховної Ради про засудження збройної агресії російської федерації проти Чеченської Республіки треба перевірити, чи немає там цього словосполучення "про створення незалежної суверенної держави". Щоб зараз не виник той випадок, коли ми цією постановою фактично вперше надаємо чи визнаємо право окремого народу і нації на створення суверенної незалежної держави у прив'язці до права на самовизначення, не надавши такого права чеченському народу.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Щодо чеченського народу, ми просто визнали його державу постановою. Тобто ніякий прецедент ми не створюємо взагалі, от просто взагалі. В постанові загальній... а, це 19-го у мене відкрито, зараз я відкрию, знайду постанову.

 

КВАС І.Є. 22-го року.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я розумію, про що ви говорите. Від 6 жовтня 22-го року. Зараз. Верховна Рада України підтримує невід'ємне право народів російської федерації на самовизначення відповідно до Статуту ООН, загальновизнаних норм та принципів міжнародного права. 

У мене питання до присутніх міжнародників. Право на самовизначення включає право на створення національної держави?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я можу відповісти, тому що це дуже цікаве і дискусійне питання, яке досі остаточно не вирішено. Але є доволі, скажімо так, впливова school of thought, школа думки в міжнародному праві, згідно з якою є певні обмеження права на визначення. Тобто воно має бути реалізовано у такий спосіб, щоб не порушити територіальну цілісність держави. І, ви знаєте, є, наприклад, такі держави, як Іспанія, які дуже чутливо ставляться до цього питання, і інші держави, тому що є така думка, скажімо так, в міжнародному праві серед юристів-міжнародників, що якщо дозволити кожному етносу, кожному народу створювати державу всупереч принципу територіальної цілісності, то це може призвести до розпаду багатьох держав. Ось є така теорія принаймні. Але знову-таки це питання доволі дискусійне.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Я знайшла прийняту постанову по Чеченській Республіці Ічкерія. Ви це мали на увазі?

 

КВАС І.Є. Так-так.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Значить, перше. Верховна Рада України заявляє про невизнання окупації російською федерацією території Чеченської Республіки і вважає існуючий режим окупаційним, нелегітимним.

Друге. Засуджує міжнародні злочини, вчинені російською федерацією під час першої і другої війни проти Чеченської Республіки, політикою геноциду чеченського народу, наслідуючи злочинні дії царського режиму і радянської влади.

І третє. Закликає держави-члени ООН та міжнародні організації забезпечити незалежне та неупереджене розслідування міжнародних злочинів та притягнення винних осіб до відповідальності, а також ухвалити рішення про визнання Чеченської Республіки Ічкерія тимчасово окупованою російською федерацією та засудження злочину геноциду.

Тобто про визнання незалежності тут немає.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. А визнання окупованою...

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Лише визнання окупованою.

 

КВАС І.Є. Якщо можна...

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дальше у нас простий шлях: або хтось вносить іще якусь пропозицію, або ми голосуємо за наявну.

Я не можу вже переглядати свою пропозицію. Можливо, пан голова, в якого є там інше бачення, просто зараз сформулює ще одну, і ми рейтинговим голосуванням зрозуміємо, яка пропозиція знаходить...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богдане Васильовичу, я підтримую вашу пропозицію.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я розумію аргументи, але не бачу проблеми, чесно кажучи. Дякую.

 

ЧУБАРОВ Р.А. Якщо можна, вибачте за нахабство. Пане голово, буквально ще...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка. Будь ласка.

 

ЧУБАРОВ Р.А. Вибачте. І ще раз вибачаюсь.

Дивіться, шановні народні депутати, я читаю, як у постанові: "Визнати право інгуського народу на самовизначення та створення незалежної суверенної національної держави".

Ми як Верховна Рада підтверджуємо те, що є в міжнародному праві щодо будь до якого народу. Ми не кажемо: вважати потрібним, чи ми не вказуємо. Ми кажемо: визнати право. І не більше, не менше. В російській федерації існує своє чітке державне усвідомлення, як мають самовизначатися поневолені народи, МЗС у нас це знає, – національно-культурна автономія і все. І все, і більше там нічого немає. Якщо ми зараз будемо оце прибирати щодо визнання права на створення незалежної національної держави, це ми підтримуємо це право, не більше, то тоді ми кажемо росії: робіть що хочете, ми визнаємо їх право на самовизначення, робіть їм Бантустан і національні культурні автономії і хай живуть далі, і будуть служити у вашій армії, вбивати українців. Я би пропонував би залишити так, як в постанові. Вибачте.

 

 ЯРЕМЕНКО Б.В. Чесно кажучи, я не бачу релевантність каталонського прикладу, тобто якщо би, не дай бог, теоретично, я шкодую, що говорю це під запис, ми розглядали якесь подібне питання, то моя б позиція була в тому, що я не бачу утисків каталонського народу, чесно скажу вам як міжнародник. І що ми там, так би мовити, кого від чого ми захищаємо? Тобто право у них є, воно реалізується, уряд Іспанії веде переговори і так далі. Тому, ну, ми... загальний принцип не значить, що однотипно вирішуються всі питання, вони вирішуються з огляду на конкретну ситуацію.

В російській федерації конкретна ситуація нам дуже зрозуміла. Ця держава намагається нас знищити, пригноблюючи народи корінні, які там живуть, національності різні, примушуючи їх воювати проти нас. У той час коли у цих народностей є бажання, висловлене конкретними представниками, жити незалежно і ми сподіваємося не воювати ніколи з Україною. Ну, я, чесно кажучи, не бачу, від якого принципу ми себе захищаємо і навіщо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ми дійшли висновку, що є дві пропозиції, два варіанти – це Богдана Васильовича пропозиція і пропозиція МЗС, так. Тобто я можу поставити на голосування окремо ці дві, шляхом рейтингового голосування вирішити, так. Ви не проти тоді, якщо...? Так, тоді першою позицію МЗС, так?

Чи, Богдан Васильович, ви наполягаєте, щоб вашу пропозицію першою поставити, чи ні?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Мені байдуже порядок голосування абсолютно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну давайте тоді МЗС, так, почнемо? Так? В порядку надходження.

Давайте тоді, хто за те, щоб підтримати ухвалення цієї постанови з урахуванням зауважень, представлених МЗС? Хто – за?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Нема Григорія Михайловича.

Бардіна?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пушкаренко?

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Утрималася.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Іонова?

 

ІОНОВА М.М. Утрималася.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Утримався.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Утримався.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Юраш?

 

ЮРАШ С.А. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Утримався.

 

МОСОЛОВ Ю.О. 6 – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 5 – утрималося.

 

МОСОЛОВ Ю.О. 5 – утрималося.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 6 – за, 5 – утрималося.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Можна, запитання. Вибачте, ми зараз як будемо рахувати голоси – від кількості присутніх чи від кількості членів комітету?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ні, колеги, так рейтингове – це значить, що обидва спочатку ставляться, і далі просто, яке набрало більшість, ми вважаємо пропозицією, за яку голосуємо потім в цілому.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні, пане Богдане. Ви ж розумієте підтекст мого питання, правда?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я просто намагаюся конструктивно.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я просто переживаю, чи у нас по кожному голосуванню потім регламентний буде визначати, як ми проголосували? Просто, можливо, пан Тарута цього не знає і пан Чубаров. Але у нас трапився такий цікавий інцидент, що по одному з голосувань, коли ми прийняли рішення, голова комітету звернувся до регламентного комітету, чи мали ми право голосувати таким чином, чи ми тепер голосуємо, рахуємо голоси за кількістю присутніх, чи від складу кількості комітету. Тому я буду уточнювати після кожного голосування. І прошу після цього голосування також нам це підтвердити.

Дуже дякую.

 

ТАРУТА С.О. Можна мені одну хвилиночку?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Справа в тому, що ми вже в режимі голосування, але виключно з поваги до вас, будь ласка.

 

ТАРУТА С.О. Дуже дякую.

Але хочу сказати, що у МЗС немає права законодавчої ініціативи. Це ж пропозиція не від уряду, а це пропозиція від депутатів. І тому, якщо ставити на рейтингове голосування, то треба, щоб якийсь депутат із комітету поставив це на голосування.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане Сергію, ми тут нічого не доб'ємося. Але будемо вважати, що це була пропозиція Мережка депутата.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Власне, я хотів і сказати, що це була моя пропозиція на підставі пропозиції МЗС.

 

ТАРУТА С.О. Добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді переходимо до голосування за другу пропозицію від Богдана Васильовича.

Хто за те, щоб її підтримати.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Немає.

Бардіна? Не підключилася? Немає.

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Так уточніть, будь ласка, ми за що голосуємо?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Це рейтингове голосування. Спочатку були пропозиції народного депутата Мережка, які полягають в тому, щоб підтримати пропозицію МЗС. А друга, сформульований мною, текст резолютивний, тобто моя пропозиція. Визначаємо, яка з пропозицій набере більшість, ту ми включимо, інкорпоруємо в тексті…

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Ну, гаразд, давайте утримаємось. Бо я тоді не розумію, для чого двічі голосувати за різні пропозиції, я маю на увазі… Ну, гаразд.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Різні підходи, щоб зрозуміти, який набирає більшість, щоб не жертвувати…

 

КОПИЛЕНКО О.Л. Тоді  вважаємо, що я – утримався. Спасибі.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Пушкаренко? Немає.

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. Утрималась.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш? Немає.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 8 – за, 2 – утримались.

Андрій Андрійович.

 

ШАРАСЬКІН А.А. От я хотів взяти слово. Дякую вам. 

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Оголосіть, будь ласка, рішення комітету. 8 – за, 2 – утримались.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Більшість – за. Це рейтингове голосування. Ми ж дивимося, хто більше – за. 8 – за проти 6 – за. Відповідно друга пропозиція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Рішення прийнято.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ні, так тепер давайте в цілому проголосуємо з правкою…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми в цілому ставимо на голосування тоді.

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Так, я погоджуюся, що потрібно за аналогією сесійної зали проголосувати після рейтингового ще остаточне.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді ставлю на голосування пропозицію, яка шляхом рейтингового голосування набрала більшість голосів, ставлю її…

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ні, в цілому з пропозицією, яку оголосив Богдан Васильович, оскільки вона набрала більшість.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ставлю.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. І, якщо можна, я додам, я сподіваюсь, що не ображу нікого, з правом секретаріату внести техніко-юридичні правки, якщо там буде потреба в цьому.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Немає.

Бардіна? Не на зв'язку.

Копиленко?  

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Пушкаренко? Не на зв'язку.

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.  

Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Юраш? Не на зв'язку.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

10 – за. Андрій Андрійович.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято. Дякую.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

 

ТАРУТА С.О. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Рішення прийнято.

Вітаю вас. Вітаю Сергія Олексійовича і дуже дякую пану Рефату теж, дякую за участь.

А ми переходимо до наступного питання порядку денного. Проект Закону про припинення дії Угоди між Урядом України і Урядом Республіки Білорусь про вільну торгівлю, Протоколу між Урядом України і Урядом Республіки Білорусь про вилучення з режиму вільної торгівлі до Угоди між Урядом України і Урядом Республіки Білорусь про внесення змін до Угоди між Урядом України і Урядом Республіки Білорусь про вільну торгівлю від 17 грудня 1992 року. Трошки довга назва, але як є.

Я тоді, якщо є присутній і підключився до нас, я хотів би надати слово Тарасу Андрійовичу, заступнику міністра економіки України.

Тарасе Андрійовичу, ви є?

 

КАЧКА Т.А. Доброго дня, колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день!

 

КАЧКА Т.А. Я дуже дякую. Я був підключений з самого початку. Розумію важливість дебатів по попередньому пункту, але я вже, в мене розпочалися міжнародні переговори в Брюсселі, тому, з вашого дозволу, я… Чи можна, щоб я прокоментував і наступний пункт по Британії? Тому що мені просто буде важко залишатися онлайн. Я розумію, що це не дуже коректно по відношенню…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Звичайно, звичайно, коментуйте. І ви наступного разу просто кажіть, що у вас таке в графіку. Ми ж це врахуємо і підемо назустріч, пане Качка.

 

КАЧКА Т.А. Все одно, тобто дебати важливі, тобто мені як теж з кримськотатарським корінням важливо було почути ці дебати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо ніхто не проти, то тоді шляхом консенсусу ми надаємо вам таке право. Будь ласка, Тарас Андрійович.

 

КАЧКА Т.А. Дякую. Я ще раз щиро перепрошую, що з таким проханням звернувся.

По Білорусі. Це наша загальна політика по угодах про вільну торгівлю, ми хочемо плавно переорієнтувати торгівлю з колишніми радянськими республіками на абсолютно інші рельсы. З Білоруссю, зрозуміло, що тут є політичний контекст – розірвання двосторонньої угоди, яка не працює. Натомість з тими країнами Центральної Азії, з якими в нас там ще якісь відносини відбуваються. Ми навпаки хочемо, щоб застосовувались такі двосторонні угоди. Відповідно це частина нашої комплексної політики не лише по відношенню до зменшення бази договірної з Білоруссю і російською федерацією, але і щодо торгівельної політики в регіоні в цілому. Тобто ми хочемо наголосити, що для нас двосторонні угоди є важливими.

Чому це потрібно? Тому що в центральній Азії, ви розумієте, що є країни, які не хочуть нічого міняти, у нас така була ситуація з Узбекистаном. І через це ми фактично для заради наших експортерів тримаємося і не виходимо з Угоди про вільну торгівлю СНД, тому що там деякі країни бояться перейти на застосування двосторонніх угод. І тому для того, щоб проакцентувати, що для нас ці питання двосторонніх угод з країнами колишнього Радянського Союзу є важливими, ми, власне, в індивідуальному порядку їх або ревіталізуємо, як це відбулося з Молдовою, наприклад, або розриваємо, як це відбувається з Білоруссю. Тому, власне, і був розроблений цей законопроект.

Якщо є питання по білоруській угоді, я готовий відповісти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи будуть запитання з боку колег? Я не бачу. Ні, немає?

А стосовно другої угоди, з Великою Британією?

 

КАЧКА Т.А. 0240, угода з Британією – це насправді дуже революційна угода, тому що це Угода про цифрову торгівлю. Вона, з одного боку, революційна, тому що це перша Угода про цифрову торгівлю, тобто це питання, власне, ІТ-послуг, здійснення і надання ІТ-послуг різного характеру.

Що важливо в цій угоді? Це угода, яка гарантує свободу здійснення цифрових послуг через гарантування базових принципів свободи обробки даних, свободи зберігання даних, але при цьому поваги до персональних даних. Свобода щодо творення комп'ютерного коду і невтручання держави в створення комп'ютерних кодів, окрім питання безпеки. Тобто таким чином це фундаментальні речі для тої відкритості в сфері цифровізації, яку Україна пропагує і пропагує Сполучене Королівство. Це новий тренд в угодах про вільну торгівлю. Вони дуже такі складні щодо їхнього впливу на ІТ-послуги, тому що на відміну від торгівлі фізичної, де дуже чітко можна прокалькулювати, які ми мита знімаємо, не знімаємо, в цих угодах набагато важливіше це ті принципи, які закладаються в державне регулювання здійснення цифрових послуг і надання їх.

І, власне, у нас тут це така фактично коаліція вибудовується, тому що ми і з Європейським Союзом про це будемо думати, і з Сполученими Штатами Америки з приводу гарантування тих свобод, якими і зараз користуються наші ІТ-компанії, але які ми декларуємо забезпечувати і надалі, незважаючи на те, які там будуть в подальшому зміни до законодавства або що. Тобто це фактично те, з чого починалася вільна торгівля товарами, тобто гарантування самих базових свобод. І на цьому і базується ця угода.

Власне, це перша така угода, ми плануємо далі розширювати, власне, мережу угод про цифрову торгівлю. Чому? Тому що це для урядів наших партнерів утверджує нас як розвинуту цифрову економіку, що ми на практиці маємо, адже у нас є постійно зростаюча істотна частка ІТ-послуг у структурі нашого експорту.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, чи будуть запитання? Ні. Я, якщо можна... Знаєте, ми просто спілкувалися з колегами з секретаріату, якщо можна... Питання. Чому Сполучене Королівство так ретельно виписало свої непідконтрольні території прямо в тексті цієї угоди, а ми цього не зробили?

 

КАЧКА Т.А. Ще раз, я перепрошую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сполучене Королівство дуже ретельно виписало питання про непідконтрольні території в тексті угоди свої, а ми цього не зробили.

 

КАЧКА Т.А. Це насправді стосується, власне, це в них така болісна історія з приводу того, що в них там з Північною Ірландією відбувається, наскільки це регульована територія і так далі. Тобто це не стосується питань безпеки, це стосується питання торгівельних угод з Європейським Союзом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, якщо не буде запитань, то тоді ми можемо відпустити Тараса Андрійовича, так, оскільки…

 

КАЧКА Т.А. Я вам дуже дякую. Ще раз перепрошую за ситуацію, яка склалась.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

КАЧКА Т.А. Дуже дякую. До побачення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую і до побачення.

А ми продовжуємо розгляд третього питання про…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Можливо, будемо голосувати, там начебто все зрозуміло по цих…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, є по Білорусі, про вихід… про припинення дії Угоди між Урядом України і Урядом… Я можу ставити на голосування. Ніхто не проти?

Тоді я ставлю на голосування.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 0240 законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Хто за те, щоб підтримати цей законопроект про припинення дії угоди?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Відключений.

Бардіна? Нема зв'язку.

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Пушкаренко? Нема зв'язку.

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. За.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Юраш? Нема зв'язку.

Ясько? Єлизавета Олексіївна. Нема зв'язку.

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За. І про всяк випадок голосуватиму "за" щодо всіх чотирьох включених до порядку денного проектів закону.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 9 – за.

Андрій Андрійович. Андрій Андрійович, ваше слово останнє. 9 – за.

 

ШАРАСЬКІН А.А. А в нас ж немає тут дискусії.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ні, так відповідно до закону… Дякую.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято. Так, дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Рішення прийнято.

Наступне питання порядку денного: проект Закону про вихід з Угоди про співробітництво …(Шум у залі) А, Британія, тобто ми поміняли.

Добре. Тоді я, з вашого дозволу, якщо знову-таки ніхто не проти, ставлю на голосування проект Закону про ратифікацію Угоди про цифрову торгівлю між Україною та Сполученим Королівством Великої Британії і Північної Ірландії.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 0245 номер законопроекту.

Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Немає зв'язку.

Бардіна? Немає зв'язку.

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Пушкаренко? Немає зв'язку.

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Іонова? Марія…?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Кривошеєв? Немає зв'язку.

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Юраш? Немає зв'язку.

Ясько? Немає зв'язку.

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

9 – за. Андрій Андрійович.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Прийнято. Вітаю.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да, дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую за оперативність.

Наступне питання. Проект Закону про вихід з Угоди про співробітництво держав – учасниць Співдружності Незалежних Держав у боротьбі з розкраданнями культурних цінностей і забезпеченні їхнього повернення.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Пане голово, у нас такі очевидні питання. В порядку пропозиції я попрошу, якщо комусь не сподобається ця пропозиція. Можливо, запитати, якщо у колег принципових запитань нема, без обговорення наступні два пункти  проголосувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте. Тоді, колеги, є, хтось бажає висловитися або задати запитання?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо ні, то тоді я ставлю на голосування. Хто за те, щоб підтримати цей проект Закону про вихід з угоди?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 0243.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 0243, так.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Немає зв'язку.

Бардіна? Немає зв'язку.

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Пушкаренко? Немає зв'язку.

Геращенко? Ірина Володимирівна?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Шараськін – за.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Юраш? Немає зв'язку.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.О. Я хочу тільки за певнити пана Драп'ятого присутнього, що йому не дали слово винятково тому, що вся попередня робота зроблена блискуче. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

10 – за. Андрій Андрійович.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Рішення прийнято. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Наступне питання. Проект Закону про вихід з Угоди про встановлення для учасників Великої Вітчизняної війни, трудівників тилу воєнних років та вдів загиблих воїнів додаткових пільг і матеріальної допомоги у зв’язку з 50-річчям Перемоги у Великій Вітчизняній війні 1941-1945 років (№0246).

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Немає зв'язку.

Бардіна? Немає зв'язку.

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Пушкаренко? Втратили зв'язок.

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Кривошеєв? Втрата зв'язку...

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Юраш? Втратили зв'язок.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О.За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я б вибачився і перед в.о. міністром у справах ветеранів, але він не прийшов. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

10 – за. Андрій Андрійович.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Прийнято. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А я в свою чергу хотів би подякувати тим представникам органів державної влади, які прийшли і долучилися. Дуже вам дякую за готовність.

А ми з вами можемо перейти до останнього блоку питань на сьогодні порядку денного. Це міжпарламентська співпраця і питання про візит в Україну сенаторів Чилі у період з 28 по 30 березня 2024 року.

Юрій Олександрович може сказати ще.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. А можна питання, пане голово?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. А суть, яке рішення ми повинні прийняти? Просто дати дозвіл на запрошення їх?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Рекомендувати Голові Верховної Ради запросити, і в разі, якщо ви вбачаєте доцільність….

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, мені здається, ми вже обговорили це питання, давайте проголосуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви пропонуєте підтримати, запросити. Так?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Так, звичайно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді я можу ставити на голосування.

Тоді хто за те, щоб підтримати цю пропозицію?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Втрата зв'язку.

Бардіна? Втрата зв'язку.

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Пушкаренко? Втратили зв'язок.

Геращенко?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Іонова?

 

ІОНОВА М.М. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Юраш? Втратили зв'язок.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Яременко.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

І в мене прохання по наступному пункту: просто сказати прізвища, кого й на кого поміняли, і ми проголосуємо "за".

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я погоджуюсь з паном Богданом. Єдине, я хочу звернути увагу пана Мережка і нашого комітету. Зараз у нас в притик голосів для того, аби кворум, і цей кворум дають представники опозиції. Я …(Не чути) пан Шараськін, ми сумлінно виконуємо нашу роботу як депутати комітету. Я хочу задати питання пану Мережку, ми зараз рахуємо наше голосування від кількості присутніх чи від кількості членів комітету? Прошу відповідь, будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми рахуємо зараз від кількості присутніх на засіданні осіб, які реально є.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. А наступне питання, з вашого дозволу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. З якими є зв'язок.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Да, хорошо. А чому такі подвійні стандарти? Да, чому такі подвійні стандарти? Чому зараз, і як і всі інші голосування протягом чотирьох років вашого головування в комітеті, ми рахуємо від кількості присутність кількість голосів, і по голосуванню щодо запрошення Голови Верховної Ради ви чомусь вирішили звернутися щодо наших голосувань до Регламентного комітету? Я хочу вас поінформувати, шановний пане Мережко, що всі голосування сьогоднішні ми також з Марією Іоновою направимо до регламентного комітету з інформацією про те, як приймалося рішення і чи є, наприклад, зараз воно теж легітимним і таке інше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірина Володимирівна. Це ваше право. Дійсно, треба перевіряти. Знаєте, як Рональд Рейган казав, trust but verify.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Да, добре. Я не хочу Рейгана питати, дуже дякую вам. Я просто хочу сказати поінформувати вас, що ми після кожного комітету ми будемо на регламентний комітет надсилати листи з проханням дати нам інформацію, наскільки було легітимним голосування.

Дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я теж думаю, що регламентний не допрацьовує трохи, треба їм дати роботу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А я з повагою ставлюся до Рейгана і хотілося би, щоб його політика була зараз.

Тоді… Я можу пояснити. Справа в тому, що склалася, знаєте, така ситуація доволі неочікувана і нестандартна. Йдеться про те, що двоє колег, вони були на зв'язку, були ідентифіковані, але вони не взяли участь в голосуванні. Тобто це була просто не стандартна ситуація, і для її вирішення треба було звернутися до регламентного комітету. Тому що таких прецедентів раніше просто не було, і треба було з'ясувати хоча б на майбутнє. Але всі пояснення, вони містяться в тому листі, який готується спеціально як відповідь  на ваше запитання. Дякую.

 

ІОНОВА М.М. А скажіть, будь ласка,  зараз є кворум, так?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Так, є 10 чоловік. Принаймні на останнє голосування було. Зараз перевіримо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви хочете, щоб ми перевірили на останнє голосування, Марія Миколаївна? Давайте перевіримо, чи є кворум зараз.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Давайте перекличку зробимо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, дуже слушно.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є. Я є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Немає.

Бардіна? Немає.

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О. Л. Є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є.

Пушкаренко? Зараз немає.

Геращенко? Ірина Володимирівна? Відключилась.

Іонова. Є, бачу. Марія Миколаївна, ви ж є, бо я повинна вас почути, не тільки побачити.

 

ІОНОВА М.М. Є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. Присутній.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є.

Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. Є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. Є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Присутній.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є.

Юраш? Нема.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. Є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є.

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Є. І згораю від бажання затвердити нове керівництво групи дружби з Кубою.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. 9 чоловік є. Кворум є. У нас кворум – 8.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кворум є, колеги.

Ви довіряєте нам, Маріє Миколаївно?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Щодо останнього питання. Є протокол від депутатської групи з міжпарламентських зв'язків з Кубою, яким пропонується виключити зі складу, увільнити Стефанчука Миколу Олексійовича з посади заступника керівника за власним бажанням. Там залишається ще шість заступників. Голосуємо, поки кворум ще є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там велика група.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Куба далеко, не всі доїдуть, хтось один із шести точно може бути, має шанси. Все нормально.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо. Хто за те, щоб підтримати цю пропозицію?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Мережко?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Немиря? Нема.

Бардіна? Нема.

Копиленко?

 

КОПИЛЕНКО О.Л. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Пушкаренко? Нема.

Геращенко? Нема зв'язку.

Іонова? Марія Миколаївна? Мабуть, уже теж нема зв'язку.

Кривошеєв? Теж нема зв'язку. Є? Кривошеєв!

Локтіонова?

 

ЛОКТІОНОВА Н.В. Є.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є.

Руденко?

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Шараськін?

 

ШАРАСЬКІН А.А. Підтримую.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Юраш? Нема зв'язку.

Ясько?

 

ЯСЬКО Є.О. Є. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

Яременко?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

7. А от зараз кворуму вже нема.

Ігор Сергійовичу, ви з нами чи ні? Кривошеєв?

 

КРИВОШЕЄВ І.С. З вами, з вами.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Тобто ви – за?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кворум є.

 

КРИВОШЕЄВ І.С. За.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. За.

8 – за. Андрій Андрійович.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Дякую всім. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді ми вичерпали порядок денний на сьогодні. Я можу офіційно оголосити про завершення засідання.

Але після паузи таке питання, поки що не відключайтесь, колеги, бо Ірина Володимирівна поставила це питання стосовно транспарентності діяльності комітету, а точніше, йдеться про… У нас є на ютубі, так, свій канал.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але водночас чи доцільно в умовах війни виставляти відео наших засідань? Ви знаєте, я вважаю це делікатним питанням. Тому я хотів би почути думку Ірини Володимирівни, оскільки вона це питання все-таки поставила. (Шум у залі) Шкода. Але водночас, будь ласка, колеги, подумайте про це, тобто як ви вважаєте…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ми вже думали. Два роки тому, здається, ми були серед найгірших по транспарентності, зараз ми не серед найкращих. Це явний прогрес.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви б тільки знали, яких зусиль це коштувало нам для того, щоб опинитися не серед найгірших.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Транспарентність насправді – це не лише розміщення протоколів наших засідань, це багато чого іншого, в тому числі яким чином, як приймаються рішення. Тому, колеги, нам треба розуміти, які критерії застосовувалися тими, хто оцінював, а без розуміння цього це просто білий шум, їхні рішення. Я пропоную не зосереджуватися на цьому. Транспарентність в демократичних інституціях завжди проблема. Але, я думаю, що не так вона вирішується, не такими рейтингами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я Юрію Олександровичу слово...

 

МОСОЛОВ Ю.О. Є у мене також ремарка, якщо дозволите.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Все ж таки щодо публікації засідань, мені здається, що треба бути досить обережними, тобто є певні питання, які ми обговорюємо, які ми можемо легко публікувати, а є такі, які можуть бути досить делікатними. Наприклад, сьогодні у нас на засіданні пролунала думка, вірніше, теза від МЗС, що Косово є сумнівним державним утворенням. Я не знаю, чи доречно таке виносити в публічний простір.

Тому як би я змушений констатувати, що, на мою думку, все ж таки певні обговорення на нашому комітеті, вони не мають підлягати публікації.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Там є, суперечності тоді будуть із положеннями Закону про комітети. Мені здається, це прямо визначено законом, що публікуються всі, окрім тих питань, які ми обговорюємо в закритому режимі. Тому, якщо у нас є щось сенситивне, ми повинні голосувати окремо. І на ці питання, до речі, ми окремо запрошуємо запрошених, не членів комітетів, і дозволяємо їм бути присутніми на решті. Наші засідання є відкритими для громадськості, навіть онлайн. Тобто, пане голово, пан Чубаров мав право як людина запрошена або яка висловила бажання бути присутнім на всіх, на обговорені всіх відкритих для громадськості питань.

Але закривати, по-моєму, не маємо право приймати рішення щось публікувати, щось ні. Це законом визначено чітко: все публікується, крім питань в закритому режимі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Юрій Олександрович, будь ласка.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Шановні члени комітету, від секретаріату я долучений до сайту, до чату представників усіх секретаріатів комітетів, які співпрацюють з пресслужбою Верховної Ради. Цей рейтинг укладався яким чином? Абсолютно формальні речі, наявність сторінки фейсбуку, на платформі Х, наявністю ютуб-каналу, запрошення на засідання комітету представників громадськості, частота публікації на сайті і в соцмережах. Очевидно, що ці показники не можуть встановити статистично, які найпрозоріші. Це абсолютно були статистичні речі. І, до речі, була помилка в цій публікації. В нашого комітету наявний ютуб-канал. Там розміщені три відео комітетських слухань наших. Єдине, що він не прив'язаний, немає посилання на сайті комітету на цей ютуб-канал. І, очевидно, авторам публікації, Рух ЧЕСНО, не вистачило можливостей відшукати його в ютубі через пошук.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. А це не вплинуло на зарплати наші і працівників секретаріату?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ні, не вплинуло.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Поки що ні.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ми переживемо тоді це, думаю, без проблем.

 

МОСОЛОВ Ю.О. А публікації у нас, після кожного засідання комітету інформація щодо проведеного засідання комітету, окрім стенограми, розміщується публікація, що в такий-то день відбулося засідання комітету. Це все дублюється на платформі Х і у фейсбуці.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дарма, що цю докладну інформацію не почула пані Ірина, яка порушила це питання.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Посилання на ютуб-каналі ми, звичайно, на нашому сайті зробимо. А стенограми, протоколи і повідомлення про заходи, які проходять в комітеті, про зустрічі викладаються регулярно.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Да, і ще одна претензія в Руху ЧЕСНО була. Оскільки в нас оновився сайт, інформація зі старої версії сайту була датована однією датою, але автор теж виправдався, що, очевидно, через зміну сайту. Я вам також можу доповісти: просто в день, коли в нас змінився сам сайт, його адаптували до сайту базового Верховної Ради по вигляду і по наповненню, то вся інформація зі старого сайту була автоматично підтягнута і датована саме днем, коли було…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Датою розміщення. Інтернет працює за своїми правилами, да.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Да. Тому, власне, ця претензія також була в публікації доволі такою надуманою щодо нас.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ну ми переживемо.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ми майже кращі, похваліть нас.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так. Дуже вам дякую, колеги, я маю на увазі, колеги секретаріату, за справжній героїзм. Колись про це будемо писати в мемуарах.

Дякую. Я тоді вже офіційно закрив засідання, а зараз і неофіційно.  Дуже вам дякую, колеги. До побачення.