Діяльність Комітету

Міжпарламентські групи дружби

21 січня 2021, 10:11

Стенограма засідання Комітету 23.12.2020

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва

23 грудня 2020 року

Веде засідання Голова Комітету МЕРЕЖКО О.О.

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, доброго дня, колеги! Я радий вас вітати. Ми починаємо наше засідання комітету.

Але я хотів би почати з найбільш приємних новин, і вони стосуються наших колег з секретаріату, яким міністр закордонних справ висловив подяку від імені, я вам покажу, це такі дипломи, висловив подяку міністр закордонних справ України. І ви знаєте, чесно кажучи, дуже приємно, що міністерство цінує наших колег в секретаріаті, які, ну, дійсно виконують дуже важливі функції, без яких я б, ну, наприклад, можна сказати, був би як без рук і без голови, чесно кажучи. І подяка висловлена Валерії Олегівні Богдановій – керівнику секретаріату. І я вітаю вас, Валерія Олегівна. Дуже вам дякую за все, що ви робите. (Оплески) І ми теж дуже цінуємо, не тільки міністр, а ми теж цінуємо, і наші колеги.

Подяку також було висловлено Масолову Юрію Олександровичу. Юрій Олександрович, я вас вітаю! І передаю цей документ. І бажаю нових перемог і успіхів, і ми теж дуже цінуємо вас.

І Людмила Олександрівна Нестеренко. Дозвольте, я вам вручу теж так офіційно.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знаєте, якби не коронавірус, я би усіх вас поцілував... Але ми почекаємо з поцілунками до закінчення пандемії, так. Дуже вам дякую, колеги, дуже приємно, ви знаєте. І я сподіваюсь, що наступний рік буде для нас не менш плідний, і це моє особисте сподівання, що ці подяки – це перший крок до нових дипломатичних рангів.

Так, колеги, тоді ми можемо... почнемо з переклички. Будь ласка, зробимо перекличку.

 

СТАСЮК А.М. Олександр Олександрович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я є.

 

СТАСЮК А.М. Григорій Михайлович.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорій Михайлович.

 

СТАСЮК А.М.  Григорій Михайлович Немиря.

 

НЕМИРЯ Г.М. Є.

 

СТАСЮК А.М.  Бардіна Марина Олегівна. Бардіна Марина Олегівна!

 

БАРДІНА М.О. Є.

 

СТАСЮК А.М. Є.

Льовочкіна Юлія Володимирівна.

Бобровська Соломія.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Вітання вам з східної частини України. Є, на зв'язку.

 

СТАСЮК А.М. Юраш Святослав Андрійович.

Ясько Єлизавета Олексіївна.

Хоменко Олена Володимиріна.

 

ХОМЕНКО О.В. Вікторівна. Є.

 

СТАСЮК А.М. Михайло Олегович Ананченко.

 

ХОМЕНКО О.В. Вікторівна. Є.

 

СТАСЮК А.М. Перепрошую.

Геращенко Ірина Володимирівна.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Є.

 

СТАСЮК А.М. Марія Миколаївна Іонова.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Маша в літаку, вона не на зв'язку, на жаль.

 

СТАСЮК А.М. Руденко Ольга Сергіївна.

 

РУДЕНКО О.С. Є. Добрий день всім.

 

СТАСЮК А.М. Шараськін Андрій Андрійович.

 

ШАРАСЬКІН А.А. Андрійович. Дай, Боже, здоров'я всім!             

 

СТАСЮК А.М. Яременко Богдан Васильович. Немає.   

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кворум є? Колеги, кворум є.

 

ЯСЬКО Є.О. Я перепрошую, Ясько ще є.

 

АНАНЧЕНКО М.О. І Ананченко.              

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже добре. Ми написали, що ви є, дуже вам дякую, колеги. І ми можемо починати наше засідання.

Перед вами є порядок денний, і я хотів би, щоб ви ще раз переглянули його, і якщо у вас є якісь зауваження або пропозиції стосовно змін порядку денного, то прошу висловлюватися. Будь ласка, колеги.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Дивіться, у мене одне питання стосовно другого питання, мені здається. Там насправді звучить воно у нас дуже цікаво: про захист національних інтересів правовими засобами виклики і загрози. Але я так розумію, що це в першу чергу іде про реформу юридичної освіти. Я, чесно кажучи, не впевнена, що вона до кінця відповідає віданню нашого комітету, я розумію, що це суміжна історія швидше, але це дуже фахова предметна дискусія освітян в першу чергу, як на мене. І чи це зовсім те, що ми маємо приймати рішення, я не впевнена. Тому не розумію, яким боком до нашого комітету, і, можливо, пропонувала би взагалі зняти це питання з розгляду порядку денного сьогоднішнього.

 

ГРИШИНА Ю.М.  Я, до речі, якщо можна мені, пане Олександре?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, справа в тому, що у нас зараз,  я поясню тоді. Я надам вам слово.

Справа в тому, Соломія Анатоліївна, по-перше, приємно, що ми з вами починаємо звертати увагу на предмет відання нашого комітету, це дійсно дуже важливо. Кожне питання ми маємо оцінювати, власне, з перспективи, з точки зору того, чи воно відповідає віданню комітету, чи ні. Але в даному випадку йдеться про те, що воно все-таки відповідає, тому що це ключове питання, яке торкається підготовки дипломатичних кадрів, і це принципово важливо. У нас навіть є відповідний підкомітет, який займається цими питаннями. І тут йдеться про міжнародне право, про питання збереження спеціальностей міжнародного права і взагалі збереження цілої школи вітчизняної. Це принципово важливе питання, яке безпосередньо торкається зовнішньої політики.

Пані Гришина, будь ласка.

 

ГРИШИНА Ю.М.  Пан Олександр, я вам дякую.

Колеги, всіх вітаю. Так як пані Соломія вже почала говорити про цю тему, давайте я підключуся, буквально декілька тез.

Дійсно, це питання стосується концепції реформування юридичної освіти. Ми теж дещо здивовані, що воно виноситься на ваш розгляд. Я не розумію, яке відношення воно має до підготовки дипломатів, оскільки в нашій концепції іде мова про місце міжнародного права, такої спеціальності, як міжнародне право в системі підготовки юристів в Україні. У нас точилися певні дійсно вузькі достатньо фахові дискусії із залученням спеціалістів, які багато років працюють в сфері права, в Міністерстві освіти, інших організаціях. Тому запевняю вас, що про підготовку дипломатів там взагалі не йдеться, а йдеться про підготовку юристів. І якщо тут є люди, які переживають за спеціальність "Міжнародне право", так, як пан Олександр, у нас вже багато дискусій з ним було, шановний голово комітету, то я ще раз хочу сказати, що ні про які знищення спеціальності "Міжнародне право" не йде мова. Мова йде про посилення якості юридичної освіти, відведення окремої ролі спеціальності "Міжнародне право" в системі підготовки юристів. І саме про це йде мова. І про знищення школи міжнародного права  тим більше ні. Тому давайте використовувати такі, знаєте, терміни, які дійсно, про які йде мова, тому що це дуже важливо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, зрозуміло.

 

АНАНЧЕНКО М.О. Прошу вибачення. Можна буквально два слова?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

АНАНЧЕНКО М.О. Також ………... це питання. Дійсно, це предмет відання комітету більше освітнього, але, ну, я не бачу нічого страшного, якщо ми це питання... Є певні занепокоєння у ректорів вищих навчальних закладів, можливо, якщо ми це питання розглянемо, нічого страшного в цьому не бачу. Давайте залишимо його в порядку денному, обговоримо, в тому числі якщо є представники Комітету освіти, ми їх почуємо. Тобто, ну, не розумію як можна зняти це питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Я хотів би тільки додати...

 

БОБРОВСЬКА С.А.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми поставимо це на голосування.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Тому що насправді, пане голово, дякую за зауваження про сферу відання. Якраз дуже уважно читала і просто міжнародники-юристи – це не завжди, ну, дипломати і взагалі трошки інше, і це окремо. І я би тут настоювала на позиції пані Юлії, що це сфера відання їхнього комітету. …юридичної освіти, не розумію, яким чином вкладається в питання комітету, який займається міжнародними відносинами.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Соломія Анатоліївна, дякую.

Я обов'язково поставлю вашу пропозицію на голосування. Але хочу нагадати, що в нас є спеціальний комітет. І, до речі, пан Ананченко він є головою цього підкомітету, прошу вибачення, який має  таку назву: з питань законодавчого забезпечення і контролю за діяльності дипломатичної служби. Тобто це, ну, входить в предмет відання, і тому... Але я ставлю вашу пропозицію на голосування. Тобто наскільки я зрозумів, ви пропонуєте зняти це питання з порядку денного. Так, я правильно зрозумів?

 

БОБРОВСЬКА С.А.  Абсолютно вірно. Тому що це  може бути, ну, дорадче вислуховування, але це  дуже вузька специфіка реформи юридичної освіти, яке належить до Комітету освіти. І те, чим займається Ананченко, …..... підкомітету, яке відношення мають студенти-міжнародники університету Франка чи Інституту міжнародних відносин до того, чим займається голова підкомітету? Я не  зовсім вловлюю логіку?

 

ГРИШИНА Ю.М. Студенти-юристи, до речі, не міжнародники, а студенти-юристи в  освітній програмі "Міжнародне право".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

БОБРОВСЬКА С.А.  Дякую.

 

АНАНЧЕНКО М.О. Ананченко не займається студентами-міжнародниками чи студентами-юристами. Є пропозиція від керівників вищих навчальних закладів заслухати це питання в тому числі на нашому засіданні комітету, тому що воно є дотичним до нашого. Прохання залишити його і давайте проголосуємо за цю пропозицію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, я ставлю на голосування пропозицію Соломії Анатоліївни зняти це питання з порядку денного. Прошу голосувати, прошу висловлюватися.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Мережко Олександр Олександрович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я –  проти.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Немиря Григорій Михайлович.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я – утримався.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Бардіна Марина Олегівна. Пані Бардіна!

 

БАРДІНА М.О. Да, вибачте, будь ласка, у мене якийсь перерив з Інтернетом, і я випала з частини.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ви за чи проти зняття з порядку денного другого питання?     

 

БАРДІНА М.О. Я – утримаюсь.

 

МОСОЛОВ Ю.О.  Бобровська Соломія Анатоліївна.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Я – за зняття.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Юраш Святослав. Пан Юраш, чи ви з нами? Нема.

Пані Ясько. Пані Єлизавета.

 

ЯСЬКО Є.О. Я – проти. Мені здається, що нам варто це питання розглянути на нашому комітеті.

 

МОСОЛОВ Ю.О.  Пані Хоменко.

 

ХОМЕНКО О.В. Я не бачу жодних проблем в тому, щоб ми обговорили це і на нашому комітеті. Я – утримаюсь.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ананченко.

 

АНАНЧЕНКО М.О. Проти.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пані Геращенко.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я хочу підтримати Соломію. Але, наскільки розумію, уже ж долучені до обговорення в тому числі і представники вузів, і з поваги до них я утримаюсь.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пані Руденко. Пані Ольго!

 

РУДЕНКО О.С. Я – утримаюсь.

 

МОСОЛОВ Ю.О.  Пан Шараськін.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Андрію.

 

_______________. Він казав, що він на режимному об'єкті...

 

_ МОСОЛОВ Ю.О. Немає.

Яременко. Пане Яременко!

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Добрий день! Вибачте ще раз за запізнення. З  цього питання я утримався.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Отже, 3 – проти, 1 – за. Рішення не прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення не прийнято, тобто ми можемо перейти...

Колеги, ще будуть якісь пропозиції?

 

БОБРОВСЬКА С.А. А скільки утрималися? Я перепрошую, скільки голосувало чи взагалі зараз є кворум до голосування? Тому що бачу, Шараськін не голосував. Чи всі  були на зв'язку? Скільки утримались людей?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Андрійович написав, він...

 

МОСОЛОВ Ю.О.  6 –  утрималось. 1 – за, 6 – утрималось і 3 – проти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Андрійович написав, що він знаходиться на режимному об'єкті, тобто він присутній, але він може тільки писати, а не...

 

БОБРОВСЬКА С.А. 9 голосувало, як може бути: 6 – утрималось, 3 – проти? Я ще один була "за". Тобто виходить 10. А голосувало скільки?

 

МОСОЛОВ Ю.О. 10 і голосувало, 11...

Є в нас на зв'язку пан Шараськін, але він може тільки в чаті писати.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Почула. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Соломія Анатоліївна.

Тоді якщо не буде інших пропозицій або зауважень, ну, щодо порядку денного, то ми можемо  безпосередньо переходити до  розгляду цих питань, які входять в порядок денний.

Колеги, так, давайте проголосуємо за порядок денний. Ну, консенсусом ми можемо прийняти рішення. Якщо ніхто не проти порядку денного в тому вигляді, в якому він є зараз, то тоді можемо  переходити до розгляду питань порядку денного. Хтось проти? Хтось проти порядку денного? Я не бачу нікого проти, і тоді ми переходимо безпосередньо до розгляду порядку денного.

Я пропоную почати все-таки з другого питання, оскільки воно є надзвичайно цікавим, змістовним і оскільки ми запросили багато людей, щоби вони, наших колег, для того, щоб вони взяли участь або  принаймні послухали це обговорення.  Ми запросили міністра закордонних справ. На жаль, він не може бути особисто присутній, тому що є зараз нарада в Кабінеті Міністрів, але замість нього бере участь у нашому засіданні його заступниця Еміне Джапарова. Пані Джапарова є?

 

ДЖАПАРОВА Е.А. Я на зв'язку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перед тим, як ми перейдемо до розгляду, я хотів сказати спеціально для вас. Я щойно розмовляв з головою Комітету закордонних справ Литовського парламенту, і він висловив дуже палке бажання взяти участь у Кримській платформі. І дуже такий цікавий факт, виявилось, що у нього дід кримський татарин. Тобто, ви знаєте, він дуже підтримує Кримську платформу, як він особисто, так і Литовський парламент в цілому. Тобто я прошу на це звернути увагу, і може навіть сконтактуватися з ним. Він надішле мені свій номер телефону, і було би, мені здається, важливо встановити контакт в рамках Кримської платформи. Дякую.

Тоді я хотів би висловити перед тим, як ми почнемо, перша проблема. У нас дуже обмежений час, тому що у нас багато сьогодні стоїть на порядку денному питань, і ми не можемо приділити багато часу усім цим питанням. Тому я закликаю колег до самодисципліни в плані менеджменту часу і висловлюватися достатньо лаконічно.

Я зі свого боку хотів би декілька слів сказати, в чому я бачу тут основну проблему. І, на мій погляд, вона заключається в тому, що я виступаю особисто, це моя особиста думка, може, суб'єктивна, але я виступаю за те, щоб залишити спеціальність "Міжнародне право" в такому вигляді,  як вона є. Тому що дуже легко її зруйнувати, якщо ми будемо переносити з рубрики "Міжнародні відносини", з якими за своєю природою "Міжнародне право" дуже тісно пов'язано, це, власне, "Право міжнародних відносин", і будемо переносити під рубрику "право", то це може спричинити шкоду, яка буде просто відновити цю спеціальність буде може неможливо, а може надзвичайно важко. І я вважаю так, що  випускник, наприклад, КІМО юрист-міжнародник, він повинен мати такі само права, як і випускники юридичних факультетів в плані, наприклад, екзаменів до вступу в адвокатуру або іспитів в прокуратуру і так далі. Тому що він дійсно є юристом. Але тут є певна специфіка, пов'язана з тим, що міжнародне право – це особлива система права, яка не є національним правом. І цю специфіку необхідно враховувати. Ось це моя думка.

А зараз ми переходимо до обговорення. Я хотів би надати слово представниці КІМО Ксенії… Перепрошую. Пані заступниця міністра, я хотів би спочатку вам надати слово від імені Міністерства закордонних справ, а потім надати слово Ксенії Смирновій.

Будь ласка.

 

ДЖАПАРОВА Е.А. Дякую вам дуже, пане голово комітету.

Шановні члени комітету, всі ті, хто присутні, шановні викладачі Інституту міжнародних відносин в більшості і всі ті, хто тут! Я бачу колишніх випускників ІМВ, сама є випускниця міжнародних відносин, і міністр, який є випускником факультету міжнародного права, дуже хотів особисто пояснити аргументи, чому МЗС повністю підтримує позицію, яку зараз озвучив голова комітету, що ми вважаємо за доцільним залишати зараз фактично освітню… міжнародне право в цій системі, як воно є, не вилучати це з галузі знань "Міжнародні відносини". І в нас для цього є дуже чіткі аргументи, і фактично це те, з чим ми працюємо щодня. Отже, я дуже коротко зупинюся на цих аргументах.

Перший, напевно, дуже простий, зрозумілий усім. Що ми вважаємо, що якщо штучно буде вилучено "Міжнародне право" з галузі знань "Міжнародні відносини", це може призвести до розмивання дуже потужної школи міжнародно-правової науки, яка формувалася в Україні десятки років. Тобто останні 75 років формувалася ця школа, і випускники цього факультету сьогодні захищають наші інтереси і супроводжують міжнародні судові позови, про які трошки пізніше розкажу.

Другий пункт. Ми вважаємо, що, скажімо, здатність до юридичного аналізу міжнародних відносин через компетенцію в цій сфері. Тобто це фактично широка галузь знань, і відповідна компетенція вона дає кращу якість.

Далі професійна, ну, і чому саме підготовка міжнародних юристів, і міжнародне право є важливим і іншим, це те, що професійно, а  не просто вільне розмовне володіння іноземними мовами, яке включає фахову термінологію, і це теж можливо тільки при відповідній підготовці на факультеті міжнародного права. І ще такий аргумент, що здатність ефективно працювати в міжнародному оточенні.

Наступний аргумент, напевно, такий, знаєте, свіжий. От ми буквально вчора завершили конференцію послів, наради керівників закордонних дипломатичних установ, яка цього року вперше була проведена в онлайн-форматі, де Президент України у своїй промові до керівників дипломатичних установ сказав, що одним з пріоритетів є притягнення Російської Федерації до міжнародно-правової відповідальності. І мова йде про використання всіх наявних доступних політико-дипломатичних і міжнародно-правових інструментів для подолання наслідків і збройної агресії Російської Федерації, і наслідків окупації. Тому, звісно, в таких умовах якісні фахівці з міжнародного права і їх наявність дуже важко переоцінити. Тому що, наприклад, наголошу на кількох тезах. Юристи-міжнародники системи Міністерства закордонних справ на сьогодні забезпечили проведення досудового врегулювання та передачу до відповідних міжнародних судових інституцій низки позовів проти Росії. Мова йде і про Міжнародний суд ООН… (Не чути)

Можу продовжувати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

ДЖАПАРОВА Е.А. Так само ми подали два позови в рамках Конвенції ООН про морське право щодо порушення прав України як прибережної держави і щодо незаконного захоплення українських моряків і суден.  Наші юристи-міжнародники надали дуже серйозну, мені здається, неоцінену консультативну і координаційну допомогу і державним, і приватним компаніям, які захищають свої інтереси в міжнародних судових інстанціях. Тільки згадаємо останні переможні: "Ощадбанк", який відсудив більше ніж мільярд доларів США разом з відсотками, і "Нафтогаз", який виграв по суті, зараз перебуває на стадії визначення розміру компенсації, це теж ми очікуємо, будуть мільярди доларів. Низка фізичних осіб і приватних компаній, які теж отримували цю консультацію.

За нашої безпосередньої участі і сприяння юристів-міжнародників системи МЗС були підготовлені обидві заяви Верховної Ради України про визнання юрисдикції Міжнародного кримінального суду, а також забезпечено координацію ознайомчих візитів представників МКС до України для вивчення ситуації. І, звісно, переможна новина: як результат цієї роботи, нещодавно Офісом прокурора Міжнародного кримінального суду було прийнято рішення про започаткування процесу офіційного розслідування ситуації. Це такий черговий крок притягнення до відповідальності вищого і політичного, і військового керівництва Російської Федерації до тих злочинів, і воєнних злочинів, і злочинів проти людяності, які Російська Федерація чинить Україні. Ну, і звісно, окремий проект – це скіфське золото і так званий борг Януковича, який розглядається судами в Нідерландах і в Англії відповідно, і це теж  процес координації, і допомоги профільним відомствам ………………, які ведуть ці справи. І останнє, це резолюції, які ми маємо сьогодні. Це підготовка адвокації цих резолюцій в рамках Організації Об'єднаних Націй, зокрема Генеральної асамблеї, ми нещодавно голосували, і резолюції по …………, і резолюції по правах людини, кожна з яких є дуже дієвим інструментом захисту громадян України на окупованих територіях.

Тому, підкреслюючи головне, ми вважаємо за доцільне подальше збереження спеціальності "Міжнародне право" в галузі знань "Міжнародні відносини".

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.

А зараз прошу до слова професора Смирнову, будь ласка.

 

СМИРНОВА К.В. Дуже дякую.

У нас є багато наших колег зараз, і принагідно хотіла б привітати, бо сьогоднішня наша зустріч є досить символічною. Я хотіла привітати з нашим вчорашнім святом, принаймні більшість людей, які зараз присутні тут, дотичні до свята дипломатичного працівника, тому прийміть особисті привітання з цим святом, і якраз в контексті цього ми піднімаємо сьогодні досить важливе питання.

По суті, викликає досить велике занепокоєння ті ідеї, які зараз висловлюються в іншому комітеті, Комітеті освіти, стосовно досить радикальної інституційної зміни вищої юридичної освіти, яка торкається зміни інституційної складової підготовки юристів. Викликає досить великий  подив того, що так важливо для збереження якості вищої юридичної освіти змінити і перейменувати галузі знань. На сьогоднішній день немає передумов для ……...... того, що якість підготовки юристів-міжнародників вона страждає.

Такий радикальний підхід пропонується, по суті, дійсно, я повністю погоджуюсь із позицією Міністерства закордонних справ, по суті, призведе до розмиття ……….. в зв'язку з тим, що ……....... формується уніфікований підхід ……..... бази підготовки юристів.

Юриста-міжнародника відрізняє основні чотири складові речі. Це особливі знання міжнародного права, публічного, приватного, європейського; це особлива специфічна підготовка мовна, юридична мовна підготовка. У зв'язку з цим в якості пропозиції я б хотіла звернутися до комітету і визначити як перспективний напрямок – це збільшення кількості мов, що обов'язково повинні вивчатися. Як мінімум дві мови, які  мають вивчатися юристами-міжнародниками.

Це так званий блоковий підхід до вивчення в цілому галузі "Міжнародні відносини". Тому що за самою сутністю галузь знань "Міжнародні відносини" є ……......, в якій логічно співіснують такі спеціальності, як політичні, економічні і юридичні. Міжнародні економічні відносини, міжнародний бізнес належать до вищої економічної освіти, а міжнародне право вважається вищою юридичною освітою. Таким чином вкрай важливим є збереження, механічне, штучне, технічне перенесення це із зміною шифрів не зможе призвести до підвищення якості. І якщо я можу звернутися і визначити серед юристів, чи дійсно зміна цих шифрів і перенесення з однієї галузі до іншої якимось чином може повпливати на якість позитивно.

З точки зору викладання міжнародного права я можу визначитися і досить сміливо визначити, що перспективно це буде нести ризики, ризики уніфікованого підходу до підготовки юристів. За навчальними планами неможливо буде втиснути в навчальний план  весь той об'єм міжнародного права і особливо мовної підготовки і може потенційно навпаки знизити якість вищої освіти і, по суті, призведе до ризику втрати підготовки юристів-міжнародників ……...... для захисту національних інтересів країни.

Чому так важливо для збереження якості вищої юридичної освіти, по суті, применшення ролі міжнародного права? Для цього немає певних підстав. Дякую. Я думаю, випускники практики юристи-міжнародники ……......., визначивши саму вагомість значення міжнародного права з практичної точки зору.

Дякую, Олександр Олександрович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.

А зараз запрошую до слова заступника міністра освіти і науки України Вітренка Андрія Олександровича. Будь ласка.

 

ВІТРЕНКО А.О. Доброго дня, шановні друзі! Доброго дня вельмишановні панове народні депутати! Дякую, що запросили на таке потужне зібрання, на такий потужний комітет.

Від імені Міністерства освіти і науки України я хочу сказати, що міністерство підтримує реформування юридичної освіти. В цій концепції є дискусійні питання, які дійсно потребують фахової і дуже обережної дискусії для того, щоб не зламати те, що є, а зробити набагато краще.

З точки зору Міністерства освіти і науки ми вважаємо за доцільне, тобто от я можу з пані Ксенією, пані Ксенія вона моя колега з Київського національного університету, я хочу задати одне таке просте питання. Скажіть, будь ласка, пані Ксенія, от спеціальність "Міжнародна економіка" входить до 51 спеціальності "Економіка". Тобто в чому різниця між міжнародною економікою і економікою і міжнародним правом? Чому не може бути 082 спеціальність "Міжнародне право"?

Тобто я сподіваюся, і я впевнений, що це аж ніяким чином не відобразиться на якості підготовки юристів, на якості підготовки юристів-міжнародників. Тобто це така думка Міністерства освіти і науки України.

Для того, щоб посилити аргументацію, я хочу передати слово своєму колезі співдоповідачу Пижову Олександру, який є одним з авторів концепції реформування юридичної освіти.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, пані Ксенія, ви можете відповісти на це запитання, або можемо почекати, коли пан Пижов висловиться. Як вам краще?

 

СМИРНОВА К.В. Я буквально одну ремарку, коментар, тому що до мене було звернення. Пане Андрію, я, звичайно, розумію, що ви економіст і доктор економічних наук саме якраз в цьому контексті, я вам можу відверто сказати з точки зору права, що національне право і міжнародне право – це абсолютно різні речі. І повірте, коли ми працювали з навчальними планами, над збільшенням кількості кредитів, які передбачені для вивчення національного законодавства, і ми це зробили, але натомість, коли ми дивилися і передивлялися навчальні плани "Право" 081, включити той законодавчо обмежений мінімум, весь той масив, який характеризує юриста-міжнародника з точки зору дипломатичної підготовки, з точки зору знання і міжнародних економічних відносин в тому числі. Тому що для юриста-міжнародника досить важливо знати, я думаю, практики зі мною погодяться, якщо ми будемо знати не тільки юридичну силу резолюції Генеральної асамблеї ООН, а в яких умовах вона була прийнята, а саме це забезпечує блокове вивчення інших дисциплін такі, як міжнародні відносини в цілому, зовнішня політика. Таким чином охоплює все це більш широкий формат. Я думаю, що такі самі аргументи ви можете знайти як економіст, я не економіст, не можу, скажемо так, на прикладах привести такі приклади з економічної точки зору, а з юридичної я вам навела такі приклади.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ВІТРЕНКО А.О. Дякую, пані Ксенія. Ну, в мене є що сказати, але давайте дамо слово висловитися іншим колегам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз запрошую до виступу Олександра Михайловича Пижова –  державного  експерта експертної...

 

ПИЖОВ О.М. Олександр Олександрович, можна я доповню Андрія Олександровича?

 

ПИЖОВ О.М. Це Пижов Олександр –  державний...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це Пижов? Будь ласка, да, будь ласка, ми вас слухаємо.

 

ПИЖОВ О.М. Дуже дякую, Олександр Олександрович.

Дякую, Андрій Олександрович, за надане слово. Я хотів би, я вже не перший раз  буду  проголошувати цю доповідь, і ми в дуже тісному контакті з Ксенією Володимирівною саме з цього питання і на комітетських слуханнях, які проводив Комітет з питань освіти, науки та інновацій, я оповідав саме цю тему стосовно галузевого позиціонування спеціальності "Міжнародне право". І хотів дуже уважно зосередити увагу, так вийшло в мене тавтологічно, особливо колег юристів-міжнародників на нормах Закону України "Про вищу освіту", які ухвалені в грудні місяці 19-го року. І саме Закон "Про вищу освіту" зі змінами 19-го року акцентує увагу Кабінету Міністрів України на обов'язковому приведенні у відповідності переліку галузей знань і спеціальностей до Міжнародної стандартної класифікації освіти – документа ООН. Поважний професор Гнатовський, який тут присутній, дуже слушно і правильно зауважив на обговоренні цього самого питання, ну, напевно, більше року тому в Київському регіональному центрі Національної академії правових наук, який очолює присутня тут професор Кузнєцова, про те, що міжнародна стандартизація та стандартна класифікація освіти – це є телефонний довідник. Не більше, не менше статус має перелік галузей знань і спеціальностей, які затверджуються постановою Кабінету Міністрів і по якому ведеться відповідна підготовка здобувачів вищої освіти і останнім часом фахової передвищої.

Окрім статистичного обліку здобувачів освіти, освітніх програм тих рівнів освіти перелік галузей знань і спеціальностей не несе іншого змістовного наповнення. Міністерство освіти і науки, ну, якщо не сказати, щотижнево, то щомісячно,  і це не буде применшення, отримує величезну кількість звернень від різних стейкхолдерів стосовно створення і виокремлення окремих спеціальностей, штучного створення і виокремлення окремих спеціальностей із вже існуючих спеціальностей, це стосується не тільки юридичної спеціальності.

Я не буду повторювати всі ті визначення, які закон визначає, що таке спеціальність, що таке галузь знань, що таке освітня програма і що таке спеціалізація, і освітня програма в рамках спеціальності. Я хочу зазначити про те, що станом на сьогодні законом України введено поняття регульованих професій, відповідно регульованих спеціальностей, коли держава несе велику відповідальність за якісну підготовку фахівців, які потім будуть виконувати високу суспільну якусь функцію. Це є медичні працівники, це є представники ядерної безпеки, представники транспорту та юристи. Це особи, які завтра, коли закінчать університет, будуть забезпечувати правосуддя в тих чи інших ролях та в тих чи інших іпостасях. Тому Законом України "Про вищу освіту" Міністерству освіти і науки та Кабінету Міністрів  надані окремі повноваження щодо регулювання окремих спеціальностей.

Такими спеціальностями станом на сьогодні є дві спеціальності. Є спеціальність "Право" зі шрифтом 081 і спеціальність "Міжнародне право" зі шрифтом 293. Ці обидві спеціальності, за визначенням пункту 2 прим. 1 Постанови № 266 від 2015 року, яким станом на сьогодні  затверджено перелік галузей і спеціальностей, є вищою юридичною освітою. Тому до цих двох спеціальностей мають визначатися однакові кваліфікаційні вимоги, що стосуються і єдиного державного кваліфікаційного іспиту на виході з такою магістерською програмою, відповідні вступні вимоги і відповідні змістовні наповнювачі вимоги змістовної підготовки.

Міністерство освіти і науки України взагалі не бачить жодних загроз в існуванні спеціальності "Міжнародне право" в рамках галузі знань "Право" 08. На підготовку юристів-міжнародників, на підготовку тих фахівців, які на високому рівні, як пані заступник міністра зазначала, будуть здійснювати представництво України, це не вплине жодним чином. Це важливо розуміти, що юридична освіта має бути у відповідній галузі знань, а міжнародна діяльність має бути у відповідній галузі знань.

Я хочу нагадати, що більше ніж півтора року перелік галузі знань, який затверджений в 15-му році, існував взагалі без галузі знань "Міжнародні відносини", а відповідні спеціальності знаходили своє адекватне місце в тих галузях знань, в яких вони функціонували. І "Право" було півтора року. "Міжнародне право" було півтора року зі шрифтом 082, ………. отримували ліцензії, поакредитовували звітні програми. А крім того, статус регульованих спеціальностей дає зобов'язання закладам освіти, які провадять діяльність за такою спеціальністю, окремо ліцензувати таку діяльність за освітніми програмами навіть не за спеціальностями, а за освітніми програми, це на рівень нижче від спеціальностей, щоб всі розуміли колеги неосвітяни. Тому і окрема акредитація таких освітніх програм.

Тому всі застороги, що стосуються належного місця спеціальності "Міжнародне право" в галузі знань "Право", вони, на мою особисту думку і на думку Міністерства освіти і науки, є, м'яко кажучи, перебільшенням. А крім того, Міністерство освіти і науки України, враховуючи статус регульованих спеціальностей, може визначати і додаткові вимоги до стандарту вищої освіти, до умов прийому на такі освітні програми, до структури такої підготовки, її змісту, організації освітнього процесу і атестації. Тому питання регулювання, питання втрати певних здобутків спеціальності "Міжнародне право", мені здається, це є не більш ніж перебільшення.

А крім того, я здійснив моніторинг освітніх…  навчальних планів закладів вищої освіти, які здійснюють підготовку за спеціальністю "Міжнародне право". Я хочу зазначити, що, окресливши дуже гарний, доцільний і правильний навчальний план Університету імені Тараса Шевченка, де на належному рівні вивчається і національне законодавство з тим статусом, що випускники спеціальності "Міжнародне право" будуть юристами, адвокатами, прокурорами та суддями, які мають володіти в повному обсязі і національним правом і законодавством, є величезна кількість університетів, я, коли закінчу цей аналіз, мені всі університети прислали свої навчальні плани, вже більше місяця пройшло, як мій запит був направлений, вони не вивчають, не викладають своїм студентам національне право взагалі. Немає таких дисциплін, як цивільне право, як адміністративне право, як конституційне право, як кримінальне право. Це не є нормальна підготовка юриста-міжнародника без вивчення фундаментальних юридичних дисциплін. Я думаю, професори Кузнєцова, Бойко, Гришина доповнять і підтвердять ці мої слова.

Є університети, які здійснюють підготовку за міжнародним правом і не викладають взагалі міжнародне приватне право. Вони зупиняються на міжнародному публічному праві, на праві Європейського Союзу та порівняльних прав, порівняльне конституційне, адміністративне, цивільне, трудове –  всі порівняльні права. Тобто це не дає в повному обсязі вивчити ті величезні масиви інформації, які містяться в тих фундаментальних галузях права, які підлягають обов'язковому вивченню будь-якому юристу, який завтра почесне здійснювати правосуддя або займатися будь-якою юридичною діяльністю.

Я можу чесно зазначити і я впевнений в цьому, що осторога колег юристів-міжнародників стосовно належного місця спеціальності "Міжнародне право" в галузі знань "Право" вона зумовлена виключно тим, що в такому випадку стандарти буде розробляти науково-методична підкомісія з права. Я це знаю, це мені говорили люди, які очолюють відповідні навчально-наукові інститути і факультети, саме які готують юристів-міжнародників. Я дуже поважаю і цю позицію, але ця позиція не може бути такою, коли штучно стандарт за спеціальністю "Міжнародне право" не розробляється, щоб на нього не розповсюджувалося єдине державне конституційне ……….... Ми не можемо переживати за інституційну спромогу надавати ті чи інші освітні послуги, не думаю,  що профсистемний, адекватний і доцільний підхід до сфери освіти.

Я повністю погоджуюся про те, що система міжнародного права і система національного права абсолютно відрізняється. А чи не відрізняється система цивільного права від системи кримінального права, професори Кузнєцова і Бойко можуть або підтвердити, або спростувати мою тезу. Абсолютно  різні підходи, методи, способи і так далі, і тому подібне.

Тому штучно була створена галузь знань у 2016 році "Міжнародні відносини", з певним ……….. характером її створення і винесення на розгляд Кабінету Міністрів України. І жодним чином це не може впливати на школу міжнародного права, на підготовку фахівців і на всі ті процеси, про які зазначали шановні колеги і Олександр Олександрович, і Ксенія Володимирівна.

Застороги виключно такі, що колегам-міжнародникам, юристам-міжнародникам і фахівцям із спеціальності 293 необхідно визначитися, що первинне –  юридична складова чи міжнародна складова. Якщо міжнародна складова, тоді ми не будемо проти цього заперечувати, це галузь "Міжнародні відносини" без претензії на право зайняття юридичною діяльністю. Якщо це з правом зайняття юридичної діяльності, це галузь знань "Право" і відповідне корегування пункту 2 прим. 1 266 Постанови. І тоді неідентичність ………. за спеціальністю "Міжнародне право", а той стандарт, який буде перетинатися зі спеціальністю "Право" з відповідними обов'язковими елементами і контролю на вході програми навчання, і єдиний державний кваліфікаційний іспит для двох спеціальностей на виході з певним змістовним наповненням, яке відображає змістовну наповненість  однієї і другої спеціальності. Це є правильним, на нашу думку.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую, Олександре Михайловичу.

А зараз прошу до слова народного депутата, голову підкомітету з питань вищої освіти Комітету Верховної Ради з питань освіти, науки та інновації Юлію Миколаївну Гришину. Будь ласка.

 

ГРИШИНА Ю.М.  Включила. Дякую.

Колеги, ну, давайте так. Ми вже 50 хвилин розглядаємо це питання, я попереджала всіх шановних членів комітету, що це питання вузьке, вузькоспеціалізоване, стосується суто питань освіти, жодним чином не стосується підготовки кадрів у сфері міжнародної служби, послів і так далі. Але, вибачте, ну, якщо ви почали його розглядати, то давайте розглянемо його на належному рівні, щоб кожен з вас розумів, про що іде мова, і про які ризики іде мова, тому що це дуже важливо. Я розумію, що ви дотичні до теми міжнародні відносини і ви хвилюєтесь за цю тему. Тому давайте дійсно вже тоді якщо говорити, то говорити.

Дійсно, я дуже коротко. На початку, коли ми створили проект концепції, у нас була більш радикальна пропозиція, суть якої полягає в тому, щоб спеціальність "Міжнародне право" включити в спеціальність "Право". Тобто могла бути окрема освітня програма "Міжнародне право", але вона була б в спеціальності "Право".

Потім, коли у нас цілий рік робоча група працювала і ми сперечалися з нашими всіма тими колегами, які зараз виступали, ми дійшли певного компромісу, який ще вони не бачили, оскільки проект концепції був доопрацьований після комітетських слухань. І в цьому проекті концепції вже міститься доопрацьована компромісна норма, суть якої полягає в тому, що ми залишаємо окремо, щоб реально не було жодних хвилювань про знищення якесь, ми залишаємо окремо, окремою спеціальністю. Зверніть увагу, вибачте, дуже вузьке освітнє питання, але сорі, це повинна бути не освітня програма, а окрема спеціальність "Міжнародне право", яка переноситься просто з галузі знань "Міжнародні відносини", абсолютно логічно переноситься галузь знань "Право", оскільки представники за спеціальністю "Міжнародне право" все-таки мають таке бажання випускати юристів. Тому це перше, з чого я хотіла вам наголосити, що ми досягли компромісу. Залишається окрема спеціальність "Міжнародне право" у великій галузі знань "Право". Тобто буде 081 спеціальність "Право" і 082 спеціальність "Міжнародне право".

І це дуже важливо, щоб всі зрозуміли, що слово "знищення" воно взагалі тут не те, що недоцільно, воно якось, можливо, ви просто не подивилися кінцевий варіант концепції, він буде затверджуватися у січні.

І я хотіла б, пане Олександре, дозвольте, будь ласка, мені задати декілька питань, тому що я уважно слухала доповідачів і в мене декілька питань до заступниці міністра закордонних справ. Можна, вона ще є тут присутня у нас?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Здається, що ні. Мабуть, ні.

 

ГРИШИНА Ю.М. Добре. Тоді декілька питань до Ксенії. Після неї Ксенія Смирнова виступала… До речі, дуже потужного інституту...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Погано чути.

 

ГРИШИНА Ю.М. …за спеціальністю "Міжнародне право", які користуються добрим ім'ям КІМО і випускають юристів із спеціальністю "Міжнародне право", яка входить в галузь знань "Міжнародні відносини", без юридичної підготовки. І це є велика проблема для нашої держави.

Отже, Ксенія, скажіть, будь ласка, ви за те, щоб за спеціальністю "Міжнародне право" випускалися юристи чи міжнародники?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, перед тим, як пані Ксенія відповість на це питання, я хотів би надати слово Антону Олександровичу, Постійному Представнику Президента України в Автономній Республіці Крим, тому що у нього там певні обставини, які змушують його швидко піти.

 

ГРИШИНА Ю.М. У мене теж такі обставини, мене вже на ефірі чекають.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз тоді я надам слово Антону Олександровичу, а потім пані Ксенія відповість на ваше запитання, будь ласка.

 

КОРИНЕВИЧ А.О. Доброго дня, шановні колеги! Доброго дня, Олександр Олександрович! Насправді абсолютно, якщо пані Гришиній  треба на ефір, я можу почекати 5-10 хвилин. У нас була дуже велика доповідь з МОН, я не знаю, тут формат ви не встановлювали, часові обмеження, я залюбки почекаю 10 хвилин, щоб пані Гришина почула відповідь професора Смирнової, а потім буду вдячний  за можливість сказати два слова.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ГРИШИНА Ю.М. Я вам дуже дякую, тому що мені принципово ці питання задати і потім я просто буду слухати, і без камери збиратися. Дякую.

Пані Ксенія,  будь ласка, яка ваша принципова позиція, ви повинні випускати за спеціальністю вашою юристів чи міжнародників?

 

СМИРНОВА К.В.  Дуже дякую, пані Юлія, за питання.

У нас точилися такі публічні питання, і вже декілька разів я відповідала публічно на ці запитання в рамках нашої робочої групи. Я вам зараз для того, щоб вже не повторюватися по моїх попередніх виступах, хочу сказати одну таку річ. Ми зараз, може, плутаємо освіту і професію. Зараз ми кажемо про освітянську підготовку юристів-міжнародників. З професійної точки зору, я думаю, що ми всі погодимося, ми всі юристи, ви, ось Наталія Семенівна декілька разів казала про те, що є певний доступ і певне є різноманіття доступу до такої професії, як суддя, нотаріус, адвокат, інші юридичні професії, вони є різними і направленість цих професій є також різною. Є така професія, як юрист-міжнародник. Якщо ми зараз будемо вести мову у контексті повної уніфікації, наскільки я зрозуміла зі слів Олександра Михайловича, перенесення до галузі знань, і це повне, скажімо так, єдине бачення випускника, який буде відповідати мінімальним уніфікованим вимогам, то мова йде про повністю розмиття всіх, всього різноманіття професій юристів, яких є багато. Це перше.

Друге. Для того, щоб остаточно надавати вам відповідь. Юристи-міжнародники такі самі юристи, які і вивчають національне право. Юристи-міжнародники показують свій успішний досвід як адвокати, вони показують свою успішну професію і як судді різних рівнів, різних інстанцій, в тому числі Верховного Суду. Юристи-міжнародники показують свої результати і на міжнародній арені. Таким чином юристи-міжнародники і та підготовка, яка сформувалася на сьогоднішній день в Україні, яка потребує збереження, якраз і віддзеркалює  те гармонійне поєднання знань, які вони можуть потім реалізовувати у будь-який іншій професії, яка на сьогоднішній день є регульованою. Я погоджуюся з вами.

 

ГРИШИНА Ю.М. Так, Ксеніє, якщо підсумувати вашу довгу відповідь, то ви за те, щоб за спеціальністю "Міжнародне право" випускалися юристи, я правильно зрозуміла, юристи-міжнародники?

 

СМИРНОВА К.В. Юрист-міжнародник – це така сама професія, як і будь-які інші юристи.

 

 ГРИШИНА Ю.М.  Абсолютно точно погоджуюся. Тобто ви все-таки, я конкретизую питання, виступаєте за те, як і ми, щоб за спеціальністю "Міжнародне право" випускалися юристи-міжнародники? Третій раз, да, підсумуємо цю відповідь. Добре.

Тепер наступне. Які конкретні проблеми ви бачите при включенні окремої спеціальності "Міжнародне право" в галузь знань "Право", якщо ви стверджуєте, що ви маєте бажання таке і таку думку, що ви повинні випускати юристів-міжнародників, а не міжнародників? Які конкретно ризики ви бачите при створенні окремої спеціальності "Міжнародне право" в "Праві"?  Давайте так тезисно, щоб чітко, без оцих виразів.

 

 СМИРНОВА К.В. Мені здається, що ми прямо переходимо на якісь такі абсолютні дебати замість того, щоб піднімати більш конструктивні питання. Мені здається, як відповідальне запитання, хоча ми затримуємо тих осіб, які могли б сказати більш важливі речі, які на сьогоднішній день на порядку денному стоять.

 

ГРИШИНА Ю.М. Ну, ви ж говорите про знищення, тому я і запитую, які конкретні ризики ви бачите?

 

СМИРНОВА К.В. Ризик є. Я ще раз  повторю, я вже казала це в своєму виступі. Ризик полягає в тому, що навчальний план, з яким працюють заклади вищої освіти з тією кількістю кредитів, дозволяє вивчати міжнароднику вивчати на базі національного законодавства, використовуючи порівняльно-правові методи, інші юрисдикції. Це перше.

Друге. Із тим, що…

 

ГРИШИНА Ю.М. Проблема в навчальних планах? Які ви ризики бачите? Ще раз.

 

СМИРНОВА К.В. Юлія, я думаю, що тоді, якщо ви не досить уважно слухаєте і постійно перебиваєте, я досить…

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги! Колеги!

 

ГРИШИНА Ю.М. Колеги, ви ж розумієте, тут піднімається питання про якесь знищення або усунення спеціальності "Міжнародне право". А ми хочемо донести, що ми пишемо навпаки, залишити окремою спеціальністю і підсилювати її в галузі знань "Право", і далі будуть випускатися юристи-міжнародники для захисту міжнародних інтересів нашої країни. Тому я і акцентую увагу, щоб пані Ксенія просто перерахувала які є ризики. Розумієте? Тому що ризиків немає. Ось пане Богдан, чому я ставлю…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Шановні колеги, я хочу підтримати пана Богдана. Шановна пані Юля, ми дякуємо вам за вашу активність. Але у нас дійсно дуже багато в порядку денному пунктів сьогодні. Пане Мережко, поверніться, будь ласка, до такої модерації, щоб ми могли…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Я повертаюся.  Я беру штурвал в свої руки.

Пан Яременко хоче задати запитання. Богдан Васильович, будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Якщо можна. З усією повагою і з зауваженням на вашу адресу, пане голово, я прошу слідкувати за порядком денним. Ми дуже суттєво відхилилися від того пункту, який у нас сформульований, формування кадрового потенціалу. Почали обговорювати, і, власне кажучи, про це нас попереджувала про небезпеку цього Соломія Бобровська на початку, почали обговорювати, власне, освітянські проблеми. Хоча так, як сформульовано в нашому порядку денному, це питання дуже актуальне, воно дуже важливе і про нього треба говорити

Якщо дозволите, кілька думок, оскільки, я так розумію, що вам важко модерувати, оскільки ви більше відчуваєте приналежність до однієї сторони дискусії, я ж більше відчуваю приналежність до міжнародників, до дипломатів-практиків і як я бачу це питання.

Ну, перш за все давайте звернемо увагу на те, що в країні немає жодної юридичної фірми, яка здатна виграти тендер на представництво інтересів в міжнародному трибуналі або в будь-якому міжнародному суді. Ми користуємося послугами міжнародних радників. У нас немає очевидно вчених, у нас немає практиків у сфері міжнародного права, які здатні представляти на найвищому рівні інтереси нашої держави. І якщо ви поцікавитесь, подивитесь стенограми відповідних засідань міжнародних судів, то побачите, що українська делегація –  це, як правило, понад 15 осіб, з яких 4-6 –  це міжнародні радники, які відповідно відпрацьовують досить великі гонорари, решта – це представники органів державної влади. Причому виступають на цих засіданнях голова української делегації, яка заздалегідь по приготовленому тексту робить вступну заувагу на півтори-дві сторінки і далі мовчить, надаючи можливість виступати тій професурі. Ми розуміємо, що мова йде про саме науковців правовиків-міжнародників, які готові відстоювати інтереси нашої держави, хоч є іноземцями на міжнародній арені. І тут треба говорити, що ми можемо зробити для того, щоб змінити цю систему, для того, щоб ми отримали цей кадровий потенціал, як це винесено у заголовок пункту, який ми обговорюємо, якого на сьогодні, на жаль, ми не сформували.

Я не готовий коментувати, власне, ті питання, до яких звелася сьогодні дискусія, яким чином повинні бути сформульовані кваліфікаційні вимоги і так далі, і так далі. Але, наприклад, вивчаючи свого часу спосіб формування або призначення дипломатів у Державному департаменті США, для себе відкрив одну просту річ: випускники вузів рідко коли потрапляють на роботу до Міністерства закордонних справ США, яким є Державний департамент. Кваліфікаційні вимоги, як правило, передбачають, в залежності від того, чи людина іде на політичну посаду, чи на правову посаду, чи на консульську, наявність не лише освіти і якихось знань у певній сфері, які перевіряються тестами, але і досвіду роботи. І от поєднання одного з іншим, тобто ми повинні мати не лише юриста-правовика, і тут нам є де їх готувати, ми можемо брати на роботу у Міністерство закордонних справ і повинні брати і представників недержавного сектору, і адвокатських компаній, і так далі, що ми не робимо на сьогодні. Тому не дивно, що в складі МЗС України немає людей, які можуть виступити у Міжнародному суді не по папірцю, а підготувати позицію і вести судову розправу від імені нашої держави.

Тому є питання, мені здається, як практик я бачу питання, це поєднання академічного процесу і практичної діяльності. Наші всі стажування студентів мають дуже формальні ознаки. І це вже я кажу не лише колишній співробітник МЗС, через якого пройшло дуже багато стажувань студентів, але як голова недержавної організації, яка працювала щонайменше з п'ятьма університетами українськими, і я бачив студентів. І я розумію, що у кожному університеті є сильніші, слабші студенти, це нормальна ситуація, але загальною вадою наших студентів є, навіть добре підготовлених, невміння застосовувати знання. Тому стажування, навчання застосовувати знання, отримані в академічній аудиторії, дуже важливо саме з точки зору формування не лише спеціаліста, а формування навичок практичної діяльності, тобто потрапляння у фах, про що ми повинні говорити, коли говоримо про проблему з точки зору міжнародних відносин і української дипломатії.

Є і інші проблеми, про які ми можемо говорити, якщо пан голова направить нашу дискусію в це русло, мені здається, вона матиме більш конструктивний результат, ми принаймні зможемо сформулювати перелік проблем, які є для того, щоб сформувати надійний і хороший резерв, кадровий резерв для української  дипломатії, який міг би працювати достойно на тому рівні, на якому працюють іноземні колеги.

Спасибі за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Богдане Васильовичу, наш комітет міг би запропонувати конкретні рекомендації, і ви могли б взяти участь у формулюванні таких рекомендацій як досвідчений дипломат, який знає специфіку роботи МЗС і зовнішньої політики. Це було б дуже корисно і дуже цінно.

А зараз прошу до слова Антона Олександровича Кориневича – Постійного Представника Президента України в Автономній Республіці Крим, будь ласка.

 

КОРИНЕВИЧ А.О. Дуже дякую.

 

КУЗНЄЦОВА Н.С. Олександр Олександрович, зарезервуйте за мною можливість виступити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталія Семенівна, ви є у списку виступаючих.

 

КУЗНЄЦОВА Н.С. Дякую.

 

КОРИНЕВИЧ А.О. Дуже дякую, Олександр Олександрович, шановні члени комітету, за можливість висловитися. Я сподіваюся, що я не буду забирати надто багато вашого часу. Перепрошую, дійсно є обставини, треба їхати на Херсонщину, тому дуже дякую, що надали слово.

Власне, я є Представником Президента України в Автономній Республіці Крим. Працюю по всьому, що стосується тимчасово окупованого Кримського півострова. Так сталося, що я є представником спеціальності "Міжнародне право", тобто я маю вищу освіту за спеціальністю "Міжнародне право", захистив кандидатську дисертацію за цією спеціальністю, маю вчене звання доцента за цією спеціальністю.

Чесно вам скажу, що я абсолютно  себе комфортно почуваю у своєму фаху, у своїй спеціальності. Якщо подивитися на Російську Федерацію як на державу-окупанта, то головним ідеологом просування можливої легітимізації спроби анексії Криму Російською Федерацією на міжнародній арені є некто пан Георгій Муратов. Дуже досвідчена людина, розвідник, який у свій час закінчив Московський державний інститут міжнародних відносин. Тобто насправді поруч з абсолютно фейковими несправжніми нефаховими людьми, які були використані Російською Федерацією під час спроби анексії Криму у лютому-березні 2014 року, є ціла когорта насправді міжнародників російських, які намагаються просувати тему Криму таким чином, яким потрібно Російській Федерації на міжнародній арені.

Тому мені видається, що дуже важливо для тематики Криму, тимчасово окупованих територій в цілому мати фахівців зі спеціальності "Міжнародне право", які займаються цими питаннями не тільки для дипломатичної роботи, те, що дуже добре робить у МЗС, так, і наші закордонні дипломатичні установи, посольства, місії, представництва при міжнародних організаціях, але також і всередині держави. Тому що треба готувати зміни законодавства, треба готувати відповідні укази Президента, власне, працювати по Криму без міжнародного права і без використання тих міжнародно-правових принципів та норм, які стосуються режиму тимчасово-окупованих територій, просто неможливо. Тому я хотів би зазначити цей аспект, можливо, на додачу до того, що казала пані Джапарова, що юристи-міжнародники тут важливо не тільки для зовнішнього вжитку, а і для того,щоб формувати відповідну позицію і політики всередині держави, це внутрішньополітичний складник тут дуже важливий.

І насправді я не вбачаю в цьому ніяких проблем зараз із спеціальністю "Міжнародне право", щоб аж так хотіти щось змінити. Знаєте, кримські татари використовують таку фразу: нічого про нас без нас. От хотілося б, щоб нічого про міжнародне право не обговорювалося без юристів-міжнародників, і вони залучалися до всіх цих дискурсів і до напрацювання всіх рішень. Бо дійсно тоді виглядає дивно: чому одна спеціальність настільки викликає питання. Що це – бажання щось монополізувати, когось позбавити якихось прав? Ну, не хотілося б про це думати.

Власне, я ж кажу, я абсолютно себе комфортно почуваю в спеціальності "Міжнародне право". Я є так само головою робочої групи в Комісії з питань правової реформи, робоча група з реінтеграції тимчасово окупованих територій. В нас гарна робоча група, мені здається, гарно працюють. Тому, власне, я думаю, що якщо залишити спеціальність "Міжнародне право" в рамках галузі знань "Міжнародні відносини", надати, залишити право юристам-міжнародникам мати змогу отримати доступ до юридичних професій, немає в цьому ніяких проблем.

Так само я погоджуюся з колегами, із Ксенією Володимирівною, із Олександром Олександровичем, що оце, знаєте, ототожнення міжнародного права з галуззю "Право" при всій повазі до галузі "Право", конституційне, адміністративне, ну, це не так, це те, що казав шановний Олександр Олександрович, це окрема система права. Мені треба знати, ну, недостатньо прочитати …….. правознавство чи послухати курс міжнародного публічного права семестр чи рік, щоб вважати, що ти знаєш  міжнародне право.

Так само вивчаючи міжнародне право, чому в галузі  знань "Міжнародні відносини"? Тому що треба знати історію міжнародних відносин. Без знання того, що було в ХІХ сторіччі, в ХХ сторіччі, як це відбувалося після Другої світової війни, дуже важко насправді з цим всім працювати. І окрема річ, що, можливо, не зв'язано з моєю професійною діяльністю, але що мене трохи турбує так само, це те, що введення оцього єдиного державного кваліфікаційного іспиту може, по суті, взагалі знівелювати університетські дипломи. Це просто може стати довідка про ніщо. І людина тільки ………….……. установі, яку ще треба створити, ліцензувати і все інше, тільки тоді вона зможе стати спеціалістом і отримати доступ до професії. Це теж викликає певні, ви знаєте, колеги, побоювання.

Буду завершувати. Я вважаю, що насправді жодних проблем зі спеціальністю "Міжнародне право" не існує. Треба дати можливість спокійно нормально працювати. Я абсолютно підтримую існування окремої спеціальності "Міжнародне право" в галузі знань "Міжнародні відносини" з доступом до юридичних  професій. Я, наприклад, не пішов суддею, чи прокурором, чи адвокатом, ну, це мій особистий вибір. Але, якщо випускники за спеціальністю "Міжнародне право" хочуть мати такий доступ, як наприклад, багато суддів Верховного Суду, багато прокурорів, багато суддів інших інстанцій, вони мають мати право це робити, і ніяких проблем немає, всіх розсудить чесна конкуренція і ………..….

Тож на цьому закінчуючи, тимчасово-окупованими територіями в тому числі мають займатися особи, які мають спеціальність юристів-міжнародників, тому що тут лишень з національним правом дійсно дуже важко працювати.

Дуже дякую за увагу. Якщо відключуся хвилин за 10, прошу мене зрозуміти. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, чесно кажучи, ми вже перевищили усі ліміти розгляду цього питання, тому я закликаю вас бути максимально, ну, стислими і лаконічними. Тобто зараз слово надається президенту Європейського комітету з питань запобігання катуванням Миколі Миколайовичу Гнатовському.

Микола Миколайович, будь ласка.

 

ГНАТОВСЬКИЙ М.М. Дякую, шановний Олександре Олександровичу. Дякую, шановні колеги, за запрошення, за можливість виступити. Перепрошую за можливі перешкоди, бо я зараз в аеропорту, і сподіваюся, що ви зможете мене почути.

Дуже дякую всім за обговорення, не буду повторювати аргументи, я солідаризуюся з тим, що говорив Олександр Олександрович, Ксенія Володимирівна, щойно Антон Олександрович, Еміне Джапарова і інші колеги.

 Чому це все виникло? Була спроба, відверта спроба знищення спеціальності "Міжнародне право", і треба називати речі своїми іменами. Концепція опублікована. В тому вигляді, в якому вона опублікована, вона не залишає сумнівів. Пропонувалося відкривати освітні програми, там сільськогосподарське право, я не знаю, ще якесь там право, енергетичне і, може, міжнародне, десь так, на такому рівні. Тепер нам кажуть, що нібито це зглянулися, так би мовити, повернули. О'               кей, повіримо на слово, хоча, чесно кажучи, не завжди така можливість існує, коли йдеться про ці нав'язливі спроби формування юридичної освіти в тому вигляді, в якому вони зараз відбуваються протягом останніх років. Перепрошую, не дуже дипломатично, але час надто короткий для того, щоб шукати дипломатичні формули.

Друге. Не будемо обговорювати саму концепцію, основні її підходи викликають заперечення. Ця концепція закриває юридичну освіту для зовнішнього світу і національну навіть юридичну освіту, вона суттєво підриває академічну мобільність, вона повертає до радянської системи спеціалістів, вона убирає... вона нібито імітує стару німецьку систему, від якої в Німеччині поступово будуть відмовлятися, так, тому що вимоги Болонського процесу і туди поступово поширяться. Вона закриває, по суті, юридичну освіту, вона її примітивізує, заганяє у прокрустове ложе чиїхось уявлень. Тому все це... Але це, так би мовити, просто для загального контексту.

Що стосується індексів, я дякую пану Пижову за цитату про телефонний довідник. Справді,  ці індекси не мають ніякого значення, якщо хочеться, можна написати 293/082, було б бажання знайти можливість ту, яку завжди можна. Питання в іншому, питання в тому, що стандарти, зокрема з міжнародного права, якщо все ж таки щиро дякуємо зглянулися, тобто могли би зарізати, але, о'кей, проявили милість і вирішили не зарізати, так, нібито, принаймні зараз кажуть. Якщо її все ж таки залишають в такому... то загроза того, що потім стандарти будуть встановлювати люди, які в міжнародному праві не компетентні, вона все одно залишається. Її теж, напевно, можна усунути, але я щиро сподіваюся, що реформа, так звана реформа юридичної освіти за ідеєю жорсткого, наджорсткого державного регулювання, що вона не пройде, тому що вона дуже суттєво юридичну освіту України не поліпшить, а погіршить лише. Тому регулювання держави повинно бути, безумовно, але воно має бути дуже поміркованим і не зрівняти всіх під один трафарет. Міжнародне право чудово почувається, проблем з міжнародним правом немає і не було ніколи. Проблема є у тих, хто намагається все квадратно-гніздовим методом оформити і під свої власні уявлення все уніфікувати. От, власне, все, що я хотів сказати.

Щиро дякую за можливість висловитися. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.

З огляду на те, що у нас катастрофічно просто нема часу і може зникнути кворум і, на жаль, тоді ми будемо не в стані прийняти рішення, тому я змушений трошки скоротити, можна сказати, список бажаючих виступити.

А зараз слово надається Наталії Семенівні Кузнєцовій – віце-президенту, керівнику Київського регіонального центру Національної академії правових наук України. Будь ласка.

 

КУЗНЄЦОВА Н.С.  Дякую, Олександр Олександрович, дякую за запрошення.

Я, крім того, що віце-президент Академії правових наук, є ще головою робочої групи з розвитку юридичної освіти в Комісії з питань правової реформи. Тому от мені якось так аж ніяково було слухати вельмишановного Миколу Миколайовича, що він так от,  наодмаш дав оцінку концепції з реформування юридичної освіти, хоча сказав, що не буде перейматися тим, щоб давати оцю оцінку.

Знаєте, це глибоке питання, і ми неодноразово до нього поверталися, в тому числі і в контексті тої проблеми, яка сьогодні постала. З міжнародниками у нас були дискусії на всіх рівнях, доволі детальні, з залученням представників всіх шкіл міжнародного права, які сьогодні існують в Україні, мають прекрасну репутацію і хорошу школу.

Питання, щоб от зрозуміти, в чому все ж таки питання, чого сьогодні його розглядають на цьому комітеті, я можу погодитися з паном Богданом, що в завуальовані формі ви поставили питання в порядок денний, а те, що ми сьогодні обговорюємо, абсолютно не стосується тої проблеми, яка зазначена в порядку денному. Тому що ніколи освітяни не зазіхали на кадрове забезпечення діяльності в сфері міжнародних відносин, міжнародної політики, тому що це є окреме питання, воно дійсно пов'язано із тим, що, крім знань, повинні бути практичні навички, досвід і таке інше.

Про що сьогодні ми говоримо? Ми говоримо про те, де має бути спеціальність "Міжнародне право", де її оці матричні, родинні зв'язки, з чим, з міжнародними відносинами або все ж таки з правом?

І питання це не теоретичне. Ніхто не говорить про знищення шкіл. Ніхто не говорить про знищення спеціальності "Міжнародне право". Питання про те, чи набувають фахівців, яких готують у сфері міжнародного права, тих знань і практичних навичок, які необхідні і достатні після завершення навчання у освітній установі для того, щоб складати іспит на доступ до юридичної професії. Це питання вигадали не освітяни, це питання пов'язане з внесенням в Конституцію питання про те, що 4 спеціальності у нас є регульованими і доступ до них визначається особливим чином. От в чому проблема. І чи міжнародники, фахівці в галузі міжнародного права, вони мають необхідний освітній ценз для того, щоб претендувати на зайняття цих посад? От в чому питання.

Сьогодні нам розповідали, я дуже поважаю Ксенію Володимирівну, у нас з нею хороші стосунки і дискусії, але вона сказала: міжнародне право і національне право - це абсолютно різні речі. Якщо це абсолютно різні речі і ви 90 відсотків свого навчального часу приділяєте міжнародному праву, то як ви можете претендувати тоді на зайняття посади судді, прокурора, адвоката, нотаріуса, який займається практично виключно національним правом? От, в чому проблема.

Я погоджуюся з тим, що ми знайшли компроміс, і розумно мислячі міжнародники з ним погодилися. "Міжнародне право" (082) спеціальність в галузі права дає  всі можливості розвивати міждисциплінарні навчальні зв'язки, тобто компонувати набір навчальних курсів так, як це потрібно для міжнародного права, але при цьому претендувати на зайняття посад, які є регульованими у нашій державі.

Я тут не можу погодитися з тим, що ми, уніфікуючи освіту, виводячи стандарти на більш високий рівень, а ЄДКІ якраз цього і вимагає, але нам не про це сьогодні треба говорити, все ж таки дає можливість знизити рівень напруги у наших відносинах між національними юристами, юристами-міжнародниками. Хочу сказати, що я з 1985 року працювала на факультеті міжнародних відносин і міжнародного права.

Олександр Олександрович, ви коли народилися?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 1971 рік.

 

КУЗНЄЦОВА Н.С. А я вже тоді викладала, і викладала "Порівняльне цивільне право", і знаю, що це таке. Так що, розумієте, для мене це таке ж знайоме.

Микола Миколайович, я була в комісії, коли ми вас рекомендували у Європейський суд з прав людини, і не відчувала в собі…

 

_______________. Колеги, з усієї поваги, давайте, будь ласка, таку дискусію не починати.

 

КУЗНЄЦОВА Н.С. Давайте знизимо рівень напруги і подумаємо все ж таки, щоб ми дійшли до консенсусу в цьому питанні.

Дякую. Вибачте за емоціональність, але ж все ж таки...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я вам щиро вдячний за усі висловлені думки і за вашу позицію, аргументовану позицію. Я щиро вибачаюсь, чесно вам скажу, щиро вибачаюсь перед тими, хто не мав можливості виступити. Але ми просто настільки перевищили наш регламент, що я не маю іншого виходу, і навіть не буде дискусії колег депутатів з цього приводу.

Є конкретна пропозиція, я можу поставити її на голосування. І полягає вона в тому, щоби доручити голові комітету звернутися з відповідним листом до Кабінету Міністрів з приводу сьогоднішньої дискусії. Тобто...

 

БОБРОВСЬКА С.А. А в чому полягає зміст листа? Тому що ми не виносимо рішення, ми візьмемо це лише до уваги. В мене є, наприклад, коментар, якщо 30 секунд...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

БОБРОВСЬКА С.А. ... дискусію. І, чесно кажучи, для мене, для скромної випускниці дуже скромного, класичного факультету філософії, ну, виглядає це, чесно кажучи, як боротьба лобістів, хто який факультет закінчив, Київського інституту міжнародних відносин особливо, тому що ми розуміємо, наскільки елітарну і особливу нішу займає досі інститут. І це виглядає, знаєте, як тримання під собою лише і невідпускання галузі від себе.

Тим паче, якщо я не помиляюсь,  до 2014 року міжнародне право було в галузі знань права, якщо я не помиляюсь. І мені здається, що коли ви апелюєте до світового досвіду, то от перерила інформацію: і Казахстан, і Білорусь має під собою під... в міжнародних відносинах міжнародне право. Мені, чесно кажучи, дивно тоді, про який ми там говоримо передовий досвід і так далі, і так далі, коли справді міжнародники-юристи, правники потім працюють фактично, дуже часто, чи переважно, з національним законодавством, і йдуть претендують далі на пости суддів і так далі.

І якщо ми би говорили, насправді мали би фахову дискусію, предметну про забезпечення кадрів, мені здається, що ми мали би починати з іншого, і в першу чергу, наприклад, з Дипломатичної академії, і повернути їй статус і можливості, які були до 2017-року, і повертати академію фактично як джерело підготовки дипломатів, і тут, в цьому ракурсі, говорити в першу чергу про забезпечення кадрове для української дипломатії, тому що це в першу чергу була така школа.

Тому, чесно кажучи, я не розумію, з чим звертатися до Прем'єра, коли ми просто заслухали інформацію і не виносимо жодних рекомендацій, тим паче, які були дуже суперечливі, і виглядало це, чесно кажучи, м'яко кажучи, дивно.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Для того, щоб виразити занепокоєння.

А щодо Дипломатичної академії, Соломія Анатоліївна, якщо ви ініціюєте розгляд цього питання, ми можемо на якомусь із засідань розглянути це питання.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте, я теж дозволю собі 30 секунд коментар.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. По-перше, я хочу ще раз звернутися до голови комітету. З поваги до вас, пане Мережко, все ж таки слідкуйте за регламентом, ми достатньо ненормально велику кількість нашого часу присвятили цьому питанню.

А коментар мій наступний. Під час обговорення взагалі того, що відбувається в Інституті міжнародних відносин, я б хотіла акцентувати увагу на той гучний скандал, який відбувся восени, коли низка студентів цього університету звернулася, в тому числі до мене, як до народного депутата, до багатьох депутатів, відносно пані Дейнеко - це, як так розумію, вона керівниця кафедри іноземної мови, - яка дозволяла собі абсолютно неприпустимі, принижуючи студентів, особливо студенток, в тому числі і сексистські випади відносно студенток, що вони там можуть готуватися до кухні, женихов собі шукати, а не займатися там навчанням.

Власне, тому я б хотіла, щоб ми від комітету направили листа на університет з проханням пояснити нам, що там відбувається з цією пані Дейнеко, чи залишається вона досі керівницею кафедри. Як таке може бути, що в настільки елітарному вузі, який має, навпаки, стояти на засадах гендерної рівності, поваги до прав людини, такі речі собі дозволяти, незаурядний навіть викладач, я б сказала керівник кафедри? І з цього взагалі  скандалу трішки і моя особиста позиція відносно нинішнього стану речей в цьому вузі формується.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірина  Володимирівна.

Григорій Михайлович, будь ласка.

 

НЕМИРЯ Г.М. Пане голово, я хочу коротко просто прокоментувати. Я вже давно не брав участь в засіданнях вченої ради. Сьогодні у мене було таке відчуття, що у нас відбулося повноцінне засідання вченої ради університету.

А щодо суті обговорення, моє відчуття таке, дуже-дуже суб'єктивне, я глибоко в цю тему не влазив, але відчуття достатньо сильне. У мене є добрий друг, він сам фін, з Фінляндії. Він полюбляє фінські прислів'я і мені часто говорить з різних приводів. От до цього нашого обговорення, у мене відчуття, що є добре таке фінське прислів'я:  "Не треба ремонтувати те, що не потребує ремонту, або не розвалене". Отаке враження, що тут є багато бажаючих ремонтувати, незважаючи на те, що воно не потребує ремонту.

У мене все. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорій Михайлович, я повністю з вами погоджуюся, і особливо з цим прислів'ям, про яке ви щойно сказали.

Колеги, тоді я все-таки ставлю на голосування питання про те, щоб  доручити голові комітету написати відповідного листа на адресу Кабінету Міністрів і висловити певне занепокоєння цією ситуацією, яка склалася довкола спеціальності "Міжнародне право".

Давайте проголосуємо. Будь ласка.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пан Мережко.

 

МЕРЕЖКО О.О.  Я – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Григорій Михайлович Немиря.

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О.  Пані Бардіна.

Пані Бобровська.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Утрималась.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пані Ясько. Пані Єлизавета!

Пані Хоменко. Олена Вікторівна!

 

ХОМЕНКО О.В. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О.  За.

Пан Ананченко.

 

АНАНЧЕНКО М.О. За.

 

 МОСОЛОВ Ю.О.  Пані Геращенко.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я теж утрималась. І нагадую, що я ще прошу від комітету спрямувати лист на сам інститут з проханням про пані Дейнеко, поінформувати про її здібності доводити студентів.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пані Руденко.

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Шараськін.

Пан Яременко.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, з усією повагою, я не готовий сприймати формулювання: доручити написати лист про стурбованість з цього приводу. Я би хотів почути чітке формулювання, з якого приводу, яку стурбованість, у чому вона буде виражатися. І, на жаль, я це змушений сказати прямо, пане  голово, я боюся, в цьому питанні ви зацікавлена особа, у вас є конфлікт інтересів. Я, зокрема, не можу погодитися на те, що ви будете формулювати цей лист.

Я - проти. Дякую.

 

МОСОЛОВ Ю.О.  П'ять – за, 2 – утрималися...

 

БОБРОВСЬКА С.А. До речі, а давайте обговоримо, дуже слушно пан Яременко зауважив про конфлікт інтересів. Я ж так розумію...

 

МОСОЛОВ Ю.О.  Рішення прийнято.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Пане голово, ви ж є діючим викладачем?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, я не є викладачем, я зараз є, на жаль, політиком, а не викладачем.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Ну,  вам дозволяється мати.... (Не чути)… паралельно, це ж не заборонено політику, тим паче народному депутату. Ви ж мали відношення, зокрема, до дуже профільного викладання. Можливо, є сенс зняти ваше голосування?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Соломія Анатоліївна, я пішов з КІМО в 2004 році, тобто це вже було 16 років тому, тобто я вже перестав бути зацікавленою особою, чесно кажучи, вже давно.

Рішення прийнято. Колеги, давайте тоді... Я дякую всім учасникам дискусії дійсно за дуже фахову, за дуже аргументовану і щиру дискусію. І, ну, я сподіваюсь вас бачити на засіданнях нашого комітету ще не один раз. Дуже вам дякую.

А ми, колеги, зараз з вами зможемо перейти до розгляду наступного питання. І тут пролунала пропозиція з боку Єлизавети Олексіївни: розглянути питання про рекомендації спільних комітетських слухань на тему: "Застосування, реалізація і моніторинг спеціальних економічних та інших обмежувальних заходів (санкцій)".

Григорій Михайлович, будь ласка.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я пропонував би все ж таки рухатися за порядком денним. Ми можемо так переставляти, але оперативно це робити, оскільки перше те, що ми обговорювали, зайняло непропорційно багато часу. І я пропонував би йти за порядком денним. І в першому пункті у нас є затвердження проекту орієнтовного плану міжнародних обмінів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте тоді, колеги, дійсно, будемо йти згідно з порядком денним, розглянемо перше питання, а потім одразу перейдемо до питання про рекомендації стосовно комітетських слухань.

Давайте тоді, хто доповідає?  Цей орієнтовний план було надано нашим колегам. Колеги, якщо ви не проти, давайте…

Григорій Михайлович, будь ласка.

 

НЕМИРЯ Г.М. Шановні колеги, я дуже коротко. Три зауваження і одна пропозиція.

Перше зауваження. Я думаю, що ми мали би в цьому орієнтовному плані мати окремий пункт, окрему строку стосовно саме власного, нашого комітету, профільного комітету, і це було б абсолютно логічно.

Друге зауваження. Треба звернути увагу, там є в різних місцях, але одна і та ж сама графа, яка стосується участі у спостереженні на виборах у державах-членах ОБСЄ, в двох різних графах цього плану. Можливо, треба це об'єднати, можливо, це просто помилка була зроблена.

І третє зауваження стосовно того, що якщо ви подивитеся на цей план, то там більшість пунктів, якщо взяти пропорційно, стосується таких структур, у яких вага, реальна вага, міжнародна або міжнародно-правова вага досить незначна. Але стосовно їх ваги в цьому плані, вона непропорційно чомусь велика. Це стосується Парламентської асамблеї ГУАМ. Ви просто подивіться, скільки там заходів. І це стосується ЄВРОНЕСТу. Якщо ви подивитесь на Парламентську асамблею ГУАМ, то там просто шалена така активність, участь у засіданнях Північної ради, Парламентської асамблеї Бенілюксу і таке інше. Я не розумію, чому це входить до повноважень або мандату Парламентської асамблеї ГУАМ. І, можливо, на це треба звернути увагу.

Пропозиція у мене наступна, вона випливає з першого зауваження, стосовно більш чіткої і конкретної ролі нашого комітету в планах міжнародних обмінів. Ми вже обговорювали побічно це питання. Але я хотів би запропонувати, щоб окремою строкою передбачити обміни, які включають взаємні візити до профільних комітетів як мінімум трьох країн. Це Сполучених Штатів Америки з огляду на те, що там відбуваються зміни, і, безумовно, зв'язки з Комітетом закордонних справ сенатським і Палати представників - це є важливо, я вважав би за доцільне це прямо передбачити в цьому плані.

Друга стосується Німеччини. Там відбудуться у вересні вибори, і, безумовно, новий склад комітету, новий склад Бундестагу, новий склад Комітету закордонних справ з огляду на роль, яку відіграє Німеччина в Європі і в нормандському процесі стосовно нашої країни, це друга пряма така строка щодо обмінів між комітетами і зв'язків.

І третя стосується Великої Британії. З огляду на ту угоду, яку  ратифікував парламент, Верховна Рада, минулого тижня, і також  з огляду на те, що Британія буде головувати, Великобританія, у Великій сімці з наступного року.

От тому моя пропозиція стосувалась би того, щоб в цьому орієнтовному плані обмінів був би окремий пункт, який стосується комітету нашого з вами, профільного, і який стосувався б міжпарламентських обмінів включно з візитами до Сполучених Штатів, Великобританії і Німеччини.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, я надаю слово Юрію Олександровичу. Будь ласка, Юрію Олександровичу.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Шановні члени комітету, відповідаючи на порушені три питання Григорія Михайловича, я хочу повідомити вам, чому ГУАМ. Власне, ми є членами ГУАМ, і асамблея ГУАМ отримує запрошення від тих асамблей взяти участь у заходах. І тому, власне, і передбачається можливість участі членів постійної делегації в Асамблеї ГУАМ, взяти участь в засіданнях Північної ради чи Асамблеї Бенілюксу. Просто від тих асамблей надходить запрошення на саму Асамблею ГУАМ. До інших асамблей такі запрошення не надходять, тому вони і включаються.

З приводу ОБСЄ, так, дійсно, це технічна помилка. Я як секретар делегації подавав три спеціалізовані заходи, семінари і сім візитів в рамках місії спостереження за виборами. 5 і 5 на другій сторінці - це технічна помилка. Вона вже вказана їм. Щодо першого, це, власне, потребує голосування комітетом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Григорій Михайлович, будь ласка.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я розумію, що Юрій пояснив, але, з нашої точки зору, якщо ви подивитися, тобто він пояснив операційно, що є запрошені, і тому включили. Але з огляду на питому вагу от гуамівського компоненту парламентського та всіх інших, це просто непропорційно. Якщо ви порахуєте кількість заходів, там, по-моєму, чи 14, чи яка… кількість участі. Тобто має бути якесь логічне пояснення, з точки зору пріоритетів. Є пояснення, яке я сприймаю, з точки зору логістики, організаційних речей. Є запрошення - внесли до плану, немає запрошення - не вносимо до плану. Такі речі, я думаю, треба з точки зору комітету зважувати і політично.

І я хотів би, щоб ми окремо або, якщо члени комітету не будуть заперечувати, консенсусом все ж таки погодили це питання про виокремлення окремою строкою ролі нашого комітету і стосовно, власне, міжкомітетських зв'язків з тими країнами, яких я назвав, можливо, колеги можуть запропонувати ще якісь інші.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Людмила Олександрівна.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. В мене є коментар.

Шановні члени комітету, якщо  ви подивитесь, передбачено 10 візитів комітетів загалом за кордон і 10 прийомів іноземних у нас. Можливо, такий вихід, що ми зараз  затвердимо план, ну, мається на увазі 10 візитів, і потім просто  в рамках  цього плану теж зараз  же приймемо рішення щодо поїздок комітетів наших, сюди ж включимо. Оскільки кошторис є, і навряд чи нам дадуть ще три візити окремо.

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, цей план складає Апарат.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Да, але розрахунки проводяться.

 

НЕМИРЯ Г.М. У Апарату є апаратна логіка, натомість затверджує його комітет, що комітет мав внести своє розуміння...

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Рекомендує.

 

НЕМИРЯ Г.М.  І саме з огляду на це, а не просто на зручність Апарату. Чому 10? Чому не 12? Чому не 15? Чому не 5?

В тому моя і пропозиція: ми мали би впливати  на пріоритети. Так, вони розмиті, 10 загалом на всі комітети – це нічого. В чому тоді роль комітету? Щоби просто .... цей план?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ні, комітет, там же ж прописано, що пріоритетність візитів визначає наш комітет. Я просто не про те кажу, я кажу про те, що цей план складається все рівно на основі фінансових розрахунків, а затверджується він Головою Верховної Ради. Ми тільки рекомендуємо, навіть зараз цей план ми рекомендуємо і будемо посилати на затвердження Голові.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я і пропоную висловити свою позицію. Ми не виходимо, ніхто не збирається виходити за межі якихось фінансових розрахунків. Але з точки зору ролі комітету, який, власне, в своїй назві вже і формально має цю назву - міжпарламентської співпраці, я думаю, ми не може йти за інерцією як це  було до того.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ну, спробуйте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богдане Васильовичу, будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, реагуючи на, мені здається, справедливі зауваження пана Немирі, я міг би запропонувати таким  чином. Мені здається, апаратну логіку відкидати не можна, тому що ми повинні створити підстави для виділення фінансування цього напрямку, міжнародного. Можливо, в той же час, дійсно якесь політичне акцентування в цьому документі потребує уточнення. Може, б ми цей план затвердили за винятком пункту 8, де от якраз розставлені оці вже акценти у вигляді конкретних заходів, в той час як інші, вони загальний характер мають,  там 10 туди, 10 сюди, тобто ми б могли з цією логікою погодитися, з усіма іншими пунктами. А пункт 8 доручити Апарату доопрацювати з врахуванням, ну, скажімо так, пріоритетів зовнішньої політики України та міжнародної діяльності  Верховної Ради.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, я можу ставити на голосування цю пропозицію?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ні, Апарат не може допрацьовувати відповідно до пріоритетів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Відповідно до пріоритетів. Тобто, а який же тоді вихід?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ці всі плани складаються на основі повідомлень від голів постійних делегацій щодо участі в тих чи інших заходах. Тобто, якщо ми зараз цей план не затверджуємо, ми можемо звернутися до голів делегацій, щоб вони обґрунтували участь в кожному із  цих заходів. Отаким, може, чином? Ну, Апарат не може приймати політичне рішення, наскільки воно доцільне чи недоцільне. Це тільки комітет може це розглядати і рекомендувати.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ні, не для того, щоб Апарат затвердив його, вніс пропозиції, щоб ми його затвердили, але в доопрацьованому вигляді. Можливо, з тим, що ви сказали, з дотриманням, і з пропозиціями…

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Може, да, звернутись…

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. …Григорій Михайлович висловить, що варто було б відвідати якісь заходи міжнародні, інші колеги. Тут, дійсно, є питання до цього. А перший захід у цьому плані ми затверджуємо аж на 25-29 січня. Тобто ми в січні цілком зможемо зібратися і цей пункт 8 затвердити, якого не вистачає. Ну, не вистачатиме, якщо ми сьогодні не приймемо рішення. Але це, звичайно, на розсуд комітету, це робоча пропозиція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Юрій Олександрович, невеличке уточнення, будь ласка.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Богдан Васильович, невеличке уточнення. По суті, пункт 8 – це план роботи асамблей, міжпарламентських асамблей. І він подається за тими планами, які надаються головам делегацій і затверджені керівними органами. По суті, це копіпейст з плану-графіку роботи міжпарламентських асамблей і постійних делегацій.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я знімаю свою пропозицію. Дякую.

 

НЕМИРЯ Г.М. У мене є пропозиція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

НЕМИРЯ Г.М. Просто те, що я запропонував, якщо колеги погодяться з цим, можна було прописати у пункті, який зараз є, 3-4. Тобто ми могли б знайти формулу, де записати те, що я сказав, і тоді б не треба було кожного разу це перезатверджувати. Тому що логіка комітету, я намагався… Очевидно, комітет вже обговорював, чи хотів обговорювати, стосовно Сполучених Штатів. Німеччина - очевидно, Великобританія - також очевидно, можна було б. Це три країни, які виглядають у пріоритеті, і ми могли б зараз це вписати у пункти 3-4, залишивши формулу, що пріоритетність візитів, прийомів стосовно інших комітетів визначається в окремому порядку, коли буде відповідно звернення і так далі, комітетом Верховної Ради, нашим комітетом. Але вже зараз записали б там стосовно передбачити, зокрема, візити представників профільного комітету, обмін візитами представників профільного комітету нашого з відповідними комітетами Сенату, палати Сполучених Штатів Америки, парламентів Великобританії та Німеччини. Все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто додати ці три країни.

 

НЕМИРЯ Г.М. Додати і решту залишити, тобто це буде перед, а решту залишити: пріоритетність візитів, прийомів інших комітетів Верховної Ради визначається в кожному окремому випадку комітетом і так далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, можемо поставити на голосування?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ми або ці 10 підтверджуємо, і тоді вже робимо комплексно, повно, але є дуже багато запитань. Мені здається, що наші прикордонні держави в умовах… там, скажімо, Туреччина, Румунія, більш пріоритетні, ніж Великобританія з новим типом коронавірусу, і так далі. Колеги, я для прикладу сказав, прошу не чіплятися до формулювань, але або ми всі 10 зараз затвердимо і матимемо список і до нас, і на виїзд, і тоді ми побачимо комплексну картину, які у нас країни пріоритетні, або краще робити це без нас, …. по ходу, коли будуть пропозиції. Тим більше, що і пропозиції немає, ми можемо хотіти в Британію, але не факт, що нас там хочуть, знову ж таки, наприклад.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто краще залишити так, як є, не вказувати конкретні країни?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Або повністю ми сформулюємо цей план, або давайте залишимо в такому вигляді, який дозволяє нам це зробити пізніше. Там є формулювання чітке, що ми …(Не чути)… комітет повинен зробити у майбутньому, визначити ці країни. Або давайте зараз робити, якщо ми готові, або…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорій Михайлович, яка ваша думка, можна таким шляхом піти, чи все-таки ви наполягаєте…

 

НЕМИРЯ Г.М. Моя ідея полягала в тому, і полягає в тому, що в іншому випадку комітет просто штампує те, що подав Апарат. Власне, роль комітету мала б полягати в тому, і має полягати в тому, що відповідно вже на цьому етапі цього, орієнтовного, як він називається, плану зазначити пріоритет власний стосовно нашого комітету, щоб він вже увійшов в цей план.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді я ставлю на голосування цю пропозицію.

Соломія Анатоліївна, ви хочете виступити? Будь ласка.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Ні-ні, я не хочу виступити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут у вас рука піднята.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Це ще з минулої години, все нормально. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді, колеги, я ставлю на голосування пропозицію Григорія Михайловича - додати ці дві країни, тобто конкретно їх вказати… ну, там "зокрема" написати, "зокрема" як приклад.

Давайте, хто за цю пропозицію?

 

ХОМЕНКО О.В. Можна я ще скажу, вибачте, я просто не встигла?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олена Вікторівна.

 

ХОМЕНКО О.В. Я просто вважаю, що оскільки, дійсно, там і підписана угода,  ця країна є нашим стратегічним партнером, я маю на увазі Великобританію – Сполучене Королівство, то чому, дійсно, не визначити в орієнтовному плані такі пріоритети, як запропонував пан Немиря?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорій Михайлович. Добре.

 

ХОМЕНКО О.В. І, дійсно, і Німеччина, і Штати також є стратегічними партнерами. Чому це не зазначити?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ну, тоді давайте проголосуємо за цю пропозицію. Я ставлю її на голосування тоді. Будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, ну чому, якщо вже нам встановили ліміт 10, ми ще встановлюємо підліміт 3? Ну, у нас не вистачає інтелекту 10 назвати країн? Ми не знаємо назв 10 країн?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богдан Васильович, я поставлю...

Так, будь ласка, Григорій Михайлович.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я хочу відповісти Богданові. Не йдеться про підліміт, ідеться... і ми взагалі не говоримо про інші, тому що там в десятку входять всі комітети. Моя пропозиція стосувалася, щоб комітет, оскільки ми є профільний комітет, власне, це не означає, що інші не можуть бути в рамках нашого комітету, але стосовно, ну, власне, роботи і пріоритетів я намагався пояснити, чому Сполучені Штати, чому Німеччина і чому... Це не виключає, що можуть бути і інші комітети, інші країни, але це, ну, очевидно приходить, і з точки зору логістики, щоб потім не довелося звертатися окремо, ну, будуть інші країни окремо. Але коли вже це є в плані, то з точки зору логістики і розуміння самим комітетом пріоритетності, я думаю, що це очевидно. Ми не змінюємо тут рамку, ми не зазіхаємо якимось чином на те, як це може виглядати в рамках груп міжпарламентських зв'язків, лише в тому, що стосується комітету, і те, що має бути провідною, лідируючою роллю нашого комітету.

 

ХОМЕНКО О.В. Я, вибачте, можна ще скажу?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, будь ласка, Олена Вікторівна.

 

ХОМЕНКО О.В. Пан Яременко, якщо я некоректно зрозуміла ваше зауваження, ви хочете, щоб все було більше, скажімо так, демократично, бо таким чином, якщо ми закріплюємо три візити саме під Комітет зовнішньої політики, то це, виявляється, не дуже якось демократично, бо ліміт є обмежений, є 10 візитів, а комітетів у нас набагато більше, я правильно розумію це?

Але ж не можу не погодитись з паном Немирею в тому, що, по-перше, у нас не було жодного візиту до жодного стратегічного партнера. Ну, тобто я навіть зараз вагаюся. Пане Богдане, я правильно розумію, що ви хочете більше демократії і щоб в інших комітетів було більше також можливості їздити і отримувати також… обмін досвідом роботи?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Демократія мене душить. Я порядок люблю. Або ми формуємо цей план так… Ми можемо сформулювати… Дивіться, не має значення, що про стільки комітетів йдеться. Ми можемо визначити пріоритетні для зовнішньої політики і міжпарламентського співробітництва країни. Тоді всі інші комітети, які хочуть їздити, вони повинні будуть підпорядковуватися нашій логіці. Ми маємо ці повноваження, нашу логіку нав'язати, що ми вважаємо: оці країни, будь ласка, шукайте заходи в цих країнах, шукайте партнерські комітети в цих країнах, їдьте, ми вам дамо свою інструкцію, що говорити по політичній частині, і працюйте.

Якщо ми не готові ці 10 країн визначити, ну, дивіться, у нас немає напрацювань, і, може, і не буде… (Не чути)... коронавірус нікуди ж не дівся, і що буде, ми теж не розуміємо. Тому спішити теж немає ніякої потреби, оскільки, ще раз кажу, напрацювань ні по  нашому, ні по іншим комітетам ми не бачимо. Або залишити, як є. Просто ми розуміємо, що 10 країн є, і ми на ходу будемо орієнтуватися. Коли от виникла, сьогодні пан голова нас поінформував, скажімо, бажання комітету литовського приєднатися до ініціативи, ми можемо оперативно зреагувати, запросивши, внісши цей візит в цей перелік лімітів. Не буде - то не буде. Ну, колеги,  це ж таке… Нас  поки що ніхто не запросив і не чекає у Вашингтоні, як би ми туди не хотіли комітетом приїхати.

 

ХОМЕНКО О.В. Дивіться, але якщо ми і не визначимо нічого, тобто просто 10 візитів, ну, тобто, можливо, потім… Ну, я не знаю… Можливо, краще все ж таки визначити пріоритети?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. На більше немає грошей, це традиція парламенту.

 

НЕМИРЯ Г.М. Шановні колеги, я хочу звернути увагу на назву, яку має цей план, він називається: орієнтовний. Орієнтовний. Але знову ж таки повторююсь, якщо він  потрапив в комітет і комітет його розглядає, ну, якесь розуміння комітетом в рамках цих параметрів, які є, яких ми не змінюємо, вже на цьому, орієнтовному етапі зазначити розуміння, я так розумію, що колеги, ну, погоджуються з такими, які  спадають на думку, цих країн. Це не  означає, що вони мають і обов'язково залишаться, а інших не буде. Але вже на цьому етапі ми спрямовуємо розуміння, власне, пріоритети щоб, ну, спростити роботу Апарату, допомогти їм, і, власне, ну, власну позицію як комітету зазначити. Я думаю, що це важливо зробити, це абсолютно можливо в рамках пункту 3-4 через формулювання, яке було  запропоноване, зокрема. І  це не міняє абсолютно структуру.

 

ХОМЕНКО О.В. Тоді в мене є пропозиція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ХОМЕНКО О.В. Тоді ще є пропозиція, я не знаю, можете виносити на  голосування, можете - ні, якщо інші члени комітету підтримають. Ми можемо просто зазначити в орієнтовному плані таку загальну фразу, що перевага...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не чутно.

 

ХОМЕНКО О.В. ...надається, ну, я не знаю, чи пріоритет надається стратегічним партнерам – країнам, визначеним, я не знаю, в стратегії нацбезпеки чи...

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Країнам НАТО, Європейського Союзу, прикордонним країнам та основним торгівельним партнерам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це пропозиція? Я можу поставити на голосування, Богдане Васильовичу.

 

ХОМЕНКО О.В.  А чому не нацбезпеки тоді?

 

НЕМИРЯ Г.М. Шановні колеги, дивіться, не йдеться про… Моя основна ідея цього полягала в тому, що ми мали б  виокремити наш комітет, виокремити в цьому, не бути одним серед десяти, а оскільки ми провідний профільний комітет, моя пропозиція початкова була окремою взагалі строкою записати стосовно комітету. Якщо це не сприймається, компромісне формулювання в рамках пункту 3-4. Але комітет має мати тут абсолютно чітку перевагу, преференцію, для того щоб  здійснювати те, що стосується міжнародних обмінів.

Тому що, якщо ми за країнами підемо, не факт, що, наприклад, Комітет з питань енергетики, йому більш цікаво поїхати до Сполучених Штатів, а не в північні або в скандинавські країни, де питання енергоефективності краще вирішуються. І з цієї точки зору – енергетичної політики, можливо, енергоефективності, – ці країни є пріоритетами. Але з точки зору засадничих зовнішньополітичних пріоритетів України, от я і намагаюся тут переконати колег, що вже в цьому орієнтовному, не остаточному, плані ми могли б і маємо всі права як комітет, який розглядає це питання, свою роль вказати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, давайте тоді…

 

 ХОМЕНКО О.В. Я згодна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Дякую.

Тоді давайте… Ну, ми вже почали процедуру голосування фактично за пропозицією Григорія Михайловича. Якщо будуть ще інші  пропозиції, я теж можу поставити їх на голосування. Але давайте, Григорій Михайлович запропонував, давайте голосувати.

 

 МОСОЛОВ Ю.О. Пан Мережко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пан Немиря.

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пані Бардіна. Марина Олегівна! Пані Марина!

 

БАРДІНА М.О. (Не чути)

 

 МОСОЛОВ Ю.О. Пані Бобровська.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Можна ще раз, уточніть, будь ласка, за що ми голосуємо. За пропозицію пана Немирі?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, за пропозицію Григорія Михайловича.

 

БОБРОВСЬКА С.А.  Я голосую – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пан Юраш.

Пані Ясько.

 

ЯСЬКО Є.О. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. "За", так?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пані Хоменко. Олена Вікторівна!

 

ХОМЕНКО О.В.  За.  Я – за. Чутно?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Так, звісно. Дякуємо.

Пан Ананченко.

Пані Геращенко.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пані Руденко.

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пан Шараськін.

Пан Яременко.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Щоб була демократія, я утримався.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Дякуємо. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято. Дякую вам, колеги.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Ні, почекайте. А можна, будь ласка, оголосити кількість людей, які голосували, і скільки  - за, скільки – проти і утримались?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. По фракціям.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Та можна без фракцій.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Вісім осіб голосували: 7 - за, 1 – утримався.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Дякую дуже вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ще одне питання, яке нас об'єднало. Дякую, колеги.

Переходимо до третього питання порядку денного: про рекомендації спільних комітетських слухань на тему: "Застосування, реалізація і  моніторинг спеціальних економічних та інших обмежувальних  заходів (санкцій)".

У чому тут проблема?  Я вчора написав в наш чат, нашого комітету, прохання, щоби ви ознайомилися ретельно і уважно з тими пропозиціями, які пропонують наші колеги Богдан Васильович і Єлизавета Олексіївна. І проблема в тому, що, ну, це різні, не завжди збігаються ці пропозиції. Тобто у нас є, як я бачу, це два варіанти: або голосувати за кожну правку окремо, або проголосувати в цілому, наприклад, якесь рейтингове голосування за один з цих проектів правок до рекомендацій.

Ну,  зрозуміло, що таким аргументом, наприклад, на користь того, щоб голосувати в цілому, є те, що кожен з авторів запропонував свою модель, свою архітектоніку, так би мовити, цих правок і своє бачення. Ну, якщо ми будемо голосувати окремо, то тут  може виникнути такий певний хаос навіть.

Тобто я не знаю, як вчинити в цій ситуації. Я можу поставити на голосування, наприклад, цю пропозицію, стосовно того, щоби проголосувати в цілому, проголосувати  в цілому за якийсь з цих варіантів: або Єлизавети Олексіївни, або Богдана Васильовича. Але перед тим, як я поставлю це на голосування, я хотів би надати слово Єлизаветі Олексіївні. Може, будуть інші пропозиції. Богдане Васильовичу, будь ласка. Єлизавета Олексіївна.

 

ЯСЬКО Є.О. Дякую. Ну,  нарешті, нарешті ми дійшли до цього питання. Через те, що всі вже змучені, я дуже коротко.

Колеги, хто не був присутній 2 грудня на наших комітетських слуханнях, то ви пропустили досить цікаву дискусію. Я вважаю, що та ініціатива, яку ми разом з Богданом Васильовичем підняли, і за підтримки комітету вона вдалась, це дуже хороший крок на шляху до того, щоб ми дійсно зрушили з місця наше законодавство.

Якщо коротко передати, як це все пройшло, то, напевно, найбільша дискусія була щодо того… Всі погоджуються з тим, що потрібні зміни, всі погоджуються про те, що повинна бути краща координація, створення державного реєстру санкцій, а також, щоб було зрозуміло, хто відповідальний за це все, і яка відповідальність, якщо ти порушуєш.

Головна дискусія, напевно, звелася до того, що є декілька думок щодо пропозицій вирішення питання, хто повинен координувати питання санкцій. Тут виступають головними такими силами - це думка МЗС, думка РНБО, а також підхід Мінекономрозвитку. Бо у моєму розумінні, який я запропонувала, і ми, в принципі, обговорювали, і більшість підтримала, це те, що при РНБО потрібно створювати певний координаційний орган, який міг би бути певним рішенням, а також все, що стосується міжнародних санкцій, воно залишається, але розширюється, вже точно, це віддається точно вже під МЗС. Мінекономрозвитку вважає, що санкції повинні бути під ними і що вони повинні все розглядати. Тут нам, колеги, треба уважніше до цього ставитися і приходити до якогось оптимального рішення, яке було б краще для держави.

Щодо рекомендацій і щодо того документу, який був розроблений документ. Дивіться, через те, що часу мало, я не бачу причин, чому ми не могли б проголосувати певний компромісний варіант з правками і моїми, і Богдана Васильовича. Якщо є там певні суперечності, то давайте їх окремо розглядати.

А так, на жаль, я вважаю, що той проект, який комітетом був підготовлений, він має певні некоректності і неточності, тому з пропозиціями, які ми висловили з Богданом Васильовичем, я думаю, що цей документ буде краще....

Дякую вам. І, колеги, давайте визначатися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,

Богдане Васильовичу, будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую.

Ну, будь ласка, тобто, можливо, це і є соломонове рішення, з тим щоб скоротити дискусію, взяти за основу якийсь із варіантів. Я можу лише пояснити, що… Подякувати, мені здається, десь є присутня під час дискусії мій помічник Алла Фурса. Ми виходили з того, і в ході підготовки до слухань, і при підготовці цього матеріалу, що ми працюємо над важливою державною інституцією і над важливим державним механізмом – механізмом у сфері нацбезпеки, і в правовій сфері, і в сфері міжнародних відносин. Ми розробляємо механізм реагування на міжнародну, скажімо, на міжнародну ситуацію, який повинен бути достатньо універсальним, який не може зациклюватися лише на Російській Федерації і на війні, тому що може застосовуватися дуже часто у великій кількості ситуацій, які, звичайно ж, повинні бути описані. Реагування це української держави має бути ефективним як з точки зору швидкості прийняття рішень, їх обдуманості, правової обґрунтованості, так і з точки зору їх дотримання, це проблема покарання за невиконання санкцій.

І, власне кажучи, ми і запропонували, виходячи з цього, тобто ми базувалися не тільки на результатах слухань, але і на результатах тієї попередньої підготовчої роботи, яка передувала слуханням.

Попри це, я вношу пропозицію водночас, незалежно від того, яке ми рішення приймемо по тексту документу щодо результатів слухань, ще один пункт нашого рішення сьогодні додати. Це запропонувати комітетам з питань нацбезпеки та правової політики створити спільну робочу групу за участю представників РНБО, Офісу Президента, Кабінету Міністрів з метою напрацювання тексту нового закону. Зі свого боку, звичайно, готовий увійти до цієї робочої групи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, як ви вважаєте? Тобто є такий варіант: спочатку проголосувати за той проект, за той варіант, який ми беремо за основу, потім після цього, якщо інша сторона, так би мовити, наполягає на внесенні якихось принципово важливих для неї правок, ми можемо окремо проголосувати за ці правки. Як ви вважаєте, така модель підходить голосування чи ні?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Можна 30 секунд зайняти вашого часу?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я якраз рада, що ми вже підійшли до конкретики. Дійсно, було дуже цікаве обговорення. Я дякую і Богдану Васильовичу, і Лізі за напрацьовані ними рекомендації, але у мене є низка зауважень. Я хочу зараз їх озвучити, перед тим, як ви будете ставити на голосування ваше рішення, пане Мережко.

Перше. Якщо про Ясько говорити, її рекомендації, там йде мова про новий Закон про санкції. Але, сорі, ми ще не довели, що чинний закон поганий. До  нього треба вносити зміни.

Друге. Пані Ясько пропонує створити робочий орган санкційної політики при РНБО, але це суперечить статті 107 і Закону про РНБО, Конституція України, 107 її стаття.

Також ми не підтримуємо доцільність ліквідації міжвідомчої робочої групи. Інше питання, чи вона не працює. Але саме от міжвідомчі групи в санкційних таких позиціях мають, по-перше, комунікувати між собою, збирати всю інформацію про фактаж тих структур, які мають підпадати під санкції, і рекомендувати ці рішення уряду, бо уряд приймає рішення про санкції.

Далі. Там йдеться про законопроект пані Ясько про санкції, він ще не зареєстрований у Верховній Раді, тому ми фізично не можемо його включати в рекомендації.

І, власне, те, що стосується пропозицій пана Яременка, то якраз мені здається, що вони більше можуть бути предметом дискусії і включення. Якось так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ірина Володимирівна, тоді давайте проголосуємо за той проект, який ми беремо в якості основи, ну а потім обговоримо питання доцільності внесення правок.

Богдан Васильович, будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Можна позловживати? Бо нарешті ми предметно обговорюємо те, чим повинні займатися, аж задоволення дискусія приносить.

Я пані Геращенко хочу подякувати і прокоментувати кілька її зауважень. Я би хотів повністю погодитись, що вся підготовча робота і слухання продемонстрували, що підходи до створення цього органу з питань санкцій є різні, немає спільної думки на сьогодні серед органів виконавчої влади. Комітету займати певну позицію про те, як має виглядати цей орган, мені здається, недоцільно, тим більше конкретно рекомендувати при РНБО. Тобто є різні варіанти: під егідою Мінекономіки, Мінфіну, Мінекономіки і МЗС, РНБО, - тобто там є щонайменше чотири варіанти подальших дій. І це, мабуть, треба було б залишити Кабінету Міністрів або Президенту це питання.

Щодо необхідності. Ну, пані Ірина коректно сказала про новий закон. Ну, в принципі, необхідність внесення суттєвих змін в законодавство і визначення дуже багато і термінів, і процедур і так далі в законодавстві, можна сказати, що за результатами підготовчої роботи і слухань це питання консенсусу. Тому тут можна, мені здається, є підстави сказати про новий закон. Тому і варто створювати робочу групу. Зрештою, чи новий закон, чи внесення поправок до діючого, але мені здається, що поправок буде значно більше,  ніж текст до нинішнього існуючого закону. Тому є сенс все-таки говорити про новий.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Єлизавета Олексіївна, будь ласка.

 

ЯСЬКО Є.О. Дякую.

Декілька слів по тому, що вже озвучила пані Ірина і пан Богдан Васильович. Я повністю погоджуюся в тому, що було б непогано створити роботу групу, і якщо дійсно ми могли  б це питання якось проштовхнути зараз і щоб наступного року у нас була така робоча група за участю інших комітетів з нацбезпеки, це було б дуже добре.

Я б не сказала, що у нас не було… Так, звичайно, компромісу одного не було, але те, що лунає постійно від тих консультацій, які я маю зі сторони і МЗС, і РНБО, що дійсно їм не вистачає певних повноважень в цьому, що є юридичні проблеми, які пов'язані, наприклад… Я не до кінця зрозуміла коментар пані Ірина щодо того, що протирічить створенню координаційного аналітичного органу при РНБО. Я не розумію, що вона тут мала на увазі.

Але щодо закону нового. Я його не реєструвала, тому що він є першим таким драфтом, і ми збираємо, звичайно, зауваження, ми збираємо пропозиції зараз, і я планую його реєструвати наступного року. Якщо комітет вважає, що  не треба зараз рекомендувати це, конкретно цей закон мав проблему, я не проти. Просто, щоб колеги знали, що робота  така йде, що тривають консультації, ну, це не тільки моє авторство, це на основі того, що ми почули на комітетських слуханнях. І я переконана, що той компромісний і збалансований варіант, який ми зможемо отримати після отримання всіх пропозицій, він буде зрозумілим нашим колегам, і будемо підтримувати.

На жаль, та група міжвідомча, яка зараз існує, ну, я, якщо чесно, не бачу сенсу продовжувати існування такої групи, якщо вона не збирається. І МЗС, і інші органи говорять про те, що, на жаль, цього недостатньо, у них немає координації, системної роботи цього. Тому тут потрібні якісь нововведення з нашої сторони, і ми можемо допомогти.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, тоді ви погоджуєтесь з тим, що я пропоную, тобто поставити кожен з цих проектів поправок на голосування, і той, який набере більше голосів, буде взятий за основу? Ви згодні з цим чи ні? Чи якісь інші варіанти можете запропонувати?

Тоді я можу ставити на голосування, так?

 

БОБРОВСЬКА С.А. Тоді питання: ми голосуємо за кожну правку, чи ми голосуємо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні, ми голосуємо… Питання в тому, який з цих проектів поправок ми беремо з вами за основу: Богдана Васильовича або Єлизавети Олексіївни. Я поставлю на голосування кожен з цих проектів поправок…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Не поправок, а рекомендацій, ви правильно сформулюйте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рекомендацій.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми зараз проект рекомендацій, який беремо за основу, а до нього вносимо поправки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, добре. Ну, ви згодні, Ірина Володимирівна? Влаштовує такий варіант, такого рейтингового голосування?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Да-да, прекрасно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорій Михайлович, будь ласка.

 

НЕМИРЯ Г.М. Перша ваша пропозиція була поставити, взяти за основу який варіант? Який комітет напрацював, чи…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, йдеться про проект поправок, який був запропонований Єлизаветою Олексіївною і Богданом Васильовичем. Це два різні проекти, на жаль, і вони не збігаються, тобто вони мають суперечності. І нам треба визначитися, який буде взятий за основу.

Я поставлю на голосування кожен з цих проектів. І той, який набере…

Так, будь ласка.

 

ХОМЕНКО О.В. У мене є пропозиція. Скажіть, будь ласка, чи можливий такий варіант, просто мені важко зрозуміти, як… Ну, тобто я бачила, що Богдан Васильович і Єлизавета працювали разом, але такі розбіжності виникли. А чи не можна попросити колег просто ще раз переглянути, можливо, вони прийдуть до спільного розуміння, і вже це спільне розуміння ми комітетом затвердимо? Бо, ну, це якось важкувато так, якщо чесно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, Олена Вікторівна. Але там різні концепції.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. А можна ще одну пропозицію?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дивіться, вам незручно це робити, тому що ви всі з однієї фракції. Можна я від опозиції запропоную поставити першим на голосування проект поправок пана Богдана, і якщо він набере більшу кількість голосів, то щоб його взяти за основу? А пані Єлизаветі ми, дійсно, дуже дякуємо, дуже ґрунтовна робота, але з її вже поправок набрати просто потім до цієї за основу пропозиції. Тому що, мені здається, от якраз поправки пана Яременка більш такі ґрунтовні і відповідають законодавству.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. З точки зору якоїсь гармонії і рівності, я вважаю, що доцільно поставити обидва проекти.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Хорошо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте.

 

ХОМЕНКО О.В. Колеги, Єлизавета, пане Богдане, не зможете до якогось спільного знаменника дійти?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, ми будемо раді, якщо ви попрацюєте разом з нами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді, з огляду на різні концептуальні погляди на цей важливий проект, ми голосуємо окремо. Ми можемо зробити так, тобто Юрій Олександрович буде задавати одночасно питання, щоб скоротити час, так? В алфавітному порядку. Першим йде проект Богдана Васильовича, а потім Єлизавети Олексіївни.

Давайте тоді голосувати. Тобто треба визначитися "так" або "ні" з кожного… ну, тобто "за", "проти", "утримався", з кожного з цих проектів. Який набере більшість голосів, той  ми і будемо брати за основу.

Так, будь ласка, починаємо голосування.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Починаємо з вас, пане голово. Пан Мережко, ви за проект…?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я за проект Богдана Васильовича.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пан Немиря.

 

НЕМИРЯ Г.М. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. За проект Яременка чи Ясько?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нечутно.

 

НЕМИРЯ Г.М. Процедурно, моє розуміння, що першим ставиться проект Яременка. Я за проект.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Добре. Почули.

Пані Бардіна.

Пані Бобровська. Пані Соломія!

 

БОБРОВСЬКА С.А. Я тут. За проект Яременка.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пані Ясько. Пані Єлизавета!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нечутно.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Формально.

 

ЯСЬКО Є.О. Я можу підтримати проекти і Богдана Васильовича, і свій?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це дуже шляхетний підхід.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пані Хоменко. Пані Олено!

 

ХОМЕНКО О.В. Я за обох своїх колег, але оскільки першим поставлений проект Богдана Васильовича, я зараз голосую "за", так.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пан Ананченко.

Пані Геращенко.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я за проект пана Яременка. Я утримуюсь по проекту пані Єлизавети. Я дуже дякую їй за роботу. І на телефон Мережка (бо в мене інших немає просто телефонів) я перекину свої зауваження до цих пропозицій, щоб було зрозуміло, чому так. Дякую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пані Руденко.

 

РУДЕНКО О.С. За.

 

МОСОЛОВ Ю.О. За…?

 

РУДЕНКО О.С. За Яременка голосую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Богдан Васильович

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я маю конфлікт інтересів не голосувати.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Ви утримались?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Ні. Я не голосую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Не голосуєте. Якщо ви не голосуєте, то у нас кворуму немає.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ну я ж присутній на засіданні. Як у вас немає кворуму? У вас більшість буде так чи інакше. Кворум є засіданні.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Окей.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. У вас є кворум на засіданні і вам треба рахувати більшість голосів. Абсолютно правильна позиція. Тому що є конфлікт інтересів, людина не голосує за свою пропозицію.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Окей. Приймається.

 

 _______________. Тоді у пані Ясько теж конфлікт інтересів має бути?

 

 _______________. Ні, ну вона правильно проголосувала.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Більш делікатно вийшла із цієї ситуації. Проголосувала "за" обидва рази.

 

 _______________. "За" обидва рази.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо наполягають, на наступне засідання тоді краще?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Ми тоді спробуємо проект …… пропонуємо пропозиції Богдана Васильовича всім розішлемо. Тоді на наступне засідання.

 

ХОМЕНКО О.В. Колеги, а може ми просто зараз когось попросимо, щоб повернулися до засідання? Але ж не хочеться це дійсно розтягувати і я так розумію, колеги проробили велику таку роботу.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Друзі, у нас є рішення. Дивіться, є кворум, і від кворуму більшість голосів проголосували за цей законопроект. У нас є кворум засідання. Це абсолютно справедливо, коли учасники, які подали свою пропозицію не проголосували. Ну це ж не означає, що у нас немає кворуму.

Кворум є. Визначається по більшості.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О.  Кворум є. Просто як далі ми працюємо?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми беремо за основу якраз ті рекомендації, які напрацював пан Богдан Васильович, і інспіруємо туди ті поправки, які підтримуємо, пані Ясько. Я пропоную просто, щоб ми подали до цього свої пропозиції до наступного засідання і вже…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  На наступному засіданні. Добре.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я перекину свої зауваження, наприклад, які я пропоную до цієї пропозиції пана Яременка. Я пропоную зробити в письмовому вигляді всім і на наступному засіданні ми приймемо вже в цілому, враховуючи велику роботу, яку Ліза зробила, щоб її поправки сюди врахувати певні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Григорій Михайлович, будь ласка.

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, в мене є така пропозиція. Буде рішення комітету чи є рішення комітету. Але для того, щоб зберегти ті пропозиції, які висловлювалися під час слухань і в сьогоднішньому обговоренні, зокрема, деякі поправки колег, комітет у своїй інформації про рекомендації міг би зазначити, що під час комітетських слухань була висловлена низка наступних рекомендацій, які комітет також надсилає до відома зацікавлених сторін. І тоді можна було таким чином зберегти в цьому вже статусі, як одні з пропозицій, які висловлювалися під час слухань, додати до рекомендацій, які затвердить комітет. Тоді пропозиції, думка окремих членів комітетів могла бути збережена і донесена.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут мені підказують наші колеги з секретаріату, що комітет має дотримуватися однієї якоїсь позиції.

 

НЕМИРЯ Г.М. Комітети дотримуються однієї позиції, це є рішення комітету щодо рекомендацій. Але інформації про це комітет також… Є варіант окремої думки, який за наполяганням може бути поставлений. Але замість цього можна окремо просто мати інформацію, де б у розширеному варіанті зазначалися інші пропозиції, які також були висловлені, але вони не мають статус рекомендації комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, про що каже Григорій Михайлович, це рішення є судове, dissenting opinion, тобто там збіжне, різні думки можуть додатково, в такому сенсі. Але там треба, мені здається, тому що можуть бути суперечності і розбіжності між цими рекомендаціями, як бути в такому випадку.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я не наполягаю, але моя пропозиція стосується, щоб уникнути зайвої можливої конфліктності або уявлення про конфліктність. Комітет приймає рішення, статус цього рішення, як рекомендації комітетських слухань. Але також комітет зацікавлений, оскільки під час обговорення були висловлені багато пропозицій і цікавих думок, для того, щоб з розмаїттям цих думок, які були висловлені під час обговорення, мали можливість ознайомитися зацікавлені сторони, відомства, ось комітет їх додає як до основного документу, якими є рекомендації комітетських слухань підтриманих, прийнятих, затверджених комітетом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорій Михайлович, тоді я ставлю вашу пропозицію на голосування, так? Давайте тоді...

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Ну давайте голосувати тоді, колеги, за цю пропозицію, будь ласка.

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, я не наполягаю на голосуванні. Моя пропозиція виключно диктувалася тим: для того, щоб зберегти все розмаїття думок, які були висловлені, для того, щоб не втратити, це в такий спосіб залишити це в інституційній пам'яті і комітету, і, можливо, дати можливість іншим також про це знати. Я не наполягаю на голосуванні.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На наступне засідання. Так, Григорій Михайлович, тоді ми це виносимо на наступне засідання, так. Так, ні?

Повернемося до цього. Секретаріат підготує все і тоді ми повернемося до... Завтра буде розіслані матеріали і ми тоді розглянемо це на наступному нашому засіданні тоді. Добре? Так, колеги, дякую.

Ми можемо перейти до наступного питання – про затвердження складу депутатських груп Верховної Ради України з міжпарламентських зв'язків з іноземними державами. Ідеться про дві такі групи дружби – це Таджикистан і Танзанія. Обрані були керівники, голови цих груп дружби: Таджикистан – це представник фракції "Слуга народу" Маслов, а Танзанії – теж представник фракції "Слуга народу" Санченко.

Пропонується проголосувати за затвердження цього, цих двох груп дружби. Окремо будемо голосувати чи разом? Можна разом. Або може навіть консенсусом, якщо ніхто не проти. Будь ласка,  колеги, можна консенсусом, так? Приймаємо. Дякую.

Тоді ми приймаємо ці  дві групи дружби: Таджикистан і Танзанія. (Шум у залі)

Будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ми вже ж працюємо цим скликанням більше року, і переважна більшість створених нами груп дружби теж працюють уже більше року. Минулого року, я пам'ятаю, в цей час аж до постів у Facebook було, що якісь там затримки з формуванням цих груп перешкоджають ефективній роботі груп дружби. І відповідно до Регламенту групи дружби повинні, щонайменше раз на рік, звітувати перед комітетом про свою діяльність.

Я пропоную звернутися до всіх груп, підготувати доручення для секретаріату, щоб всі групи, які функціонують рік або більше, запросити їх голів на засідання комітету для обговорення їх діяльності.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богдане Васильовичу, таке повідомлення вже було надіслано. Уже отримують колеги звіти.

Єлизавета Олексіївна, будь ласка.

 

ЯСЬКО Є.О. Так, я хотіла підтвердити, що, дійсно, вже такий лист надісланий, тому що є багато питань до різних груп дружби, і комунікація і робота повинні бути кращими у цьому напрямку. Чекаємо на їх звіти і будемо вже аналізувати їх.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Колеги, наступне питання порядку денного – про відрядження народних депутатів України у Республіку Казахстан з метою участі у міжнародному процесі спостереження за парламентськими виборами у період з 7 по 14 січня 2021 року.

Хто може доповісти з цього питання? Документи були розіслані колегам, так?

 

________________. (Не чути)  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Затвердити? Пропонується затвердити склад цієї делегації без залучення державних коштів, тобто за свій рахунок вони їдуть. Будуть пропозиції?

Богдан Васильович. А потім – Григорій Михайлович.

Богдан Васильович, будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Колеги, участь у якості спостерігачів у виборах за кордоном є однією складовою, важливою складовою зовнішньої політики України для парламентарів, міжпарламентського співробітництва і міжнародної діяльності. Така діяльність повинна бути чітко регламентована, ми повинні розуміти підстави. Як правило, запрошення надсилаються центральними виборчими комісіями або головами парламентів, вони ніколи не бувають персональними або не повинні бути персональними для забезпечення об'єктивності, неупередженості місії спостерігачів, а також професійної діяльності. Це справа парламенту, який   надсилає парламентарів визначити кандидатури тих людей….. (Не чути)  Тому, мені здається, ці принципи тут недотримані і в мене через те виникають сумніви, що запропонована делегація кваліфікована, що вона діятиме в рамках, скажімо так, директивних положень і документів, які визначає зовнішню політику України, я не зможу підтримувати….. (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую.

Григорій Михайлович, будь ласка.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я погоджуюся з тим, що зараз було сказано, але в мене інший аспект. Незрозуміло з цих матеріалів, які були подані, до складу якої групи, як традиційно це або від Парламентської асамблеї ОБСЄ входять відповідно депутати окремих парламентів чи Парламентської асамблеї Ради Європи, або інших, НАТО і таке інше. З того, що я бачив, там незрозуміло чи є, передбачається, якщо передбачається, до складу якої групи спостерігачів. Тому що було б дивно, щоб окремий депутат окремо в якійсь якості, як спостерігач, взяв участь в цих спостереженнях за цими виборами. Чи є відповідь на це запитання?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я хочу доєднатися до цього обговорення, шановні колеги. Перше, дійсно, все-таки спостереження за виборами – це надзвичайно серйозна історія. Якщо мова йде про організації, які зараз було названо, ОБСЄ, НАТО, Парламентська асамблея, ПАРЄ, це одна історія. Якщо мова іде про партійне спостереження, так теж дружні партії запрошують спостерігачів від дружніх партій, наприклад, там в рамках ЕРР ми так там долучалися до різних спостережень – це друге питання.

Якщо мова іде про групи дружби – це третє питання.

Але ми маємо якусь дуже дивну ситуацію: коли на ім'я конкретного депутата приходить запит і він просить, щоби він поїхав, делегований парламентом. Я на це не готова іти, тому що ми бачимо, що група, яка запропонована, вона, перше – не є збалансованою. Там, наприклад, нема представників всіх фракцій парламенту, зокрема, "Голосу", зокрема, "Європейської солідарності", "ОПЗЖ". Ми можемо по-різному ставитися до різних фракцій, але це незбалансована група, там є представник, наскільки я розумію, "Батьківщини" і два представника від правлячої партії.

Друге питання. чому саме ці представники правлячої партії? Вони очолюють групу дружби з Казахстаном? Від кого це запрошення? Я пропоную щоби ми від парламенту таке добро не давали. Якщо "Слуги народу" партія хоче їхати, її представники, на спостереження в Казахстан, міжпартійно нехай це вирішують.

Але плюс я хочу сказати, що мене дуже непокоїть от останні, наприклад, заяви пана Шевченка депутата, які він зробив з Білорусі. Ми з вами проводили слухання по Білорусі, ми знаємо яка там непроста ситуація. По суті, український парламент і влада зробили свої тут зауваження по... щодо останніх подій в Білорусії. Він зараз став на сторону, про суті, диктаторського режиму, образив протести, які там відбуваються. Ну, ми ще в Казахстані якийсь подібний скандал отримаємо. Я не готова це підтримувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Юрій Олександрович.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Шановні члени комітету, Шевченко є якраз керівником депутатської групи дружби і він отримав лист-запрошення від імені посла Казахстану в Україні. І інші два депутати є також членами депутатської групи дружби і вони також отримали відповідний лист від посла Казахстану, акредитованого в Києві. І, власне, от це уточнення, інформація з листів, які отримав комітет,

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте проголосуємо. Ну, все-таки демократія є демократією.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я не бачив в списку тих людей представника "Батьківщини". Можливо, у когось  є інша інформація.

Серед тих трьох прізвищ, які там є, наскільки мені відомо, представника "Батьківщини" немає.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Григорій Михайлович, можливо, я щось не те зрозуміла. Я бачила прізвище Євтушок. Можливо, це Сергій підписував від комітету регламентного. Вибачте, можливо, це я плутанину якусь там внесла в наше обговорення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді, з вашого дозволу, я ставлю це питання на голосування – підтримати чи ні.

Хто за те, щоб підтримати? Будь ласка, голосуємо.

 

______________. А чи є у нас кворум?  Подивіться, будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не можемо сказати зараз.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Давайте тоді перекличку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте голосувати, і ми виявимо, чи є кворум чи ні. (Загальна дискусія)

 Так, дійсно, тут важко просто зорієнтуватися… Давайте голосуємо і побачимо по результатах, чи є кворум.

Я – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. За відрядження? Пан Мережко – за.

Пан Немиря.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я утримався.

 

МОСОЛОВ Ю.О.  Пані Бобровська. Пані Соломія, чи ви з нами?

Пані Ясько.

Пані Хоменко.

 

ХОМЕНКО О.В. Можна коротке уточнення? Кого ми відряджаємо?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Народних депутатів України: Шевченко, Євтушок…

 

ХОМЕНКО О.В.  Вибачте, кого-кого?

 

МОСОЛОВ Ю.О.  Шевченко, Євтушок…

 

ХОМЕНКО О.В.  Це всі "Слуга народу"?

 

МОСОЛОВ Ю.О. Євтушок і Нагорняк.

 

ХОМЕНКО О.В.  Я – утрималась.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пан Ананченко.

Пані Геращенко.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я утримуюсь.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пані Руденко.

 

РУДЕНКО О.С. Я – за.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Пан Яременко.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.Проти.

 

МОСОЛОВ Ю.О. Вибачте, у нас присутні 6 членів комітету, немає…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає кворуму, на жаль. Ну що ж, колеги, оскільки кворуму немає, ми майже все-таки дійшли до кінця нашого порядку денного. Було багато питань і там затягнулося. Але все одно ми дуже багато питань розглянули і дуже вам дякую за сьогоднішню співпрацю.

Тоді я завершую роботу нашого засідання на сьогодні. Зустрінемось, мабуть, вже в новому році.

Я вас щиро вітаю з наступаючими святами, з Різдвом і Новим роком. Я бажаю вам насамперед міцного здоров'я, незважаючи на пандемію. А по-друге, щоб здійснювались ваші мрії і реалізовувались усі ваші плани.

Дуже вам дякую. До побачення.