Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва

11 грудня 2019 року

Веде засідання заступник Голови Комітету БАРДІНА М.О.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, 7 членів комітету з 13 присутніх. Ми маємо кворум на засіданні, можемо починати свою роботу.

Ми починаємо затвердження порядку денного. Колеги, порядок денний розданий, у вас, перед вами. Дозвольте швидко нагадати.

Перше питання. Про проект Закону  про ратифікацію Гарантійної угоди, про ратифікацію залізничного напрямку Долинська-Миколаїв-Колосівка, між Україною та Європейським банком реконструкції та розвитку.

Друге. Про  проект Постанови про Заяву Верховної Ради України щодо порушення Російською Федерацією Статуту Міжнародної організації кримінальної поліції Інтерполу та використання Міжнародної організації кримінальної поліції Інтерполу з метою створення тиску в умовах збройної агресії проти України.

Третє питання. Про Проект Постанови про внесення змін до Постанови Верховної Ради  "Про проведення у 2020 році весняної сесії ПА НАТО".

Четверте. Про проведення  комітетських слухань на тему: "Співпраця в рамках Східного партнерства".

П'яте. Про пропозиції комітету до плану законопроектної роботи у 2020 році.

Шосте. Про надання кандидатур до робочої групи з питань забезпечення роботи Головного ситуаційного центру України.

Сьоме. Про надання кандидатури до складу Міжвідомчої комісії з питань узагальнення правової позиції держави щодо відсічі і стримування збройної агресії РФ та підготовки консолідованої претензії України до РФ і так далі.

Восьме. Про міжпарламентське співробітництво Верховної Ради.

І дев'яте. Різне.

Які є пропозиції, зауваження, коментарі? Прошу, колеги.

 

НЕМИРЯ Г.М.  У мене є питання. Оскільки  позаминулого разу, якщо я не помиляюся, 5 членів комітету висловили свою позицію щодо порядку ведення. Чи має намір голова комітету врахувати позицію комітету, п'яти членів комітету,  щодо ведення  і цього засідання?

 

ВАКАРЧУК С.І.  Я приєднуюся до питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я зрозумів. Колеги, просто всі, хто висловили свою позицію, мали можливість  проголосувати за це. Поскільки рішення Верховна Рада не прийняла, відповідно, голова комітету залишився без змін. Якщо ви наполягаєте, ми можемо поставити це питання на голосування.  Про зміну головуючого.

 

ВАКАРЧУК С.І.  Ну, дивіться, ми минулого разу дуже гарно вийшли з ситуації. Всі були задоволені, комітет пройшов гарно, впевнено, і я пропоную продовжити  з такою ж традицією, принаймні  до нового рішення Верховної Ради.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це, цього ж…

 

НЕМИРЯ Г.М. Я хочу знову пояснити свою позицію, яку неодноразово висловлював. Є правова юридична частина і є морально-етична частина. В морально-етичній частині я не вважаю за можливе, як і мої колеги, ситуацію, коли пан голова буде вести це засідання. Ми її, цю позицію не змінили. І якщо пан голова не буде враховувати цю позицію, нам, на жаль, не залишається нічого іншого, як покинути це засідання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає ніяких питань, немає проблем. Я пропоную передати головування Марині Бардіній. Хто за це, прошу голосувати.

 

НЕМИРЯ Г.М. Це не потребує голосування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу ще раз проголосувати. Хто за те, щоб головування здійснювала… Справа в тому, що є положення...

 

НЕМИРЯ Г.М. За Законом про комітети це не потребує голосування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Згідно Закону про комітети головує голова комітету. Якщо є якесь інше читання цього закону, я би хотів його почути.

 

ВАКАРЧУК С.І. Пане Богдане, при всій повазі до вас, це ваше особисте рішення. Ви можете це зробити і передати пані Марині…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому я б… Справа в тому, що, мені здається, без рішення комітету це не буде легітимне рішення.

 

НЕМИРЯ Г.М. Чи може пояснити секретаріат, розтлумачити нам положення Закону Верховної Ради про комітети.

 

БОГДАНОВА В.О. Згідно Закону про комітети голова комітету веде засідання. За його відсутності веде засідання…

 

НЕМИРЯ Г.М. Або за дорученням.

 

БОГДАНОВА В.О. Ні, за його відсутності веде засідання перший заступник. Ситуація така, яка в нас, не описана. Через те з метою з'ясування ситуації ми провели консультації з Комітетом з питань Регламенту. Комітет з питань Регламенту рекомендує прийняти рішення і передати головування комусь із членів. Але прийняти рішення, так. Оскільки це не передбачено законодавчими…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому я пропоную проголосувати з тим, щоб морально-етичні ваші міркування не перешкоджали прийняттю легітимних рішень комітетом.

Хто за передачу головування заступнику голови комітету Марині Бардіній, прошу голосувати. Хто – проти? Утримався. Дякую, рішення прийнято. Марина, прошу.

 

Веде засідання заступник Голови Комітету БАРДІНА М.О.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, колеги. Ми пройшлися по всьому порядку денному. І я пропоную нам затвердити порядок денний і рухатися до розгляду рішень.

Отже, прошу підтримати вас порядок денний. Прошу голосувати.

Хто – за? Да.

 

НЕМИРЯ Г.М. В мене, перед голосуванням, в "Різному", я хотів би надати колегам членам комітету інформацію про своє відрядження, за згодою комітету, до Міжнародного кримінального суду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ВАКАРЧУК С.І. Пані Марина, в мене є пропозиція. Оскільки в мене є реально невідкладна справа, яку я б міг, мусив там о 12:40 максимум… Вже прийшла Ірина, тоді все. Бо я мав на увазі, що якщо раптом я покину і не буде кворуму. А вже все, тоді в мене нема питань.

Я пропонував поміняти, можливо, важливість з точки зору самі важливі питання наперед. Але якщо вже… Ірина, ти до кінця будеш? А, ну все. Тоді вибачте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді прошу голосувати. Хто за такий порядок денний? Всі одноголосно.

Добре, тоді переходимо до розгляду першого питання про проект Закону про ратифікацію Гарантійної угоди (Проект електрифікації української залізниці "Електрифікація залізничного напрямку Долинська – Миколаїв – Колосівка") між Україною та Європейським банком реконструкції та розвитку (реєстраційний номер 0011).

В нас з цього питання є доповідачі. Прошу до слова пана Дмитра Абрамовича, першого заступника міністра інфраструктури України. Пане Дмитре, будь ласка.

 

АБРАМОВИЧ Д.В. Шановна пані головуюча, шановні члени комітету, присутні! Доброго дня. По суті проекту. Мінінфраструктури спільно з АТ "Укрзалізниця" реалізує проект електрифікації української залізниці з назвою "Електрифікація залізничного напрямку Долинська – Миколаїв – Колосівка".

Згаданий проект передбачає будівництво другої колії, у нас на сьогодні одна в цьому напрямі, електрифікацію та модернізацію систем сигналізації зв’язку на згаданому, знову ж таки, напрямку. Реалізація проекту дасть змогу підвищити рівень пропускної здатності на згаданому напрямку, забезпечити енергозбереження під час перевезення залізничним транспортом та зменшити експлуатаційні витрати.  Електрифікація крім підвищення швидкості руху  і продуктивності праці призведе до значної економії дизельного пального і, як наслідок, до покращення екологічного стану в регіоні завдяки зменшенню викидів в атмосферу.

Щодо вартості проекту та залученого фінансування. Проект фінансується, загальна вартість проекту – 367 мільйонів євро. Фінансується із залученням кредитних коштів ЄІБу – 150 мільйонів, ЄБРР – 150 мільйонів. Це саме те, що ми зараз розглядаємо. 60 мільйонів євро – власні кошти АТ "Укрзалізниці" і  7 мільйонів євро – грантові кошти інвестфонду сусідства ЄС.

Що слід сказати і чому прийняття цього закону про ратифікацію є нагальним і необхідним найближчим часом. Оскільки сама угода була підписана ще наприкінці 17-го року, і пройшов вже час значний, фактично, АТ "Укрзалізниця" виставляють відповідно до положень цієї угоди 2 тисячі євро штрафів за невикористання коштів на день.

Тобто на сьогодні, скажемо так, додаткові виплати із введенням фактично цієї угоди вже сягають 1 мільйон 125 тисяч євро, і відповідно щодня збільшуються.

Окремо слід сказати із проблемних питань, що виникають при ратифікації цієї угоди. Що ЄІБ, що ЄБРР виставляють чіткі вимоги при підписанні подібного роду угод  щодо мови, яка використовується в договорах. Мова цієї угоди англійська. І ЄІБ, і ЄБРР, оскільки не вважають, вірніше, українська не є робочою мовою згаданих організацій, підписують угоду лише англійською мовою. Виникало питання  знову ж таки перекладу офіційного на українську мову.

Що міністерство зі свого боку зробило для того, щоб врегулювати порушене питання? Завірили офіційний переклад Торгово-промислової палати України. Спільно зробили переклад, знову ж таки і завірило МІУ (Міністерство інфраструктури) та "УЗ". І наскільки мені відомо, на сьогодні, на зворотному  боці знову ж таки українського перекладу є печатка МЗС.

Окремо слід зазначити, що Мін'юст дав знову ж таки роз'яснення, що угоди, виходячи з рамкових підписаних з ЄБРР і ЄІБ, фактично, ці організації мають на це право і, фактично, мають  підписуватись англійською мовою. Це щодо питання мови, оскільки мене було поінформовано, що у комітету знову ж таки може виникнути це питання.

З огляду на викладене пропоную комітету підтримати проект Закону   України про ратифікацію Гарантійної угоди (Проект електрифікації української залізниці "Електрифікації залізничного напрямку Долинська – Миколаїв – Колосівка"), між  Україною та ЄБРР.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую, пане Дмитре.

Запрошую до слова пана Дениса Михайлюка, радника відділу міжнародного галузевого а інвестиційного співробітництва Управління економічного співробітництва Міністерства закордонних справ України. Пане Денисе.

 

МИХАЙЛЮК Д.Ю. Дякую, колеги, за надане слово.

МЗС розглянуло питання, повторно поданий пакет документів. І листом   від 4 жовтня підтримало без зауважень і пропозицій. Тому ми підтримуємо цей законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже, пане Денисе.

Юрій Твердов, керівник експертної групи економічної та тарифної політики Директорату залізничного транспорту Міністерства  інфраструктури України. Пане Юрію, прошу.

 

ТВЕРДОВ Ю.Є. До вже сказаного хотілося б додати,   що, враховуючи, що загальна вартість  проекту  367 мільйонів євро, на 150 мільйонів євро від Європейського інвестиційного банку вже  укладено відповідну фінансову угоду, яка вже ратифікована. Тобто відсутність ратифікації по кредитній лінії від Європейського банку реконструкції та розвитку вона стримує початок реалізації безпосередньо цього проекту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Добре. Дякую. Дякую всім доповідачам за ваші репліки, за ваші виступи.

Я запрошую членів і членкинь комітету до обговорення. Прошу, пане Богдане.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Як споживач я знаю, які незручності становить той факт, що у нас не електрифіковано ця гілка, зокрема користування потягами пасажирськими. Як член комітету, я не бучу жодних перешкод, я пропоную підтримати ратифікацію і швидше винести в зал для уникнення штрафних санкцій. Це корисний проект в інтересах великої кількості громадян України.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді я ставлю на голосування… А, ви маєте? Перепрошую, пане Григорію.

 

НЕМИРЯ Г.М. Ми розглядали на одному з попередніх засідань подібну угоду, яка стосувалась, лише та був Європейський інвестиційний банк, і вона стосувалася метро у Харкові. Цього разу це Європейський банк реконструкції і розвитку і стосується електрифікації залізничного напрямку, одного з залізничних напрямків.

Але проблема виглядає, що вони є типові структури. Так само як минула угода, вона фактично виноситься на ратифікацію, коли вже фактично добігає кінця, майже добігає кінця термін, під час якого мала б здійснитися така ратифікація. Гадаю, що минулого разу ми говорили про 11 грудня. Ця угода, якщо не помиляюсь, 30 грудня. Тобто два роки тому все це. І тоді члени комітету попросили якимось чином з'ясувати, я не пам’ятаю, кому було це доручення, а скільки взагалі таких угод підписано. Тому що виглядає це досить дивно, коли Україна як держава звертається до міжнародних фінансових інституцій, до інших донорів з проханням профінансувати деякі речі, які стосуються, зокрема,  і в першому, і в другому випадку інфраструктурних проектів.  Підписуються відповідні угоди. І потім нічого не робиться.  

В даному випадку… Це перше питання, яке я хочу поставити.

Друге, це питання перекладу. Знову ж таки ми говорили про  досить  такий проблематичний переклад, м'яко кажучи, який зроблений в  останній день, минулого разу, коли ви говорили. Тут я не бачу таких  зауважень. Але знову-таки це виглядає, як неврегульоване абсолютно питання.  Структурне, іншим чином.  І знову ж таки, тут  МЗС  говорить, що немає якихось застережень, але згідно з процедурами, це мало бути передано МЗС для того, щоб готувати на ратифікацію, якщо я не помиляюся, два місяці  після того, коли ця угода була підписана. Тобто десь  у лютому  2018 року, в кінці лютого  2018 року. А цього не зроблено ще до сих пір, не було зроблено. І лише єдина причина, чому виноситься зараз, тому що, якщо не винести, то …

І третє. Ми почули зараз нову інформацію щодо того, що (від першого заступника міністра), що, виявляється,  Україні вже нараховується чи вона має сплачувати, я хотів би тут більш детально  про це дізнатися. Чи то штрафні санкції, це якісь виплати. В даному випадку перший заступник  назвав суму 1 мільйон  125 тисяч євро, які Україна виплатила чи має виплатити, і тоді, якщо вона виплатила або має виплатити, звідки  це будуть виплати здійснюватися? Перше питання.

І друге. А хто понесе  відповідальність?   Хто понесе  відповідальність, що такі виплати (я нагадаю, 1 мільйон 125 тисяч євро),  вони ж не з власної кишені будуть здійснюватися?    Чи вони будуть здійснюватися, чи вони здійснювали? І тоді питання про відповідальність.

Я буду вдячний, якщо  на ці запитання отримаю відповідь.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую.

Хто готовий відповісти? Пане Дмитро, ви? Прошу.

 

АБРАМОВИЧ Д.В.  Дякую за запитання.

Почну, мабуть, з останнього, стосовно компенсації за невикористання  грошей. Дійсно, така норма є в угоді. Ми зараз не компенсуємо наперед ці гроші. З першого траншу фактично  частина траншу піде в тому числі на покриття оцих витрат. Да, на сьогодні вони складають  1 мільйон 125 тисяч євро. Комісії.

Стосовно питання  відповідальності. Ну на сьогодні  нам важко сказати, чому не було здійснено   відповідних дій, процедур за два минулі роки, але ми окремо з'ясуємо і доповімо у тому числі комітету.  але знову ж таки для балансу слід сказати, що це  вже друге подання цього проекту,  при минулому созиві воно теж було.

Стосовно перекладу. Ну  я вже озвучив знову ж таки, що на сьогодні ми вжили всіх заходів, які  були можливі з нашого боку для того, щоб він був максимально коректний і при цьому знову ж таки воло осіб, які  долучилися до  перекладу і  його затвердженню, ну ми  збільшили. Я вже його в принципі озвучував, це коло  осіб.

Тому все ж таки, незважаючи на озвучені вами питання, пропозиція – підтримати проект, законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу, пане Григорію.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я поставлю   під… Дякую за вашу відповідь і необхідність підтримати цей проект. Але оскільки  комітет має серед іншого функцію контрольну, то, власне, ми вже бачимо на кількох випадках, що  є ну така  системна проблема. І в даному випадку  вже, власне, сума, яка там 150 мільйонів євро, так, фактично… (Шум у залі)  Вона зменшена і ще буде зменшена. І тоді знову ж таки Україна отримає менше, ніж  мала б отримати.

І знову-таки питання про відповідальність.  Я думаю, що комітет мав би висловити свою думку окремо щодо необхідності проведення службового розслідування в уряді в рамках, ми не говоримо тут попередники, не попередники, а йдеться про відповідальність. Чому все це не було витримано, і чому в результаті цього держава Україна зараз понесе збиток на суму більше 1 мільйона євро, який на дорозі не валяється? Це було б коректно.

І я знову хочу повторити те, що, я не пам'ятаю, кому давалось доручення, ми говорили про МЗС така інформація, або про Мінфін, що ми маємо як члени комітету мати уявлення, а скільки таких ще угод, термін дії яких добігає кінця, які з тих чи інших причин не завершений їх процес ратифікації і, фактично, створюється ризик, або скасування цих угод, або  на додаток до цього ще виплатити компенсації штрафних санкцій, які мають здійснюватись з Державного бюджету України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую.

 

 НЕМИРЯ Г.М.  Тому моя пропозиція полягає в тому, щоб підтримати ратифікацію цієї угоди з термінів, які ………… на наступному пленарному тижні.

Друге. Як рішення комітету: висловити позицію щодо необхідності проведення відповідного службового розслідування.

І третя. Знову ж таки запросити офіційно у Прем'єр-міністра інформацію щодо таких угод, термін дії яких, стану ратифікації з угодами технічної допомоги, фінансування міжнародними фінансовими організаціями, які були підписані в попередній період. І надати це членам комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Пані Людмила, я вас прошу по третьому дати коментар.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Відповідно до рішення минулого комітету листи були всі написані. Зараз ми акумулюємо ці питання, опрацюємо. Як тільки вся інформацію буде надана, і ми зробимо аналіз, ми надамо членам комітету. Це щодо угод, які були підписані раніше, і наскільки затягнута ратифікація. Це питання опрацьовується.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я виношу на голосування дві пропозиції. Перша. Це, власне, ставлю на голосування рекомендувати Верховній Раді України прийняти проект Закону за основу та в цілому та ратифікувати дану угоду. Прошу голосувати.

Хто – за? Пане Святославе? Дякую, одноголосно, рішення прийнято.

І друга пропозиція пана Немирі, у його формулюванні, щодо необхідності проведення відповідного службового розслідування. Прошу голосувати.

Хто – за? Хто – проти? Хто – утримались? Рішення прийнято, бо більшість "за".

Дякую, колеги. Дякую нашим доповідачам по цьому питанню.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного про…

Пане Дмитро, так.

 

АБРАМОВИЧ Д.В. Пані головуюча, я вибачаюся. Якщо можна, наших питань по порядку денному немає, то ми б хотіли продовжити роботу на власних робочих місцях.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно, да, Дякуємо вам дуже. Дякуємо.

Друге питання порядку денного: про проект Постанови про Заяву Верховної Ради України щодо порушення Російською Федерацією Статуту Міжнародної організації кримінально поліції Інтерполу та використання Міжнародної організації кримінальної поліції Інтерполу з метою створення тиску в умовах збройної агресії проти України (реєстраційний номер 2510), за ініціативи народних депутаток Бобровської та Геращенко.

Маємо співдоповідачів по цьому питанню. Прошу пана Василя Неволю, начальника департаменту міжнародного поліцейського співробітництва Національної поліції України до слова.

Давайте в такому порядку, добре? Я дам вам…

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу. Дамо слово автору цієї – Соломії Бобровській. І потім – вам.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Дуже дякуємо.

Ми, нарешті, дійшли до розгляду цього питання. Якраз минуло більше місяця. І десь Ігор Мазур має бути тут присутній, я рада тут вітати тебе. В той час, коли мало розглядатися питання попереднього разу, півмісяця тому назад, в комітеті щодо подібних ситуацій затримання на кордоні наших співвітчизників, приходили колеги, зокрема, з МВС, МЗС, і ми мали таку  внутрішню нараду, за що їм дякую. Ми прийняли рішення не лише ,  що зі сторони парламенту мала бути заява, яку, власне, з якою вже маєте  нагоду два чи  три тижні ознайомлюватись. Але і, фактично, між собою ми думали про дії , які мали бути співскоординовані, щоб кожного наступного разу не було такого, що пів-України стає на ноги, бо між відомствами немає належної координації. І це вже урядова лінія. Але було б добре і міжвідомчий наказ, який мав би інформувати про подібні випадки і Генпрокуратуру, і МВС і МЗС для того, щоби злагоджено діяти. Але з нашої сторони   булу прийнято рішення і знайдено рішення, це, власне, заява Верховної Ради, яка стосується, зокрема, про те, основне про що, це про порушення третьої статті Статуту Міжнародної організації кримінальної поліції Інтерпол, яка говорить про те, що організацією  категорично забороняється здійснювати будь-яке втручання в діяльність політичного, військового, релігійного та расового характеру.

І з того листочка, який нам подав, я так розумію, МВС, ми бачимо  десять прізвищ, які, власне, попадають під всі ці категорії. Зокрема, далі ми бачимо і екіпаж судна маріупольського загону, і бійців добровольчого кримськотатарського  збройного формування.  І вважаю, що нам треба додати це в заяву, по максимуму це повинно звучати. Попри які політичні приналежності хто б не мав, але це позиція одна, держава повинна захищати своїх громадян.

Як на мене, найважливіше  в цій заяві, окрім нагадування,  яким чином і що порушує Російська Федерація. Тут ми як парламент звертаємося, зокрема, до інших парламентарів країн-членів Міжнародної  організації кримінальної поліції з проханням звернути увагу на можливі  зловживання і інструмент, який Російська Федерація в основному використовує в своїй діяльності.

Я дякую пану Немирі, ми вказали про рішення, Резолюцію ПАРЄ від 2017 року, і було таке прийнято рішення тоді, але ми не вказували  в зв'язку з тим, що це ми раніше передавали. І теж пропоную подати про нещодавнє рішення, резолюцію  ПАРЄ, яка, власне, говорить про те, що "червоні" повідомлення стали фактично інструментом, способом переслідування для багатьох країн.

І цією заявою ми звертаємо також увагу самого, зокрема, генерального секретаріату Інтерполу про те, щоб вони зреагували на можливі зловживання Російською Федерацією. Для нас це все актуально, кожен з нас може бути або з наших посестер і побратимів чи ветеранів, які воюють, воювали на сході, можуть опинитися в подібній ситуації, і, відповідно, тут має бути державна позиція.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Пане Святославе, у вас виступ чи може ми доповідачів заслухаємо і потім? Добре.

Пан Василь Неволя, прошу вас.

 

НЕВОЛЯ В.В. Дякую, шановна пані головуюча.

Шановні члени комітету, мені дуже приємно сьогодні брати участь в роботі цього комітету, я дякую вам за надану можливість вже не вперше презентувати ті проблемні питання, які виникають у нас в системі в контексті діяльності Міжнародної організації кримінальної поліції Інтерпол, в першу чергу, наші взаємодії через канали цієї організації з Російською Федерацією. Як вже пані Соломія згадувала, минулого разу, коли ми в цих стінах зустрічалися і спілкувалися, у мене була можливість дуже детально презентувати конкретні  проблемні питання, конкретну статистику, конкретні моменти, які виникають в контексті цієї взаємодії.

Я хотів би зауважити, що, в принципі, генеральний секретаріат і сама Міжнародна організація кримінальної поліції зацікавлені в тому, щоб інструменти, які вона надає, і якими користуються правоохоронці 194 країн світу, які входять до цієї організації, використовувалися саме в строгій відповідності до статуту і правил, які встановлені цією організацією. Простіше кажучи, використовувалися добросовісно і саме за тією метою, задля якої вони створювалися і функціонують.

На сьогодні навряд чи є в мене необхідність повторювати ті тези, які я висловлював минулого разу. Я хотів би лише ще раз подякувати за те, що нам дали можливість долучитися і до роботи над самим текстом заяви, над самим текстом постанови. Ми підготували свої пропозиції, вони викладені, власне, у тих восьми пунктах, які ми надали на розгляд комітету. Я сподіваюся, що у кожного із членів комітету вони є у ваших робочих файлах, ви з ними ознайомилися. І теж сподіваюся на те, що вони будуть враховані в процесі доопрацювання самого  тесту і постанови, і заяви.

В першу чергу, мова йде про те, що ці…  в принципі розуміємо, чому  виникає необхідність  прийняття такої заяви, як я вже сказав. А наші поточні правки, вони носять в цілому такий редакційний характер і покликані удосконалити текст і привести його у відповідність  до тих принципів і до тієї термінології, яка вживається в контексті  діяльності організації. Отже, ми    пропонуємо по  всьому тексту  ті терміни, які вживаються. наприклад, Міжнародна організація  кримінальної  поліції Інтерполу та Організація міжнародної кримінальної поліції Інтерпол замінити словами чітко із самої назви, яка закріплена в статуті: Міжнародна організація  кримінальної  поліції (тире) - Інтерпол – у відповідних відмінках по всьому тексту і заяви, і постанови.

Далі. Другим пунктом ми пропонуємо слова "для публікації інформації про розшук у внутрішній системі" (і далі за текстом) замінити словами, які прийнято вживати в діяльності  організацій, які закріплені і статутними нормами, і правилами, "для  публікації інформації про розшук осіб в інформаційній системі Міжнародної організації  кримінальної  поліції - Інтерпол".

Далі. Пункт третій. Слова "Україна приєдналася до  Статуту" замінити тими словами, тими термінами, які вживалися  в процесі приєднання  України  до організації, де зафіксована фраза "взяла на себе зобов'язання додержуватися  Статуту" і далі за текстом. Або там є інша версія, яка теж є у ваших інформаційних матеріалах, які ми надали.

Пункт четвертий ми пропонуємо вилучити. Чому? Тому що відомості про  затримання 19 українців в Польській Республіці саме за позовом чи за запитом Російської Федерації вони не знаходять свого фактичного підтвердження. І ми, пропонуючи зробити такий крок, тобто вилучити цей пункт, маємо на меті просто отримати на виході більш коректний і такий текст, який відповідає об'єктивно  реальній ситуації і обстановці.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Єдиний нюанс.  Я тут до вас запелюю. ….….. українців  прийнято. Єдине, що важливо, Капінос Стефан, фігурант справи Павла Гриба і досі знаходиться в базі.

 

НЕВОЛЯ В.В.  Ну, бачите, за текстом іде фраза: за запитом Російської Федерації затримано 19 українців.

 

БОБРОВСЬКА С.А.  А, ну, про це, так, але воно зачіпає весь абзац.

 

НЕВОЛЯ В.В. Тобто це не обов'язково було здійснено… ми не оскаржуємо саму цифру. Ми просто бачимо, що не всі вони затримані за запитами саме через канали Інтерполу. Таких є всього скільки в нас – дві особи, які за запитом каналу Інтерполу Російською Федерацією затримані саме в Польщі. Якщо влаштовує цифра 2 замість 19 – це теж варіант, але я думаю, що краще було б…

 

БОБРОВСЬКА С.А. Ні-ні, у мене лише апеляція до останнього, до останнього півречення цього абзацу, також про те, що у розшуку досі знаходиться Капінос Стефан, фігурант справи Павла Гриба, якому там 19 років.

 

НЕВОЛЯ В.В.  Він знаходиться в розшуку, але це не за запитом…

 

_______________. За запитом.

 

НЕВОЛЯ В.В. За Російською Федерацією, так. Якщо ви наполягаєте, давайте залишимо.

 

_______________. Ну, можливо, просто є смисл тоді перенести до списку…

 

НЕВОЛЯ В.В. Перенести до списку – це теж варіант. Не заперечую.

Далі, 5 пункт, слова Дмитра Яроша виключити, оскільки щодо Яроша там ситуація специфічна. Інформація про розшук Яроша заблокована Генеральним секретаріатом, але вона продовжує оброблятися в інформаційній системі до моменту прийняття остаточно рішення відповідними інституціями. Тобто коли ми в заяві пишемо, що вже визнано таким, що не відповідає статуту і правилам, то ця констатація передчасна, вона не відповідає об'єктивному стану речей.

Натомість ми пропонуємо, ми вам надали список, відкритий список з прізвищами з 10 осіб, які широко обговорювалися у пресі, тобто які відомі. І тут ми не вступаємо в конфлікт із законодавством про захист персональних даних, оскільки це загальновідомі ситуації. Да, можете вибирати з цього списку, я не знаю, залежно від тільки вам відомих критеріїв, скажу так.

Крім того, ми не надавали список з прізвищами осіб, де мова йде про членів екіпажу, про військовослужбовців і інших осіб, оскільки це все-таки достатньо закрита поки що інформація, і вона продовжує оброблятися в системі. І більше того, ми не отримували згоди від цих осіб – і ми, і комітет про публікацію їх персональних даних на такий широкий загал.

Далі. Шосте. Слова "які були визнані організацією" і дали за текстом, пропонуємо викласти в редакції "однак Міжнародною організацією кримінальної поліції – Інтерпол було прийнято рішення про невідповідність обробки відомств щодо зазначених осіб статуту і правилам організації". Це просто коректніше, і це відповідає тим формулам, які вживаються і комісією, і генеральним секретаріатом.

Ну, і далі пункт 7. "З механізмами міжнародної правоохоронної системи" ми пропонуємо замінити на слова "механізмами міжнародного правоохоронного співробітництва". Ну, я думаю, тут зрозуміло без коментарів.

Слова, пункт 8, "використання Російською Федерацією розшукової діяльності міжнародної організації" замінити словами "використання Російською Федерацією інформаційної системи Міжнародної організації кримінальної поліції – Інтерпол". Є в нас посилання і обґрунтування чому саме ми наполягаємо, пропонуємо прийняти таку редакцію, оскільки це відповідає статуту і правилам діяльності організації.

Власне, це всі наші такі от пропозиції редакційні. І ми будемо дуже вдячні, якщо вони будуть враховані. І, на нашу думку, в цьому випадку текст набуде такого от варіанту повної відповідності тій термінології, яка вживається в нашій діяльності.

Дякую за увагу. Готовий відповідати на запитання і брати активну участь в подальшому обговоренні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Василю.

Я пропоную заслухати ще одного доповідача з цього питання і потім перейти до обговорення озвученого паном Неволею.

Запрошую Савчука Сергія, радника Відділу адміністративно-бюджетних питань Департаменту міжнародних організацій Міністерства закордонних справ України, до слова. Пане Сергію.

 

САВЧУК С.П. Дякую, шановна пані головуюча.

МЗС України підтримує у цілому прийняття постанови, яка спрямована на захист громадян України за кордоном від політично мотивованих переслідувань Російською Федерацією за допомогою механізмів Інтерполу. Згаданий крок є важливим в контексті донесення політичної позиції Верховної Ради до іноземних держав та міжнародних парламентських організацій. Міністерство закордонних справ підтримує взаємодію Міністерства внутрішніх справ з Міжнародною організацією кримінальної поліції, яка спрямована на попередження зловживання Російською Федерацією механізмами міжнародного правоохоронного співробітництва.

Зі свого боку ми готові і надалі продовжувати дипломатичними каналами доводити до наших іноземних партнерів факти щодо зловживання інструментами Інтерполу з боку інших держав, які надаються Міністерством внутрішніх справ.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пане Сергію.

І переходимо до обговорення. Прошу, Соломія Бобровська.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Можна слово надати Ігорю Мазуру?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо є заперечення в комітету. Немає точніше заперечень. Немає ні в кого заперечень?

Прошу, пане Ігоре. До мікрофона,  будь ласка, я вас прошу.

 

МАЗУР І. Ну, я підніму не тільки своє питання, але ми говорили з паном Неволею про те, що нам треба, можливо, ще деякі механізми задіяти, щоб такі ситуації не сталися. У нас була так само думка про те, що Міністерство внутрішніх справ і Міністерство закордонних справ держав наших сусідів, в першу чергу, Польщі, наприклад, Литви, Румунії, Угорщини, щоб якісь міждержавні були такі певні комісії. І так як ці держави також визнають агресивні дії з боку Російської Федерації проти України, щоб вони такі моменти, як звернення чи таким от циркуляром, чи іншим шляхом Російської Федерації на затримання наших громадян, щоб вони повідомляли українську сторону і не видавали. Вже в цьому самому документі має передбачатися, якщо це можливо, юридично, щоб ці держави не видавали українських громадян саме Російській Федерації або будь-якій іншій державі, яка буде в стані збройного конфлікту з Україною. Тому що ситуація може бути різною. Людину видадуть. Ми знаємо тих чеченців, яких видали вже в Російську Федерацію, їхня доля для багатьох зараз невідома.

Ситуація, так як я зараз працюю в Уповноваженого Верховної Ради з прав людини, буквально кілька днів назад звернувся громадянин Грузії, який 17-го року чомусь в розшуку став в Грузії. В 17-му році у нього закінчилася служба в Збройних Силах України. Він приїхав як доброволець, воював, має всі документи про це. І підняли йому кримінальну справу з 1994 року, тобто 25 майже років пройшло, йому підняли кримінальну справу. І це заважає йому отримати громадянство України. Він подав документи на  отримання громадянства, тобто він, виходить, ніби як  і справа там не дуже серйозна, але він не може отримати громадянство України, хоча він учасник бойових дій на сході і патріот і України, і Грузії.

Вибачте, що так перескочив трошки, але є питання  не тільки в громадянах України, я думаю, але й можуть бути  такі ситуації з бійцями, громадянами  Грузії, громадянами Чечні, з політичними діячами. Наскільки я зрозумів пана Неволю, там, коли людина проходить нашу таможню, і якщо є такий запит з боку Інтерполу, то наша таможня також бачить, що ця людина… прикордонна служба, да. Тобто людину, мене, наприклад, не попередили про те, що я в розшуку, поданий російським Інтерполом. Якщо людину попередять, я думаю, це ще зменшить шанси для того, щоб вона була десь затримана, заарештована.

Стосовно тих, хто знаходиться в Польщі, 19 чоловік чи менше, але це люди, які знаходяться за гратами. І в будь-якому випадку навіть те, що їх не видали Росії, але вони так само знаходяться в місцях позбавлення волі. Тому якби у них не було  такої ситуації, їх попередили, можливо, в перетині кордону, що на них є такий запит з боку Російської Федерації, то, можливо, вони б також не сиділи за гратами, і їхні права і свободи не були обмежені. Треба, я думаю, все ж таки не тільки заяву, але й, справді, ще пошукати кілька механізмів, як нам в ці гібридні дії з боку  Російської Федерації не допустити.

Ще один нюанс. Є така Шенгенська інформаційна система  SIS, по ній так само і я проходив в травні місяці. Мене не пустили на територію Польщі, тому що було подання з боку Німеччини полякам про те, що я  належу до екстремістської організації. Коли там з боку польського посла були певні документи подані в Німеччині, то відповідь була, що це подання вони зробили на прохання Російської Федерації знову-таки, тому що УНА-УНСО, "Правий сектор", ці організації належать до екстремістських в Росії. І вони це подали, "Азов" той самий, подали Німеччині, так само Чехії. Бо Сергій Стерненко ще, знаєте такого політика, він так само не був, йому не дозволили заїхали на територію європейського співтовариства через те, що був такий же запит з боку Чехії. Це він звернувся до Уповноваженого Верховної Ради, і тому до нас приходять такі, як від цього грузина громадянина Кардави Хабера, як від Стерненка Сергія. Тобто Росія працює,  вона пройде, варіант через Інтерпол – плюс. Не пройде через Інтерпол, вони пробують через SIS. Я думаю, що ще якісь є механізми. Тому з нашим Міністерством закордонних справ і з Міністерством внутрішніх справ треба придумати якісь механізми, які будуть законні для того, щоб ми не допустили таких порушень з боку Російської Федерації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже, пане Ігоре.

Я запрошую всіх членів комітету до обговорення наданих редакційних уточнень. Будь ласка, пане Святославе.

 

ВАКАРЧУК С.І. В ситуації, що склалася, дивіться, Російська Федерація з абсолютно зрозумілих причин використовує всі можливі наявні у них способи тиску на Україну, в тому числі і міжнародні. Безумовно, вони використовують своє положення, ми це добре знаємо, ПАРЄ, вони використовують своє положення як постійний член Ради безпеки Організації Об'єднаних Націй. В інших організаціях, де вони насправді дуже, м'яко кажучи, займаються речами, які абсолютно не відповідають нормам тих статутів організацій, в яких вони є членами. Але Інтерпол є особливим випадком, тому що це, мабуть, одна з небагатьох організацій, в якій Росія є повноправним членом, в якій вона може не просто маніпулювати суспільною думкою чи політично тиснути на Україну, в якій вона може, використовуючи своє положення, створювати фізичну небезпеку для громадян України. І це робить, ми бачимо це.

Тому, я думаю, що питання, я підтримую ідею того, що ми маємо розробити більш дієвий механізм. І, можливо, почати працювати двосторонньо з нашими партнерами, як мінімум, нашими колегами на західному кордоні, а, можливо, і всіма нашими  країнами-партнерами. Щоб ми розробили, крім заяви, яка є дуже важливою, яку там треба обов'язково сьогодні прийняти, дієвий механізм, як такі ситуації могли би вирішуватись.

 Тому що я зі свого власного досвіду знаю, безпосередньо серед мого оточення були люди, яким загрожувала небезпека при перетині кордону однією з  третіх країн, бути затриманими  Російською Федерацією за запитом Інтерполу.  І ви знаєте, це як російська рулетка, вибачте, що знову ж таки тавтологія, Росія. Російська рулетка –  ти ніколи не знаєш, що буде з тобою, коли ти перетнеш кордон. У нас нема жодного механізму перевірки, контролю зараз. От будь-який політик, будь-яка людина, яка так чи   інакше має, виступає з політичними заявами, які засуджують Російську Федерацію, може так чи інакше не сподобатися чи слідчому комітету Російської Федерації, чи іншим структурам, і, фактично, дуже легко можна зманіпулювати цим і подати в розшук.

Буквально от сьогодні новина, що вже оголосили в  розшук Анатолія Степановича Гриценка. Можна по-різному до нього як політика відноситися, але він є наш український громадянин. І на підставі, просто за його висловлювання ті чи інші, знаєте, людину, яку тепер… Він там щось зірвати казав і так далі. Але це, послухайте, політики, вони часто, по-перше, давайте взагалі це не обговорювати, хто що говорив. Але це не має нічого спільного з заявами.  Ми тут теж в Україні маємо внутрішню дискусію про те, хто що сказав і чи це можна інкримінувати як злочин чи ні. Але сам факт того, що Росія це використовує, я боюся, що ми заявою не обійдемося.

Тому є пропозиція і до колег, і, можливо, до колег з Міністерства внутрішніх справ, Міністерства закордонних справ  разом зібратися, можливо, створити робочу якусь групу і обговорити більш  дієві механізми. Щоб ми наперед розуміли, що якщо людина –  злочинець, ми розуміємо, що вона злочинець, і ми тоді ніяких претензій не маємо, і там   суди розглядають у встановленому порядку. Якщо людина політично переслідується, щоб ми мали дієвий механізм захистити цю людину. Це добре, що у вашому випадку польський суддя, я так розумію, він зрозумів ситуацію і, ну, прийняв рішення. Але кожен раз залежати просто від волі судді, при всій повазі і при всій повазі до незалежного суду будь-яких країн, що є дуже важливим, я його не ставлю під сумнів, але, ну, можливо, ми можемо знайти більш такий дієвий механізм. Це перша річ, яку я хотів сказати.

Друга річ з приводу списку. Ну, якщо ми включимо таких людей в список, ми таким чином збільшуємо, ну, в якомусь сенсі визнання того факту, що цим людям може загрожувати так чи інакше небезпека. Я не знаю, чи треба їх захищати конкретно людей, які представлені в цьому списку, але чим більше людей публічно, ми знаємо і суспільство знає, що їхні імена є в списку зловживань Російською Федерацією, тим, ну, більша гарантія, що ми їх захищаємо цим. Тому я вважаю, що це гарна ідея.

І третє. В мене є питання, ну, зауваження, питання до заяви, чи потрібно нам писати те, що таку фразу, розуміючи, що хоча за цими запитами і не було здійснено затримання, але вони є прикладом. Ну, це є на другій сторінці, у нас є. Розуміючи, що хоча за цими запитами і не було… Ну, а, що це дає, що ми розуміємо, що не було здійснено… Ну не було і не було. Ми таким чином наперед оправдовуємося, що нас будуть звинувачувати в тому, що ми неправду говоримо? Ну, мені здається, послаблюємо цим заяву. Але це моя, знову-таки, особиста думка. Я і так, і так проголосую, але, мені здається, було б варто просто писати, пам'ятаючи, і так далі, і так далі, ну, щоб вона була сильна заява. А не казати, да, ми розуміємо, що там, значить, не всіх затримали, але можуть ще затримати, тому давайте на всякий випадок… Сильніше треба, мені здається.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Святославе.

Прошу, пане Богдан.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я візьму окремо участь в обговоренні. У мене зараз питання, можливо, до пана Неволі.

Скільки за останні п'ять років, якщо ви можете пригадати, приблизна кількість, було випадків, коли відповідні запити  України через Інтерпол знімалися, не розглядалися, відхилялися? Питання моє полягає в чому? Чи немає загрози того, що у відповідь на цю заяву ми отримаємо зворотну заяву, що Україна теж може бути звинувачена у чомусь подібному?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Прошу.

 

НЕВОЛЯ В.В. Ну, звичайно, точну цифру до одиниці не згадаю зараз, але хочу вам сказати, що на жаль, це достатньо значна кількість запитів, які були відхилені або комісією, або комісією контролю за файлами, або генеральним секретаріатом на момент публікацій. Тому той ризик, про який говорить пан Богдан, він, звичайно, існує. Взагалі-то не тільки Російська Федерація, я зараз можу сказати, під певним таким режимом посиленого моніторингу перебуває у відповідних підрозділах генерального секретаріату, а і до наших запитів теж достатньо таке прискіпливе ставлення. Оскільки, я не хочу сказати схожі, але ситуації, коли запити, які були ініційовані нашими правоохоронними органами і надсилалися на розгляд інституцій, організації, теж достатньо багато разів відхилялись, приймалися окремі рішення.

Ну, знову ж таки, тут важливо розуміти, що статус організації, закріплений в статті 2 і 3 в першу чергу, як політично нейтральна організація. Тобто організація, ще раз наголошую на тому, вона бере на себе зобов'язання не втручатися у справи військового, політичного, расового або релігійного характеру. І в цьому контексті Інтерпол намагається все-таки витримувати цей режим нейтралітету. І ті ситуації, які ми з вами відверто визнаємо, є певне, не певне, а достатньо гостре протистояння, ми зараз говоримо про Україну, Росію.  Були ж такі ситуації, наприклад, Вірменія, Азербайджан там, в Латинській Америці там неодноразово виникали подібні ситуації. Знову ж таки можу навести приклад останніх подій в Туреччині, коли після спроби там певних політичних і військових дій турецькі правоохоронні органи намагалися задіювати механізми організації, ці спроби були з0аблоковані. І ще раз наголошувалося на тому, що, шановні країни-члени організації, вона створена для того, щоб боротися виключно із загально-кримінальною злочинністю і не використовувати ці інструменти для політичного переслідування або військових якихось ситуацій. Для цього існують певні критерії. Тобто я не хочу, щоб у членів комітету склалося враження про те, що організація нічого не бачить, і всі ці випадки – це такий системний момент, який виник в її діяльності сьогодні.

Це не сьогодні, це давно створюються системи моніторингу. Є певний варіант і градації органів, завданням яких є якраз намагатися забезпечити дотримання цих правил. Тобто я можу називати зараз прізвища людей, які були визнані, розшук яких був визнаний таким, що не відповідає статуту і критеріям Інтерполу. Але, я думаю, що достатньо на цьому етапі нашого обговорення буде сказати, що з нашого боку теж були наші дії визнані такими, що не відповідають статуту і правилам. Якщо коротко, то так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Пані Юлія, у вас було запитання.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. По-перше, я хочу подякувати за всі корекційні правки, такий маленький лікбез, який був наданий, дякую.

А, по-друге, в мене таке питання. От є у нас підстави для сумніву в транспарентності, в об'єктивності цієї організації зараз?

 

НЕВОЛЯ В.В. Я думаю, що, ви розумієте, ми як представники Національної поліції, тим більше як представники національного підрозділу політично нейтральної міжнародної організації, ми не можемо надавати рекомендації Верховній Раді, приймати чи не приймати ту чи іншу заяву.

Але знову ж таки ті ризики, які тут існують, зараз ми про них вже почали говорити. Тобто є певні заяви з боку Парламентської асамблеї Ради Європи з цього приводу, про які згадував пан Григорій. Там називалися навіть країни, які є в переліку таких, які найчастіше зловживають цими інструментами. Якщо ви подивитесь на цей перелік країн, то інколи в деяких заявах нам не зовсім буде приємно бачити там і назву своєї країни.

Тому рішення про доцільність – недоцільність приймати чи не приймати заяву, це, звичайно, спочатку, я так розумію, процедуру приймає комітет, а далі вже буде виноситися і прийматися Верховною Радою. Я просив би врахувати не тільки наші редакційні правки, які ми внесли до тексту, але й ті от такі ризики більш глобального, якщо хочете, навіть політичного характеру, які можуть викликати, можуть бути викликані до життя з прийняттям цієї заяви.

Я ще раз хочу сказати, що ми постійно на робочому рівні, ми ці питання постійно в порядку денному нашої роботи і взаємодії з Генеральним секретаріатом. І коли ми бачимо такі ситуації, які виникали з паном Ігорем, які виникають, от уже згадувався сьогодні, Анатолій Степанович Гриценко, і там є отой відкритий перелік, який ми вам надали, – то це постійно йде такий робочий діалог. І як тільки виникають сумніви в Генерального секретаріату чи в комісії з приводу відповідності статуту і правилам, ця інформація одразу блокується або повністю видаляється з інформаційної системи. Тобто ця робота і так ведеться, я до цього хочу привернути увагу.

Чи посилить ефективність цієї роботи прийняття заяви Верховною Радою України чи ні, – це питання на ваш розсуд, звичайно. Ще раз хотів би зауважити, от Ігор сказав про систему попередження, чи щоб її створювати. Ви розумієте, що, да, ми одним із наших досягнень я вважаю зараз наявність системи по кордону, по всій лінії кордону України. це системи, розшукова система Інтерполу підключена до всіх наших прикордонних переходів. І коли іноземний громадянин перетинає кордон України при зчитуванні даних з його паспорту рідером на прикордонному переході, ця інформація зразу звіряється з базою даних Інтерполу. Але я підкреслюю, це коли перетинає кордон іноземний громадянин. Щодо громадян України, такої системи не існує. Оскільки прикордонна служба – це українська прикордонна служба, наші правоохоронні органи – це наші правоохоронні органи, наші громадяни – це наші громадяни, і вони мають право безперешкодно перетинати кордон. І тому перевірки за обліками, якщо тільки немає спеціального завдання з приводу якоїсь конкретної особи прикордонники не здійснюють. Тому вони часто позбавлені просто  фізично можливості попереджати  кожного громадянина про те, що в нього там можуть виникнути якісь проблеми при перетині кордону. (Шум у залі)  Ну, це все-таки за рамками цієї зараз нашої теми, за рамками системи, чи порядку денного. Я би хотів  зосередитися саме на заяві, на цих питаннях.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Прошу. Пан Григорій був  першим.

 

НЕМИРЯ Г.М. Шановні колеги, я вважаю важливим сьогоднішні обговорення, і знову-таки важливо, щоб будь-яке обговорення безпосередньо  причиною його стала ситуація з паном Мазуром, його затримання  необґрунтоване. Воно  вело… не просто обмежувалося  цим, а вело до якоїсь спроби оцінити взагалі це явище.

Про що йдеться? Йдеться про використання інструментів Інтерполу, в даному  випадку авторитарними, як правило,  режимами під гаслами  попередження  безкарності за серйозні злочини. І для цього використовується цей red notice, які є.

До речі, це стосується, якщо не помиляюся,  скільки там,  більше 190 країн. 194 країни є членами Інтерполу. Тобто кожен, хто може поїхати, там може це зустріти. Тобто це не є суто європейська організація, там є Європол свій,  це є отака міжнародна глобальна організація.

І тут є два треки, ми маємо говорити про два треки. Перший трек – власне,  сама організація Інтерпол. Десь є свої механізми прийняття  рішення, де є географічні квоти, де є свій виконавчий комітет, де Європі там  три чи чотири, можливо, місця належить, один – з віце-президентів   Інтерполу, як правило, представляє Європу, крім там Азії і таке інше. Ми знаємо такі одіозні випадки, коли колишнього президента Інтерполу викрали чи він знак, китаєць, оскільки його  там звинувачували  в якихось гріхах і зараз новий. Ми знаємо також, що в 2020 році добігає кінця в наступному році термін повноважень нинішнього  керівництва і є Генеральна асамблея, яка на рік збирається. Тому питання по  цьому треку. Власне, інтерпольному треку, якщо так можна сказати.

Чи є якась узгоджена політика на рівні всіх міністерств і відомств, які долучені до цього для того, щоб в рамках процесу прийняття рішень, черговості обіймання або ротації, або представництва в відповідному виконавчому комітеті якимось чином підвищити рівень впливу України, держави Україна, на процес прийняття рішень. І не тільки рішень, а й такі речі як, скажемо, чи здійснюється, а він здійснюється, моніторинг, коли наслідки застосування цих Red Notice і потім що з цим відбувається. Відповідно ми знаємо, ви сказали, що інформація вона, як правило, не публічна, вона засекречена, її не надають в такий загальний. Оце перший трек і я хотів би це поставити.

Другий трек – це парламентський трек. І це, власне, невипадково і минулого разу згадав, ПАРЄ,  і там з'явилося посилання. Але зараз, можливо, просто зараз, наскільки я розумію, в Комітеті Legal Affairs and Human Rights затвердили вже доповідь, яка має обговорюватися в ПАРЄ на початку, якщо я не помиляюсь, 20-го року. Доповідь, як і долучений колега Зінгеріс, польський депутат, стосовно якраз і цих речей, які стосуються, зокрема, і можливим зловживанням. Він так називається …………………., тобто це якраз оця тематика.

І тут відкривається, власне, для комітету, для членів постійної делегації Верховної Ради України в ПАРЄ спосіб вплинути, якщо будуть поправки до цієї доповіді, на підставі якої буде зроблена резолюція. Тобто це вже парламентський інструментарій. Можливо, в тому, що стосувалось робочої групи, про яку говорив Святослав, можливо, нам треба робочу групу, власне, більш націлити на оці речі щодо в рамках підготовки до сесій ПАРЄ наступного року для того, щоб, власне, опрацювати вже ту доповідь, яка є, поправки до резолюції, яка може бути прийнята на підставі, щоб врахувати нашу, власне, ситуацію, наші інтереси, які ми бачимо на прикладі останнього обговорення.

І я думаю також, що тут відкривається багато можливостей для міжпарламентської дипломатії, оскільки фракції, які представлені, вони належать або будуть належати до різних фракцій і груп політичних в Парламентській асамблеї Ради Європи, деякі вже належать, деякі думають чи будуть до кого належати, для того, щоб в рамках і політичних груп в Європарламенті, не лише в рамках, вибачте, Парламентської асамблеї Ради Європи, а не лише в рамках комітету відповідного здійснити свій вплив для того, щоб наше сьогоднішнє обговорення мало відповідний наслідок і призвело до результату в рамках майбутньої резолюції Парламентської асамблеї Ради Європи. Це перше.

І останнє стосовно конкретної рекомендації. І я дякую, за дуже чіткі пропозиції щодо проекту постанови. Зокрема, в тому, що стосується вашої пропозиції видалити слова Дмитра Яроша, оскільки там, ви пояснюєте чому. Але тоді у нас залишається в списку десяти прізвище Рефата Чубарова, Мустафи Джемілєва, Арсенія Яценюка. І на цьому воно припиняється. Хоча там є прізвище Арсена Авакова, наприклад. То в даному випадку, або скажу вам, який варіант, це якщо коли вважають когось треба обов'язково туди вписати, різні прізвища називалися, написати після цих трьох або чотирьох "та інші". Або взагалі не писати і написати, що прізвища або в персоналії багатьох відомих українських політиків чи державних діячів для того, щоб це не було використовано, як у нас часто-густо, на жаль, буває якихось таких дріб'язкових, вибачте за слово, недипломатичних розборках.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Пан Богдан був перший. Прошу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я хочу подякувати перш за все авторам постанови за те, що вони привернули увагу до цієї ситуації. Мені здається, правда, комітет краще би працював над більш, скажімо так,  узагальненими випадками, не прив'язуючись до конкретних якихось ситуацій. Тим не менше, створена прекрасна можливість обговорити те, що відбувається з цими запитами, і використанням Російської Федерації механізмів правової допомоги, правового співробітництва як засобів агресії, фактично, тиску на Україну. У мене немає ніякого сумніву, що основні висновки запропонованої нам заяви є правдою, що це дійсно інструмент російської політики.

Але, мені здається, треба знову ж таки більш узагальнено до цього підходити. Тому, наприклад, в п'ятницю о 3 годині в цьому залі відбудеться експертне велике слухання на тему: "Правова війна з Російською Федерацією", де ми спробуємо обговорити всі аспекти правової війни. Не тільки цей, але й, скажімо, те, що треба змінити в українському законодавстві, яким чином Російська Федерація використовує міжнародне право, крім Інтерполу, спосіб для того, щоб отримувати певні переваги, в тому числі на полі бою, в тому числі у проведенні своєї агресивної політики. Тому, ще раз кажу, нам треба виходити на більший рівень узагальнення.

Що стосується цього конкретного документу? Це дуже дрібне, але, мені здається, що проект пишеться через "е" в українській мові, навіть якщо це відповідно до нового правопису, то тоді треба повністю приводити у відповідність до нового правопису, тут тоді не відповідає вся постанова цьому правопису.

Далі. Я підтримую, що стосується пропозицій редакційних Інтерполу, я підтримую першу, третю, другу, третю, шосту, сьому, восьму беззастережно, вони абсолютно правильні, слушні, четверту, п'яту я, з дозволу комітету, переформулюю. Зокрема, що стосується абзацу, посилаючись на затримання в Республіці Польща 9 листопада 2019 року громадянина України, учасника бойових дій із відсічі російській збройній агресії на Донбасі співробітника Секретаріату Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини Ігоря Петровича Мазура. Я пропоную після цього поставити кому, вилучивши решту абзацу. Тому що далі мова йде про інший випадок, який стався 2 роки тому, який не підтверджує частоту, скажімо, і, мені здається, надмірно орієнтує саме на Польщі, на якихось випадках, які сталися у Польщі. І в цьому абзаці я б почав з того, що пан Мазур є співробітником Секретаріату Уповноваженого Верховної Ради, а далі учасник бойових дій із відсічі російської збройної агресії.

Наступний абзац "пам'ятаючи про те, що за останні два роки" вилучити повністю. Наступний абзац "пам'ятаючи, що запити на розшук свого часу подавалися Російською Федерацією до Міжнародної організації кримінальної поліції стосовно" вилучити згадки всіх прізвищ. Натомість узагальнити щодо політиків та громадських діячів України, військовослужбовців України і додати: "а також використовувалися як інструмент політики расової та етнічної дискримінації проти Меджлісу кримськотатарського народу". Це, мені здається, посилить в тому числі в судах нашу позицію. Ми абсолютно чітко зі списку тих, проти кого застосовувались ці заходи бачимо, що тут є керівники Меджлісу, лідери кримськотатарського народу, мені здається, це буде, ну посилить цю постанову.

Далі, там, де вже йдеться про те, що Верховна Рада постановляє. Я би все-таки почав з висловлення вдячності за об’єктивну і швидку реакцію на ситуацію з паном Мазуром з боку компетентних органів Республіки Польща. Мені здається, що вони з гідністю вийшли з ситуації. Тут треба сказати, що, поділяючи цей біль за те, що Росія використовує ці механізми, я не думаю, що коли-небудь правоохоронні органи України будуть попереджати громадян України, можуть попереджати, будуть попереджати при перетині кордону, що є, ну, скажімо, ці всі звернення про їх затримання. Тому що окрім абсолютно пристойних і достойних людей як пан Мазур мова може йти і про кримінальних злочинців, тому попереджати їх про можливість їх переслідування або про можливість того, що вони будуть відповідати перед законом – це, мені здається, порушує норми права…

Ні, не мають, тому що мова ще іде про юрисдикції. Тому ні, якщо людина не скоїла ніяких злочинів на території України і до України не звертались іноземні держави з проханням там затримати і видати і так далі, то відповідно українські правоохоронні органи можуть бачити якусь інформацію що відбувається в базах даних Інтерполу, але можуть не мати підстав реагувати.

Отже, я пропоную додати, тобто: "Верховна Рада України висловлює вдячність усім причетним органам, державним органам чи органами державної влади Республіки Польща, державної та судової влади Республіки Польща за об’єктивний розгляд справи громадянина України Мазура".

Далі наступний абзац "Привертаю увагу Міжнародної організації кримінальної поліції…" та останній абзац "Звертається до Генерального секретаріату Міжнародної організації…" об'єднати.  Тому що, мені здається, тут мова йде про фактично перший, який є в постанові, і останній об'єднати в один пропоную.

І вилучити в даній постанові передостанній: "Закликаємо іноземні держави невідкладно інформувати українську сторону про такі затримання". Це не відповідає їхнім зобов'язанням в тій же рамці Інтерполу, і, фактично, це є дуже грубим натяком на те, що іноземні держави не виконують якісь свої зобов'язання. Це дуже недипломатичне формулювання, яке не додасть нам.

Іще раз подякувавши і висловивши пропозиції, розуміючи, що це буде в залі голосуватися, тому, якщо до цього дійте і Верховна Рада схвалить, то вона має дійсно звучати дуже солідно, не містити, не бути обтяжена неперевіреною інформацією, зайвою інформацією, – я все-таки утримають щодо підтримки саме з тих міркувань. Я боюсь, що ця постанова у тому вигляді, в якому єсть ця заява, не дасть нам можливість змінити ситуацію, натомість спровокує звинувачення зворотні в бік України. В даному випадку я б тут виходив з принципу "не нашкодь". Я боюсь, що ми можемо створити для себе неприємну ситуацію.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, да.

 

НЕВОЛЯ В.В. Я хотів би додати з приводу от зловживань з нашого боку. Тут необхідно все-таки ще на такий акцент зауважити. Коли ми ведемо мову про зловживання з боку Російської Федерації, ми бачимо, що це саме оголошення в розшук. І як ми вживаємо вже тут термін переслідування громадян України.

Коли я говорив про порушення, які зафіксовані і які відхилені при намаганнях з нашого боку оголосити там розшук з ініціативи наших правоохоронних органів, мова в першу чергу йшла про громадян України. І відмова стосувалась якраз періоду зміни політичної ситуації в Україні, початку військового конфлікту. Наприклад, коли мова йшла про намагання оголосити в розшук, – я назву такі 2 прізвища, – нашими правоохоронними органами пана Жириновського за фінансування тероризму і пана Шойгу там за певні дії, то ми… да, то ми на нашому етапі змогли довести нашим правоохоронцям про те, що це все-таки буде не відповідати статуту третьому і правилам Інтерполу. Оскільки мова йде про ситуацію військового конфлікту, і ці  особи займають певні позиції в російській політичній ієрархії. Тому ми тут все-таки діємо більш коректно ніж наші колеги з Російської Федерації, з точки зору дотримання, невикористання інструментаріїв Інтерполу в плані протистояння між нашими двома країнами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пан Богдан був першим.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я у жодному разі не порівнював, я хочу пояснити свою позицію, те, що робить Інтерпол Україна і Росія, навіть під запис це можу сказати. Я був би не проти, якби ми так само майстерно зловживали міжнародним правом, як це робить Російська Федерація для досягнення своїх цілей, але в мене інше. Тобто не порівнюючи, тобто я хочу уникнути пустої, скажімо, дискусії, коли у відповідь на те, що щось порушують росіяни, нам скажуть щось порушує і Україна, от до чого я зводив.

Далі, що стосується, тут, дійсно, це непорівнювані речі, я погоджуюся, я запропонував навіть формулювання, що стосується Росії, я просто бачу в даному випадку навіть Інтерпол намагається використовувати як механізм етнічних утисків. Але там Барієв, Джемілєв, Чубаров, я вас прошу, ніхто з них ніде не воював, ніхто з них не причетний ні до якої злочинності, тут все більш ніж зрозуміло.

Але, мені здається, що ми не використали інші механізми поки що реагування на всю цю проблематику поза рамками заяв Верховної Ради. Тому от що би я підтримав, скажімо, це висновок комітету за результатом обговорення, який повинен бути спрямований до уряду, до інших комітетів Верховної Ради, де викласти наше бачення, що є ця ситуація. Відповідним чином, тобто уряд міг би, саме уряд міг би звернулися до Інтерполу з тим, щоб показати, що от відбулося таке обговорення і парламентарі прийшли до такого висновку. Тобто, мені здається, для заяви Верховної Ради ситуація недозріла, тому це єдине, що я хотів сказати, але в жодному разі не порівнюючи Україну і Росію, я розумію, що ми, ще раз кажу, на жаль, не використовуємо цей механізм переслідування росіян, які причетні до збройної агресії проти України, як би могли.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за коментар. Мені так само імпонує, власне, рішення комітету звернутися до уряду з відповідною пропозицією.

Прошу, пані Ірино.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я якраз вважаю, що та дискусія, яка сьогодні є на комітеті, вона має бути винесена в сесійну залу для того, щоби підкреслити важливість проблеми. І в обговоренні, яке буде в сесійній залі, у нас більше можливостей, щоби і всі фракції, і всі інші комітети почули важливість проблеми. Це те питання, в якому я пана Яременка якраз гаряче підтримую, а те питання, в якому я гаряче не підтримую, що це не має стати постанова рішенням комітету. Мені здається, що навпаки наш комітет, та дискусія, яку ми вже розпочали на попередніх засіданнях, має продукувати зміст, і от один з цих змістів, ну, по суті ми не можемо народжувати закони в силу там особливостей нашого комітету.

Але увагу… Ну, о'кей, да, о'кей, добре. Але на цьому етапі мені здається, що якраз наше дуже важливе завдання – це фокусувати увагу всієї сесійної зали шукати компроміс між усіма фракціями навколо тих проблем, очевидність яких ми розуміємо. Якраз я так само виступаю за більш жорстку реакцію держави Україна на випадки, в тому числі політиків з Російської Федерації, які ганебно порушують наші кордони. От у мене зараз відбувається батл з неким товарищем Журавлевым, який мене запрошує відвідати разом з ним Донецк и Луганск, він мені гарантує там безпеку і так далі. Ну, це все из серии як би анекдотів, я не збираюсь з ним вступати ні в які батли.

СБУ оголосило цього товарища Журавлева, да, там в розшук. Але це недостатньо абсолютно, недостатня реакція держави Україна на грубе порушення товарищем Журавлевым нашого кордону, коли він заїжджає з окупованої території, на окуповану територію, проводить якісь інспекції. Далі. Де реакція нашого МЗС тут? МЗС. Я не знаю, залишились представники його чи ні, я написала ласта Пристайку, на те, що його супроводжують з самим ОБСЄ на окупованій території, який заїхав туди взагалі з кордону неконтрольованого. І якщо ми з вами це будемо залишати, дискусію, тільки в рамках нашого комітету, вона не отримає правильної реакції, в тому числі і виконавчої влади.

Тому, звертаючись до представників більшості, ми все-таки закликаємо вас підтримати цю заяву, вона… Ну, вибачте, маємо прекрасний абсолютно прецедент, коли дві заяви комітету були підтримані сесійною залою, це по ОБСЄ і по НАТО, і тоді, коли ми там як співавтори погодились на певні правки і так далі. Тут були висказані прекрасні поправки Національної поліції. Давайте її врахуємо. Проголосуємо цю заяву. Під час дискусії в залі і обговорення ми привлечем внимание сюди в тому числі і всіх фракцій, суспільство і інших органів виконавчої влади. Ну, проблема ж очевидна. Ми маємо більш жорстко реагувати і на захист наших громадян з невмотивованих заяв Російської Федерації, але і на хамську поведінку, в тому числі і російських політиків на території України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Соломія.

 

 МАЗУР І. Пане Богдан, ви кажете там за окремих людей, які не могли воювати. На початках цієї справи по цій справі проходив пан Юрій Шухевич також, який також, на думку російської сторони, воював в Чечні. Сліпу людину вони зробили бойовиком, виходячи просто тому, що він Шухевич. І по кримінальній справі спочатку проходив Ярослав Лагнюк, якому  на час війни було 3,5 роки.

Тобто як кажуть в Росії, был бы человек, а статья найдется. Моїми подільниками по справі так само є Станіслав Клих і Микола Карпюк. Про стан здоров'я Клиха ви знаєте, і яким чином вибивалися покази, катуваннями. І це є також дуже серйозним аргументом, щоб ми захищали наших громадян. Тому що вибити покази можна з будь-кого. Як Микола Карпюк сказав, що коли йому розказали дорогу, якою його син іде в школу і в якому підвалі його сина потім будуть тримати, він підписав все, що йому дали.

Тому я так само від себе дякую всім, хто був причетний до мого звільнення. І польській стороні також, я згодний з паном Богданом, і українській стороні. І хочу, щоб ми, справді, найшли ті механізми, щоб у нас не було таких ситуацій, коли наші люди попадуть за грати чи дії Росії, чи якоїсь іншої до ворожої до України держави.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

……………, так, право на репліку. 

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Право на відповідь, просто раз мене назвали. Я взагалі не знаю, до чого тут Чечня. Просто у нас у постанові у проекті ви називаєтесь як учасник бойових дій із відсічі збройній агресії Росії. Я про цю війну говорив. Тому що я знаю, що саме найчастіше саме ця війна є підставою або участь там у подіях на Майдані. Зараз дуже часто для росіян є підставою для порушення кримінальних справ, там тероризм і так далі, там екстремізм і так далі. Тому до Чечні це не має ніякого відношення, насправді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Пані Соломія.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Я загально пройдусь, ще раз повертаючись до першої сторінки про Резолюцію ПАРЄ 2161. І я би додала сюди ще і резолюцію, яка була прийнята після нашого подання заяви, це 2315. Вона  таки була прийнята, це про те, що згадував пан Немиря. І додала б сюди, в цей абзац, це раз.

 Друге. Репліка пана Богдана про забрати звідти  Ковальчука Ярослава Дмитровича. Можливо, забрати про час. Але це теж ветеран, з посвідченням учасника бойових дій. Я вважаю, що це, до речі, був перший приклад, коли  дуже важко, складно і далеко не через політичні преференції  або симпатії його таки відпустили, але до цих пір триває справа. І обмін був доволі важкий, поляки дуже довго не хотіли його віддавати. Це раз. Я би його залишила.

Друге,  наступний  момент. Коли ми згадуємо прізвища, можливо, все ж таки був  сенс залишити наших кримських татар і далі дописати "та інших", якщо є питання там в прізвищах. Але їх залишити, не заводити за узагальнюючі дуже речення. Тому що це все має бути персоніфіковано, люди повинні знати, хто там за цим стоїть.

З позицією Святослава щодо абзацу, розуміючи, що хоча за цими запитами не було здійснено затримань. Так, можна забрати і  просто залишити, що, розуміючи, що ті приклади, чи дані, є прикладом політично вмотивованих переслідувань громадян, далі по тексту.

Я не прибічник того, щоб ми в резолюційній частині окремо дякували абзацом Республіці Польща. Там попри всю повагу, я думаю, що всі, хто працює активно з поляками, подякували. І тут ці заклики є доволі якраз  загальні, стосуються всіх. Ми це можемо озвучити під час презентації цієї постанови і полякам подякувати за роботу і тримати далі комунікацію.  Так сталося, це факт, що на території їхньої держави  трапився і Мазур, і трапився пан Ковальчук, наш ветеран.

Можливо, є сенс, гарно, перший і передостанній абзаци об'єднати. Може є сенс, треба …….… з формулюваннями.

І останнє, що хотіла б сказати, що про дозрівання комітету щодо парламенту такої заяви, я вважаю, що суспільство до цього давно дозріло, і ми не маємо права його утримувати в себе, випускати назовні –  це позиція державна, у нас комітет якраз відповідає за зовнішню політику. Це нормально було б і правильно давати нарешті оцінку діям, які стосуються безпосередньо всіх нас.

І останнє про те, що закликає іноземні держави негайно інформувати, передостанній абзац, українську сторону про такі затримання. Ми можемо сказати, що там невідкладно або будь-які інші знайти тепліше, дипломатичніше формулювання, але оскільки в МЗС теж не було зауважень, я б його залишала, і вважаю, що це було б правильно.

І останнє. Наша ця постанова і заява – це якраз робота парламентського напрямку, і якщо ми говоримо про те, що маємо зробити все, що у наших силах, щоб, то ця заява якраз про це. Це важливий нюанс.

Третє. Коли ми звертаємося до уряду, я б ще раз хотіла нагадати для них про міжвідомчий указ, який би мав координувати в таких випадках невідкладно дії МЗС, МВС, Генпрокуратури і Мін'юсту, вони всі в різних стадіях до цього залучені, до таких речей.

І останнє, пані Юля задавала питання про Інтерпол пану Неволі чи про політичну складову, яка може стояти за Інтерполом. Хочу нагадати, що у 2016 році заступником президента Інтерполу є росіянин, хоча він і уродженець є України. Був. Я знаю, що до кінця 2019 року мав виконувати обов'язки. Я вважаю, що це був один з інструментів, який могла Російська Федерація, як завжди, не могла, а обов'язково використовувала для своїх моментів.

І останнє. Коли, пане Неволя, ви згадуєте про те. що екіпаж судна маріупольського загону "Онікс" і про бійців добровольчого кримськотатарського збройного формування, це питання захисту персональних даних. Якщо це є десь в публічному доступі або було, я б теж це вказувала в цій заяві, тут же немає прізвищ, є відома назва двох і батальйону, і судна, і це б підсилило однозначно цю заяву.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, добре, тоді переходимо до голосування. І я зараз постараюся сформулювати пропозицію.

Власне, ставлю на голосування пропозицію комітету рекомендувати Верховній Раді України підтримати прийняття даної заяви із редакційними і змістовними, напевно, правками, обговореними під час сьогоднішнього засідання.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, от озвучені паном Богданом, пані Соломією, правки вони суперечать.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Можна я поясню?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да, прошу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я би, чесно кажучи, ну, всі мої правки, власне кажучи, смисл їх був тому, щоб у постанові, в заяві залишити лише одне прізвище пана Мазура, так, як причина, яка спонукала нас задуматися. Всі інші… Тому що, ну, треба або вже всіх називати. Але як показало наше обговорення, декого треба, декого не треба, Яроша варто, тих не варто. Да, ми можемо когось пропустить, і таким чином ми зробимо політично якісь випадки більш важливими, якісь меншими.

Тому я би вилучив всі прізвища, окрім того, яке спричинило до появи цієї постанови, а решту би узагальнив от як політичні, громадські діячі, військовослужбовці і як інструмент, ну, це б я підкреслив би, інструмент расової та етнічної дискримінації проти кримськотатарського народу. От в чому була моя… Тобто моя пропозиція, я її не озвучував так, але просто редакційно виклав, але суть її в тому: прибрати будь-які прізвища крім прізвища пана Мазура.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пане Святославе.

 

ВАКАРЧУК С.І.  Дуже коротко, ну, щоб теж дуже довго не дискутувати. З чим я згоден, з тим, що або всіх, або нікого. Але питання, чи нікого, давайте… Ну, я маю на увазі, в чому є зміст включати. Тому що ви бачите, в цьому списку абсолютно різні люди, які є навіть політичними опонентами і які там один з одним деколи навіть не здороваються, але всіх їх об'єднує те, що це громадяни України, які мають свою позицію і які так чи інакше, як кістка в горлі, стоїть Росії. Тому в якомусь сенсі я розумію логіку пана Богдана, з другого боку, воно ніби підсилює ідею, коли тут, умовно кажучи, і Фаріон, і Аваков, то це, ну, пояснює там, умовно кажучи, що це широка…

 

______________. (Не чути)

 

ВАКАРЧУК С.І.  Ну, це теж правда.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте я поставлю тоді три пропозиції на голосування. Першу по прізвищам або згадати в загальному контексті… 

 

НЕМИРЯ Г.М.  Можна, я уточню краще?

Я думаю, пропозиція була, що ми маємо, безумовно, згадати, оскільки йдеться про лідерів меджлісу, кримськотатарського. Формулювання яке. Але, можливо, без прізвищ, тому що тоді принцип  порушується. І згадати прізвище пана Мазура, яка викликала безпосередньо, чому ми  обговорюємо це. В цьому випадку ми тоді вказали на  безпосередню причину, яка спровокувала в позитивному сенсі дискусію, ми зазначили  проблемне питання щодо расових, етнічних, релігійних мотивів  переслідування громадян України, і ми б уникли якихось запитань, а чому вказали того або ту, а не вказали того або цього. Я думаю, це б тоді було більш  консенсусно, менш  суб'єктивно і  не нівелювало основну мету прийняття цієї постанови. Так би… тобто пропонується. (Шум у залі)

Згадати, так.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  …Ігор Мазур. Це та остання історія, яка стала приводом для формування цієї заяви, але там та інші такі проводи. Ну, тобто це не поодинокий привід.  Одним таким реченням.  (Загальна дискусія)

Ми тут з вами погоджуємося.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  (Не чути)

 

 ГЕРАЩЕНКО І.В.  Все, з цим ми погоджуємося, так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Все. Тоді я ставлю на голосування дві пропозиції. Переходимо до першої.

Власне,  пропозиція рекомендувати Верховній Раді  України підтримати прийняття даної заяви з  озвученими правками під час комітету.

Прошу голосувати.  Хто – за?

(Шум у залі)

Да, ми погодили. Ми погодили останній варіант, у нас є редакційні уточнення.

(Загальна дискусія)

Викреслити? Всі погоджуються?

(Загальна дискусія)

Прошу вмикати мікрофон, щоб у нас був запис.

Пане Сергію, можете, будь ласка, відреагувати.

 

САВЧУК С.П. Міністерство підтримує у цілому прийняття згаданої заяви. А стосовно деяких окремих редакційних моментів, ми би все-таки просили б, щоб шановні представники комітету дійшли згоди в рамках комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Можна в мікрофон, будь ласка, Соломіє.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Можливо, максимум слово "невідкладно" забрати, але лишити цей абзац присутнім… Моя позиція. Пропозиція, позиція.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Ну, як компроміс уже з мого боку, щоб залишити цей абзац. Тут би можна було, скажімо, зробити трошки інакше.

"Закликає іноземні держави звернути увагу на використання Російською Федерацією механізмів Інтерполу для реалізації переслідувань за політичною метою" – і все. Тобто не треба нам розказувати, щоб вони нас там терміново, не терміново. Вони повинні діяти відповідно в рамках своїх зобов'язань, от, а ми просто можемо звернути їхню увагу на те, що маєте на увазі: що стосується українських громадян, це дуже часто може бути політично мотивовано. От на що я звернув би увагу. Але закликати до чогось, що вони однозначно не можуть робити поза рамками своїх статутних зобов'язань, – це неправильно. І тим більше, натякати, що вони досі робили це невиважено і безвідповідально.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Соломія. Мікрофон, будь ласка.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Приймається, приймається. Єдине, що це мало бути більше площини для маневру наших представництв для роботи з МЗСами. Тому в цьому була логіка закладена для того, щоб наші посольства пропрацювали цю історію з державами, де вони представлені і де вони працюють. Тому і не йшлася мова про інформування. Бо інакше, коли будемо створювати, наприклад, якщо  будуть створюватись якісь подібні робочі групи чи комісії і так далі, наприклад, з країнами, які є нашими сусідами. То питання, вони ж рано, чи пізно будуть інформувати, чи ми взаємно будемо інформувати, чи не будемо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую дуже за погодження. Тоді виходить, що ми дійшли згоди по редакції цього тексту. І я ставлю на голосування…

Я підтримую, до речі, подяку. Дякую.

 

НЕМИРЯ Г.М. Два блоки  є, які варто. От зараз це узгоджений був останній, стосовно інформування. І другий блок, я пропоную решту просто прибрати. І другий блок стосувався прізвищ, не прізвищ. Формулювання, яке колега Яременко запропонував, тобто не вказуючи прізвищ в цьому абзаці, але застосувати "політики, громадські діячі та інші". Але вказати також, особливо виокремити кримськотатарських лідерів і Меджліс з огляду на дискримінацію з расових, етнічних, релігійних причин. От ці ми погодили, два компромісні формулювання. Решту ми знімаємо. І з цими двома узгодженими голосуємо за постанову в цілому. З урахуванням пропозицій.

(Загальна дискусія)

 

БОБРОВСЬКА С.А. Про речення, я сказала, у Святослава було зауваження, на другій сторінці: розуміючи, що хоча за цими запитами не було здійснено затримань, але вони є прикладом. Я сказала, що давайте, забираємо середину речення і від "що" до "затримання" лишаємо: "розуміючи, що дані приклади або згадані приклади є  політично вмотивованим переслідувань громадян" і далі по тексту.

 

НЕМИРЯ Г.М. Трошки більше турборежиму.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Тоді я ставлю сформовану нами спільно пропозицію на голосування. Рекомендувати  ВРУ підтримати прийняття заяви в погодженому нами всіма тексті. Прошу голосувати.

Хто – за?  Хто –  проти? Хто – утрималися?  Рішення не прийнято.

Я можу ставити на голосування другу пропозицію чи ні?

 

_______________. А яка друга?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Звернутися до уряду, висновок комітету, була моя пропозиція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можу ставити?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Якщо можна, я сформулюю, щоб чіткіше було.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Просто на основі нашої дискусії, тексту, наскільки я розумію, текст заяви все рівно може виноситися в зал Верховної Ради без схвалення комітету, тобто це на розсуд авторів постанови, тобто це нічого не змінює.

Ще раз кажу, тобто ми не знімаємо, це не завершується розгляд. Але у випадку з тим, щоб не пройшло даремно обговорення цього питання, тобто на основі нашого обговорення, фактажу, який тут прозвучав, і тексту заяви проекту, сформулювати рішення комітету, яке надіслати про те, що ось є у нас, ми прийшли до висновку про те, що є така практика з боку Російської Федерації і доручити уряду через відповідні компетентні відомості порушити ці питання в державах-членах Інтерполу про зловживання Росією, процедурами Інтерполу.

 

НЕМИРЯ Г.М. В мене є прохання до секретаріату, враховуючи акустика погана дуже в цій кімнаті, можливо, не всі почули, яке голосування і про що відбувалося, чи не могла пані голова ще раз поставити на голосування це саме питання з урахуванням тих роз'яснень, які були дані наприкінці? Я дуже прошу вас це зробити.

 

ВАКАРЧУК С.І. Друзі, я, власне, з мотивів. Я з великою і глибокою повагою відношусь до кожного народного депутата, його особистої позиції, але мені здається, що ми нічим тут абсолютно не ризикуємо. Колега Геращенко абсолютно правильно сказала, питання ж не у визначеній позиції, ми, комітет, передаємо це на Верховну Раду. Це абсолютно нормально, що ми даємо можливість Верховній Раді поговорити про абсолютно неприпустиму ситуацію, яка склалась. Верховна Рада можливо і не прийме цю постанову з політичних міркувань. Зрозуміло, це вже питання політиків. Але ми тут зараз не є, в частковому сенсі, ми не зовсім політики, ми є професійним комітетом, який вирішує, чи варто чи не варто це уваги Верховної Ради. Ну як таку важливу річ ми навіть не хочемо винести на розгляд Верховної Ради? Це є єдиний спосіб це зробити, при всій повазі до політично вмотивованого рішення. Колеги з інших фракцій можуть проголосувати кнопками і показати своє відношення в парламенті. А зараз, при всій повазі до пана Мазура і інших людей, які реально фізично мучилися, ми тут розказуємо про чи воно там варто чи не варто уваги. Ми можемо не прийняти цю заяву Верховною Радою і тоді, да, тоді ми нікого не образимо. А так от "давайте лучше как бы чего не вышло", давайте її навіть не піднімати – ну, послухайте, це, мені здається, абсолютно страусина позиція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.

 

МАЗУР І. Дивіться, навіть на момент мого затримання зразу приїхало кілька російських каналів і такий Чаленко журналіст, які ходили і робили пропаганду антиукраїнську серед поляків. Ми розуміємо, як вони діють – вони завжди діють активно. Ми, як правило, наша сторона або відбивається, або деколи і не хоче навіть реагувати, як в цій ситуації. Бо ми боїмося, що ми щось перейдемо, якусь межу. Я говорю про те, що в мене і з пані Людмилою Леонтіївною Денісовою були на цю тему розмови, і до нас приходить купа документів уже, які не тільки навіть громадян України стосуються, а уже і громадян навіть Грузії стосуються, що Росія задіює всі ці гібридні механізми. Якщо ми це будемо ігнорувати, давайте чекати інших затримань.

Моя кримінальна справа, вона весни 14-го року. І по цій справі проходить Арсеній Яценюк, два брати Тягнибоки, той самий Дмитро Ярош. Тобто вони намагалися українських воїнів, об’єднавши разом з представниками влади, зробити з них організоване злочинне угрупування. Якщо Інтерпол такі моменти не розуміє, то йому треба це пояснити. Якщо ми на цьому на будемо наголошувати, то і ми далі будемо витягати наших людей з-за ґрат. До речі, я ще думаю, був такий момент, що Міністерство закордонних справ мало певний фонд для того, щоб адвокатів нашим громадянам, які за кордоном попадають за грати, щоб проплачувати адвокатів, бо деколи і в це питання може впиратись. Я б хотів би, щоб так само звернулися до Міністерства закордонних справ Верховна Рада чи з комітету, щоб цей механізм якось відновити, бо на цей рік в бюджеті, наприклад, не передбачено на це коштів. Я би до вас дуже просив і тих всіх людей, які можуть попасти за грати, як офіцер Збройних Сил України, що ця постанова потрібна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу.  

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, я б хотів би, щоб до… Крім акустики, дійсно, я не почув, що ви останнє говорили, дійсно, акустика погана, хто скаже, що вона добра.

Ще один аргумент. Я згадав про те, що на початку наступного року, на наступній сесії ПАРЄ буде обговорюватися проект резолюції, який стосується якраз реформи Інтерполу з точки зору дотримання балансу між подоланням і превенції безкарності за скоєння тяжких злочинів і дотриманням прав людини. В даному випадку ми сигналізуємо і озброюємо нашу постійну делегацію до ПАРЄ позицією Верховної Ради для того, щоб вести відповідну роз'яснювальну роботу з фракціями і політичними групами іншими, які будуть обговорювати, голосувати за або вносити поправки відповідні. В коректній формі, яку зараз завдяки пропозиціям колег ми зараз узгодили, на мою думку, це цілком відповідає цьому завданню стратегічному. Ми відреагували на конкретний випадок, але діємо в системний стратегічний спосіб, враховуючи і календар розгляду подібних питань не лише в організації, я погоджуюсь з колегою Льовочкіною, що там уряд має і, відповідно, наш Інтерпол представляти, але стосовно парламентських органів, ПАРЄ, це Верховна Рада України. Тому я наполегливо прошу ще раз проголосувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу, пані Ірина.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Шановні колеги, от зверніть увагу на дуже цікаву історію. Зараз представники наші шановні з фракції більшості не підтримують це голосування, наскільки я розумію, не ідеологічно, а, ну, якось там  з коректних мотивів, намагаючись не  створювати, скажімо так, якихось там  завдань уряду.

Зверніть увагу, що сам  уряд підтримує зараз цю ініціативу. І Міністерство закордонних справ сказали, що ми цілком підтримуємо цю ініціативу, і наша шановна поліція внесли… (Шум у залі)  Чого? Вони внесли, сюди внесли корективи, і ми заперечень не почули від поліції. (Шум у залі) Так. Да, поліція… вона ж аполітична, сорі,  вони нам дали застереження. Але я вас запевняє, що якби в поліції були застереження, вони би нам про це сказали. Сказати так вони не можуть, враховуючи  також свій специфічний діалог  з Інтерполом. Але "ні" ми від них не почули, вони дали нам зауваження по тексту, професійні зауваження, за що ми їм дуже дякуємо.

Тепер  що відбувається зараз на цьому комітеті. У нас уряд займає  ну таку все-таки позицію мовчазну, я би сказала, в питанні зовнішньої  політики.  Верховна Рада України, ми вже поверталися до  цієї дискусії, так само недостатньо активна в питаннях зовнішньої політики. В цьому, в цій заяві я не бачу ніяких  ризиків для Верховної Ради, якщо ми проявимо  позицію, тут  немає ризиків. Ми заявляємо, що ми занепокоєні тим, що є структура міжнародна, до якої ми ставимося  з повагою, але одна з країн-членів цієї структури використовує її як політичну дубину. Те саме вона робить в ОБСЄ, те саме вона робить  в ПАРЄ. Чому ми можемо говорити про ПАРЄ, чому ми можемо говорити про  СБ, чому ми можемо говорити про ОБСЄ, але  не  можемо говорити про Інтерпол?  Ми сигналізуємо про таку червону там чи жовту картку як парламент. Я теж звертаюся до все-таки колег:  перегляньте це рішення. Ми не створюємо ним проблем ні Офісу Президента, ні уряду, навпаки, ми сигналізуємо  про те, що  парламент… ми з вами нарешті як профільний комітет починаємо  хоч трошки бути дотичними до вироблення зовнішньої політики.

Пані Льовочкіна за це не голосує  з ідеологічних причин. (Шум у залі)  І якраз її голосування… (Шум у залі)

Хорошо, ти сама скажеш. Ти з мотивів. Але мені здається… О'кей, може я не так зрозуміла, але мені здається, що колеги голосують  не з ідеологічних зараз мотивів, а виключно з мотивів, що не є… обережності, що не партія влади, і не створюють проблем уряду. Так в  цій заяві нема проблем уряду. Немає. Я їх не  бачу.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. З мотивів.

Дивися, нічого з ідеологією це не має спільного. Що було зрозуміло, не можна порівнювати Інтерпол з ПАРЄ чи з ОБСЄ, бо обидві організації є, складові, це парламентарі, вони політичні, приймають політичні заяви і таке інше, а Інтерпол – це суто професійна організація, яка здійснює координацію і співробітництво правоохоронних органів, і нічого спільного вони не мають ні з ОБСЄ, ні з ПАРЄ.

Я не голосую за цю постанову, бо ми ставимо під сумнів цією постановою і цією заявою Верховної Ради транспарентність, адекватність, я не знаю, професійність, незаангажованість, неполітичність Інтерполу, і це просто не треба робити. Це можна, я цілком погоджуюся, що Росія зловживає, так давайте нарешті подамо наші повноваження до ПАРЄ, будемо працювати з ……………, викладемо це, назвемо всі прізвища, доведемо всі ці речі, і на рівні ПАРЄ нехай вони реагують.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Можна питання? На рівні ПАРЄ …………………………. Чому ми не можемо це дискутувати ……………… і сигналізувати не спеціальні організації, яка має абсолютно інше повноваження ніж… (Не чути)

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. Я вважаю, що це може бути листом комітету до уряду, листом комітету, але це не може бути на рівні заяви Верховної Ради, це неправильно. Це моя позиція, і жодних політичних міркувань тут немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, пане Богдане.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Мені здається, що з мотивів варто  виступати перед голосуванням, а не після нього. Ні, пані Юля, це не до вас, я, в принципі, цю дискусію нашу останню характеризую, вона дуже дивна, коли не влаштовує рішення, тоді ми починаємо якимись… і акустика погана.

Колеги, я хотів пояснити позицію нашу. Ми не тільки не боїмося створити проблеми для уряду, ми хочемо, щоб уряд, за який ми проголосували, працював більше і краще. Тому оскільки мова йде про організацію, в якій  парламент не представлено, а представлені урядові структури, саме уряд повинен був би спочатку відпрацювати це питання. Порушити його на сесії, порушити перед державами-членами. Для цього у нас є дипломатія, і для цього буде цілком достатньо на сьогодні нашого звернення. Це моя позиція до Кабінету Міністрів України як комітету. Тому питання не в тому, щоб хтось працював чи не працював, а в тому просто, хто повинен працювати –  чи Верховна Рада, чи уряд. Мені здається, це питання і повноваження уряду, і треба просто звернути їхню увагу. Воно не дозріло до залу, з моєї точки зору.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Прошу, Соломія.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Мені подобається, коли ми говоримо, що дозріло,  що не дозріло до залу.  Але всі мовчать про те, до чого дозріло суспільство, чи не дозріло суспільство. Мені здається, що це якраз парламентський напрям, і ми повинні  зробити все, що в наших силах, умовно парламенту, щоб відпрацювати подібні речі, які трапилися, і Ігор став інцидентом, прапором всіх цих ситуацій.

І вважаю, що… мені б хотілося ще почути, насправді, колег, які утримались теж, взагалі почути їхні голоси, як вони звучать на наших обговореннях комітету. Якщо ми хочемо злити роботу комітету, я думаю, що представникам монобільшості можна сказати, що ми не зацікавлені в якісній роботі комітету, будемо обговорювати тут створення групи дружби, ще якісь там історії, і на цьому ми можемо просто спокійно розійтися по інших комітетах працювати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Я так розумію, що в нас є запит на те, щоби повернути  на переголосування це рішення. Добре.

І ми маємо проголосувати за те, щоби, по-перше, повернути його на переголосування. Тому я прошу вас голосувати за повернення до голосування. До розгляду попереднього питання знову.

Голосуємо. Прошу.  Хто – за?  Хто – проти? Хто – утрималися? Дякую дуже.

 

НЕМИРЯ Г.М.  Зараз акустика була дуже добра.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я переходжу ще до однієї озвученої пропозиції і ставлю на голосування пропозицію комітету звернутися до уряду з проханням звернути увагу уряду на цю ситуацію і вчинити належних заходів реагування щодо Інтерполу. Прошу голосувати.

Хто – за? Хто – проти? Утрималися? Дякую. Всім дякую за голосування. Рішення прийнято.

Переходимо до розгляду наступного питання про проект Постанови про внесення змін до Постанови Верховної Ради України про проведення у 2020 році весняної сесії Парламентської асамблеї Організації Північноатлантичного договору. Доповідачкою…

Я перепрошую, дякуємо вам дуже за доповідь і висловлені застереження. Дякуємо дуже. До побачення.

Це питання мала доповідати народна депутатка Іванна Климпуш-Цинцадзе. Як мені повідомив секретаріат, пані Іванна не змогла до нас приєднатися, але делегувала свого помічника-консультанта. Чи не заперечує комітет, якщо ми заслухаємо помічника-консультанта народної депутатки Іванни Климпуш-Цинцадзе?

Можна, будь ласка, мікрофон, пані Ірино. Пані Ірино, я вам дам слово і потім обговоримо.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Шановні колеги, якщо ви не заперечуєте, або давайте перенесемо це обговорення на наступний тиждень, або давайте я, якщо ви не проти, я не є автором цієї постанови, але доповім вам її, і ми зможемо обговорити, якщо ви не заперечуєте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень у комітету?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Тому що пані Климпуш, ви знаєте, вона з великою повагою ставиться до нашого комітету і до виконання своїх професійних обов'язків, але там це пов'язано як би з особистими речами, що вона не могла сьогодні тут бути, зі здоров'ям, скажімо так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає запереченьв в комітеті, що пані Ірина доповіла?

Прошу, пані Ірина.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Я дуже дякую колегам за те, що немає заперечень. І я хочу зазначити, що наш комітет активно залучений до проведення, до організації проведення в Україні сесії Парламентської асамблеї Організації… Тобто вибачте, Парламентської асамблеї НАТО. І, власне, в цій постанові, Іванна просто пропонує, насправді, технічні зміни внести до складу делегації. Ви це все бачите.

 

 НЕМИРЯ Г.М. Ірино, не до складу, просто змінилася назва ………. комітетів і змінилася назва одного міністерства. Пропонується…

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Це все я бачу, вибачте. Технічний. Технічний.

 

НЕМИРЯ Г.М. (Не чути)

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Да, давайте підтримаємо. Я вам дуже дякую. Я ще і сліпенька. Хотіла як лучше, получилося як всегда.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Пане Богдане, прошу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я думаю, що колезі помічнику пані Клипмуш ми цілком в обговоренні можемо надати слово, якщо є потреба.

Мені здається, що ця постанова, ну, це зайва бюрократія у Верховній Раді. У нас постанова про створення оргкомітету передбачає, що право має голова вносити зміни у склад, і цим вирішується всі питання. Мені здається, що це питання можна вирішити шляхом надсилання там доповідної чи іншої на ім'я Голови Верховної Ради, а не прийняттям постанови цілої Верховної Ради. Тому, я чесно кажучи, проти того, щоб ми займалися такою бюрократією.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я прошу, будь ласка, пані Валерія, до слова.

 

БОГДАНОВА В.О. Я маю поінформувати комітет. Керівництво Верховної Ради просить підтримати і прийняти розглянути цю постанову. І думка нашого юридичного управління, що ті зміни необхідно внести саме постановою, не дивлячись на те, що попередня дозволяє Голові Верховної Ради вносити зміни. Які у них резони, не можу сказати, але це от буквально дві хвилини тому зателефонували і передали нам таку інформацію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Валерія, уточніть, будь ласка, для мене. Ми вносимо ось лише ці правки, які в порівняльній таблиці виділені, по назвах комітетів і міністерств.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Вибачте мене, що я дала, да-да, я дала неправильну інформацію. Вибачте, будь ласка, от я дійсно дуже хочу, щоб ми прийняли швидко рішення.

Пан Яременко справедливо в даному випадку зазначає, що це бюрократична перепона, але так само справедливим є зауваження нашого шановного першого заступника голови комітету і секретаріату, що ми маємо це затвердити на комітеті. Тому що назви всі ці, вони реєструвалися свого часу і на робочій групі і так далі, і це для того, щоб ми голосували в залі. Для того, щоб змінити, це не можна зробити розпорядженням Голови Верховної Ради, а треба проголосувати. Це так само технічна бюрократична перепона, яку можна вирішити тільки голосуванням у залі. До того має бути рішення комітету.

 

НЕМИРЯ Г.М. (Не чути)

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Да, будь ласка. Да.

Ні-ні, це просто… це приведення у відповідність до існуючої ситуації. Просимо підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, колеги, тоді я ставлю на голосування пропозицію рекомендувати Верховній Раді України прийняти проект даної постанови. Прошу голосувати: хто – за? Одноголосно, рішення прийнято. Дякую.

Наступне питання: про проведення комітетських слухань на тему: "Співпраця в рамках Східного партнерства". Тут я прошу доповідати питання пані Соломію Бобровську.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Оскільки в нас мав бути комітет минулого тижня, але в нас всі були зайняті земельним питанням, – очевидно, воно важливіше за зовнішню політику, – то в мене була пропозиція провести його ще до 25 числа, комітетські слухання у зв'язку з тим, що фактично в нас не вироблена позиція. Зокрема до пропозиції пана Кубілюса, який сформував – сформував ідею, над якою він працює і пропрацьовує, зокрема з Європейською народною партією щодо "Тріо стратегії 2030". І вважаю, що Україна тут має взяти теж активну роль і позицію щодо допомоги йому і в першу чергу нам, як рухатись далі в Східному партнерстві. Вважаю, що у нас тут держаної позиції немає, дуже багато питань у зовнішніх партнерів, ми її не виробили. І, зокрема, це буде можливість її пропрацювати, проговорити і зрозуміти, чи ми йдемо за критерієм, як пропонує пан ……… ……….., чи ми шукаємо свій окремий шлях, і за десять років, який, фактично, випарувався, десять років якраз налічує Східного партнерства, Україна є фактично лідером, і нам потрібно тут знайти активну форму або хоча би якусь, яку б ми мали би разом пропрацьовувати. Дякую.

Наразі не знаю, коли її провести, можливо, в січні місяці, коли всі вернемося з свят.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Соломія.

Мені здається, що питання Східного партнерства – це все-таки компетенція Комітету з питань євроінтеграції. І, можливо, варто би було провести ці слухання спільно на базі двох комітетів.

Прошу, пані Ірина.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Пані Бардіна, я якраз хочу вас підтримати, що, мені здається, що дві речі. От ми зараз дуже змістовно дискутували відносно заяви, яку не підтримали щодо там звернення до Інтерполу, але це важлива дискусія в рамках комітету, вона є тією, що продукує зміст. Нам важливо, насправді, повернутись до цієї практики таких комітетських слухань. Я так само погоджуюся, що нереалістично є цього місяця вже провести комітетські слухання, тому що вони, якщо стосуються Східного партнерства, то потребують залучення представників посольств, які вже точно мають свої плани на наступні тижні. Але очевидно, що ми можемо чи в січні, чи в лютому такі слухання провести. І ви маєте слушне зауваження, що було би добре провести це спільно з Комітетом євроінтеграції. Ми маємо такий хороший досвід спільного засідання, що стосувалося питання нормандського формату.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, в мене уточнення. Чи можу я поставити пропозицію по призначенню Соломії відповідальною за організацію цих слухань?

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну, координаційна, організаційна робота. Добре.

Чи є інші коментарі?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. На просто …………….. 

Надіслати цю інформацію до профільного комітету і запропонувати розглянути …………. не прийняли якесь рішення ……….. європейської інтеграції… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна в мікрофон?

 

БОБРОВСЬКА С.А. Дивіться, це його ідея. Але я вважаю, що ми повинні або підтримати його, або випрацювати  свій шлях, як ми будемо рухатися в рамках чи  поза рамками, чи в якихось інших форматах Східного партнерства. Відповідно, моя ідея полягала в наступному. Що ми зібралися в першу чергу українським колом, нехай це буде спільні міжкомітетські слухання. Плюс організації, які  займаються подібними, аналітичні центри або подібними питаннями. І ми напрацювали спільно українську тут позицію. Для того, щоб громадське суспільство вело свій трек,   парламент вів свій,   там і так далі, уряд свій. Тут і треба, до речі, і, зокрема, пана Кулебу, який мав би бути присутній, щоб ми не дізнавалися на зустрічах з іноземними делегаціями, про що говорить уряду, а ми про це ні слухом, ні духом.

Тому я пропонувала б, кому це цікаво насправді, тому що всі ви будете коментувати, зокрема, рано чи пізно питання про роль України або напрямок України у Східному партнерстві, щоб ми напрацювали свою позицію і напрямок, у якому ми рухаємося. Лише тоді вже  можна було б запрошувати іноземних партнерів. Тому тут буде по бажанню участь в цих слуханнях, а очевидно, що будуть результати, вони будуть направлені, висловлені, і всі будуть проінформовані. Просто хотілося, щоб всі, кого це цікавить, по цьому попрацювали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але, можливо, нам треба погодити питання з Комітетом по інтеграції України з Європейським Союзом? Про спільні комітетські слухання.

 

НЕМИРЯ Г.М.  Колеги, я пропоную не ремонтувати те, чого ремонту не потребує. І в даному випадку, я думаю, є ініціатива, яка варта для того, щоб так, можна говорити, що це більше до європейської інтеграції, але до Східного партнерства входять країни, які не є предметом опікування, тим більше, наші сусідні деякі країни, як Молдова, яка не входить до предмету відання Комітету з питань європейської інтеграції, або Грузія, або і, зокрема, ініціатива, про яку говорилося, Тріо, вона стосувалася цих країн. Тобто це не підпадає повністю.

Тому коректно було б зробити, привітати цю ініціативу, більше того, це рік, планувалося, що це десята річниця започаткування Східного партнерства, але на початку наступного року Хорватія обійме головування. Ми пропрацюємо, це буде час, я думаю, що січень, це зарано ще, оскільки там багато чого буде відбуватися, можливо, лютий-березень. І відповідно підготувати, і запросити потім, коли ми приймемо наше рішення про проведення комітетських слухань, до проведення цих представників наших колег з Комітету з питань інтеграції до Європейського Союзу. Таким чином, ми б також показали, що тут є місце для ініціативи і, як Марк Твен говорив, що найбільша кімната для покращень – це кімната для покращень. Безкінечно можна. Я пропонував би проголосувати,  підтримавши ініціативу про проведення комітетських слухань з заявленою назвою на базі нашого комітету. крапка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пане Богдане.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Так, а що нам заважає зараз обговорити це питання? ну якщо вже всі почали демонструвати знання своєї теорії і практики Східного партнерства, хоча ну це питання абсолютно  точно поза рамками компетенції нашого комітету і те, що там… Скажімо, це ініціатива Європейського Союзу, і те, що вона спрямована на якісь країни, воно  нічого не міняє по суті. Більше того, ініціатива, яка суперечить  нашим намірам і нашому бажанню, яке зафіксовано в Конституції, вступити, набути членства  в Європейському Союзі, що, власне кажучи, могло  би  бути предметом якогось обговорення на нашому комітеті, що стосується стратегії  нашої  зовнішньополітичної.  И можемо це зараз обговорити, якщо  пані Соломія  готова  надати інформацію про ініціативу Кубілюса висловити свою пропозицію і передати її профільному комітету. Але окремі слухання навколо ініціативи когось із… Ну, я просто не розумію, в чому суть комітетських слухань буде тут.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, пані Ірино.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ну, дивіться, є суть роботи Комітету  закордонних справ, і поки що  ми до цієї суті теж добираємося через термії такі. Да? До цієї суті належить в тому числі і проведення комітетських слухань на ті теми, які  є дотичними  до нашого предмета відання, і депутати, члени нашого комітету, можуть їх пропонувати. От  пані Соломія запропонувала зараз, як правильно зазначив колега Немиря,  тему, за що її треба привітати, тому що поки що ніхто  інший з нас не пропонував іншої теми. Тому… (Шум у залі)

Ну, да, у нас було спільне засідання з приводу  нормандського формату, за що теж всім дуже дякуємо. Це те, що стосується ініціативи.

Тепер суть цієї ініціативи.  Зараз ми її обговорити не  можемо, бо це буде не такий вільний обмін думками, що ми думаємо про  Східне партнерство. Якщо ми говоримо про комітетські слухання, то там може бути кілька складових. Як ви правильно  зазначили, пане Яременко, наскільки зараз… там  10 років це працювало на Україну і  на ініціативу зближення чи не працювало, які можемо дати рекомендації уряду тут і ЄВРОНЕСТу. Ми можемо запросити на ці слухання, наприклад, нашу делегацію ЄВРОНЕСТ, яка от тільки  повернулася з Грузії, і  там були певні важливі ними прийняті резолюції, що  стосуються взаємодії там з Європейським парламентом.

Так само європейські парламенти, як вже зазначив пан Немиря, прийняли оцю ініціативу Тріо. І ми можемо активізувати по цій лінії свої пропозиції. Власне, що, наскільки ми розуміємо, пропонує Соломія. Якщо вона ініціює ці слухання, вона з участю всіх бажаючих розробить і порядок денний  цих слухань. І ми присвятимо, і запросимо експертів, подивимося, яка  тут є робота нашої Верховної Ради. Ми сьогодні правильно працюємо в контексті ЄВРОНЕСТ, чи тут нам десь треба теж активізувати міжпарламентський діалог. Ми так це бачимо. Можливо, ми щось…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я дякую.  Я, власне, не маю жодних застережень і вітаю такий формат роботи. Єдине що, те, що це компетенція іншого комітету. І  я думаю, що неправильно організовувати це без їхньої участі.

 

БОБРОВСЬКА С.А. Я не вважаю, що це компетенція іншого комітету. Мало того, я вважаю, що це якраз компетенція нашого комітету і, зокрема, через ті причини, які пояснив всім пан Немиря.

Мені здається, що в нас, знаєте, зовнішня політика стосується різних фракцій. І от в кожній  фракції є своя зовнішня політика. І подивитись на наших зовнішніх партнерів, які дивляться на нас як, напевно, різнокольорових баранців, які тягнуть в свої сторони якусь свою лінію. Якщо у нас є бажання вести чотирьохфракційну  чи трьохфракційну політику, в мене не має тоді пропозицій і бажань  пропонувати цьому комітету будь-які напрямні роботи.

Якщо у вас  немає бажання сісти  і разом парламентом, тому що будуть там представники і  євроінтеграції комітету, посидіти і подумати, а що ж ми відповімо про результати роботи, зокрема, план, знову ж таки Кубілюса згадую, який називав і так званий був "план Маршалла" для України, Молдови, Грузії, то без питань, звітуйтеся, кажіть, що завгодно. Чи в нас є перспектива, як ми далі бачимо Східне партнерство? Хочете, можете всі по-різному відповідати, і на цьому буде крапка, і немає сенсу далі об'єднувати зусилля.

Я вважаю, що тут ми маємо бути всі разом, говорити  на зовнішню історію одним голосом. Якщо цього бажання немає, без питань, будемо працювати тоді з тими фракціями, які мають бажання.

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, я хочу нагадати, що Комітет наш закордонних справ делегував мене і колегу Яроша, який, на жаль, не зміг в останній момент поїхати, стосовно Східного партнерства… А я що, сказав Яроша? Ярош також не зміг приїхати, так що тут… в даному випадку.

Парламентський захід на запрошення Голови Риксдагу Швеції, який стосувався Східного партнерства. Я за вашим дорученням, ніхто тоді не ставив під сумнів, чи може член Комітету закордонних справ брати участь у заході в швецькому парламенті щодо питань Східного партнерства. Ну, як міг, сподіваюсь, достойно, представив нашу позицію щодо майбутнього і уроків  Східного партнерства. Тоді це не ставало питання.

Я не розумію цієї такої, вибачте, ригідності, коли ми зараз дебатуємо. Ми не говоримо про парламентські слухання, ми говоримо про комітетські слухання. Комітет має, так само, як ми підтримали ініціативу про проведення комітетських слухань щодо міжнародної технічної допомоги і її ефективності, так само, я думаю, маємо вітати лише ініціативу членів комітету нашого про проведення таких комітетських слухань. Що-що? 

 

_______________.  (Не чути) 

 

НЕМИРЯ Г.М. Я говорю, що ми можемо провести. Якщо ви подивитесь в ПАРЄ, в ПАРЄ обговорюють питання зарплати футболістів. Яка це компетенція якого це комітету? Але це стосується питання справедливості, як це трактується і так далі. Ми можемо мати дискусію з цього приводу. Я просто, ми витрачаємо жахливо багато часу для обговорення питань, які цього не потребують. Ми маємо привітати цю ініціативу і разом, хто хоче, може долучитися, будь-який комітет може долучитися, і провести у раціональний час, добре підготовлений. Питання Східного партнерства, яке дійсно потребує уважного аналізу. І пропоную голосувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Немає більше коментарів? Да, давайте.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Контрпропозиція: звернутися до Комітету з питань європейської інтеграції з пропозицією провести ці слухання.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Друзі, от дивіться, ми, ну от таке. Що ми робимо? От ми сьогодні день витратили велику частину дискусії, але хоч якоїсь змістовної, на, знову таки, ініціативу Соломії про проект Постанови Заяви верховної Ради України. Далі ми розглянули ратифікацію, яку не ми готували, ми її підтримали. І далі ми зараз перейдемо до нашої улюбленої справи – це між.., вот этим вот группы дружбы. Ну, наші комітетські слухання, все, що хоче провести Комітет євроінтеграції, він сам проведе і нас туди ще запросять. Давайте смисли продукувати.

Ви, пане Яременко, говорите, що Східне партнерство не працює. Супер. Давайте  проаналізуємо, що там саме не працює. Дамо рекомендації нашому уряду. Дамо рекомендації нашій делегації в ЄВРОНЕСТ. Дамо рекомендації, можливо, профільним міністерствам. І, можливо, в цьому контексті поспілкуємося з Європейським парламентом. Але ж ми не дискутуємо, ми не запрошуємо експертів.  Нам нічого не цікаво, ми даємо доручення іншим комітетам, що їм провести. Абсолютно правий пан Немиря.

І, пані Бардіна, якщо ми зараз, я ініціюю, що я хочу провести  комітетські слухання з питань землі, я маю на це повне право. Вибачте, будь ласка, це теж тема нашої компетенції як ринок землі працює в інших країнах. Ну, що ж ми зациклюємося, як ракушки. Як ракушки, в якомусь, тільки групи дружби.

 

БАРДІНА М.О. Чомусь же прописані компетенції комітетів. Це ж не просто так.

 

 ГЕРАЩЕНКО І.В. Прописані компетенції народних депутатів України. Вийдіть з оцієї бюрократії. Ми –  народні депутати. Все, що вам цікаво,  має бути цікаво  і нашому комітету.

Питання гендерної рівності. Прописано чи ні в нас? Давайте цим займатися. Інше питання. Ні, ми займаємося тільки…

 

_______________. Ми цим займаємося, пані Ірино.

 

НЕМИРЯ Г.М. До речі, не прописано питання гендерної рівності в мандаті комітету. А підкомітет є. Як це?

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, колеги. Я ставлю на голосування дві пропозиції. Перша. Це рекомендувати, власне, проведення комітетських слухань на тему: "Співпраця в рамках Східного партнерства". На основі нашого комітету. Прошу голосувати.

Хто – за?  Рішення прийнято. Дякую, колеги.

Переходимо до наступного питання. Про пропозиції комітету до плану законопроектної роботи Верховної Ради України в 2020 році. Я прошу секретаріат доповісти це  питання.                

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Було доручення голови комітету надати затверджені пропозиції до плану законопроектних реформ, законодавчих реформ. Секретаріат на основі плану законопроекту постанови Верховної Ради, якою були затверджені ще в  15-му році пропозиції до плану законодавчих реформ і не були виконані станом на сьогодні, а також провівши консультації із Міністерством юстиції, запропонували отакий от список. В основному тут ратифікаційні угоди, міжнародні угоди, двосторонні та багатосторонні, а також ті питання, які цікаві для комітету і які відносяться до його компетенції. Ці пропозиції були ще на минуле засідання, тобто тиждень тому розіслані народним депутатам з  проханням надати свої пропозиції. Народні депутати члени комітету надали ці пропозиції, вони були враховані. Зокрема, от Григорій Михайлович надав пропозиції. Все це було враховано. Пропозиція підтримати узгоджений цей список і подати для узагальнення в організаційне управління.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую.

Коментарі? Тоді ставлю…

 

НЕМИРЯ Г.М. Я просто хочу запевнити, що це було… Тобто моя пропозиція для того, щоб перенести строки внесення на розгляд з третього кварталу на  другий квартал, враховано.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Тоді я ставлю на голосування пропозицію затвердити напрацьовані пропозиції секретаріату та членів комітету до плану законопроектної роботи Верховної Ради України у 2020 році.

Прошу  голосувати. Хто – за?  Соломія.

 

БОБРОВСЬКА С.А.  Я утрималась.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Один – утримався. Всі інші – за.  Рішення прийнято. Дякую.

Наступне питання порядку денного: про надання кандидатур до робочої групи з питань забезпечення роботи головного ситуаційного центру України. Я прошу комітет теж коротко доповісти по ситуаційному центру.

 

 ВАСИЛЕНКО О.І. Значить, з представниками секретаріату Ради національної безпеки і оборони були проведені певні консультації з метою отримання роз'яснень, що це мається на увазі. Вони пояснили таким чином, що наразі вони підготують нормативну базу для діяльності Головного ситуаційного центру та вироблюють певні алгоритми його діяльності в подальшому. Тому вони запрошують до співпраці представників комітетів Верховної Ради з метою з'ясування тих напрямків діяльності центру, які можуть бути цікавими у Верховній Раді в частині отримання певної аналітики та проведення певних досліджень. Будуть створені робочі групи по напрямках, які зазначені в листі-запрошенні, саме: внутрішньополітична, економічна, соціальна, гуманітарна, науково-технічна, екологічна, інформаційна та кібербезпека. Пропонується до участі будь-яка кількість народних депутатів, які мають певну якусь зацікавленість в аналітиці, діяльності аналітичних центрів, комп'ютерній аналітиці і таке інше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже. Тобто всі, хто бажають взяти участь, мають можливість приєднатися. Правильно?

 

ВАСИЛЕНКО О.І. Да, за рішенням комітету ми можемо їх рекомендувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Колеги, я прошу, будь ласка, висувати свої кандидатури, в кого є бажання.

 

НЕМИРЯ Г.М.  Якщо у нас є, головним цим, як він називається, ситуаційний центр України.  Що таке? Що він робить взагалі? Головний… я так думав зі свого власного, що це…

 

ВАСИЛЕНКО О.І. Він на стадії створення. Якраз…

 

НЕМИРЯ Г.М. …із "95 кварталу". Виявляється, що у нас є інший. Просто я от, чесно кажучи, не знав до останнього часу, що у нас є. Можливо, це мій промах. Що робить оцей головний…

 

ВАСИЛЕНКО О.І. Ще нічого не робить. Якраз ці робочі групи будуть формулювати йому завдання.

 

НЕМИРЯ Г.М. Але ви озвучили про аналітичну частину роботи цього центру.

 

ВАСИЛЕНКО О.І. По суті він це і є аналітичний і ситуаційний, тобто він зараз…

 

НЕМИРЯ Г.М. Так. Напрямки тут зазначені.

 

ВАСИЛЕНКО О.І. Да, напрямки його діяльності. Наскільки я зрозумів з того, що мені пояснили, він буде напрацьовувати ті чи інші вірогідності розвитку тих чи інших подій по певним напрямкам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

НЕМИРЯ Г.М. Це на додаток до інституту стратегічних досліджень, секретаріату Ради національної безпеки і оборони. А кому він підпорядковується?

 

ВАСИЛЕНКО О.І.  Він у рамках діяльності РНБО.

 

НЕМИРЯ Г.М. Кому він підпорядковується?

 

ВАСИЛЕНКО О.І. Секретарю.

 

НЕМИРЯ Г.М. Секретарю РНБО?

 

ВАСИЛЕНКО О.І.  Я розумію, що так.

 

НЕМИРЯ Г.М. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Григорію.

Колеги, хто хоче туди?

 

_______________. Хоча виклики і загрози, це…

 

_______________. Що комітет відхилив минулого разу запрошення секретаря і до нас присилають третього помічника третього заступника.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. До речі, наше голосування про звернення до секретаря з проханням пояснити, чому він до нас не прийшов. Ви за це теж не підтримали, ця більшість. І це я також вважаю що величезна помилка фракції більшості, що ви дозволяєте нівелювати роль Верховної Ради, комітетів і депутатів, що, вибачте, будь ласка, міністра живого ви теж бачите тільки по телевізору останні три місяці. До нас приходив пан Пристайко, за що ми йому дуже дякуємо, молодець. А всі інші вважають, що можна присилати радників, порадників, з усією повагою, міністри до вас не приходять. І так буде і далі.

А можна запитати от у вас. А рівень буде цих робочих груп, хто там буде в них працювати?

 

ВАСИЛЕНКО О.І.  Запрошуються всі представники органів державної влади, які… Це будуть представники директоратів, це будуть народні депутати, заступники міністрів, директори департаментів – всі ті люди, які займаються безпосередньо діяльністю по тим чи іншим напрямкам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, висувайте, будь ласка, кандидатури свої. Троє людей претендують зайти до цієї інституції. Це Соломія Бобровська, Єлизавета Ясько і Олена Хоменко. Ми маємо проголосувати за підтвердження цих кандидатур.

Тому я ставлю на голосування пропозицію підтримати кандидатуру Соломії Бобровської, Єлизавети Ясько, Олени Хоменко до робочої групи з питань забезпечення роботи Головного ситуаційного центру України. Прошу голосувати.

Хто – за?

Дякую, одноголосно, рішення прийнято.

Наступне питання порядку денного це про надання кандидатури до складу міжвідомчої комісії з питань узагальнення правової позиції держави щодо відсічі і стримування збройної агресії Російської Федерації та підготовки консолідованої претензії України до Російської Федерації щодо реалізації міжнародно-правової відповідальності за збройну агресію проти України. Прошу секретаріат теж коротко  доповісти.

 

ВАСИЛЕНКО О.І. Значить, міжвідомча робоча група створена при  Кабінеті Міністрів, вона є консультативно-дорадчим органом Кабінету Міністрів. І в попередньому скликанні від комітету до неї входила народна депутатка Луценко Ірина Степанівна. У зв'язку зі зміною деяких положень щодо… в групі, а також до складу посадового, Кабмін надіслав комітету пропозицію щодо підтвердження бажання того чи іншого народного депутата взяти участь у роботі міжвідомчої робочої групи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Я правильно розумію, що тут комітет одну кандидатуру пропонує.

 

ВАСИЛЕНКО О.І. Немає ніяких обмежень, насправді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Немає по кількості?

 

ВАСИЛЕНКО О.І. В принципі, так. У нас написано, що у склад входить представник… з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва, за згодою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Один. Давайте одну людину голосувати.

 

 ГЕРАЩЕНКО І.В. Дивіться, згідно прийнятого Закону про  реінтеграцію, як його називають коротко, а його довга назва  "Про особливості здійснення державної влади на тимчасово окупованих територіях Донецької і Луганської областей"  уряд мав давно створити, насправді, спеціальний орган, який має підготувати оцю консолідовану, позов держави Україна  проти держави-агресора. І, насправді, на жаль,  досі це не зроблено. Але оце є як би гібрид виконання цього Закону про реінтеграцію і підготовку цієї правової позиції.

І наскільки я розумію, очолювати має цей орган віце-прем'єр, який у нас керує… Міністр  юстиції?

 

ВАСИЛЕНКО О.І. Міністр юстиції відповідно до постанови Кабміну відповідає за представлення інтересів держав в міжнародних судах.

 

 ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Інші коментарі, питання? Якщо ні, тоді я прошу висувати свої кандидатури.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. …Наприклад, в жодному звіті навіть там Генсека ООН або його представника з запобіжності сексуальному насильству немає згадок про сексуальне насильство в зоні конфлікту України. Тому що туди не пускають, наприклад, з моніторингової місії, а  заручників, яких ми звільняли, які подвергались сексуальному насильству, вони не проходили відповідне у нас дослідження за протоколами ООН. Ми тільки зараз переклали це у відповідний протокол і передали його Генеральній прокуратурі. Там багато нюансів, які стосуються не тільки юридичних практик, а і, в принципі, в практиці миротворчих процесів, збору інформації, фактажу, правильної фіксації для того, щоб цей консолідований позов не був таким ґрунтовним і мав успіх в Міжнародному суді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Да, Соломія. Прошу.

 

 БОБРОВСЬКА С.А. (Не чути)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Почуто.

Інші кандидатури? Дякую.

Тоді я ставлю на голосування пропозицію підтримати кандидатуру Соломії Бобровської до складу міжвідомчої комісії з питань узагальнення правової позиції держави щодо відсічі і стримування збройної агресії Російської Федерації та підготовки консолідованої претензії України до Російської Федерації щодо реалізації її міжнародно-правової відповідальності за збройну агресію проти України.

Прошу голосувати. Хто – за? Одноголосно. Рішення прийнято. Дякую.

Наступне питання порядку денного: про міжпарламентське співробітництво Верховної Ради України. Тут два питання: про затвердження депутатських груп Верховної Ради з міжпарламентських зв'язків з іноземними державами та про зміни у керівному складі депутатської групи Верховної Ради з міжпарламентських зв'язків зі Сполученими Штатами Америки.

Прошу доповідати Єлизавету Ясько, голову підкомітету профільного.

 

ЯСЬКО Є.О.  Так, шановні колеги, на останніх тижнях були створені ще ряд груп, це група дружби… Мені треба перераховувати, так? З Грецією, Казахстаном, з Кубою, Молдовою, Німеччиною, Туреччиною, Швецією, В'єтнамом, Кувейтом, Словенією, Словаччиною, Мексикою та Іраком. Тут написано керівний склад у нас. Прошу підтримати створення таких груп.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Прошу, пані Ірина.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В.  Перепрошую. Дивіться, наш комітет, звичайно, не має повноважень втручатися в групи дружби і в вибори їх керівників. Ми ознайомилися з оцим всім переліком. Але я хочу відразу висловити своє застереження відносно групи дружби з Казахстаном, яку очолює пан Шевченко, який до того… Ну, Казахстан, як і Білорусь, вони входять там до союзної держави з Росією, Російською Федерацією. І пан Шевченко, він визначився тим, що він брав участь в російських телеканалах, ток-шоу цих пропагандистських, де озвучував, абсолютно антиукраїнські заяви робив, заяви, по суті, які можна трактувати як заяви проти українських активістів, української армії і таке інше. Ну, я не вважаю, що ……….. має такі антиукраїнські і проросійські відверто погляди, може бути керівником групи дружби з Казахстаном, країною, яка так само має дуже специфічні як би взаємини з Російською Федерацією. Я категорично цього проти. Ми не можемо на це впливати, но я би під протокол просила от зазначити цю мою позицію, вона мене відверто непокоїть, і я її буду виносити в публічну площину, я зразу хочу це сказати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Ірино.

Прошу, пане Богдан.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В.  Просто теж для протоколу. Хоча у фракції є питання деякі до пана Шевченка, вони, можливо, будуть обговорюватися. Але, чесно кажучи, нічого з його заяв я би так гостро не критикував. Ну, і не бачу я там нічого антиукраїнського. У людини є певна позиція, особиста, яка є лише його особистою позицією, в тому числі і з'являтися на каналах, де, ну, переважна більша частина фракції "Слуга народу" не вважає за можливе з'являтися і коментувати. Тому я би просив… Притому, що кажу, що кажу, що я поважаю право кожного порушити будь-яке питання, я просив би бути коректними в оцінках.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Якщо інших зауважень немає, я ставлю на голосування пропозицію підтримати створення вказаних груп та рекомендувати Голові Верховної Ради України затвердити їх склад своїм розпорядженням. Прошу голосувати.

Хто – за? Проти? Утримались?  Дякую, рішення прийнято. Дякую.

Єлизавета, прошу.

 

ЯСЬКО Є.О. Так, і ще друге питання. Це по нашій групі з Сполученими Штатами Америки. В них відбулось засідання, де обрали заступників групи дружби: Іонушаса від "Слуги народу", Устінову і Васильченко від "Голосу". Прошу підтримати.  Дякую.

"Голос"? Да, два – з "Голосу", одна – з "Слуги народу".

Прошу, пане Богдане.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Насправді, ну, дещо втручатися, але є певні повноваження щодо груп дружби, зокрема ми повинні заслуховувати їх звіти про діяльність. От у мене, користуючись нагодою, в нас група дружби із США, дуже часто ми її згадуємо на наших засіданнях. Ні, ну це вже ми втретє розглядаємо, мені здається, що стосується групи дружби із США.

Я хотів би секретаріат запитати. А яким чином організовується? Ми рахуємо рік там зі створення парламенту, календарний рік? Коли ми вже можемо заслуховувати і яка процедура? Ми повинні звернутися з пропозицією, щоб керівники груп звітувалися чи існує якась інша процедура?

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Процедура виписана в положенні. Тобто групи повинні планувати свою роботу та звітувати хоча б раз на рік про проведені заходи. Ну з огляду на те, що групи тільки сформовані, зараз вимагати в них звіти – ще нічого толком не зроблено. Тобто так, звіти мають бути обов’язково на кінець року наступного.

Для того, щоби спонукати, в принципі, положення достатньо для того, щоби групи звітували. Але для того, щоби запросити керівників груп прозвітувати. Зазвичай комітет звертається десь так в листопаді  наприкінці року до всіх голів груп дружби з проханням  надати звіт. Деякі групи, які працюють активно,  вони звітують про кожен  свій захід: про поїздку. Тобто є поточні звіти. І таке теж є.  У нас, наприклад, уже є приклад. Валентина Борисівна! (Шум у залі)

Да, уже звітують, групи звітують, і звіти, які надходять, вони зразу ж  викладаються на сайті комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Прошу.

 

НЕМИРЯ Г.М. Я пропоную внести зміни до положень і зобов'язати групи звітувати щомісячно або, принаймні, щодвамісячно. 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, прошу.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Насправді, колеги, оскільки ну не я створив цю ситуацію, ми третій раз розглядаємо  якісь питання, пов'язані з США, США – найважливіший зовнішньополітичний партнер на сьогодні України, і мені здається, що це  було би зовсім  ну не зайвим  поговорити з керівництвом цієї  групи дружби про те… Я розумію, що звітувати ще поки що нема про що, але у мене виникла ідея все-таки запросити на розмову про відносини США і ролі групи дружби парламентської у відносинах з США, тому що є якісь делегації, є якісь поїздки, ми  не отримуємо звіти традиційно, не розуміємо і що відбувається, тобто  яка мета, чого ми досягаємо. І з Сполученими Штатами Америки зараз  зовсім у відносинах не той момент, коли можна пускати це на самотьок, можливо є сенс нам визначитися і, скажімо, ну там  три, п'ять груп запросити для того, щоб вони обговорили з нами своє бачення, як вони будуть діяти, і що  вони збираються  робити, і отримали від нас заодно якісь, як від членів комітету, настанови, на що звернути увагу. Я це в порядку обговорення. Я звичайно не маю ніяких заперечень щодо затвердження  рішення групи дружби і підтримую його, але це, користуючись нагодою.

 

НЕМИРЯ Г.М. Вношу ще одну пропозицію до положення: передбачити інформування  посольств іноземних держав, керівник яких запрошується, представники груп дружби,  до поїздок в рамках  обміну в обов'язковому порядку інформувати Комітет  закордонних справ про  такі запрошення з тим, щоб комітет, представники комітету в обов'язковому порядку брали участь у таких візитах.

Це дуже бюрократична пропозиція. Я не бачу ентузіазму. Це жарт.

 

______________. Я не зрозуміла, це жарт, чи…

 

НЕМИРЯ Г.М. Це жарт.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я ставлю на голосування пропозицію підтримати вказані зміни та рекомендувати Голові Верховної Ради України затвердити їх своїм розпорядженням. Прошу голосувати.

Хто – за? Хто – проти? Утримались? В нас, яке? Рішення є. Дякую.

Переходимо до "Різного". Пане Григорію.

 

НЕМИРЯ Г.М. Колеги, я не займу багато часу, оскільки це відрядження було також узгоджено комітетом, коротко розкажу.

Я брав участь у роботі, це називається ХVIII Асамблея країн або сторін, країн-підписантів Римського статуту Міжнародного кримінального суду. Ця подія щорічно відбувається в Гаазі, як правило, наприкінці року, де беруть участь не лише країни, які підписали, а і ті, які підписали або не ратифікували, або ті, які навіть не підписали, тобто це дозволяється і таким чином.

В рамках цієї участі я виступив на пленарному засіданні, де представив позицію, перебіг подій з підготовкою до ратифікації Римського статуту. Як ви пам'ятаєте, в "Перехідних положення" до Конституції стаття 124 передбачала, що з внесеними змінами, що вона набуває чинності через 3 роки, і цей термін минув в червні цього року. Отже, Верховна Рада може тепер, і після рішення Конституційного Суду, і після внесення змін до Конституції, ратифікувати Римський статут Міжнародного кримінального суду.

Крім того, відповідно є питання приведення українського національного  законодавства у відповідність з тими нормами, які, власне, злочинами, якими опікується  Міжнародний кримінальний суд. А це чотири злочини: це злочин геноциду, злочин проти людяності, воєнні злочини і злочин агресії. Останній четвертий злочин, який додався.

Як я вже сказав, Верховна Рада ратифікувала… не Верховна Рада, а Україна підписала  Римський статут у 2000 році.  Власне, вже  19 років, а Україна ще не ратифікувала.

Безумовно, виникли очевидні нові обставини після початку агресії Російської Федерації проти України, анексії Криму і конфлікту, війни на сході України. Натомість Верховна Рада двічі вже визнавала юрисдикцію Міжнародного кримінального суду відповідними постановами. І зараз прокурор, Офіс прокурора Міжнародного кримінального суду здійснює відповідне дослідження щодо того, чи підпадає це під юрисдикцію  і так далі.

5 грудня був опублікований черговий звіт Офісу Генерального прокурора. Я зустрічався також з нею, з цією пані Фату Бенсуда, де зазначається, уточнюється позиція щодо Криму. Однозначно це кваліфікується як міжнародний збройний конфлікт щодо Криму. Щодо подій  на сході України, також  є уточнення. І я попрошу  також помічників, щоб всім членам комітету цей  параграф 277 з останнього звіту Офісу прокурора надіслали.  Де говориться, що є, вбачається як ознаки не міжнародного, так і міжнародного  збройного конфлікту. І в цій доповіді більше ніж в минулому говориться про те, що це очевидно має підстави, і що Офіс прокурора  продовжує якраз цей напрямок досліджувати більш ретельно щодо міжнародного  збройного конфлікту, це те, що ми називаємо війною на сході України. Вони вже перейшли на третю стадію, тобто стадія юрисдикції була вже визначена, що це підпадає. Зараз вони щодо окремих злочинів вже проводять це дослідження.

Чому я про це так детально говорю? Справа в тому, що Україна як країна, яка не ратифікувала Римський статут, і хоча визнала юрисдикцію, вона обмежена в своїх правах. Тобто визнавши юрисдикцію, ми фактично вже запустили процес: і наша Генпрокуратура, наш Мін'юст, Міністерство внутрішніх справ, інші співробітничають з Офісом прокурора достатньо ґрунтовно, але не ратифікувавши, тобто Україна не є стороною. Що це означає?

Наступного року має відбуватися обрання нових 6 суддів Міжнародного кримінального суду. Зараз жодного українського судді там немає. Україна отримала б шанс також мати, і якщо відповідну роботу провести, і свого суддю. Також має обиратися новий прокурор Міжнародного кримінального суду. Тобто вчасно ратифікувавши, якщо ратифікує, Україна отримує тоді такі права, як брати участь уже повноправним членом Міжнародного кримінального суду.

Тому, і це було логікою за підсумком цієї поїздки, я ще зустрічався, він називається президент Асамблеї країн-підписантів Міжнародного кримінального суду. Це з Південної Кореї, з Республіки Корея прокурор, який головував на суді над Караджичем, це відомий суд Караджича. Він провів його від А до Я. Він також звернув мою увагу, що, якщо дійсно Україна хоче повноцінно цим скористатися…

І я хотів би, щоб ми більше уваги цьому приділили на майбутнє, тому що є аргументи "за" і "проти", є певні міфи, побоювання з огляду, наприклад, говорять і справедливо говорять, що як Україна може ратифікувати, якщо, наприклад, Росія, коли починалася війна, указ Путіна був 16-го року відкликати підпис навіть під Римським статутом, хоча Росія підписала це. І чому Україна має ратифікувати, якщо такі країни як, наприклад, Сполучені Штати Америки або Ізраїль не те що, не підписали, тим більше, не ратифікують.

Більш того, маловідомий факти, але Сполучені Штати заборонили, якщо не помиляюсь, минулого року в'їзд до Сполучених Штатів прокурора Міжнародного кримінального суду,  тому що її  офіс почав  розслідування  можливих злочинів, скоєних під час операції в Афганістані проти мирного населення. Тобто тут є питання, яке потребує дуже ретельного, зваженого  вивчення без умовчування фактів, ризиків, але і без недооцінки  можливостей, які надає така участь.

І останнє, що я хочу сказати, чому це  важливо. Це є також зобов'язанням України в рамках виконання Угоди про асоціацію з Європейським Союзом, якщо ми  розглядаємо це як максимально успішне виконання і наближення  до Європейського  Союзу як крок до подальшої інтеграції до Європейського Союзу, зобов'язань України, всі  країни Європейського Союзу є… ратифікували Римський статут. От якщо коротко, це є підсумок такої участі, і оголошення Україні…  є  національна група, яка виступає за приєднання України до Міжнародного кримінального суду. Будь-хто із народних депутатів, хто має бажання, може приєднатися на базі комітету минулого разу і комітету… минулого року і Комітету  з прав людини, ми регулярно проводили такі круглі столи, експертні обговорення. Пані Бардіна брала участь, співголовувала в останньому такому  обговоренні, яке відбулося 2-3 тижні тому. От, власне, ця інформація. Сподіваюся, що вона зацікавить. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо дуже за озвучені підсумки.

Колеги,  інші питання, пропозиції? Прошу, пані Соломія.

 

БОБРОВСЬКА С.А. У мене пропозиція, власне, колись була, я ще раз хочу озвучити.

Я би хотіла запросити на комітет, щоб ми заслухали людину, яка відповідає чи не найбільше в цій країні у тому числі за напрям зовнішньої політики, це радник  пана Президента, пана  Єрмака. Це раз.

І друге. Я би хотіла запросити таж на розмову, дискусію, все, що завгодно пана посла Угорщини в Україні в зв'язку з неприємними досить  заявами, ситуаціями, коментарями і так далі, щоб знайти порозуміння і якісь спільні погляди  або знизити градус в комунікації.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Колеги, ваші коментарі, побажання? Прошу, пане Богдане.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Я би, перш за все, хотів подякувати пану Немирі за докладний і змістовний матеріал чи інформацію про свою поїздку, нам бракує таких звітів, чесно кажучи. Тому що тут, скажімо, така інформація дає підстави для якихось роздумів і для подальших дій.

Щодо подальших дій, може би пан Григорій теж взявся би організовувати чи спів організовувати, щоб для цього складу Верховної Ради України систематизувати аргументи "за" і "проти", провести слухання комітетські по питаннях приєднання до Римського статуту. Тому що ми, в принципі, вони всі відомі, але очевидно, для депутатів цього скликання теж треба буде поновити і створити можливість послухати і визначитися для себе чи підтримувати, чи ні. Бо дійсно тут є аргументи серйозні і в одну, і в іншу сторону, хоча відразу заявлю, що я підтримую.

Я так, як і пан Григорій, є прихильником того, що ми вже нічого не виграємо від того, що далі затягуємо. Хоча я не думаю, що швидка ратифікація дасть нам шанси зараз поборотися за місця суддів. Це те, що відбувається там роками підготовка йде і достатньо серйозний процес складний для того, щоб наблизитись у те середовище, увійти в нього і отримати підтримку. Але, тим не менше, навіть без цього достатньо аргументів на користь того, що Україна повинна приєднатися.

Щодо інших пропозицій, ну, колеги, ми можемо запрошувати іноземних послів, але вони можуть відмовлятися від участі у засіданнях комітету. Тут ми, на відміну від наших посадовців, скажімо, немає у нас ніякого впливу. І з послами краще говорити не шляхом запрошення на засідання комітетів, а шляхом зустрічей, це є формат дипломатичної роботи, бесід, переконань. Не бракує таких діалогів публічних, в яких бере участь посол Угорщини. В принципі, в кількох за останні три місяці і мені, в двох щонайменше, довелося взяти участь. Тобто він відкритий до діалогів. Але ми повинні теж розуміти, що посол не визначає політику своєї держави, а лише представляє її. Тому все значно складніше, ніж просто можливість викликати на килим там чи просто мирно спокійно поговорити з паном послом.

А оскільки  тут є багато делікатного, якщо ми хочемо говорити про  відносини з Угорщиною, ну тут треба думати, це ми можемо обговорити на комітеті, в закритому чи у відкритому   режимі, в залежності від того, які завдання ми ставимо. Ну і я не проти, підтримую запрошення, але нам треба розуміти, що представники патронатних служб, а секретаріат, Офіс Президента є по суті патронатною службою, не є державні чиновники, не є державні службовці, не є політики, і ми теж… ну, скажімо, не вони приймають рішення, приймає рішення  Президент, тому, як правило, є певні проблеми по суті з тими, що можуть  говорити люди, які ну фактично надають просто допомогу  Президенту у виконанні… чи готують рішення Президента. Але ми… фактично пан Єрмак був на зустрічі з керівниками  фракцій,  тому не  бачу ніяких перешкод для того, щоб запросити,  тим більше. що наступні 4 місяці, я так розумію, з точки зору підготовки змістовної частини якихось нових домовленостей в нормандському форматі будуть значно інтенсивнішими, ніж  в попередній період і наступний саміт, я так розумію, передбачає необхідність заглиблення, тому є сенс зараз говорити про ці  проблеми. Але, мабуть, я б все-таки пропонував би комітету у закритому форматі, поскільки  мова йде про  достатньо чутливі питання  для зовнішньої безпекової політики України.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Тоді я поставлю  на голосування  висловлені пропозиції.  Перша пропозиція – це запросити на спілкування з  комітетом посла Угорщини з висловлених питань. Прошу вас голосувати.

Хто – за? (Шум у залі)

 

______________.  (Не чути)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Знімаємо з голосування?

По Єрмаку ставимо на голосування пропозицію?

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Давайте просто проголосуємо поки що до порядку денного питання про стан і перспективи переговорів в "нормандському форматі" за участю пана Єрмака, оце і буде підставою його запрошення. Підсумок є в тому, що через чотири місяці буде наступна….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто пропозиція внести до порядку денного.

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Про стан і перспективи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Колеги, ставлю на голосування  озвучену пропозицію. Прошу…

 

НЕМИРЯ Г.М. (Не чути)

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. (Не чути)

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Дивіться, як би, дійсно, ми були на зустрічні з паном Єрмаком в двох форматах. Перший, це була якраз ця спеціальна комісія з питань реінтеграції, він приходив туди. І цієї п'ятниці з Головою Верховної Ради і керівниками фракцій. Все, що там говорилося, в принципі, не було нічого нового ніж те, що було сказано в Лондоні в Chatham House, да. Ну, але зараз, дійсно, там є певні нюанси, які там читаєш між рядками, коли ти дивишся це комюніке.  Я думаю, що, да, ми задавали питання пану Єрмаку, він майстерно на жодне не відповів. Хоча там були питання не ті, що носять там якийсь закритий характер, а, дійсно, які вони важливі з точки зору, щоб зрозуміти ситуацію.

Ми прочитали комюніке всі. І, мені здається, що було б важливо те, що ви говорите. По-перше, міністр закордонних справ, пан Єрмак так само. Але там є такі нюанси, і делегація так була складена в Париж, які б хотілось теж почути від першоджерел. Наприклад, що, можливо, Національна поліція вместе с ……. і ОБСЄ з розширеним мандатом будуть контролювати ці території. Тому я пропоную Авакова ще запросити. Тим більше він був на зустрічі  в "нормандському форматі".

 

_______________.  (Не чути)

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні. А от мені дуже цікаво почути, як це теоретично навіть можливо. Тому що ніколи в ОБСЄ такого досвіду не було. Мені цікаво. Тим більше, можливо, Аваков на питання відповість на відміну від тих, кого ми  чули, вони не відповідають на питання.

 

НЕМИРЯ Г.М. (Не чути)

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. Да, да. Можливо. я погоджуюся з паном Яременком, до чого я це веду свій спіч, що давайте ми наступне засідання присвятимо  тільки цій темі. Тим  більше, дивіться, що відбувається. Попри всю критику Закону про… так званий про там особливості місцевого самоврядування,  нічого нового не напрацювали, буде продовжено закон Петра Порошенка, за який з отвращенієм, я так розумію, буде голосувати і "Слуга народу", бо ніякого іншого немає. От, це перша історія.

Друге. Все одно ж мають бути  напрацьовані інші зараз закони, які, як написано в комюніке, мають бути согласованы с "нормандским форматом". Оце вже починається тривога тут: що  там буде записано, які там будуть нюанси. Я так розумію, що Верховна Рада  там може буде до цієї дискусії  якось залучена. Тому абсолютно справедливо, якщо ми спеціальне  засідання, я не знаю, цього тижня там  чи вже після нового року присвятимо саме оцій проблематиці, запросимо туди секретаря РНБО з п'ятьма сценаріями, Пристайка, Єрмака, Авакова, тому що він був на цих нарадах, і так само я бачу, що… Дивіться, у нас загинуло вчора ще три людини. Як вони знову-таки загинули?  Вони загинули так само, як  і попередні, 128-а і альфівці –  підрив поблизу лінії зіткнення на мінах поблизу… там, де було розведення і де відбулося розмінування, і де у нас гола земля. Звідти вивели війська, туди щоночі заходять диверсійні групи, закладають міни, і зараз у нас ОБСЄ не фіксує порушень. ОБСЄ не фіксує  обстрілів, у нас немає "200-х" від обстрілів, але у нас шестеро "200-х" останніх від підриву. Що ми з цим робимо? Хто це буде захищати?  От мене це турбує. Тому що Єрмак на цій зустрічі сказав абсолютно правильну фразу, з якою  важко не погодитися, що для Президента  Зеленського мерило взагалі успіху – це життя солдата і офіцера. Правильна фраза. Але шесторо у нас загинули при нових обставинах, це виклик. Що ми з цим робимо?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає коментарів більше?

Ставлю  на голосування пропозицію засідання, присвячене результатам нормандської зустрічі.

Добре. І пропозиція провести це в закритому режимі. Правильно?

По запрошеним давайте визначимося.

 

 ЯРЕМЕНКО Б.В.  Ми їх назвали: міністр закордонних справ, Єрмак… Тоді вже треба начальника Генштабу  і так далі. Я думаю, наша компетенція – переговори, як вони йдуть. А не…

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Тоді ставлю… Визначаємося з Аваковим, запрошуємо його чи ні. Або я ставлю на голосування. Ми його можемо запросити, а вже по можливості вийде чи не вийде. Добре.

 

ГЕРАЩЕНКО І.В. (Не чути)

 

ЯРЕМЕНКО Б.В. Тоді треба і начальника Генштабу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді ставлю на голосування пропозицію провести 18 грудня закрите засідання щодо озвученої тематики і запросити на це засідання міністра закордонних справ, пана Єрмака, міністра внутрішніх справ, представника Секретаря РНБО і Генштаб.

Прошу вас голосувати. Хто – за?  Одноголосно. Рішення прийнято. Дякую.

Колеги, якщо інших питань немає, всім дякую. Засідання закрито.