Міжпарламентські групи дружби

15 червня 2020, 11:08

Стенограма засідання Комітету 03.06.2020

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва

03 червня 2020 року

Веде засідання Голова комітету МЕРЕЖКО О.О.

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, колеги! Чи є у нас кворум? Є. Тоді ми можемо починати, але є невеличка пропозиція.

Перш ніж ми розглянемо порядок денний, невеличка пропозиція щодо змін, оскільки пан міністр закордонних справ трошки прийде із запізненням, тому ми можемо почати, поставити на переш місце обговорення питання про підкомітети з питань міжпарламентського співробітництва. Тобто якщо ви не будете проти, то тоді це така невеличка зміна у нашому порядку денному. Якщо ніхто не…

Колеги перед вами порядок денний. Чи будуть зауваження до порядку денного або пропозиції?

 

НЕМИРЯ Г.М. У мене питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

НЕМИРЯ Г.М. Так як перший пункт сформульований, чи означає це, що це є обговорення в контексті обговорення Програми діяльності Кабінету Міністрів чи це інший якійсь варіант?

Я думаю, на майбутнє нам також не варто такі стратегічні обговорення змішувати з інформаційними питаннями про результати візитів. Я думаю, це окремим можна було поставити пунктом і не ставити це…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я згоден.

 

НЕМИРЯ Г.М. Моє питання: чи це є в контексті обговорення програми діяльності?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В принципі, назва цього питання сформульована настільки широко, що це може включати обговорення програми теж, оскільки, коли ми говоримо… Я просто мислю з точки зору логіки, тобто це більш широке питання, яке містить в собі питання, може містити, обговорення програми уряду. Але це було прийнято, формулювання було прийнято на нашому останньому засіданні і в такому вигляді. Дякую.

Тоді, колеги, ще раз питання стосовно порядку денного. Чи будуть якісь зауваження або пропозиції? Не буде?

Будь ласка.

 

ЯСЬКО Є.О. У мене є одна пропозиція, яку я озвучила на попередньому засіданні. Нам треба визначитись з координатором створення нової групи дружби з державою Сербія.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви пропонуєте включити в "Різне", так? Давайте. Якщо ніхто не проти, то знов-таки шляхом консенсусу ми приймаємо це, ми включаємо це в рубрику "Різне" це питання, яке ви пропонуєте. Добре.

 

_______________. Ефіопію, Ефіопію, там та сама історія. Там давно вже зібралось п'ять людей, стоїть просто весь цей час і ніяк не створять.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді ми включаємо в рубрику "Різне" два ці питання. Добре, тоді, якщо, я зрозумів, що ніхто не проти, ми можемо рухатися далі і перейти безпосередньо до розгляду порядку денного. Так? Добре?

Тоді, колеги, давайте почнемо з питання про інформацію голови підкомітету з питань міжпарламентського співробітництва, двосторонніх та багатосторонніх відносин Єлизавети Олексіївни Ясько щодо роботи депутатських груп з міжпарламентських зв'язків із зарубіжними країнами.

Будь ласка, тоді слово вам надається, Єлизавето Олексіївно.

 

ЯСЬКО Є.О. Дякую. Колеги, вам були надіслані декілька документів, три документи, досить один з них об'ємний, це презентація на 36 сторінок. Я невеличкою командою провела опитування серед співголів груп дружби та керівництва груп дружби також за участю голови нашого комітету, опитування на тему роботи, ефективності формування груп дружби. І так щоб дуже довго саме про це опитування не розповідати, декілька речей хочу зазначити.

Найбільше занепокоєння у наших депутатів визиває питання регулювання кількості співголів, їх заступників, там певна квота чи механізми, чи пропорційність до чисельності групи дружби, як це визначається. Також серед інших проблем і тих викликів, які називають депутати, – це певні критерії або вимоги до керівництва групи дружби, до членів групи дружби, також фракційне представництво; робота самої групи дружби, чи вона повинна збиратись, за якою системою, чи вона повинна бути більш таким волонтерським проявом діяльності депутатів. Щодо звітності депутати відмічали, що… У нас регламентується нашим положенням, що мусить бути звіт.

Потім, які основні проблеми ще були визначені. Що не вистачає ресурсів інформаційних, організаційних щодо отримання певної інформації про те чи інше питання в зовнішній політиці по співпраці з цими країнами, певні складнощі інколи у співпраці з Міністерством закордонних справ. Звичайно, питання коштів піднімалось. І за цим опитуванням, після того, як ми проаналізували, є декілька пропозицій основних, які я для себе виокремила і хотіла б презентувати.

Мені здається, що оці проблеми можна було б, в принципі, частково вирішити внесенням змін до Положення роботи групи дружби та розробкою, та затвердженням певної стратегії та пріоритетів міжпарламентського співробітництва для того, щоб потім разом з профільними міністерствами ми могли, дійсно, системно працювати по цим питанням.

Які є пропозиції? Вам був надісланий документ з порівняльною таблицею. Це не є остаточний документ, це є робочий варіант до обговорення, де пропонується, якщо по одному з головних пунктів, це питання розрахунку ліміту чисельності керівництва групи дружби та керівництва її, де за пропозицією нашого члена комітету Михайла Ананченка, і ми проаналізували це, і я пропоную це до обговорення, затвердити певну нову формулу, де якщо більше є 25 осіб в групі дружби, то можна було б визначати, що може бути два співголови і три заступники. Якщо цих людей в групі дружби є більше 75, то відповідно ми збільшуємо цю квоту і ми можемо мати троє співголів і четверо заступників.

Також звучали пропозиції щодо гендерного балансу серед співголів та заступників. На жаль, сьогодні членкиня… А, ні, Бардіна є! Супер! Прекрасно! Вибачте, ми просто говорили, що тебе нема, а ти є. Це прекрасно. Марина з'явилась, я дуже рада. Дійсно, лунала пропозиція гендерно регулювати керівництво, бо… Від Ананченка Михайла, так. Але я переконана, що адвокат цієї квоти Марина Бардіна підтримає цю пропозицію.

Також існує пропозиція закріпити і прописати в положенні певні вимоги до керівництва групи дружби. І, колеги, хочу наголосити, що це не обов'язкові вимоги, але бажані. Тому ми, в принципі, можемо попрацювати над формулюванням, де прописати, що бажано, щоб люди, які керують, ведуть діяльність групи дружби, володіли мовою відповідної країни або англійською, або мали, бажано мали, досвід. І такі люди мали б тоді перевагу в номінації на керівні посади.

Через ряд процесуальних моментів, коли представники фракцій інколи змагаються за позицію керівну в групі дружби, є пропозиція також затвердити, бажано, представництво різних фракцій в керівництві, якщо є таке бажання. Якщо, дійсно, немає такого бажання у депутатів, ми можемо залишати, щоб керівництво було в тих, хто проявляє ініціативу. І це можуть бути представники однієї фракції.

По роботі групи дружби. Тут також питання до обговорення. Через те, що існує проблема пасивності членів інколи, депутатів, в групі дружби, є пропозиція якось це змінити і поставити вимогу, щоб засідання проводились системно. В моєму документі надана пропозиція, щоб подібні засідання або якась комунікація через Інтернет, через відео-зв'язок здійснювались раз на місяць. Однак, це також питання до обговорення. Можливо, колеги, ви маєте кращі пропозиції за це.

Також однією з пропозицій є встановити правила комунікації роботи груп. Бо на даний момент існує проблема в тому, що депутати проводять певну діяльність міжпарламентську, однак, на сайт Верховної Ради, наприклад, інформація ця не потрапляє. Відповідно немає систематизації, що проводиться, і в тому числі в діяльності групи дружби з МЗС, у співпраці. Дуже часто є співпраця напряму з МЗС, і до нашого комітету інформація не завжди доходить. Тому є пропозиція не тільки пропонувати, щоб групи дружби надавали звіт раз в рік, а проводити певні системні зустрічі, комунікацію, яка б відбувалась також за участю комітету нашого, зокрема підкомітету з міжпарламентського співробітництва.

Також є пропозиція, яка є дискусійна, я її включила, тому що це лунало в результатах опитування: встановити певні санкції для членів групи дружби. Якщо є пасивність або якась неналежна дипломатичному протоколу або нормам етики поведінка, можливо, тоді ми могли б розглядати це питання і група дружби могла б ініціювати перегляд складу.

І, звичайно, такі більш технічні моменти – щодо фінансування. Ми знаємо, що відповідно до чинного положення фінансування відбувається, там певна кількість поїздом може фінансуватись за кошти Верховної Ради. Однак, дуже часто депутати використовують спонсорські кошти. І, можливо, це можна було б закріпити також, що це є нормальним, і така діяльність може фінансуватись з інших джерел, якщо це джерела, які не заборонені законодавством України.

Підсумовуючи, є декілька речей, які, на мою думку, на них треба звернути увагу. Я пропонувала б, аби за ініціативи підкомітету з міжпарламентського співробітництва нашого комітету раз рік, чи коли там група формується, відбувався певний системний брифінг з представниками МЗС і з представниками комітету про стан наших двосторонніх відносин з тією чи іншою країною. Мені здається, це було б непогано за потреби, щоб, я готова там більше ініціювати проведення певних тренінгів для депутатів. Ми маємо ресурси і в Дипломатичній академії, які готові надавати нам певну освітню допомогу і по дипломатичному протоколу, і по інших речах, щоб покращувати розуміння нашої міжнародної політики і зовнішньої політики.

І що я ще б хотіла сказати, що є важливим, про керівний склад. Питання, яке я б також запропонувала: є групи дружби, в яких є дуже багато членів, однак є один секретар. По суті секретар – це та людина, яка веде всю роботу організаційну. Існує пропозиція, що, можливо, якщо ця група дружби бажає, сама визначила, хто буде входити в секретаріат, це може бути одна чи дві людини. Бо, дійсно, якщо чисельність велика, то можна було б залучати не тільки одного секретаря, а й двох.

І з сутнісних пропозицій, які я пропоную, щоб саме по співпраці групи дружби з нашим комітетом, це те, щоб групи дружби надавали певний план своєї роботи, а не тільки звіт раз на рік. Тобто ми могли б проводити зустріч стратегічну на початку року чи там на початку сесії, в кінці сесії, перегляд, підсумки і плани пропозицій, разом з планом це розглядати системно. Мені здається, це б допомогло б скоординувати діяльність нашої міжпарламентської діяльності.

Дякую колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

 

ЯСЬКО Є.О. Там є оці три документи. І також запропонований варіант документу пріоритетів та принципів міжпарламентського співробітництва. У мене є пропозиція доопрацювати цей проект за вашими правками і, можливо, схвалити його як певний політичний документ, політичні рекомендації, як non-paper такий для того, щоб ми могли там також кожного року, можливо, переглядати разом з МЗС і надавати рекомендації по пріоритетам діяльності нашим групам дружби.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.

Колеги, чи будуть запитання, думки, пропозиції?

Будь ласка, пане Святославе.

 

ЮРАШ С.А. Перш за все я дуже вдячний пані Лізі Ясько, що вона взяла цю роботу, цей підкомітет і почала по ньому плідно працювати. Традиційно цей підкомітет є більш формальним в сенсі того, що він створюється саме, щоб дати комусь якусь гарну позицію, а не для того, щоб вона реально працювала. І я би хотів трошки ввести пару кваліфікацій. Я почну з того факту, що з досвіду, який я бачив не тільки з своїх груп дружби, але й на досвіді різних колег, які в групи дружби входять, їх створюють і так далі, є три формати групи дружби де-факто.

Перший формат – формальний. Себто, коли от Президент кудись має візит, і ми знаємо, що добре було б мати, це елемент еклектики дипломатичної, якою є група дружби, щоб сказати, що от наші парламентарі також хочуть дружити з вашим парламентом. Деколи з часом цей елемент еклектики на початку перетворюється потім в робочий орган. І насправді тут треба розуміти, що це не так то і погано.

Бо нагадую всім, що в Положенні про наші групи дружби написано першим реченням, що це є добровільний орган. Добровільний орган, себто ти вільний до нього приєднуватись, від нього від'єднуватись. Ти, якщо ти обраний, можеш зайняти в ньому позицію, якщо оберуть добровільно члени групи дружби ту чи іншу людину. Регламентувати це, забороняти їм це, ну, я тут, якщо можна, поверну питання до певних частин цих пропозицій. І я давайте перше загальне скажу.

Я погоджуюсь, що документ про регламент має мінятися груп дружби. Положення, пробачте. Тобто історія в тому, що тут є тези, як, дійсно, правильно вказано, там вказана стара назва комітету, який вже не працює. Тому треба, дійсно, це регламентувати. Сподіваюсь, переназивати наш комітет з кожним новим скликанням парламенту. Це перше.

Друге. Я розумію, що там є інші тези, які, справді, трошки дивують насправді. Я почну з тези про історію з регламентуванням квоти різноманітного формату. Я тут не тільки маю на увазі гендерні квоти. Всі знають мою позицію щодо того, що я вважаю, що має бути свобода вибору. Якщо люди хочуть брати участь десь, то вони мають приймати участь десь. Не хочуть, не мають, не мусять приймати участь в різних структурах. І я скажу, що в цьому кейсі у нас є в парламенті зараз близько 27 відсотків жінок. А квота, яку ми встановлюватимемо зміною цього положення, вона є 40-відсоткова. Себто нам треба буде витягувати, змушувати людей приймати участь в керівних посадах в групах дружби, тому що у нас за новим положенням буде заставляння людей займати посади в групах дружби, де їх не є.

Я опонував спробі заставити пана Мережка бути головою групи дружби з Білоруссю. Так само і опонуватиму спробі заставити жінок в парламенті, які деякі не хочуть взагалі приймати участь. Пані Підласа, наша колега із "Слуги народу", вона дуже активна в економічних питаннях, готує чи не всі законопроекти в цьому нашому полі, за що ми їй дуже вдячні, але вона відмовилась взагалі брати в групах дружби участь. Це її право. Не заставляйте пані Підласу приймати участь в групах дружби і займати керівні посади. Я вважаю, що неправильно заставляти в добровільному об'єднанні, регламентувати те, хто має бути ким. Саме об'єднання хай вирішує. Це перше.

Другий пункт. Якщо ми говоримо про мову. Це важлива частина дискусії. По-перше, там вказано, що дуже наказове це питання. Взагалі всі пропозиції там, я б логічно погоджувався з ними, якщо б вони були бажаністю. Себто: ми хотіли би бачити, щоб там була різноманітність. Безсумнівно, хотіли би бачити. Ми хотіли би бачити, щоб там були жінки і чоловіки – безсумнівно. Скажемо, я кажу кейс чоловіків, коли група дружби з ОАЕ, там була пані Пуртова обрана головою групи дружби, але з посольством виникло непорозуміння через їхні реалії в гендерному контексті. І вони вимагали різноманітності гендерної і заставили групу дружби обрати лише чоловіка співголову цієї групи дружби.

Тому нам дати ці рекомендації в контексті того, що бажано було б мати, безсумнівно, треба. Але заставляти групи дружби займати чи іншу форму неможна, тому що це є добровільне об'єднання. Або давайте заберемо цей кусок на початку опису групи дружби і зробимо, як в Японії. В Японії групи дружби незмінні, вони формуються давним-давно і просто в групи дружби приєднуються або об'єднуються парламентарі. Зараз ці групи дружби, я думаю, секретаріат скаже краще за мене, воно працює не так, як зараз там регламентують в запропонованих позиціях. Взагалі нашу дискусію можна було б вирішити, якщо просто вставити, що це є бажана норма, не форсована норма і так далі.

І на фінал, якщо можна. Групи дружби – дивна штука. Не всі депутати, бо у всіх свої пріоритети, коли вони сюди заходять, у Верховну Раду, всі можуть по-різному бачити свої цілі і план дій. Далеко не всі хочуть стабільно займатися закордонними справами. І заставляти людину, яка взяла на себе цю от ношу з часом, потім, що називається весь час займати ту позицію чи іншу, не вартувало би. Тому що деколи групи дружби, що я знаю з попередніх скликань, я знаю, що там групи деколи з'являлися, нічого не робили там пару років, потім щось чудове зробили, потім знову нічого не робили, потім знову щось зробили. І я вважаю, що якщо буде взагалі рух у добровільному контексті результативний, то дайте можливість депутатам бути в добровільному об'єднанні добровільно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Марина Олегівна, будь ласка.

 

БАРДІНА М.О. Я дуже коротко, щоб не впадати в дискусії і не забирати багато часу.

По-перше, я думаю, що групи дружби вже давно потребують певного регламенту механізму організації, щоб показувати продуктивність, щоб депутати записувалися в групи дружби конкретно за певними напрямками, інтересами співпраці з тією чи іншою країною, щоб в нас не було бажань записуватися в Норвегію, бо там лосось, умовно. Тому я дякую Єлизаветі Ясько, голові профільного підкомітету, яка підготувала ці пропозиції. Так, можливо, нам треба десь щось доопрацювати, але назагал це абсолютно правильна стратегія і тут персональне лідерство Єлизавети є важливим.

Що стосується квот, гендерних зокрема, я дякую пану Ананченку, тому що це, дійсно, була його ініціатива. Я абсолютно підтримую. І скажу вам, що досить дивно ми виглядаємо, коли приїжджаємо в якусь європейську країну і нам політики кажуть: а в Україні, що закінчились жінки? Я кажу: та ні, у нас більше половини населення жінки. Тому я думаю, це така соціальна справедливість.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги? Олена Вікторівна.

Пане Святославе, будь ласка.

 

ЮРАШ С.А. Дискусія не про це, звичайно, зараз центрально. Але для мене справедливість, яка має якийсь епітет – соціальна, будь-яка інша, вона несправедлива. Справедливість, статуя, має пов'язку на очах, вона сліпа. Справедливість не судить, хто ти є, а судить, що ти зробив. І вона має вирішувати за складом твоєї дії, чи ти правий, чи неправий, чи ти маєш бути під судом, чи ні. Тому сам принцип квотування неправильний по своїй суті.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Єлизавета Олексіївна.

 

ЯСЬКО Є.О. Ну, щоб закінчити чи продовжити питання гендерної квоти і не тільки, і Святослав зазначив ситуацію з групою Арабських Еміратів і пані Пуртовою. По моїй інформації пані Пуртова дуже ефективно комунікує з послом і там ніяких питань не було. Тому я не бачу аргументу за те, щоб гендерних квот не було.

Я вважаю, що це, звичайно, повинно бути бажаним. Бажаним, ми не можемо зобов'язати, тому що, дійсно, якщо в групі дружби будуть одні чоловіки, пані Роксолану, яка не хоче, чи хтось ще не хоче, ми не будемо насильно зобов'язувати вступати і щось робити. Однак, мені здається, що важливо це зазначити як бажане. Давайте подумаємо, як краще ми могли б це прописати, дійсно, як і по іншим вимогам, і по знанню іноземної мови, і розуміння, щоб люди мали певний досвід у цих країнах. Але я хочу тут підтримати все-таки, що питання гендерної квоти було б бажано залишити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я пригадав Платона, діалог "Горгій". Він каже: є два види справедливості: справедливість за звичаєм – це рівність, і справедливість за природою – це свобода.

Перепрошую. Пані Олена. Потім – Ірина Володимирівна. Будь ласка.

Ні, запитання є у наших колег.

 

ХОМЕНКО О.В. Я хочу свої дати зауваження, а також коментарі щодо зауважень, які вже були озвучені.

Щодо гендерної складової, то я підтримую наявність цієї квоти. Але ж, звісно, ми не говоримо, як і сказала Ліза, про якесь насильственне змушення жінок щодо вступу до керівних органів групи. Тому, дійсно, якщо є бажання, якщо від депутатки є заява про бажання очолити або стати співголовою групи, то, так, ми маємо це приймати до уваги. Це зовсім не насильницький спосіб. Але якщо у нас немає, наприклад, жінок бажаючих, тоді, так, це буде визначатися просто групою.

Далі, у мене є щодо складу. Пункт 3.6 таблиці, нова редакція, передостанній абзац: "До складу співголів груп мають входити представники різних депутатських фракцій і депутатських груп". Тут я знову ж таки хочу зауважити, що цього принципу, наскільки я могла це бачити під час координації створення груп дружби, то цей принцип він… Ми додержувалися цього принципу. І тільки у разі, якщо не було бажаючих займати керівні посади в групі дружби з інших фракцій, але були бажаючі зі сторони однієї фракції, в цьому випадку, дійсно, співголовами назначалися представники однієї фракції. Тобто тут ми маємо просто, можливо, зауважити, додати, що у разі наявності заяв на представництво в керівних органах. Бо не у всіх, я ще раз кажу, що не всі фракції таке виказували бажання.

Далі, пункт 3,7, другий абзац: "Претендент на керівництво групи має володіти англійською мовою або мовою відповідної іноземної держави". Я би не фіксувала цю вимогу таким чином, бо ми знаємо, що багато є фахових колег, які зацікавлені в співробітництві з парламентами інших держав у якомусь своєму фаховому напрямку. І вони є фахівцями, але не завжди вони володіють англійською мовою. Ми розуміємо, що питання англійської мови – взагалі не питання, є перекладачі,  тобто це забезпечується під час комунікації з посольствами, з парламентарями, це питання можна вирішити. Я б не робила таку, ви знаєте, монополізацію англійською або мовою іншої держави, якою має володіти керівник групи, чесно. Тобто є таке зауваження.

І пункт 3.10. Пункт 3.10 – це в новій редакції, в попередній редакції пункт 3.8. Зазначається, що питання щодо змін у складі групи, зміни керівництва або секретаря групи вирішує голова профільного комітету за поданням підкомітету з питань міжпарламентського співробітництва, двосторонніх та багатосторонніх відносин. Зараз це відбувається, тобто зараз цей пункт він не виконується, ну, те, що я бачу з роботи комітету. І питання щодо складу керівництва групи, як мінімум, вирішується рішенням комітету. То чи хочемо ми це змінювати, чи хочемо ми це залишити на рішення голови профільного комітету – давайте це обговоримо. Як на мене, то можливо, я не знаю… Тобто чи той, чи інший варіант, але, можливо, це має вирішувати комітет.

І далі щодо пункту, пункт 4.6 нової редакції "звіти про діяльність груп та плани роботи груп". Було додано "плани роботи груп". Я з цим погоджуюся, це конструктивно. Єдине, що треба тоді зазначити, коли вони мають подаватися, тобто під час, коли кандидат висуває свою кандидатуру до складу керівництва групи і потім у подальшому, до якого там числа, якого місяця ми маємо бачити ці плани.

 Пункт 4.8 нової редакції перший абзац. Вибачте, да, 4.8. "Члени групи дотримуються загальних норм моралі, норм депутатської етики та дипломатичного протоколу у спілкуванні з представниками іноземних держав".

 Я не знаю, чи варто це закріплювати безпосередньо у положенні. Я згодна з цією нормою. Але, можливо, мають бути якісь програми щодо дипломатичного протоколу, бо дуже багато у нас членів групи, дуже багато з різних фракцій. Можливо, треба якусь програму з навчання дипломатичного протоколу здійснити. Все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Колеги, перед тим як я надам слово Ірині Володимирівні і Марії Миколаївні, у мене є пропозиція. Справа ця, алгоритм такий, ми будемо потім голосувати по цих правках окремо. Але я пропоную так. Після того, як ми задамо питання пані Ясько, то зробити перерву, в якому сенсі, перейти до розгляду першого питання, так.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ось я це хотів. Дуже вам дякую.

Тоді давайте ми ще подумаємо так в процесі, потім повернемося до цього питання.

Так-так, дуже вам дякую. Дуже дякую.

Тоді, колеги, давайте… Колеги, ми переходимо до розгляду першого питання дуже цікавого і важливого: про актуальні питання зовнішньої політики нашої держави та стратегії України на міжнародній арені в контексті діяльності МЗС, та про результати візиту 2 червня 2020 року делегації України до міста Берлін.

І прошу до слова пана міністра. Будь ласка, Дмитро.

 

КУЛЕБА Д.І. Дякую, пане голово. Шановні колеги! Ради всіх побачити, що відновлюються уже фізичні такі зустрічі. Але насамперед хочу перепросити за те, що не зміг з самого початку бути з вами на засіданні, трошки затягнулася урядова рада і там посунувся графік, я перепрошую.

Я перш ніж піду по основній своїй темі, хотів коротко відреагувати на те, що ви сказали, і одразу запропонувати, що, якщо у депутатів є така зацікавленість, ми можемо курс дипломатичного протоколу організувати на базі Дипломатичної академії, заточити його спеціально під потреби народних обранців, і відповідно до того, щоб там вам було комфортно і зручно, все спланувати, організувати і провести.

(Загальна дискусія)

Богдан Олексійович, не паліть контору. Да, як казав один класик: Складніше за дипломатію – лише внутрішня дипломатія". Тому тут знання протоколу дуже важливе.

Щодо питання, з якого мене запрошено, власне, актуальні питання залишаються все ж тими. Перша, номер один, задача – це підтримка, жорстка безпека, тобто підтримка України в умовах триваючої російської агресії: яким чином ми протидіємо агресору, яким чином ми протидіємо агресору, яким чином ми працюємо спільно з партнерами над деокупацією наших територій і відновленням територіальної цілісності України.

Друга тема для нас теж пріоритетна – це, безумовно, європейська  і євроатлантична інтеграція України, яка залишається незмінною.

Є цілий блок розвитку відносин наших окремо на двосторонньому рівні, і це третє питання. Окрім класичних країн, з якими ми традиційно підтримуємо дуже дружні відносини і вирішуємо поточні питання, і виходимо на нові перспективні речі. Зараз ми активізували співробітництво з країнами Азії і з двома країнами Перської затоки – з Катаром і Об’єднаними Арабськими Еміратами. В цьому блоці насамперед йдеться про торгівлю, про просування українського експорту в ці країни, і про залучення інвестицій від них до нас.

Безумовно, в усіх на слуху безпосередньо наші сусіди. Це класичний блок. Я переконаний, що вздовж нашого західного кордону з сусідами ми маємо вирішувати, прибирати всі фундаментальні подразники й розбіжності. Це не означає, що ми маємо в усьому йти там на поступки, рішення мають бути збалансовані. Зараз світ, Європа зокрема, сегментується певним чином, і от якраз наш такий центрально-європейський блок набуває особливої ваги.

Я бачу Україну як європейську державу, але насамперед з такою центрально-європейською ідентичністю. Очевидно, що тут у нас є спільна історія, спільні проекти, спільні людські контакти дуже масивні, і тому ми відносинам з нашими західними безпосередніми сусідами приділяєм особливу увагу.

Я торкнувся коротко вже зовнішньоекономічного блоку. Хочу детальніше поінформувати вас про те, що вже здійснена трансформація всередині МЗС того, як ми працюємо з українським бізнесом. Ми розуміємо, що в умовах світової економічної кризи і кризи української економіки ми маємо в рамках прозорих, чітких процедур всіляко підтримувати український бізнес для того, щоб вони краще торгували, залучали інвестиції і платили тут більше податків, створювали робочі місця.

Якщо буде цікаво, я детальніше розкажу про те, як ми цю роботу будуємо.

Коронавірус. Одразу, коли я став міністром, ми опинилися в умовах кризи, спричиненої пандемією, і вона стала чудовим таким тестом для наших механізмів із захисту прав та свобод українських громадян, які опинилися за кордоном.

Здійснено станом на зараз і продовжується масштабна репатріація, але вже ми розуміємо, що незабаром повноцінні авіарейси відновляться. Тобто все увійде в свою колію.

Були виявлені певні недоліки функціонування програми "Друг". Тобто це електронна програма реєстрації українських громадян із-за кордону, щось вирішували по ходу. Але в принципі я ставлю задачу здійснити якісний апгрейд цієї системи, і взагалі максимально оцифрувати послуги, які надаються консульською службою для того, щоб людина, де б вона не знаходилась, в якій би ситуації, щоб хоча б доступу до смартфону її було б достатньо для того, щоб отримати максимальну підтримку від нас.

Прийшовши в МЗС, я одним з перших доручень, попросив колег по побрейнстормити і показати, як ми можемо змінити роботу з закордонними українцями. Я переконаний, що ми маємо відповісти на дуже базове запитання, тобто – навіщо. Да, в кожній країні є специфіка: десь ми працюємо насамперед над збереженням ідентичності, десь ми працюємо насамперед над використанням можливостей закордонних українців в тих суспільствах, в яких вони інтегрувалися. Нам потрібний не якийсь загальний підхід, що от вони є, і треба їх підтримувати, а дуже акцентований, з урахуванням специфіки кожної країни і регіону, підхід для роботи з ними.

У зв’язку з цим, у нас ми зараз приділяємо теж додаткову увагу закордонним українцям, які в країнах Азії перебувають. Там сформувалися дуже цікаві громади, кола, які відрізняються від тих груп, які перебувають в Європі або так званих старих діаспорах, в США та Канаді. А треба з людьми працювати, вибудовувати контакти і зберігати їхній зв’язок з Україною.

Сьоме питання. Сьомий пріоритет – це публічна і культурна дипломатія. Попри те, що нам зрізали бюджет і частково порізали, так доволі відчутно, саме цей напрям, але в цьому році будемо викручуватися і все одно не збавляти обертів. Наступного разу плануємо вже вийти на повноцінну роботу.

Останнє, що скажу, вже скоріше таке, власне, прохання загального характеру звернути увагу народних депутатів на питання формування бюджету на наступний рік, тому що у нас зараз діє планування бюджету на декілька років. Ми зараз працюємо з Міністерством фінансів, але я сподіваюсь, що ми не будемо вас навантажувати проханнями, але, можливо, доведеться заручитися вашою підтримкою. Суть проблеми в тому, що передбачається, що бюджет 2021 МЗС буде ж на тому рівні, що і 2020, але при цьому передбачається зміна курсу валютного. А оскільки ми критично залежимо від валютного курсу, тому що більшість видатків здійснюємо у іноземній валюті, то у нас може виникнути дірка в 450 мільйонів гривень просто за рахунок того, що сума бюджету залишиться та ж сама, а за рахунок курсу ми втратимо.

Але, ще раз наголошую, поки ми вирішуємо це питання на своєму рівні, втім остаточне слово, зрозуміло, все одно буде за парламентом.

Що стосується візиту до Берліну. Відбулася зустріч з міністром закордонних справ Гайко Маасом, відбулася зустріч з міністром оброни, зовнішньополітичним радником канцлера і з економічним радником канцлера. Ключове питання, безумовно, це був "Мінський процес. Нормандія".

Міністр оборони представив підпитання в ключових питаннях – це безпека і вимога Росії вести прямий діалог з так званими ДНР і ЛНР, яка є категорично неприйнятною для України, на чому ми на всіх зустрічах наголошували. Німецькі партнери, як посередник в цій історії, тобто намагалися ми з ними знайти рішення для цих глухих кутів, в яких опинилися зараз перемовини. То з безпекового блоку: яким чином забезпечити припинення вогню, стале, за умови того, що ми бачимо з того боку відбувається ескалація.

Я бачу, що у вас у порядку денному є і питання безпеки Чорного моря. Детально з картами міністр оборони продемонстрував, яким чином Російська Федерація агресивно діє і підважує безпеку в регіоні Чорного моря загалом.

Крім того, ми порушили питання надання підтримки Німеччиною –надання Україні статусу учасника Програми розширених можливостей НАТО. І я думаю, що там є дуже позитивні зрушення, але поки що не будемо забігати наперед.

І був блок економічний, який обговорювався. Тобто розвиток економічної взаємодії і проведення бізнес-форуму між Україною і Німеччиною, вирішення проблемних питань там однієї німецької компанії в Україні, ну такий вже більш двосторонній порядок денний.

Я готовий відповісти на запитання. Тому просто ви будете деталізувати, щоб я зараз не марнував час якимись загальними вступами. Я готовий відповідати на конкретні запитання.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Тоді спочатку – Ірина Володимирівна. Потім – Марія Миколаївна. А потім – Марина Олегівна.

Будь ласка, Ірина Володимирівна.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую. Шановний пане Дмитре, ми дуже дякуємо вам, що ви прийшли сьогодні на комітет відразу після повернення з Берліну.

Низка запитань якраз із приводу Берліна і з першого пункту порядку денного. Як ви знаєте, завтра ми будемо розглядати в парламенті Програму уряду, вона викликає дуже такі серйозні занепокоєння всіх політичних фракцій, ми в опозиції, тому , очевидно, і в нас, але і в більшості. І, власне, ми достатньо критично розглядаємо і ту частину, що стосується там зовнішньої політики, тому що немає там якогось пропрацювання, в тому числі цікавих стратегій, що стосуються зовнішньої політики в економічній сфері.

Наскільки я розумію, завтра буде відправлена ця програма, в кращому випадку, там на доопрацювання, і ми би хотіли, щоб ви звернули на це увагу як міністерство, що все-таки хотілось би бачити програму, що стосується зовнішньої політики більш чітку і з економічними зрозумілими посилами. А також, щоб там і політичний посил щодо нашої євроатлантичної інтеграції і наближення до НАТО були більш чітко виписані. Це перше.

Друге. Ви були зараз в Німеччині, от кілька запитань наступних по цьому візиту. Чи отримала українська влада так само сигнали від наших німецьких партнерів відносно неприпустимості "кошмарити" опозицію, "кошмарити" бізнес? Тому що наскільки нам відомо, так само наші європейські партнери, наша Німеччина і наш найближчий єдиний друг дуже розчаровані тими подіями щодо згортання демократії, які відбуваються в Україні. Ми хотіли почути від вас відверту відповідь.

Друге питання. Ми щасливі, що на перший план виходить питання безпеки. І ви правильно сказали, що ми зараз в певному такому глухому куті, наскільки заганяння України в цей глухий кут було зумовлено, в тому числі і підписанням у березні так званого оцього рішення про консультативну раду, яка, по суті, легітимізувала, намагалась легітимізувати ці прямі перемовини між Києвом, і Донецьком, і Луганськом. І мене, звичайно, нас вразило, коли минулого разу ви достатньо відверто сказали, що ви як міністерство таких директив не давали переговорникам.

Далі ще одне питання. Ви знаєте, нас, звичайно, надзвичайно безпокоїть те, що зараз відбувається от в міжнародному просторі, коли ООН і інші міжнародні організації справедливо нарікають про те, що відбувається з правами людини в Україні. Ну, от, наприклад, це історія в Кагарлику. Коли медіа абсолютно непристойно опублікували обличчя жінки зґвалтованої в Кагарлику, її там дані і таке інше.

І зараз така дивна ситуація, коли наші міжнародні партнери реагують на це більш правильно і мудро ніж український уряд. Ми з вами разом працювали Страсбурзі, ми знаємо, що таке для міжнародних наших партнерів права людини. Чи не здається вам, що була би дуже велика послуга для українського суспільства якби Міністерство закордонних справ, і ви, в тому числі, іноді більш публічно, активно і жорстко реагували на такі речі, на які потім наші міжнародні партнери реагують раніше уряд, що це неправильно все-таки?

Так і останнє все-таки питання. Ви знаєте, вибори на Донбасі. чи відмовилась від цієї авантюри українська влада?

І ремарка. Ми, звичайно, всі були дуже вражені, коли побачили новини про візит в Берлін і на сайті там або в соціальних мережах Офісу Президента, Керівника Офісу Президента, йшла така інформація "що я сьогодні в Берліні, я очолюю делегацію, до якої там входять міністр там ще хтось". І все-таки я переконана, що ви в дружніх взаєминах з Офісом Президента, і тут має все-таки усвідомлюватися Офісом Президента, що є паритет, що от ви хочете навчати в в Дипломатичній академії там депутатів, чи не варто іноді  повчити Президента, що у світі, в принципі, не може глава Офісу Президента очолювати делегацію куди входить міністр закордонних справ, віце-прем’єр з питань євроінтеграції, що це неадекватно сприймається. При всій повазі, до речі, до Офісу Президента, до керівника Офісу Президента, але є певні політичні, і як ви знаєте, правила, які не варто порушувати.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка.

 

КУЛЕБА Д.І. З приводу Програми діяльності уряду. Ми подавали тут блок, по-перше, коли ми готували програму, нашу частину, то ми надсилали на комітет пропозиції, висловити свої думки і побажання, які ви хочете побачити. Тобто я готовий, якщо є конкретно от якісь конкретні речі, які ви хочете там побачити, будь ласка, надсилайте ми з задоволенням їх розглянемо.

Що стосується зовнішньоекономічної частини, то я б за те, щоб там просто половина була, я готовий дуже предметно йти в цю тему. Але, як ви знаєте, на жаль, в Україні сформувалася така система дуалізму в сфері зовнішньої економіки. І тому, коли в зовнішній торгівлі це узагальнюється в єдиний текст, то питання розкидується щось потрапляє в МЕРТ, щось залишається у нас, але, ще раз наголошую, що я максимально відкритий до роботи з комітетом над тим, щоб ми синхронізували позиції і максимально чули один одного під час розробки тим більше таких стратегічних документів.

До речі, я планую відновити діяльність колегії Міністерства закордонних справ, як органу, який буде займатися стратегічними питаннями розвитку, і запросимо до участі в колегії главу комітету. Таким чином, ми зможемо встановити безпосередній зв’язок між нами для розробки документів стратегічного характеру.

Що стосується Берліну, то питання внутрішньо-політичної ситуації в Україні не обговорювалось, візит був суто міжнародний. Глухий кут, в глухому куті в плані безпеки опинилась не Україна, а сам процес Мінський, тому що ми бачимо, що Україна виступає з ініціативою, намагається конструктивно підходити до розвитку ситуації, до розвитку дискусії в Мінську для того, щоб ми виходили на конкретні рішення.

На жаль, у відповідь поки що Росія в основному займається ескалацією і загостренням ситуації. Власне, ми значною мірою обговорювали з німецькими партнерами, розуміючи, що вони мають додаткові важелі в комунікації з Росією як посередники, таким чином вони можуть все-таки спонукати наших російських сусідів до більш конструктивної позиції.

Питання виборів. Я думаю, що всі ми з вами розуміємо, що вибори як такі не знімаються з порядку денного. А питання – коли і за яких умов вони відбудуться. Ми виступали в Берліні з тією позицією, що вибори можуть відбутися виключно після виведення російських військ та незаконних збройних формувань, відновлення контролю за кордоном і у відповідності до Копенгагенських критеріїв ОБСЄ. Це така базова позиція, з якою ми підходимо до виборів.

Що стосується порушень прав людини в Україні і реакція МЗС. Безумовно, ми всі з вами люди і живемо в одній країні, і бачимо, що відбувається й певні речі викликають занепокоєння, але МЗС не може на все реагувати.

Я б дуже хотів, щоб всі наші компетентні органи, яких стосується питання, які виникають, щоб вони якраз мали в собі інституційну спроможність, в межах своєї компетенції, краще запобігати порушенням прав людини. Але, якщо вже це сталося, то реагувати на такі порушення.

Конкретно в тому випадку, який ви порушили, я абсолютно тут знаходжуся на боці тієї позиції, яка була висловлена нашими міжнародними партнерами про те, що медіа у висвітленні трагедії в Кагарлику перетнули певні "червоні лінії", і я сподіваюсь, що це стане уроком для всіх, мас-медіа в Україні

До речі, щодо медіа, у мене є теж одне застереження, яке я доводжу до журналістів, спілкуючись з ними, і, по-моєму, навіть у якихось інтерв’ю говорив. Я б дуже хотів би, щоб українські медіа більше уваги приділяли проблематиці Криму, щоб питання залишалися в українському просторі, тому що, на жаль, ми реально там б’ємося з вами, ви працюєте, ми працюємо над тим, щоб Крим залишався серед пріоритетів міжнародного порядку денного. Але, якщо у нас він не буде залишатися пріоритетним у власному інформаційному просторі і громадяни не співпереживатимуть у цій проблемі, то буде дуже важко підтримувати потім це на міжнародному рівні.

Що стосується навчання. Я не те, що нав’язуюсь, що я хочу вчити депутатів, я з глибокою повагою ставлюся до народних обранців і жодним чином, у вас у всіх в багатьох є дипломи і міжнародні, в тому числі. Я просто як знаєте good offices запропонував, дружні послуги. Якщо потрібно – ми готові, не потрібно, ми будемо захоплюватися вашим рівнем підготовки. Ми дипломати.

Щодо делегації. Значить, делегація була, це був візит міністра закордонних справ України. Я дуже радий, що нам вдалося поїхати в такому складі, і Андрій Єрмак знайшов можливість теж взяти участь у цьому візиті.

Що стосується того, як це питання висвітлюється в інформаційному просторі, то ми всі з вами живемо в одному інформаційному просторі, і кожен має право писати на сайті те, що вважає за потрібне.

Але, ще раз наголошую, критично важливо було і це було знаково навіть певною мірою, тому що це був перший візит, який прийняла Німеччина. У тому то і справа, на всіх зустрічах, в тому числі публічних, міністр закордонних справ Німеччини наголошував і, до речі, зовнішньополітичний радник також, що українська делегація є першою іноземною делегацією, яку приймає Берлін офіційно після початку карантину.

І дуже важливо, що взяли участь у ній всі ключові учасники процесу, дотичні до Мінського процесу і нормандського формату, тому що це показало також, що ми максимально відкриті і комплексно готові обговорювати всі питання з нашими німецькими партнерами.

Консультативна рада не обговорювалася.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Марія Миколаївна. Потім – Марина Олегівна і Олена Вікторівна. Будь ласка.

 

ІОНОВА М.М. Дуже дякую. Я тоді розпочну, тому що Ірина дійсно назвала ряд питань, які я теж хотіла задати. Що стосується економічної співпраці, те, що ви говорили. Все ж таки зараз дуже багато країн переходять на таку політику протекціонізму, особливо в період проблематики COVID. Знову ж таки ви говорили про бізнес-форум. Але які домовленості в економічній співпраці були закріплені, які конкретні фірми там українські одержать замовлення, не знаю, там товари, послуги, те, що було розрекламовано? Тобто як ви визначаєте ці українські компанії по співробітництву?

І по Угоді про асоціацію. Все ж таки немає такого спільного порядку денного між урядом і парламентом, що стосується, я розумію, що це може невідання нашого комітету, але все одно ми не чуємо спільного порядку денного по Угоді про асоціацію і по співпраці з НАТО. Якось уряд окремо, парламент окремо, я вже не говорю про наш комітет.

Друге моє питання по гуманітарному блоку. Чи обговорювалося питання заручників? І в принципі, не тільки, що стосується Мінського процесу, а от дуже багато уваги приділяли питанню Криму, тобто, що стосується заручників наших політв’язнів у Росії і в Криму. Чи обговорювали також питання, чи буде допомога і сприяння з боку Німеччини?

 І знову ж таки, були домовленості в грудні, в Нормандії, які в принципі не виконані по безпековому питанню. Як ви їх обговорювали? Тобто з якими взагалі результатами по безпековим питанням ви пройшли і ви отримали саме гарантійні якісь історії?

Чесно кажучи, те, що стосується там навчання, і все інше, знову ж таки, статуси, да. Я розумію, що ви дуже дипломатично відповідаєте. Але насправді Офіс Президента зробив свою заяву в якості кого і хто, як їхав під час цього візиту? Тобто ви були в делегації Єрмака – це неправильно. Я не говорю зараз про особистості, а я зараз говорю так, як воно звучить в засобах масової інформації. І країна наша виглядає непрофесійно, розумієте, коли от їде делегація під керівництвом Офісу Президента. І тому, скажімо так, хотілось би, щоб все ж таки поважали статус Міністерства закордонних справ, тому що тоді буде поважатися країна. І як так сталося, що все ж таки делегація Козака була німцями прийнята до делегації української?

 

КУЛЕБА Д.І. Дякую за ваші запитання. Ніякі конкретні підряди для українських компаній в Німеччині не обговорювалися.

Стосовно взагалі взаємодії Міністерства закордонних справ з українським бізнесом, то, безумовно, я розумію, що ми наражатимемося на небезпеку – чому ви допомагаєте цим, а не допомагає тим. Ми відпрацьовуємо зараз процедури з урахуванням досвіду міністерств закордонних справ інших країн. Базове правило для нас – це компанія має бути учасником Ради експортерів та інвесторів при МЗС і ми проводитемо верифікацію її запитів, прохань.

Наприклад, коли я їхав в Угорщину, ми запитали бізнес, які є запитання з Угорщиною. Надійшло там, наприклад, питання від "Укренерго" і я це питання порушив.

Тобто я хочу, щоб ми працювали в цій сфері так, як працюють найкращі міністерства закордонних справ інших країн, щоб ми не відірвано обговорювали якісь загальні, абстрактні бізнес-проблеми, а допомагали українському бізнесу вирішувати ці питання на зовнішніх ринках.

З боку Німеччини було порушено одне питання це доля компанії Varex. Проблема 92-го року, дуже стара, там припала пилом, але офіційна  пам’ять німецької держави цю проблему дістала і просить її вирішити.

Що стосується візиту. Я свою позицію сказав. Можу вам ще раз її підтвердити, це був візит міністра закордонних справ України до Німеччини, саме так він сприймався нашими міжнародними партнерами, саме так він позиціонується на сайті комунікацій Міністерства закордонних справ України, ніякого офіційного візиту делегації Козака не було. Я можу ще раз наголосити, що пан Козак відвідав Берлін. Але з точки офіційного Берліну, і ви можете пересвідчитися в цьому, прослухавши прес-конференцію міністра закордонних справ Німеччини Гайко Мааса, першою іноземною делегацією, яка відвідала Берлін є делегація України. Він це сказав публічно на камери в присутності німецьких журналістів.

По-моєму, я ще щось упустив з ваших запитань. Да, в’язні. По в’язням був цілий блок. Я порушив питання насамперед кримських в’язнів, тому що є спільний такий перший крок, який треба всім зробити, від якого Росія відмовляється, хоча підписалася під ним – допуск Червоного Хреста.

І я звернувся до свого німецького колеги з проханням, щоб він допоміг нам отримати згоду Росії. Це базова річ, яку вони зобов’язані робити, безумовно, без будь-яких зволікань, це допустити Червоний Хрест. Нам би цей візит дозволив здійснити верифікацію стану наших ув’язнених, отримати найсвіжішу інформацію і далі будувати роботу.

Я наголошував, що тема в’язнів, насамперед кримських, я окремо зробив акцент, що ми бачимо цілеспрямовану політику утисків саме кримських татар у Криму. Вона буде залишатися нашим пріоритетом. Я щиро розраховую на те, що Німеччина активно допомагатиме нам у вирішенні цих питань.

У деталі обмінів, які відбуваються по лінії Мінського процесу, конкретно не вдавалися, але так само говорили про доступ Червоного Хреста і про необхідність виконання рішень Паризького саміту, зокрема про звільнення "всіх на всіх".

Про перемир’я проблема, яка? Що Росія висунула низку умов, які для нас є не прийнятими, з точки зору того, що там додатковий пакет заходів із забезпечення перемир'я. Ми готові оголосити ще одне перемир’я, наприклад, на час ЗНО, щоб дозволити дітям спокійніше перетинати, безпечніше перетинати лінію обмежень. Але ми бачимо, як Російська Федерація всіляко уникає цього. Власне, Ірина Володимирівна добре знає поведінку Росії в ТКГ. Тобто безкінечними додатковими запитаннями, уточненнями, пропозиціями, затягуваннями у дискусію.

Ще раз наголошую, що на всіх зустрічах… Ще раз наголошую, що на зустрічі з міністром закордонних справ, з міністром оборони, з зовнішньополітичним радником пані Меркель, найбільша частина часу була присвячена виключно безпековим питанням. Там про надання гарантій у склад процедури про те хто, як, що, кому має гарантувати. Ми, наприклад обговорювали теж відкриття Золотого і Щастя. Хто, кому і як має надавати гарантії. Ви все це… Ті, хто мають досвід…

Да, це  все одне і те саме ходіння по кругу. А давайте ще тут… Так у нас… Обидва питання по суті стоять невирішені. Ні, про те, щоб відкрити їх не зараз, а в перспективі, коли будуть вирішені питання всі.

 

ІОНОВА М.М. А скажіть, будь ласка, все ж таки… Ось у нас навіть журнал розданий. Консультативна рада, підписано, Єрмак і все інше.  А ви не вважаєте, що все ж таки Єрмак вже, перебуваючи досі в переговорній цій групі, робить нашу позицію України більш вразливою, підписавши колись такі документи?

 

КУЛЕБА Д.І. Я вже відповів на ваше запитання, що питання Консультативної ради в Берліні не обговорювалося. Присутність Глави Офісу Президента Андрія Єрмака у складі делегації зміцнило позицію України під час переговорів.

 

ІОНОВА М.М. А яким саме чином і що саме зміцнило. Тому я питаю про результати. Тобто, що саме?

 

КУЛЕБА Д.І. Тому що відбулася предметна розмова, де можна було повноцінно розмовляти тільки володіючи повним комплексом усієї інформації не поверхнево, а глибоко, заглиблюючись у кожне питання. І саме для цього було важливо, щоб у делегації взяв учать Андрій Єрмак, Олексій Резніков і Андрій  Таран, тому що кожен з них володіє певним обсягом інформації. До речі, наші німецькі партнери дуже оцінили відвертість діалогу, який ми мали, готовність України надавати повну інформацію про ситуацію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Марина Олегівна. Потім – Олена Вікторівна.

 

БАРДІНА М.О. Доброго дня, пане міністре. По-перше, я вам хочу подякувати за жінок, яких ви підтримуєте на посади послів. Це дуже вагомо. Дякую.

Питання у мене по нормандському формату. Тобто ми чуємо, що все-таки три питання, які є ключовими до можливості проведення наступної зустрічі – це безпека, Червоний Хрест і ОБСЄ. Тобто ми реально чекаємо поки Росія це виконає, і тоді можемо підіймати питання про нормандську зустріч? Чи все-таки є ще інші сценарії як рухатися в цьому напрямку?

 

КУЛЕБА Д.І. Дякую за ваші добрі слова про гендерну політику. Це лише така… Це дуже важко, я вам чесно… Я шукаю жінок. Постійно розглядаю їх кандидатури на призначення їх на керівні посади. У нас, в принципі, в МЗС аналіз показав, що в МЗС на низовій і середній ланці баланс 60 на 40 відсотків гендерний дотримується. У нас є провисання на рівні керівної ланки, зокрема серед керівників закордонних дипломатичних установ. Тому ми постійно перебуваємо у пошуку людей, які відповідають необхідним критеріям і можуть посилити українську дипломатію за кордоном, і дозволити нам, власне, досягнути необхідного рівня балансу. Ми незабаром представимо вже комплексні рішення, які напрацьовані за ці 3 місяці. Зокрема в рамках нашого з вами контакту і вашого залучення до процесу участі України в ініціативі…

З усіх рішень Паризького саміту наразі більш-менш не виконаним, але принаймні там, де є прогрес щодо виконання – це обмін ув’язненими і  утримуваними особами. Але на безпековому треку прогресу немає. Позиція сторін полягає в тому, щоб вийти на наступний саміт, ми зможемо чи досягнемо суттєвого прогресу у виконанні рішень Паризького саміту. І якщо для нової розмови лідерів будуть підготовлені проекти рішень, які вони можуть ухвалити для того, щоб зрушити справу з місця і зробити крок вперед.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олена Вікторівна. Потім – Святослав Андрійович. Потім – Єлизавета Олексіївна. Потім – Григорій Михайлович. А потім  – Соломія Анатоліївна.

 

ХОМЕНКО О.В. Ви зазначили, що зовнішньоекономічні зв’язки, цей напрямок є стратегічним і, що планується трансформація у МЗС. Чи могли б ви зазначити підцілі, основні підцілі цього напрямку? І як ви бачите вирішення питання дуальності?

Бо я теж чула від колег своїх  з економічного комітету, що планується, готується Закон про торгових представників. Тобто і все це іде у напрямку, звісно, співпраці з Мінекономіки.

То, по-перше, які підцілі? І, по-друге, як питання дуальності ви бачите має бути вирішено?

І третє, хочу доєднатися до, якщо є робоча група, чи як у вас там це організовано, як голова підкомітету з  питань зовнішньоекономічних зв’язків тут у комітеті. Я хотіла б доєднатися до цього процесу.

Дякую.

 

КУЛЕБА Д.І.  Дякую за запитання. Задачі і цілі дуже прості. Ціль номер один – український дипломат за кордоном повинен мати здатність ефективно допомагати українському бізнесу у: а) утриманні ринку, на якому він вже присутній і б) у виході на нові ринки. Для цього потрібно, оскільки ви фахово темою займаєтесь, ви знаєте, що тут нам потрібен набір певних навичок. Тому що необхідно говорити з бізнесом однією мовою, розуміти, що таке сертифікат і ліцензування, як зводити партнерів один з одним та сприяти їх переговорному процесу.

Друга ціль – це, власне, пошук іноземного бізнесу, який готовий або розширювати свою інвестиційну присутність в Україні, або заходити в Україну.

Третя ціль – це процес, який зараз у всіх на вустах. Хоча  його масштаб ще не треба переоцінювати. Але дійсно відбуваються зрушення в переосмисленні ланцюгів постачань і є певні тенденції на те, щоб переносити виробництво ближче до ринків збуту. Оскільки  у нас є Угода про асоціацію між Україною і Європейським Союзом і зона вільної торгівлі, то ми могли б тут зайняти нішу країни, яка розміщує у себе виробництво товарів,  що можуть продаватися на внутрішньому українському ринку так і експортуватися в Європейський Союз.

Проблема дуалізму не нова. Це все одвічна історія. Ми з самого початку з міністром економічного розвитку, торгівлі та сільського господарства Ігорем Петрашком говорили. Я йому чесно сказав, що я воювати не хочу. У кожного є свої повноваження. Нехай кожен працює у межах своїх повноважень. Бізнес завжди піде туди, де він отримуватиме реальну допомогу. Якщо у бізнесу будуть можливості одночасно пробивати якесь питання і по лінії МЕРТ, і по лінії МЗС, або хтось із нас точно допоможе, або ми спільно домовимося як ми будемо допомагати.

Що стосується законопроекту, я розмовляв з ініціаторами цього законопроекту. Вдячний їм за відкритість. Вони самі ініціювали, розказали. Я їм сказав і можу підтвердити вам абсолютно відверто, що я не проти того, щоб торговельний представник розвивав свою присутність за кордоном. Але МЗС не підтримує створення офісів торговельного представника у складі закордонних дипломатичних установ.

Я не вважаю, що тут треба гратися в дипломатію і плести якісь кружева аргументації. Це позиція МЗС і ми з неї будемо виходити. Ми в межах свого мандату будемо надавати підтримку українській економіці, українському бізнесу. Якщо торговельний представник хоче мати присутність в інших країнах, ми не проти, будь ласка, це також в межах повноважень Міністерства економіки, але не у складі закордонних дипломатичних установ України.

Щодо вашого залучення, залюбки. Я візьму ваш контакт, передам людині, яка у мене, секретарю ради експортерів та інвесторі в МЗС. Вона вийде на зв'язок, надасть вам детальну інформацію. І ми будемо раді будь-якій взаємодії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Святослав Андрійович. Потім – Єлизавета Олексіївна. Потім – Григорій Михайлович.

 

ЮРАШ С.А. Пане міністре, перш за все дякую, що до нас  доєдналися і даєте нам весь контекст ситуації. Ми дуже вдячні, що ви поділяєте наше бажання через 5 років непросто сказати, що ми на місті посиділи, нічого не сталося, пробачте, а щось зробити, щоби нарешті досягти в Україні миру. І постійні зустрічі як та, що була в Берліні зараз, допомагають цьому процесу як ніщо інше. Тому, дякую вам за це. 

Моє питання стосується насправді стабільного питання, яке я піднімаю завжди з усіма, що розповідають про наш мирний процес, і чомусь ніхто про нього не згадує. Мені дуже дивно справді. У нас в Україні є мільйони і мільйони людей, які загубили своє життя на сході, тому що Росія у них те життя вкрала. І ці люди заслуговують участі у виборах щодо майбутнього Донбасу як ніхто інший. У мене питання знову ж таки щодо дискусії про вибори або процес виборів. Питання переселенців піднімається? Якщо так, то як саме?

І останнє на фінал, якщо можна, ремарочка. Просто мушу сказати, що дискримінаційні норми як квоти і так далі, не прийнятно їх постійно референсувати в контексті нашого процесу інтеграції і активізації, і долучення жінок і чоловіків у всі процеси нашої держави. Ми всяко вітаємо… Консерваторів парламентів я маю на увазі… Всяко вітаємо долучення жінок і чоловіків до всіх процесів нашої держави. Квоти – норми дискримінаційні. Не менше вона від цього дискримінаційна, що вона позитивна. Тому дуже прошу квоти як аргумент щодо долучення не використовувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

КУЛЕБА Д.І.  Дякую. Почну з кінця. Формально… Я розумію, що є різні погляди, різні підходи до цього питання і навіть, я так підозрюю, у межах вашого комітету. Але питання квот офіційно як таких їх немає в МЗС, вони  не запроваджені якимось директивним документом. Але є орієнтир, якого я хочу дотримуватись саме з точки зору забезпечення балансу між присутністю жінок і чоловіків. Я навмисне зробив цей наголос. Насамперед на керівних посадах в МЗС. Тому що,  в принципі, якщо ми дивимось низову ланку, середню, там все нормально і жінки та чоловіки успішно конкурують між собою і цим підвищують якість нашої роботи, по дружньому конкурують. Але хочеться більше бачити жінок на лідерських посадах і, зокрема для мене було принципово, щоб моєю першою заступницею стала саме жінка. Я б хотів, щоб взагалі це сформувалося як певна традиція для МЗС. Такий прецедент вже був у 2014-2015 роках, коли Наталія Галібаренко була першим заступником. Але я б хотів, щоб ми це мали як певний стабільний підхід. Що, якщо міністр однієї статі, то перший заступник має бути іншої статі. До речі, це підхід, який практикується в міжнародних організаціях, зокрема в тій,  в якій я представляв Україну – в Раді Європи.

 Що стосується вашого першого питання, то, безумовно, окупація – це поламані долі. Будь-яка лінія розмежування – це страждання, і не лише смерть, не лише поранення, але і також дуже багато життєвих проблем, незручностей, які виникають. Ми виходимо з дуже простого принципу в перемовинах – це наша територія і це наші люди. Але вони мають бути, ці території, мають бути деокуповані, там має бути відновлена дія українського законодавства, український суверенітет. Тоді українська держава матиме всі інструменти для того, щоб вирішувати проблеми людей, які перебувають на цих територіях.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Єлизавета Олексіївна, будь ласка.

 

ЯСЬКО Є.О. Дякую. Пане міністре, у мене таке питання. Ми почали вже  розглядати третій пункт нашого порядку денного – це про міжпарламентську діяльність. І серед пріоритетів, які були запропоновані в моєму драфті, є  такий пріоритет – це відкриття нових напрямків співпраці для України, в тому числі і в зовнішньоекономічній діяльності.

Було б добре від вас почути і ваше бачення пріоритетів саме по цим новим напрямкам. Я маю на увазі це Африка, це, можливо, арабські країни. І також в цьому контексті, як ви бачите нашу співпрацю з Китаєм,  враховуючи геополітичну ситуацію сьогодення? Яку позицію ми будемо займати і займаємо? І питання по нашим відносинам зі Сполученими Штатами. Який статус, ваше бачення найближчої перспективи?

І маючи можливість, останнє питання – про Крим. Дуже часто до мене звертаються  і лунають питання чому ми як Україна ми маємо Мінський процес для Донбасу, а по Криму ми не маємо якогось такого формату. Можливо, у вас є певне бачення чи потрібен такий формат. Давайте створювати, якщо потрібен. Хотілося б почути вашу думку.

Дякую.

 

КУЛЕБА Д.І. Дякую. Безумовно, я повністю виступаю за розвиток міжпарламентського співробітництва. Чим активнішою буде парламентська дипломатія, тим легше працюватиметься і урядовій дипломатії. Я розумію, що не можна примусово загнати людей в якусь групу дружби чи створити її. Відповідно в самому парламенті має існувати проінтерес до реального розвитку відносин з тією чи іншою країною. І ми тут готові до взаємодії з вами. Якщо вам потрібна будь-яка підтримка, консультації, то звертайтеся.

Що стосується Китаю, то зараз ми всі читаємо новини і аналітику, ми бачимо глобальне суперництво Сполучених Штатів і Китаю, яке набуває все жорсткіших форм. Завдання України полягає в тому, щоб це суперництво не завдавало шкоди нашим національним інтересам і щоб ми знаходили рішення для тих проблемних ситуацій, де такий ризик може виникнути.

Безумовно як будь-яка велика держава, Китай реалізовує достатньо амбітну і внутрішню політику, і деякі питання стають предметом інтересу міжнародного співтовариства і активної зовнішньої політики.

Я виступаю за те, щоб ми діяли в цих ситуаціях надзвичайно раціонально і насамперед дбали про свої власні інтереси. Тому що настав час, коли мультилатералізм і багатосторонність, скажімо так, зазнають, переживають дуже серйозну кризу. Настав час коаліцій і іноді навіть ситуативних коаліцій для вирішення конкретних питань. Ми маємо навчитися жити і визначати свій інтерес в цій сфері.

Зі Сполученими Штатами ситуація дуже, як на мене, очевидна. До кінця виборчого циклу, тобто до листопада цього року ми всі з вами перебуватимемо в напруженому стані. Якщо це передати в якому статусі,  як Facebook, то статус напружений. В будь-який момент може відбутися будь-що.

Але задача української дипломатії залишається незмінною – це забезпечення двопартійної підтримки України в демократичному та республіканському таборах, і максимальне дистанціювання від процесу виборів Президента Сполучених Штатів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. (Загальна  дискусія)

Колеги, давайте надамо можливість задати питання Григорію Михайловичу, а потім – Соломії Анатоліївні.

 

КУЛЕБА Д.І.  Я перепрошую. Абсолютно, я вважаю, що це була… ТСК –  це компетенція Верховної Ради. Я представляю виконавчу владу. Зазвичай ми слухаємо ваші вказівки, а не ви наші. Я сприймаю реальність такою, якою вона є. І намагаюся все, що заважає, перетворити на все, що допомагає і, навпаки, уникнути щоб перетворювалося… 

Крим. Безумовно, це помилка, яка була допущена, проте ще з 2014 року не було створено жодної міжнародної платформи для обговорення кримського питання. Чим далі ми віддаляємося від 2014 року, тим складніше нам це питання вирішити. Але ми вже домовилися, ми маємо певні ідеї напрацювання в Міністерстві закордонних справ. Моя нова перша заступниця Еміне Джеппар, я сподіваюсь, що вона буде буквально в найближчий тиждень-два призначена. Одна з задач, які я перед нею ставлю – це за короткий термін дати мені бачення того, якою може бути ця платформа. Вона готова. У неї є свої думки. Тобто їй треба просто перевірити свої  ідеї на відповідність суворій дипломатичній реальності.

Але ми маємо з вами розуміти, що цей механізм, участь в цьому механізмі Росія не братиме. Тому потрібно дійсно шукати рішення, які, з одного боку, дозволять нам тримати питання і рухати його в правильному напрямі. Але, на жаль, я не бачу можливості на даному етапі створювати хоч щось подібне на нормандський формат щодо Криму, в якому брала участь саме Росія.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Григорій Михайлович, будь ласка. А потім – Соломія Анатоліївна.

 

НЕМИРЯ Г.М. Дякую, пане голово. У мене буде один коментар, одне спостереження і два коротких запитання.

Коментар, я хочу його розширити, який зробив на початку. Що у нас, власне, змішано три в одну корзину, три різні аспекти.

Актуальні питання зовнішньої політики – це один формат. Це може мати право на існування,  але  це зовсім інший стиль і формат обговорення.

Стратегія зовнішньої політики – це інший формат. З  точки зору стратегії, я думаю, що у жодного з присутніх не є  враження, що у нас щось в стратегії змінилося. Ми знаємо, яка є стратегія, деякі речі в Конституції закріплені. Але, що б цікаво було почути, як оте, що зараз називається  пандемією, посткоронавірусний світ. Як це  вплине, на які аспекти?

 Ми знаємо, що зараз більше говорять в Європейському Союзі про таку стратегічну автономію. Ми знаємо, що Сполучені Штати не лише з огляду на внутрішню ситуацію і вибори, що наближаються, все більше і більше геополітично переорієнтовуються самі на себе і на деякі такі ексклюзивні сфери. Ми знаємо, що Китай стає більш впевненим в собі. Ми знаємо, що відбуваються дуже серйозні геополітичні зсуви в Північній Африці, на Близькому Сході.

І от цікаво з цієї точки зору було б обговорити стратегічне бачення МЗС як з огляду на ці речі, які відбуваються за межами України, буде відбиватись, які стратегічні акценти буде розставляти і Україна. Я думаю, що це заслуговує на окремий формат, можливо, навіть комітетських слухань. І тоді цей формат не лише в присутності міністра, що, я думаю, дуже важливо, коли міністр індивідуально присутній, а і підготовка відповідних аналітичних викладок, статистичних матеріалів для того, щоб члени комітету мали можливість це глибоко з достатньою ступінню глибини обговорити.

І третє питання, яке  обговорюється – це результати візиту. Це зовсім інше також питання, яке має право, я думаю. Дуже добре, що зразу після візиту. Але це також, можливо, питання більше інформування. І тут не обов’язково, щоб сам міністр був присутній, а уповноважені ним особи, але поінформувати у форматі брифінгу про те, що відбувалось. У нас зараз це змішано. Я думаю, що комітет з часом вийде на таку більш методологічну ясність підходу до таких питань. І це коментар. Я думаю, що, пане голово, ви це підтримаєте.

Спостереження визвано тим, що у нас одна з найбільших інтриг – це, власне, хто очолював делегацію, була одна делегація чи було кілька делегацій, які очолювали різні люди в один і той же  день.  Один мій колега, який зараз працює з пані міністром оборони Німеччини, надіслав в день візиту в Twitter від Міністерства оборони, де написано, що: "Kramp-Karrenbauer  welcomes Vice Prime Minister of Ukraine Oleksiy Reznikov. He is accompanied by Defense Minister, Minister of Foreign Affairs, and Ambassador Andriy Melnyk". Навіть тут не зазначено, що були представники Адміністрації або Офісу Президента. Але це просто говорить про те, що, можливо, такі візити з огляду, мені не відомо як вони будувались, але окремо, можливо, мав би можливість поїхати і міністр зустрітися оборони по своїм питанням, окремо і міністр закордонних справ. Тому що, коли в такому вигляді це відбувається, це створює непотрібні проблеми: комунікацію і того, що, і хто з  ким говорив, і хто, що очолював, відсутність директив, їх присутність і таке інше. Але це, я думаю, з часом можна врегулювати.

І два моїх запитання. Вони дуже короткі. Перше – стосується сьогоднішнього подання Прем’єр-міністра до Верховної Ради про звільнення віце-прем’єр-міністра Пристайка. Це вже третій віце-прем’єр-міністр, який звільняється після… Буде третій віце-прем’єр-міністр, якщо нову кандидатуру подадуть, за 9 місяців, починаючи з роботи першого уряду. Це взагалі рекорд. Ви були віце-прем’єр-міністром з європейської і євроатлантичної інтеграції. Вадим був віце-прем’єр і є віце-прем’єр-міністром. І, якщо він звільняється, то буде третій  віце-прем’єр-міністр. Тобто за 9 місяців я не пригадую, щоб була така ситуація, щоб 3 віце-прем’єр-міністра були звільнені або звільнені і з’явився новий.

І тому  питання  чому Пристайко звільняється? Можливо, ви пояснили б. І з точки зору взагалі сприйняття між партнерами, я не думаю, що це сприяє оцій такій послідовності розумінню пріоритетів, виконання їх і  координацію, головне. Тому що посада віце-прем’єр-міністра вона, власне, створена для того, щоб намагатися координувати те, що не завжди координується на  горизонтальному рівні. Це перше питання.

І друге питання щодо самої програми. Пункт поглиблення співпраці з ключовими міжнародними партнерами. Цікавий  пункт. Але не могли б ви перерахувати хто ці ключові міжнародні партнери, з якими ми будемо поглиблювати співпрацю?

Дякую.

 

КУЛЕБА  Д.І. Дякую. Що стосується посади  віце-прем’єр-міністра, то питання не до мене. Я не є суб’єктом ухвалення рішень. Що стосується Вадима Володимировича Пристайка, то я можу підтвердити ту інформацію, яка циркулювала в ЗМІ, про те, що ми працюємо над призначенням пана Пристайка Надзвичайним і Повноважним Послом України у Сполученому Королівстві.  Цей процес був запущений… Ви добре знаєте, що це не рішення одного дня. Цей процес був запущений заздалегідь. Вадим Володимирович, безумовно, це рішення безпосередньо з ним погоджене. Тому ротація на цій посаді була неминучою. І питання полягало лише в тому, коли саме вона відбудеться.

Що стосується міжнародних партнерів, яких ви згадали. То, безумовно, ідеться насамперед про найбільших ключових гравців, які, на нашу думку, важливі для захисту національних інтересів України. Це Сполучені Штати, це Канада з послом якої, до речі, я сьогодні зустрічався. Це Велика Британія, яка  вийшла з Європейського Союзу і тепер потребує, ми будуємо з ними такий новий формат відносин. Це Китай, це країни арабського світу, насамперед Катар і Об’єднані Арабські Емірати. Завжди, коли ми говоримо про країни, безумовно, є спокуса зосередитися на якомусь вузькому полі. Але і такий певний орієнтир має бути. Але інтерес України може виникнути в будь-якій конкретній ситуації, в будь-якій точці світу. І дипломатія має бути достатньо потужною і гнучкою, щоб мати здатність на появу таких інтересів реагувати.

Країни. Тобто я можу продовжувати перелік країн прикордонних, як я сказав… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Соломія Анатоліївна, будь ласка.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Дякую. Пане Дмитре, поділіться з нами відверто, хто готував цих 5 рядочків в Програмі дій уряду про міжнародну політику? Чи вам не соромно за те, що буде розглядатися нарешті на третій місяць Верховною Радою, і точно буде маса питань? Зауважу, що окрема певна кількість уже комітетів, мабуть, уже більше 10, завалила свої ці вкраплення в реферат, так само як і 5 пунктів, які називаються "гідне місце України в світі".

 

КУЛЕБА Д.І. У мене тут трохи більше ніж 5 пунктів. Я поважаю думку парламенту, яка була висловлена на адресу першого проекту Програми діяльності, ви маєте право надавати свою відповідну оцінку. З політичних міркувань я утримаюсь від коментарів щодо п'яти рядків, на які ви посилаєтесь.

Дякую.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Просто у мене питання тоді про, в принципі, стратегію. Бо пан Немиря дуже правильно задав питання. Ми ж почули відповідь про все і ні про що. Тобто ми працюємо на стратегію на рік, на п’ять, на три. На скільки напрацьована програма? Як ви бачите в своїх планах, які ви напрацьовували?

Ми ж не можемо говорити про удосконалення захисту прав і інтересів українців за кордоном. Це ж надзвичайно глибока і широка тема. Як, яким чином, куди, з ким. Зміцнення міжнародної солідарності в протидії агресії Російської  Федерації. Це ж дуже загальні речі. Чи як нам це аналізувати, чи працювати, чи як ви це бачите?

 

КУЛЕБА Д.І.  Як я зазначив, у відповіді на ваше запитання ви  посилаєтесь на перший проект програми, я маю перед собою інший, набагато більш деталізованіший. Це той текст, який, я розумію, або вже перебуває на розгляді в парламенті, або надійде до нього.

Якби була моя воля, я би присвятив… Я сказав "або". Я не знаю, я не відповідаю за надсилання програми до парламенту. Пані Соломія, я з великою повагою ставлюся до всіх, але я не відповідаю за надсилання Програми уряду до парламенту. Якби була моя воля, я б навіть вам вніс окрему програму по діяльності МЗС і був би радий, якби ви її розглянули. Але це консолідований документ, який враховує позицію всіх міністерств.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Дякую. В мене прохання до секретаріату перевірити, чи надійшла Програма, можливо, надійшла.

І друге питання. Щодо можливостей вильотів з нашої держави. Як довго ще триватиме така попередня реєстрація і дозволи, які, ви добре розумієте, обмежують права українців? Саме не на піші чи на автомобільні пункти пропуску, а на літаки, авіаперельоти.

 

КУЛЕБА Д.І.  МЗС ніякої реєстрації не здійснює. Наша позиція полягає в тому, щоб максимально сприяти авіасполученню і сьогодні на уряді якраз це питання обговорювалося. І за інформацією міністра інфраструктури, яку він озвучив, з 15 червня планується відновлення повноцінного міжнародного авіасполучення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ольга Сергіївна. А потім – Марина Олегівна.

 

 БОБРОВСЬКА С.А. Я хочу подякувати за організацію роботи по поверненню українців. Всі ті особи, які зверталися до мене, я комунікувала з МЗС, всі вони добралися додому.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ольга Сергіївна, будь ласка. А потім – Марія Миколаївна, так? Добре.

 

 

РУДЕНКО О.С. У мене дуже коротке запитання. Ми чули багато запитань, відповідей. То у мене конкретне запитання по Ірану. Я знаю, вчора відбулася зустріч з послом в Раді з вашим заступником. Яка у нас остання інформація щодо скриньок щодо ситуації з нашим літаком?

Дякую.

 

КУЛЕБА Д.І. На жаль, іранська сторона надсилала за останні два місяці дещо такі суперечливі сигнали, з одного боку підтверджуючи, що вони готові передати чорні скриньки. З іншого боку, немає чимсь обумовити їхнє повернення певними кроками з боку України. Але остання інформація, яка з’явилася  в неділю в інформаційному просторі,  що Іран відмовляється передавати скриньки Україні, тому що Україна не відповіла на іранську пропозицію – це не є офіційна позиція Тегерана. Питання це надзвичайно чутливе. Тут дуже багато різних гравців і в принципі я з великою повагою ставлюся до іранської дипломатії, яка навчилася працювати в найжорсткіших, скажімо так, міжнародних умовах. І працювати, вести з ними переговори непросто, але наша мета залишається незмінною. І вчора якраз мій заступник зустрічався з послом, щоб по суті з'ясувати два питання: перевірити інформацію про те, чи правда, що Іран відмовляється передавати скриньки – ні це так не є.

Друге питання – це як нам організувати факт передачі скриньок. Водночас я хочу зазначити тут, що в Україні наразі відсутні технічні можливості для розшифровування скриньок саме таким чином, щоб результати розшифровки отримували  міжнародну легітимність. Тому ми будемо працювати над тим, щоб скриньки потрапили в Україну і надалі були передані в країну, результатам аналізу якої довірятимуть всі учасники процесу.

Ще раз наголошу, що процес дуже непростий, мати справу з іранськими колегами непросто. Але ми чітко захищаємо наші лінії і так само у нас є ще діалог з постраждалими країнами, де ми координуємо позиції. Тому що у нас спільна мета насправді – це встановлення справедливості, потрібно відповісти на запитання – що ж сталося, це фундаментально важливо, чому це сталося.

Ну і друге – вирішити питання всіх належних компенсацій.  

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Марія Миколаївна. І будемо завершувати.

 

ІОНОВА М.М. Дякую. Я просто дуже коротко. Тому що все ж таки я питала про результати вашого візиту до Берліну. Ви написали, що він був дуже успішний. Тобто, якщо можна просто конкретний результат. Тому що поки що те, що ми почули, все ж таки нічого не змінилося.

І друге. Ви сказали про важливість керівника Офісу в цій переговорній групі. Але, якщо ми візьмемо Положення про керівника Офісу Президента, то повноваження керівника Офісу Президента, вони визначені в пункті 12 Положення про Офіс Президента України. Всього їх там 9 положень. І якраз із жодного не випливає саме можливість здійснення будь-яких зовнішньополітичних повноважень. Тобто оскільки згадане положення такі повноваження не встановлені для керівника Офісу Президента. То скажіть, будь ласка, може вам відомо, тобто той нормативний акт, який якраз такі повноваження встановив і коли він і ким був прийнятий?

 І третє коротке дуже запитання. Все ж таки по нашому стратегічному партнеру – Сполучені Штати Америки. Вам як міністру закордонних справ Президента Зеленського покращується ситуація? Ви сказали, що зараз такий період виборів і нам треба бути такими напруженими. Я розумію, що в дипломатичному сенсі до осені, скажем так, дати щоб ці вибори пройшли без наслідків для України. Вам як для дипломата для міністра Президента Зеленського, вам ситуація з плівками Байдена буде допомагати в співпраці україно-американських стосунків чи все ж таки може нашкодити?

 

КУЛЕБА Д.І. Дякую за ваше запитання. Участь, як я вже наголошував у відповіді в тому числі на ваше запитання, участь глави Офісу Президента Андрія Єрмака в делегації була важливою, оскільки він володіє важливим обсягом інформації в тій частині, в якій він опікується проблематикою звільнення наших в'язнів. І ви знаєте, що в тих успішних обмінах, які відбувалися, є його важлива заслуга.

Що стосується нормативного аналізу вами нормативних повноважень, то я виходжу з того, що якщо людина володіє інформацією і є цінною для ведення переговорів, то ця людина може взяти участь в переговорах.

Що стосується Сполучених Штатів, то я виходжу з того, що, як я сказав, все може відбутися в будь-який момент. Якісь позитивні речі, якісь негативні речі – нам їх треба буде розрулювати. Позиція Президента України стосовно Сполучених Штатів абсолютно чітка. Перше – це дстанціювання від виборів,  які  відбуваються в Сполучених Штатах. І друге – це утримання двопартійної підтримки в демократичному та республіканському таборах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Богдан Васильович, будь ласка.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Дякую. Пане міністр, спасибі, що ви надихнули на нас інформацію про те, що ми отримуємо щось нове з часом в плані Програми діяльності уряду в сфері зовнішньої політики. Тому що те, що було отримано раніше, має невеликі перспективи бути затвердженим парламентом як Програма діяльності уряду.

І тому я сподіваюся, з оптимізмом дивлюся на майбутнє, що в майбутньому недалекому, коли ми отримаємо документ, ми зможемо ще раз зібратися. Ну перш за все, ми вже матимемо що аналізувати, по-перше. По-друге, ми вже можемо певні, і сьогодні прозвучали певні питання, застереження, зауваження, які є і у мене.

Те, що сьогодні озвучувалося вами, звичайно, значно ближче до того що хотілось би мати для затвердження, для обговорення, і що має шанс бути затвердженим. Тим не менше, і вже обговорення сьогодні показало нам, абсолютно бракує інформації про механізми виконання завдань поставлених, і про спосіб оцінки успішності виконання. Можливо, це звичайно не те питання, яке повинен затверджувати парламент, але для розуміння нашого, я думаю, щоб це було б незайве.

Ну от зокрема, скажімо, економізація. Ми з вами як люди, які там 20 з чимось років працювали в системі, пережили 5 чи 6 хвиль економізації зовнішньої політичної діяльності дуже успішно, і розуміємо, що насправді все зводилося до перетягування канату між двома відомствами. І на сьогодні наскільки я розумію, можливо я помиляюся, у Міністерства закордонних справ єдині два інструменти економізації зовнішньої політики – це комп’ютери і Інтернет. Але фінансових інструментів, кредитних інструментів, будь-яких інших інструментів реального заохочення бізнесу, реального заохочення бізнес-активності у Міністерства закордонних справ немає.

Тому я правильно розумію вашу фразу інформацію про розмову з міністром економіки про те, що ніхто не збирається воювати. Але тут питання не в приватних стосунках, не у війні, а в тому, щоб  дипломатія отримала, якщо вона ставить певні задачі, отримала і інструмент. І, звичайно, бюджетне фінансування в тому числі цей інструмент.

Тому ваше небажання нас навантажувати зверненнями про фінансування полегшує нам життя, але воно породжує питання до вас додаткові. Зокрема, якщо ви передбачаєте зменшення цього фінансування де-факто через зміну курсу. Яким чином? Я просто, так, як і ви, жив у черевиках керівника закордонної дипустанови, якого час від часу вітали з тим, що бюджет річний зменшений на 20 відсотків і просили працювати активніше. Зрозуміло, що там 15, 20 відсотків скорочення бюджету – це відсутність місячного фінансування. Якщо вас не фінансують місяць, ви неповинні працювати, ви не можете давати результату. І ми хочемо це зрозуміти.

Тобто які, якщо у нас не планується ніде збільшення фінансування, залишається на тому рівні арифметично, але де-факто у валютному вимірі воно скоротиться, очевидно, через інфляцію. Тобто яким чином буде утрясатися, усуватися діяльність МЗС? Чим ми готові пожертвувати? А пожертвувати очевидно чимось доведеться.

Чим ми неповинні жертвувати? І це стосується не тільки економізації. У нас є звернення і українського інституту. І це новий напрямок в діяльності України міжнародній. Тобто гуманітарне співробітництво програми, які ми реалізовуємо централізовано. Чи є шанси взагалі на існування всього цього? От про це теж хотілося говорити предметно.

Як, власне кажучи, звучало питання, якщо ми говоримо про перспективу або скажімо про важливу задачу стратегічну – це розвиток відносин з діаспорою. Який інструменти, які плани?

В тому числі, пане міністр, я вас закликаю, тобто не бійтесь навантажувати нас питаннями, проблемами.  Ми для того і є, щоб, якщо у вас не вистачає інструментів, створити їх для вас або законодавчо, або уповноважити уряд знайти відповідне фінансування. Або принаймні звернутися до колег бюджетного комітету. І я думаю, що ми це з радістю зробимо на будь-які ваші звернення, проаналізувавши їх відповідно, з проханням збільшити або змінити якимось чином фінансування з тим, щоб ви мали інструменти реалізації того, що ми затвердимо як програму вашої діяльності, щоб ми пізніше могли вимагати від когось звіту про ефективність.

Ну, і звичайно, потрібен і стратегічний діалог. Тому що, мені здається, що вже дещо, що сьогодні вами озвучено, і на це колеги в делікатній формі звернули увагу, викликає певні суперечності.

Наприклад, мені здається, що завдання утримання двопартійної підтримки з боку Сполучених Штатів Америки розвитку українсько-американських відносин різко суперечить завданню збереження чи розвитку відносин з Китаєм, враховуючи сучасні тренди в американсько-китайських відносинах або в європейсько-китайських відносинах. І ви справедливо помітили, що треба обирати сторони. То чи залишаючись нейтральними або створюючи ілюзію нейтральності. Бо яка ж це нейтральність, якщо у триваючій війні Сполучені Штати Америки надають нам допомогу, інша велика держава, згадана, надає допомогу іншій  стороні?

Отже, ну на деякі питання у нас немає відповіді. Або те, що ми почули сьогодні викликає сумніви, чесно кажучи. І хотілось би про це поговорити. Тому спасибі за інформацію. Ми будемо очікувати на те, щоб вона з’явилася у нас офіційно. І заздалегідь перепрошуємо, що це не буде єдина ваша поява для обговорення цього документу. Очевидно, нам слід зібратися ще раз.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

КУЛЕБА Д.І. Ну насамперед я хочу ще раз наголосити, що я абсолютно відкритий до взаємодії з комітетом, завжди готовий чути. І коли опрацьовувався цей опрацьовувався цей другий проект Програми уряду, то ми були готові отримати пропозиції. Так, це правда, у мене розмова з міністром закордонних справ Угорщини.

Але я хотів би відповісти. По-перше, дякую слова підтримки щодо фінансів. Я уточню те, що я говорив, я, безсумнівно, звернуся за підтримкою до комітету, до парламенту, якщо ми не зможемо вирішити це питання на рівні міжвідомчих консультацій між мінфіном і МЗС, і розраховую на це.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякуємо.

 

БОБРОВСЬКА С.А. У нас ще були питання якраз чорноморської безпеки. Це ми перенесли її на наступний раз?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сьогодні. Можемо зараз перейти.

 

КУЛЕБА Д.І. Про Китай у мене до вас пропозиція. Давайте проведемо закриту зустріч. Сядемо і обговоримо взагалі трикутник Україна-США-Китай. Я б хотів почути ваші думки, ваші підходи для того, щоб ми краще розуміли їх і враховували в своїй діяльності.

Безумовно, вході цієї дискусії МЗС озвучить свої підходи, але, як слушно зауважив пан Яременко, діалог для того і існує, щоб усі сторони чули одна одну.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякуємо. До побачення.

 

БОБРОВСЬКА С.А. По чорноморській безпеці, скажіть, будь ласка, хтось є з МЗС чи ми вас змушені потримати ще?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас є дві особи з цього питання. Дякуємо.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Я розумію, але Керченського договору, наприклад, от мене цікавить питання, і зокрема Дунайської комісії. Тобто хоч хтось нам…

 

КУЛЕБА Д.І. Ну якщо ви заплануєте. Просто на це засідання МЗС на це питання не запрошували. Заплануйте, запросіть, прийдемо, відповімо.

Дякую. До побачення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам. Колеги, тоді наступне питання.

Давайте визначимося з приводу того, чи будемо зараз проводити обговорення другого питання, тобто про чорноморську безпеку, власне, загрози і виклики чи продовжимо? Як ви вважаєте?

Перепрошую. Так. Ну тут, на жаль, немає Вадима Володимировича. Тобто у нас… Давайте тоді почекаємо.

Ну давайте подумаємо щодо того, тому що у нас дві особи були запрошені. І щоб не тримати колег, я би пропонував обговорити одразу після закінчення  завершення обговорення першого питання, перейти до другого питання. Тому що третє питання, пов’язане з міжпарламентською діяльністю, ми можемо обговорити вже так в більш вузькому своєму колі. Як ви на це дивитеся?

 

БОБРОВСЬКА С.А. Все-таки я хочу повернуся до того, що чорноморська безпека потребує позиції Міністерства закордонних справ повертає знову ж таки до Керченського договору, і це не лише компетенція Верховної Ради, тому що попередніх два назад міністра закордонних справ говорили про те, що вони нікчемні, інші взагалі про це не говорять. Але це та позиція, яка має бути поштовхом для парламентарів зокрема. І безперечно люди, які сьогодні прийшли, вони можуть розказати про проблеми і загрози, але це має бути набагато ширше обговорення точно з представниками, можливо, тоді варто справді і Міністерство оборони і обов’язково закордонних справ. І ми розраховували, що Кулеба буде на цьому питанні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але на жаль, так складаються обставини, терміновий дзвінок.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Тоді, можливо, є сенс перенести, запросити його ще раз. Тому що це об’ємне питання  і воно глибоке.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може, має сенс… Тобто, що ви пропонуєте, тобто не обговорювати  зараз питання про чорноморську безпеку? Скажіть, будь ласка.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді, якщо колеги не проти, то ми можемо зробити те, що ви пропонуєте. (Загальна дискусія)

 

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Це цікаво послухати. Будь ласка.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді оскільки ви прийшли, то ми зробимо це. Тобто ви запропонуєте такий вступ невеличкий, а потім ми ще додатково будемо проводити додатковий  захід. Дякую вам.

Тоді, колеги, ви не проти цього, такого варіанту? Ні? Давайте тоді переходимо до розгляду другого питання про чорноморську безпеку про  загрози та виклики.

І до слова прошу, Євген Валерійович Самуха. Будь ласка.

 

САМУХА Є.В. Добрий день всім. Дякую комітету за запрошення і можливість довести позицію Представництва Президента в АРК  щодо загроз викликів в Чорному морі і певну інформацію з цього питання.

Отже, протизаконна дія держави-окупанта в Криму з 2014 року стали головним чинником загострення безпекової ситуації в Чорноморському регіоні, яка характеризується нестабільністю і тенденцією до подальшого загострення.

Зростання напруженості викликано намаганням Російською Федерацією легалізувати спробу анексії півострова, та утвердити своє домінування  на морських акваторіях. Перспектива можливого перетворення Чорного моря в російське озеро є прямим наслідком окупації Криму.

Виклики і загрози безпекової ситуації в Чорноморському регіоні можна систематизувати наступним чином. Це політична сфера, яка характеризується намаганням Росії подолати міжнародну ізоляцію після силового захоплення Криму, шляхом розвитку відносин з Україною і чорноморськими країнами та вплив на них у форматі soft power на відміну від безпосереднього військової агресії проти України і Грузії з окупації частини їх територій.

Військовий напрямок характеризується всебічною мілітаризацією Криму від дошкільної освіти до розгортання ракетних комплексів С-300, збільшенням та поновленням корабельного складу чорноморського флоту Російської Федерації, оснащеного крилатими ракетами Калібр; використанням півострова як основної матеріально-технічної базу для ведення Росією військових дій в Сирії. Збільшення військово-морських навчань в регіоні і зловживання закриття морських районів, у тому числі у виключно морській економічній зоні України навколо окупованого Криму і ознак відтворення на півострові ядерних військових об’єктів.

Міжнародна правова сфера відмічена відкликанням Російською Федерацією підпису з Римського статуту Міжнародного кримінального суду та припиненням визначених повноважень міжнародною комісією встановлення фактів з Додатковим протоколом до Женевських конвенцій. Просуванням Кремлем кримських колаборантів за кордоном і використання професійних проросійських іноземців у заходах на півострові. Примусове громадянство Російської Федерації до мешканців Криму та позбавлення майнових прав громадян України та інших іноземців  на півострові.

Щодо економічного напрямку. Він характеризується утворенням державою-агресором штучних перешкод для вільного торгівельного судноплавства та небезпеки морського транспорту Керченською протокою, Азовським та Чорним морями. Внаслідок незаконної побудови, так ванного Кримського мосту тобто Керченського мосту, як його називають. Втягнення іноземних морських перевізників до незаконних заходів до закритих портів Україною, кримських портів. І прокладання російських газопроводів, які створюють екологічну безпеку на чорноморських глибинах, які ви знаєте насичені сірководнем.

Ну тема безпеки Чорноморського регіону не обмежується суто військовою компонентною. Не менш важливими для розуміння та оцінки російської гібридної війни проти України є масові і грубі порушення з Російською Федерацією міжнародного гуманітарного права на території тимчасово окупованих Автономної Республіки Крим і міста Севастополя. Відповідно до звітів низки міжнародних організацій, це і УВКПБ ООН і ДІПЛ ОБСЄ і Рада Європи, ситуація з дотриманням прав людини в окупованому Криму радикально загострилась. Звіти підтверджують наявність поширення практиків викрадень, насильницьких зникнень, тортур, політично мотивованих переслідувань за етнічною та релігійною ознакою. Порушуються базою права на свободу висловлювань, мирних зібрань, віросповідання, освіту, переслідуються та забороняються ЗМІ; знищується українська та кримськотатарська ідентичність; проводяться незаконні призови  в призовні  компанії до лав Збройних Сил Російської Федерації. Багато з цих дій держави-окупанта класифікуються як воєнні злочини та злочини проти людності, що є юрисдикцією Міжнародного кримінального суду.

Як наслідок активної мілітаризації Криму відбувається заміщення місцевого населення, переселенням з регіонів Росії  власними громадянами. І в основному це, перш за все, військовослужбовці, працівники державних органів Російської Федерації та члени їх сімей. Все вищезазначене викриває домінування у діях Російської Федерації виключно військово-політичних інтересів перетворення захопленого Криму на військову базу та наміри Кремля з поширенням експансії за межі Чорного моря.  

Виклик для України разом з міжнародними партнерами – це змусити Росію надати безпосередній доступ міжнародним спостережним місіям  на території півострова для отримання об’єктивної інформації про гуманітарну та безпекову ситуацію на півострові.

Представництво вважає, що саме це питання має стати першим в порядку денному міжнародних переговорів з питань повернення Криму, про що говорив пан Кулеба.  Та як наслідок  - це поступова стабілізація безпекової ситуації безпосередньо в Чорноморському регіоні. І враховуючи пряму взаємозалежність питань регіональної безпеки в Чорному морі і деокупації Кримського півострова, ми вважаємо, що вкрай необхідно використовувати можливості вашого поважного комітету для заклику іноземних наших партнерів дотримуватися політики невизнання спроб анексії Криму, продовжувати і посилювати суцільний тиск на державу-агресора.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Тоді слово надається пану Устименку, експерту Інституту чорноморських стратегічних досліджень. Будь ласка.

 

УСТИМЕНКО В.А.   Дякую. Ви трішечки там переплутали. Тому що я представляю Фундацію США-Україна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перепрошую.

 

УСТИМЕНКО В.А. Але, якщо ви не проти,  я сьогодні, якщо ви не проти, буду як шоколадка Твікс, два в одному, тому що він попросив зачитати його звернення стисле, там 5 хвилин буквально.

Ну перш за все  хотілося б звернути увагу на те, що площа Чорного та Азовського морів – український сектор до окупації був рівно 137 тисяч квадратних кілометрів. На даний час під контролем України залишилося лише 37 тисяч квадратних кілометрів. Тобто 100 тисяч квадратних кілометрів Росія у нас окупувала.

Щоб ми зрозуміли, що таке 100 тисяч квадратних кілометрів. Я коли звертався там для вашингтонських колег, ми нещодавно проводили вебінар, я їм наводив приклад, 100 тисяч квадратних кілометрів – це площа Ісландії або Південної Кореї. Щоб ми зрозуміли. Тобто або три Чернігівські області. Тобто, хто як рахує.

Тобто питання не тільки в самому Криму, де там 27 тисяч квадратних кілометрів. Тобто не тільки в суші, а питання в морі. Тому що море, що це таке? Це зрозуміло, рибні ресурси. Це колосальні вуглеводні ресурси, які Україна, на жаль, ми нормально їх не добували. Але в той же час, якщо проводити здобич цих ресурсів, Україна може забезпечити повністю свої потреби в вуглеводні, а також в газі природному.

Також хотілося б звернути увагу на той факт, що Закон про територіальне море до сих пір прийнятий не був. Тобто зовнішня межа територіального моря українського, на яке поширюється суверенітет держави, невизначений.

Тобто в 92-му році Україна передала в ООН точки координат, від яких відмірюється ця ширина. Але в той же час зовнішня межа територіального моря невизначена взагалі. Тобто це питання було в 2018 році розглянуто на РНБО, були прийняті відповідні рішення. Водночас нічого зроблено не було. Це питання, напевно що, до Верховної Ради пряме. Тому що без цього закону, тобто це взагалі якийсь колапс, абсурд і так далі.

Щодо забороненого району. Щоб шановні депутати теж знали, Україна, звичайно, не контролює ні маяки, ні буї, нічого навколо Криму. Тобто це є порушенням Конвенції СОЛАС. Конвенція СОЛАС – це охорона людського життя на морі. Тобто Україна не в змозі зараз виконати свої міжнародні зобов’язання.

Тому необхідно для того, щоб не допустити трагедії як було з літаком МН, рейсу МН 17, але щоб не було морської катастрофи, тобто необхідно негайно закрити цей район. Відповідно до Конвенції ООН з морського права стаття 25, вона дозволяє прибережній державі, у випадку небезпеки, вона  дозволяє закрити цей район для плавання. Це для України необхідно зробити.

Коли я ще був на посаді першого заступника Гідрографічної служби України з ІМО, це міжнародна морська організація, приїжджали фахівці, вони нам натякали, що, хлопці, ви щось зробіть, тобто з цим закритим районом,  тому що ви там нічого не контролюєте, і при якійсь там аварії морській, вся відповідальність буде на вас. В принципі, це було якби прямо сказано. Нічого зроблено за 10 місяців з того часу не було.

Тобто нам здається, що потрібно спеціальним законом закривати. Можливо, це зробити одночасно, тобто прийняти Закон про територіальне море, а також  встановити цю заборонену зону одним махом, як говориться, тобто одним законом це зробити.

Щодо до делімітації. Щоб ми зрозуміли, що постійного кордону між Україною та Російською Федерацією в Азовському морі, в Керченській протоці, а також в Чорному морі не встановлено з 96-го року. Тобто Україна перший раз проводила переговори з Російською Федерацією, це відображено відповідним протоколом, в 96-му році були проведені перші перемовини, перший раунд. Всього було 36 раундів переговорів. Україна ні до чого недомовилась з Російською Федерацією. Там сутність була дуже проста на цих переговорах. Україна бажала ділити Азовське море відповідно до Конвенції ООН з морського права. Росія говорила: ні не треба, давайте це буде наше спільне море. Ну як ми всі знаємо з дитинства, якщо є хлопчик сильніший і слабкіший, тобто якщо батьки дарують йому машинку, то, звичайно, що буде гратися машинкою сильніший хлопчик. Теж саме відбулося з морем.

Чому Росія не хотіла цього в тому числі? Тому що, якщо ділити відповідно до міжнародного морського законодавства акваторію Азовського моря, 70 відсотків цієї акваторії Азовського моря буде українською. Більше того, Керч-Єнікальский канал, який знаходиться, проходить і перебував на балансі Керченського морського порту, він теж належав Україні. І Україна його контролювала і взимала збори відповідні. Тобто ми втратили ще і портові збори і весь контроль.

Така ж ситуація делімітацією, тобто відсутній кордон, і відсутній кордон і між Грузією та Російською Федерацією. Тобто в нас єдина біда. Також Російська Федерація десь 70 відсотків моря грузинського окупувала, так звана Абхазька ділянка. Але грузини виявилися розумнішими за нас, тобто вони перекрили одразу, оте, що я говорив щодо необхідності закритого району, грузини, це зробили фактично одразу. Тобто вони встановили цю заборонену зону, вона на всіх картах морських позначена червоним, тобто туди заходити не можна. Відповідно всі морські бізнесмени знають, тобто страховка і так далі, тобто воно не діє тоді, тобто дуже великий ризик для судновласників заходити в такі райони. Тобто фізично – це можливо, але на всіх картах буде позначено, що це зона заборонена.

Тобто пропозиція до вас до депутатів, до вашого комітету. Це напевно що об'єднатися з грузинами в цьому напрямку. Тому що ми попередньо розмовляли, ще в тому році, коли я теж працював в державному апараті, вони були  згодні  об'єднати зусилля з  Україною і рухатися в певному напрямку.

Така ситуація була у країни Східний Тимор з Австралією. Коли країна відмовлялася делімітувати. Є так звана процедура примусових переговорів, яка передбачена статтею 298 Конвенції ООН з морського права. Перший раз Східний Тимор застосував цю процедуру проти Австралії в 2016 році. А в 2018 році з Австралією була укладена відповідна Угода про делімітацію морських кордонів.

Звичайно, Російська Федерація з нами цього не укладе, тобто ніяких угод. В той же час буде висновок цієї делімітаційної комісії і будуть подані документи знаходитися в Організації Об'єднаних Націй. Більше того, вся ця процедура делімітаційна, вона буде фактично під егідою Організації Об'єднаних Націй та її Генерального секретаря. Тобто ми вважаємо, що це єдиний захід, який можна в цьому вжити. 

Наступний пункт – це створення Об'єднаного центру морських операцій. Це дуже умовна назва. Тобто що мається на увазі? На жаль, органи, які займаються морською безпекою в Україні, а це ми можемо зазначити, як цивільні органи, які входять в склад Міністерства інфраструктури, так і правоохоронні органи. Це, наприклад, ДСНС, а також Морська охорона прикордонна, також військові органи ВМСУ і так далі. Тобто це органи, фактично вектори їх, вони абсолютно  різні. Водночас вони іноді роблять ту роботу, тобто дублюючі деякі функції.

І я, як колишній співробітник, я вам можу сказати, що діяльність цих органів дуже дезорганізована. У нас порушена взаємодія з військовими грузинами. Тому що коли проводяться військові навчання, наприклад Російською Федерацією, грузини думають, що це ми робимо і навпаки. Тобто взагалі в морі відбувається повний безлад.

Об'єднаний центр морських операцій був під егідою Сполучених Штатів Америки і був створений в Грузії і дуже успішно себе зарекомендував. Тобто  це дуже нормальна така тема. І всі говорять про те, що це абсолютно необхідно створювати. Тобто надбудову таку над виконавчою владою. Наприклад, це можна зробити на базі Ради національної безпеки, це можна зробити при Кабінеті Міністрів і так далі. Тобто рухатися в цьому напрямку.

Також абсолютно необхідно визначити все ж таки правовий статус Азовського моря. Тому що є Угода, яка була в 2003 році під погрозами підписана Кучмою. Чому під погрозами? Тому що всі ми пам'ятаємо цей тузлинський інцидент, коли фактично за 100 метрів від коси Тузла вже бряцали зброєю з двох боків, і Кучма був змушений повернутися з відрядження і фактично підписати цю Керченську угоду.

Особисто моя думка, що можна застосувати, оскільки ця угода не передбачає денонсації, тобто там не написано, що можна її  денонсувати,  це було зроблено також навмисно, я вважаю, що можна застосувати статтю 52 Віденської конвенції про право міжнародних договорів. Яка говорить про те, що якщо міжнародна угода була укладена під загрозою, тобто вона є нікчемною. Так. Тобто або силою, або під загрозою, там такі формулювання.

Тобто ми пропонуємо, як один із шляхів вирішення цього питання. Якщо Верховна Рада створить ТСК наприклад, тобто тут аналогія, як з кримінальним провадженням, але це буде як би політичне провадження. Тобто вважаємо, що можна зробити ТСК. Депутати проведуть певну роботу, встановлять факти.  Не так, що просто хтось там сказав, а щоб це було саме  на  рівні політичному, на рівні Верховної Ради. І прийняти відповідне рішення, наприклад заяву прийняти, якою буде підтверджений факт того, що ця угода є нікчемною. Після цього цю заяву передати в тому числі до Організації  Об'єднаних Націй.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знаєте, це дуже цікаве питання, але дуже спірне. Тому що я трошки в темі, я займався цим питанням і досліджував його. Але це варто колись провести, наприклад, круглий стіл в рамках комітету на тему проблематики делімітації морських  просторів і підняти питання і проекту, і так далі. Тобто  ми нотуємо і беремо до відома те, що ви кажете, і це, дійсно, дуже важлива і цікава проблематика і з точки зору Міжнародного морського права, і я знаю там фахівців, яких можна запросити, які теж.

Тобто дякую вам дуже за вашу доповідь дуже таку ґрунтовну. Ми продовжимо досліджувати це питання. Дуже вам дякую.

Тоді, колеги, беремо до відома?  Так? Дуже вам дякуємо.

І тоді у нас залишається ще останнє питання. Чи є у нас кворум, по-перше?  Немає?

Ви знаєте, мені так сподобалося. Воно було таке конструктивне, таке спокійне, я ожив  навіть. Не можна. Я згоден.

Дуже вам дякую, колеги. Ми продовжимо. Будь ласка.

 

БОБРОВСЬКА С.А. В мене тоді пропозиція, щоб на наступний раз перенести.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас, на жаль, кворуму немає, але ми  продовжимо і запросимо вас, якщо ви не будете проти.

 

_______________. (Не чути)

  

БОБРОВСЬКА С.А. В мене пропозиція, щоб ми на наступний раз поставили це в порядок денний. І запросили тоді і МВС і Міноборони.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Фахівців. У мене є чудові фахівці, які, дійсно, спеціалісти з міжнародного морського права.

 

УСТИМЕНКО В.А. Колеги, я дуже вибачаюсь, але ми все говоримо, говоримо і говоримо, і ми можемо називати це фантазіями або будь чим, але ми не просуваємося вперед.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але було би цікаво і важливо, якби ви, наприклад, запропонували і сформулювали конкретні пропозиції для нашого комітету. І ми їх теж розглянемо.

Наприклад, щодо делімітації і щодо законопроекту, я помітив, він ще з 2002 року – законопроект про  внутрішні води,  територіальне море і прилеглу зону.  Я не розумію,  чому його не прийняли,  це з 2020  року підвисло.

 

УСТИМЕНКО В.А. Один на одного кивають, тобто одні депутати говорять, що це виконавча влада і так далі.  Чесно кажучи,  такий орган безвідповідальності. Я дуже вибачаюсь.

 

БОБРОВСЬКА С.А. В мене пропозиція, щоб ми поставили це питання ще раз, наступного разу. І вже запросимо Міноборони, МЗС.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юристів-міжнародників теж. Ви не проти?

 

БОБРОВСЬКА С.А. Так. Прийдуть ті, хто… Прикордонників обов'язково. Це взагалі до них перше питання. Щоб все було об'ємно, воно забере у нас час, але точно буде корисне для всіх. І, можливо, саме "Слуги народу" ініціюють.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Соломія Анатоліївна. Це ваш подарунок  для нас? Дуже вам дякую. Тут чорний лебідь… (Загальна дискусія)

 Давайте не на наступне. Так.  Будь ласка.

 

ЯСЬКО Є.О. По моєму питанню, ми ж його переносимо,  можливо, тоді колеги нададуть  в  письмовому вигляді свої пропозиції, і по правкам  щоб ми пройшлись наступного разу. І все  буде добре, і ми приймемо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дуже слушна пропозиція.

 

ЯСЬКО Є.О. На секретаріат ми надаємо правки, як завжди. Правильно?

Зрозуміло, що не ви ж будете голосувати, а ми. Але  координацію ви зведете. Добре?

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, колеги, за участь. І бажаю всього найкращого. Здоров'я  головне в наш  важкий час. І до зустрічі. Дякую.

Будь ласка, Марина Олегівна.

 

БАРДІНА М.О. Колеги, я хотіла пару слів. Поки у  нас тут лишилось самі стійкі, жінки, до речі, зверніть увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я можу вийти.

 

БАРДІНА М.О. Ні-ні. Ви маєте бути, бо ви голова. Значить, дивіться, у нас є пропозиція створити міжвідомчу групу, разом з Комітетом Лубінця, по виконанню Україною взятих зобов'язань в сфері прав людини.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба обговорити це питання. У мене є сумніви. Але треба обговорювати.

 

БАРДІНА М.О. Ми можемо це винести на наступне засідання комітету? По цьому пророблена величезна  робота і з Українською Гельсінською спілкою зокрема, тому хотілося б нам вже перейти до роботи. І треба ці бюрократичні моменти пройти.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді я попрошу секретаріат, ми  теж включимо це питання наступного разу. Але знову щоб так не було, що у нас немає часу.

 

БАРДІНА М.О. Я прошу другим питанням до порядку денного, після Лізиного сьогодні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді ми тільки ці два питання візьмемо на наступний раз. А про делімітацію – це  трошки пізніше. Тому що там треба…