Діяльність Комітету

Міжпарламентські групи дружби

13 березня 2018, 12:39

Стенограма засідання Комітету 28.02.2018

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету у закордонних справах

28 лютого 2018 року

Веде засідання Голова Комітету ГОПКО Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми можемо починати засідання комітету, у нас дуже насичений порядок денний, притому що це вже друге засідання комітету на цьому тижні. Я дякую всім хто вчора взяв участь і ми нарешті доопрацювали законопроект з реформи дипломатичної служби. І я сподіваюсь, вже у березні в парламенті ми зможемо прийняти його в цілому в другому читанні. Дуже важливий закон.

Тепер, колеги, у когось є пропозиції до порядку денного, який на сьогодні. Будь ласка, хто готовий озвучити?

Будь ласка, Борис Іванович.

 

ТАРАСЮК Б.І. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, колеги. Якщо немає заперечень, до існуючого порядку денного додаємо  питання про діяльність міжпарламентського союзу Верховної Ради. Хто за те, щоби підтримати такий порядок денний? Одноголосно. Рішення є. Колеги, ми маємо завершити, оскільки завтра планується на розгляд парламенту Звернення Верховної Ради України до міжнародного співтовариства у зв'язку з незаконною підготовкою виборів президента Російської Федерації на тимчасово окупованій частині території України, зареєстрований паном Бурбаком, 7546. Ми вчора повністю напрацювали текст, він тут є фінальний.

Є зараз помічник народного депутата Бурбака. Будь ласка, ваша позиція, і тоді ми переходимо до голосування і хотіли би вже завтра в залі, щоб український парламент висловив свою позицію щодо виборів президента Росії у Автономній Республіці Крим і місті Севастополь. Будь ласка.

 

ВАСКІВНЮК С.М. … з приводу законопроекту 7546 наступна.

Ми подали наш законопроект, оскільки комітет багато з чим… попросив змінити, багато що, да? Ми опрацювали редакцію комітету вчора і сьогодні наша позиція наступна, що ми все зробимо для того, щоби завтра він був проголосований. Ми всі підтримуємо пропозиції комітету, крім двох маленьких правочок. Перше: другий абзац 18 березня 2014 року, якщо можна, щоби ця правка була врахована. І останній абзац – це там, де Верховна Рада закликає президентів, парламентів не приймати запрошення та не здійснювати державні робочі візити, виключити. До Російської Федерації. Все.

Все інше ми знімаємо. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, у кого є зауваження на ці пропозиції?

Будь ласка, Борис Іванович.

 

ТАРАСЮК Б.І. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключити… Включити цей другий абзац – голосування в Держдумі якраз про анексію Криму, визнання.  І останній – про заклик президентів, урядів, парламентів країн-членів ООН не приймати запрошення від майбутнього президента РФ. Це – включити, це – виключити Це поправки, які пропонує Бурбак.

Борис Іванович, ви хотіли. Будь ласка.

 

ТАРАСЮК Б.І. Я прошу пояснити сенс другого абзацу. Мені він незрозумілий: "18 березня 2014-го в Кремлі було вчинено злочинну спробу легітимізувати незаконну анексію Автономної Республіки Крим".

 

_______________. 18 березня 2014 року був виданий указ …… про анексію Криму.

 

АР’ЄВ В.І. Але цьому передували в принципі, це ж був і референдум. Тоді можна згадувати. То можна згадувати і голосування відповідні у російських законодавчих органах, так звані голосування. Тому в даному разі я думаю, що ми занадто багато уваги приділяємо грі в дати. Але я вважаю, що аби ми тут "з водою дитину не виплеснули". Тоді, можливо, нам якось доведеться вже тоді згадувати всі події в преамбулі. Або вже тоді зробити так, як ми вчора вирішили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У кого які ще пропозиції?

Борис Іванович.

 

ТАРАСЮК Б.І. Все ж таки я не зовсім розумію і лише після пояснень я зрозумів сенс другого абзацу. А це свідчить про те, що воно буде незрозуміло і всім тим, хто буде читати дане звернення. Тому я пропоную переформулювати, якщо автор наполягає, автор Бурбак наполягає на збереженні цієї фрази, я пропоную переформулювати.

Що 18 березня 2014 року Президентом Росії було підписано злочинний акт про анексію Автономної Республіки Крим. Тоді це зрозуміло. А так мені незрозуміло.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Борис Іванович, можете ще раз його озвучити? …МЗС є? Так, колеги, з цією редакційною правкою Бориса Івановича, з виключенням останнього абзацу, який пропонував Чубаров, ми його виключаємо, тоді хто підтримує такий текст постанови.

Хто – за? Одноголосно. Рішення є. Тоді секретаріат готує всі документи на завтра для того, щоб завтра виносити у сесійний зал такі…

Далі. Другий проект постанови, який зареєстрований на цьому тижні, надзвичайно важливий, є Звернення до парламентів іноземних держав та парламентських асамблей щодо засудження політичних репресій Російської Федерації проти громадян України внаслідок збройної агресії Російської Федерації проти України та звільнення політичних в'язнів громадян – громадян України. Серед авторів спікер парламенту, перший віце-спікер, багато членів Комітету у закордонних справах.

Будь ласка, Макеєв Олексій Сергійович.

 

МАКЕЄВ О.С. Пані Ганно, щиро дякую.

Шановні пані і панове народні депутати, міністр закордонних справ цілком і повністю підтримує прийняття цієї постанови і цього звернення. І ми негайно його передамо до парламентів інших держав та наших міжнародних партнерів для того, щоб використовувати всі можливості наших партнерів для тиску на Російську Федерацію і звільнення усіх політичних в'язнів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, представнику правозахисних організацій Марія Томак. Будь ласка, вам слово.

 

ТОМАК М. Доброго дня. Дякую за запрошення. Марія Томак, Медійна ініціатива за права людини.

Насправді у нас є зауваження. Я тут представляю у тому числі своїх колег, тому що у нас є узгоджений список правозахисних організацій українських тих осіб, яких, як ми вважаємо, переслідуються незаконно на території окупованого Криму та Російської Федерації. На сьогоднішній день цих осіб 66, у списку їх менше.

І я би хотіла внести пропозицію, щоб додати, поповнити цей список, ми з паном Макеєвим попередньо проговорили, я так розумію, що все одно не буде у нас якоїсь, можливо, спільної позиції, але я хочу озвучити наші аргументи. Значить, по-перше, ідеться про Алі Асанова  та Мустафу Дегерменджі. Зараз ці двоє осіб перебувають під домашнім арештом, але їм загрожує реальний тюремний термін. Це та сама справа 26 лютого, по якій був засуджений Ахтем Чийгоз. Ахтем Чийгоз, на щастя, звільнений, але справа не закрита і двоє людей можуть опинитися за ґратами. Ми вважаємо, що їх потрібно додавати у список.

Далі. Є 4 прізвища осіб, це так само кримські татари, які переслідуються з так званою справою "Таблігі Джамаат". Ні за що людей звинувачують у тероризмі за статтею 205.5 "Створення та участь в терористичній організації" знову ж таки за якісь там розмови зафіксовані феесбешниками в такому секретному режимі людей звинувачують в тероризмі. Нам здається, що їх варто додати до списку так само. Ну, принаймні їхні прізвища згадати. Так само є низка людей, які проходять по так званим справам диверсантів, які… Ну, можливо, в МЗС немає достатньої інформації, але, насправді, двоє вже з них отримали… троє з них отримали вироки – це Андрій Захтей, Редван Сулейманов та Володимир Пісич. Нам здається, їх теж варто додати, тому що це, власне, от Захтей та Сулейманов, вони є фігурантами справи Євгена Панова, а Євген Панов у нас в списку, тоді виникає питання чому Захтей і Сулейманов не в писку, так.

І так само я хочу порушити питання, користуючись нагодою, тут є представники ЗМІ, це принципове питання. Значить, у нас є низка справ за обвинуваченням громадян України в участі в Правому секторі. Ну, вот, я вам просто процитую з обвинувального акту, яким чином це формулюється.

"Содействие организации Правый сектор предоставлением средств для обеспечения ее деятельности".

В судовій залі людині інкримінується участь в блокаді Криму, значить, запрошують в якості свідків обвинувачення козачков з Новоросійська, які кажуть, що от ми, патрулюючи з ФСБ, значить, кордон російський державний, так, який Україна відповідно не визнає, бачили, що ця людина була, значить, на Каланчаку і там блокувала, і надавала сприяння "Правому сектору".

Проблема в чому? В тому, що, як мінімум, двоє людей, про яких нам відомо, в Україні проти них або були кримінальні провадження, або після того як, наприклад, людина вже опинилася в Росії за ґратами, проти неї відкрили кримінальне провадження за СЗЧ, що, як на мене, це лицемірно, як мінімум. І от питання в тому, що в Росії абсолютно політичні обвинувачення. Ну, тобто, я думаю, що тут ні в кого сумнівів немає, що членство в "Правому секторі" це не є кримінальним злочином. Тобто, з точки зору Росії, Україна так точно. В Росії це абсолютно політичні справи. І питання в тому, що ми наполягаємо, що ці особи є політичними в'язнями в Росії, Україна може їх повернути і тут судити за що завгодно, так, якщо є відповідні, там, докази і кримінальне провадження. Але все ж таки поки вони в Росії перебувають зі звинуваченням виключно в членстві в "Правому секторі" не за шахрайство, не за вбивство, не… Ну, тобто це є політичними справами. Це наша позиція і тут йдеться про дві справи Микола Дадеу та Олександр Шимков.

І ще одна  справа, про яку хочу згадати – це  справа Олексія Сазановича. Це особлива справа, тому що ця особа, як ми вважаємо, була викрадена з  території непідконтрольній Україні. Він жив у Краснодоні Луганської області і передана так  званим  МГБ "ЛНР" російському  ФСБ це другий  кейс після Надії Савченко, коли це сталося. І, звісно, за два  засідання людина була засуджена  Ростовським воєнним судом – той  самий, який судив, наприклад, Сєнцова і Кольченка, до 12 років позбавлення волі за начебто підготовку теракту. Можу зацікавленим особам переслати вирок і ви зможете оцінити його фасмагоричність. От, власне кажучи, вношу пропозицію, все ж таки додати хоча б  деякі з цих прізвищ, і так само виправити     потрібно прізвище Литвінова, який  згаданий в цьому списку, воно тут неправильно вказане. І правка, з якою в принципі пан  Олексій погодився, вкінці в  останньому пункті проекту додати… застосувати всі можливі види санкцій до посадових осіб органів державної влади Російської Федерації і додати, "а також окупаційних органів", тому що йдеться, звісно, не лише про російських високопосадовців, а й про тих, хто є учасниками  окупаційних органів і так само, звісно, і в тому числі, на жаль,  про громадян України, а  не лише про  громадян  Російської Федерації.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Марія.

Зараз хотіла б дати слово представнику Ірини Геращенко,    як одному з ключових ініціаторів цього звернення, Ліницькому Сергію Володимировичу.

Будь ласка.

 

ЛІНИЦЬКИЙ С.В. Доброго дня! Я уповноважений представляти позицію суб'єкта права законодавчої ініціативи і тому декілька ремарок: стосовно запитань і зауважень колеги щодо  розширення списку. Звичайно,  може  прийнято бути… бути прийняте будь-яке політичне рішення, але я хочу сказати, що той список, який зазначений у  додатку до проекту постанови він є узгодженим з Міністерством закордонних справ України на момент  реєстрації цього проекту постанови. Зрозуміло, що  список є плаваючим, він не є сталим, тому що постійно додаються і, очевидно, будуть додаватися нові прізвища. Так, ну, якщо буде прийнято політичне  рішення звичайно, що   Верховна Рада вправі змінити той список, який є. Але наголошую ще раз, список був  узгоджений з Міністерством закордонних справ України.   

 

_______________.  Чи є застереження до……….. ?

 

ЛІНИЦЬКИЙ С.В. Я не уповноважений висловлювати застереження – так? Я висловив позицію від імені Ірини Володимирівни, і я думаю, що комітет може визначитися і так само може визначитися Верховна Рада. Знову таки перелік прізвищ конкретних людей був  узгоджений з Міністерством закордонних справ України.

У мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

МЗС, будь ласка, Олексій Макеєв.

 

МАКЕЄВ О.С. Дуже дякую.

Шановні пані і панове народні депутати! Дійсно, цей список є плаваючим, він постійно змінюється і постійно узгоджується із представниками неурядових організацій, які діють у цій сфері, у сфері охорони захисту прав людини. І ми на регулярних засіданнях у Міністерстві закордонних справ розширюємо цей список. Тому саме в проекті звернення є згадка також всіх інших незаконно ув'язнених і незаконно утриманих громадян.

Тобто в момент передачі цих списків вони можуть   розширюватися якраз за результатами таких консультацій і за результатами також уточнення даних про осіб, про місце їхнього знаходження, чи на території Російської Федерації, чи на окупованій території АРК.

Ну, і я повністю підтримую пропозицію стосовно згадки російської окупаційної адміністрації або окупаційної адміністрації Російської Федерації, як це визначено у стані закону, що схвалила Верховна Рада і підписав Президент, формулювання "окупаційної адміністрації Російської Федерації".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, Світлана Петрівна.

Дякую, Олексій.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Дякую колегам.

У мене дві  пропозиції. Я думаю, що якщо МЗС, наприклад, до завтра могло би із правозахисниками пройтися по цьому списку і перевірити, і якщо у вас не буде застережень,  то я бачу сенсу краще внести, звичайно, тому що якщо від нашого слова буде… це допоможе долям цих людей, то я не бачу причини, чому ми цього не повинні це зробити.

Тому є прохання до МЗС попрацювати із правозахисниками. Ми можемо, наприклад,  потім під ту ж стенограму додати ці прізвища. Це було б дуже слушно.

І друга є пропозиція. Колеги, в нас… ми подаємо наших політичних в'язнів у певні ієрархії не за алфавітним принципом. І мені здається, це дуже некоректно. Я розумію, що ми поставили на перше місце людей, які, напевно, найвідоміші в засобах масової інформації, але це неправильно, тому що ми визначаємо хто нібито більш відомий, хто менш відомий, це некоректно. І я би пропонувала з усією повагою до наших політичних в'язнів, до їх родин вибудувати це в алфавітному порядку.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Світлана Петрівна.

Якщо більше немає пропозицій, тоді пропоную: перше – все-таки прізвища в алфавітний порядок от. Якщо до завтра МЗС разом із правозахисниками, зокрема, звучало прізвище Сизоновича от, додамо, то з трибуни під стенограму ми озвучимо ще прізвища, щоб не було тільки "та іншіих", також виправити МЗС ......, що "Литвинова" на "Литвінова" виправляємо правильно прізвище. І в останньому абзаці додаємо: в... застосувати всі можливі санкції до посадових осіб державної влади Російської Федерації (кома), а також окупаційних органів, причетних до переслідування політичних в'язнів ..... В такому...

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Окупаційної адміністрації, окупаційної адміністрації. Російської... з ......... так.

В когось ще будуть додаткові? Якщо немає, тоді прошу хто підтримує тоді ухвалення цієї постанови? Хто – за? Хто – проти? Хто утримався? Один утримався. Так. Рішення є.

Переходимо до важливих ратифікацій. Будь ласка, зараз 0175, не буду довго зачитувати, відразу про... Якщо є Лисюк Юрій Олександрович, Державна прикордонна служба України, будь ласка.

 

ЛИСЮК Ю.О. Шановна Ганна Миколаївна, шановні народні депутати і присутні! Метою законопроекту є завершення внутрішньодержавних процедур, необхідних для набрання чинності Угоди між Кабміном і урядом республіки Молдова про спільний контроль. Зазначена угода удосконалює нормативно-правову базу стосовно організації спільного контролю і передбачає можливість його поширення на всю ділянку державного кордону з Республікою Молдова.

Набуття чинності угоди дозволить, по-перше, вдосконалити добросусідські відносини між Україною та Молдовою; по-друге, підвищити рівень захищеності інтересів громадян, які законно перетинають державний кордон і, по-третє, посилити безпеку спільного кордону, національну безпеку, громадський порядок. Відповідно у нас мається узагальнюючий висновок Головного науково-експертного управління: за результатами розгляду законопроекту зазначену угоду може бути ратифіковано. Прошу підтримати проект закону. Дякую за увагу.

І діюча угода (два слова я скажу), що діюча угода, якою 3

ми сейчас користуємося на даний момент, вона була підписана 20 років тому назад, вона морально застаріла.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ТАРАСЮК Б.І. В мене запитання, поясніть, будь ласка, для присутніх тут, що означає спільний контроль осіб транспортних засобів і у який спосіб це відіб'ється на порядок перетину кордону нашими громадянами? Чи це полегшить перетин кордону, чи це ускладнить?

Дякую.

 

ЛИСЮК Ю.О. Дякую за запитання.

Значить, спільний контроль здійснюється наразі у нас в 6 пунктах пропуску на україно-молдавському... ділянці кордону. Він здійснюється як на території України, так і на території Молдови в одному місці. Це дає змогу щоби пересічні громадяни, які перетинають державний кордон, більш швидко, більш комфортно перетинали його. Це пришвидшить процес і ми бачимо це, як і на польському кордоні у нас 4 є спільних пункти пропуску, так і на молдавському. І ця угода дозволить зробити, до речі, в будь-якому пункті пропуску з 54-х існуючих на україно-молдавському кордоні, стара угода тільки дозволяє в 7 пунктах пропуску.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, є ще запитання?

Будь ласка, Юлія Володимирівна.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. А що буде відбуватися з митним режимом? Як це буде відбуватися?

 

 ЛИСЮК Ю.О. Абсолютно нічого не буде відбуватися.

Процедурні питання, які проходять в обычном пункті пропуску, вони будуть аналогічно проходити в спільному. Просто буде рядом стояти прикордонник, митник український і через 5 метрів буде прикордонник, митник молдовський.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ТАРАСЮК Б.І. Включно з ділянкою Придністров'я?

 

ЛИСЮК Ю.О. Так, так, це обов'язково. І у нас уже, до речі, один пункт пропуску діє на придністровській ділянці, це пункт пропуску "Кучурган", де ми вже почали першу фазу спільного контролю з Республікою Молдова на придністровському напрямку.

 

_______________. (Не чути)

 

ЛИСЮК Ю.О. У нас всього 54 пункти пропуску на молдовській, з них 24 – на придністровській ділянці. (Шум у залі) Поки що тільки один, у нас уже іде опрацювання у цьому році в першому півріччі, ми надіємося, з підписанням угоди. Найближчим часом буде Кучурган залізнична станція, Платонове.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, питань більше, бачу, немає. Хто за те, щоб підтримати ратифікацію цієї угоди. Хто – за? Дякую. Одноголосно. Рішення є.

Наступна угода № 0177 про ратифікацію Листа про внесення змін до Фінансової угоди між Україною та Європейським інвестиційним банком (Проект "Будівництво повітряної лінії 750 кВ Запорізька АЕС – Каховська").

Будь ласка, Кушніров Віталій Андрійович, генеральний директор Директорату стратегічного планування та європейського інтеграції Міністерства енергетики та вугільної промисловості. Будь ласка.

 

КУШНІРОВ В.А. Дякую.

Шановна Ганна Миколаївна, шановні народні депутати, вашій увазі пропонується законопроект, метою якого є виконання внутрішньодержавних процедур набрання чинності Листом про внесення змін до Фінансової угоди між Україною та Європейським інвестиційним банком стосовно будівництва повітряної лінії Рівненська АЕС – Київська. Так у нас перший іде? Там у нас два їх.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший у нас Запорізька…

 

КУШНІРОВ В.А. Вибачаюсь, Запорізька АЕС – Каховська.

Відповідний лист підписаний міністром фінансів у жовтні минулого року. Метою листа є пролонгація дати доступності коштів до 31 грудня 2010 року. Передбачається, що за цей період буде повністю завершений весь проект, який дозволить забезпечити видачу потужності Запорізької атомної електростанції. Разом з цим за рахунок проведених тендерів за правилами європейських банків досягнуто суттєвої економії коштів, яка за узгодженням з кредиторами буде направлена на реалізацію додаткових компонентів у рамках проекту. Це прокладання волоконно-оптичних ліній зв'язку через південний коридор електропередач. Тобто це підстанції НЕК "Укренерго" – системного  оператора об'єднаної енергетичної системи України. Законопроект  погоджений всіма зацікавленими  міністерствами, пропонується підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Борис Іванович.

 

ТАРАСЮК Б.І. Поясність, будь ласка, Верховна Рада зазвичай ратифікує міжнародні угоди, укладені у формі  договорів, угод. У чому специфіка ратифікації листа?

Дякую.

 

КУШНІРОВ В.А. Дякую за запитання.

Фінансова угода з Європейським інвестиційним банком  за роз'ясненням Міністерства юстиції на момент її набуття чинності підпадає під дію Закону  про міжнародні договори України. Відповідно кожне внесення до цієї… внесення кожної зміни до цієї угоди передбачає надання  окремого висновку    Міністерства юстиції. У даному випадку Міністерство юстиції зробило висновок про те, що  ця додаткова угода у вигляді   листа  про внесення змін підлягає ратифікації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пан Сергій Петухов може як заступник міністра юстиції, щоб ви додатково…

 

ПЕТУХОВ С.І. Дійсно, на жаль, у нас достатньо… ми діємо  в рамках  Закону про міжнародні договори і так, як він сформульований, підстави до яких він відносить, що підлягає ратифікації на Верховну Раду ми мусимо передавати значну  кількість договорів навіть відомчого характеру і дуже часто фінансові  угоди і зміни до  них. Я  не пам'ятаю зміст конкретно цієї угоди, і що ми  написали у висновку, зазвичай це  означає або додаткові витрати з Державного бюджету  України, або зміни в законодавство України або відмова від частини суверенітету в  залежності від того, що  є  в  цьому додатковому листі. Тобто, на жаль, або в більшості це є виправдано. Водночас, на нашу думку, незначні зміни в фінансових умовах не потребували би ратифікації Верховної Ради, враховуючи, що основна угода вже ратифікована. Водночас сьогодні Закон про міжнародні договори дуже чітко визначає ці умови і переважно ми, я би сказав, що більшість фінансових угод або змін до них направляємо на ратифікацію у Верховну Раду України.

 

КУШНІРОВ В.А. Тут дійсно проектом... змінами до фінансової угоди передбачається, відповідно до стандартних правил Європейського інвестиційного банку, і відмова частково від імунітету, а також несуттєвий перегляд фінансових умов. Але висновок у нас є, по процедурі ми йдемо, всі погодження отримані.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В даному випадку ви говорите про зміну останньої дати використання кредиту. Крім цього є сума кредиту збільшення?

 

КУШНІРОВ В.А. Це остання дата використання кредиту, сума не збільшується, а збільшується ............ з банку з 0,7 відсотка до 0,8 відсотка. Водночас, враховуючи діючу на сьогодні внутрішню банківську ставку залучення коштів, яка є від'ємною на сьогодні – мінус 0,27, тобто ми маємо ефективну ставку на сьогодні, найнижчу серед наших позик – це 0,53 відсотки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Юлія Володимирівна.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. Ну, я хотіла б виразити таке зауваження, що, що ми маємо? "Укренерго",чя НЕК має бути прибутковою компанією, має позичати гроші, виконувати свою господарську діяльність і віддавати відсотки за цією... з свого прибутку. Маємо, що держава Україна позичає на господарські проекти "Укренерго". З того, що я бачу зараз ви ще не використали, ну, "Укренерго" не використало цей кредит вчасно, тобто до 16 року, 2 роки, ну, неясно, що відбувалося, бо зараз 18-й і просимо продовжити до 20-го року. Тобто гроші ще позичені державою, використані вчасно не були, це ще й призвело до того, що збільшилася ставка, ви кажете, незначною, ну, поинт 1  відсоток, але все це гроші громадян, це ж не гроші "Укренерго" будуть. І, ну, у мене питання. Я одразу кажу, я буду голосувати проти цього, бо фінансування господарських проектів з бюджетних коштів, ну, мені це не зрозуміло, під державні  гарантії чому це має бути робити… взагалі ця економічна політика без кінцевої позики мені також не зрозуміла.

А до вас у мене питання, якщо це я можу до вас адресувати. Що відбувалося з 2016 до 2018 року з цим кредитом?

 

КУШНІРОВ В.А. Дякую за запитання.

Дійсно, саме тому, що НЕК "Укренерго" є єдиним одноосібним… єдиною одноосібної компанією, яка здійснює керівництво об'єднаною енергетичною системою України, саме з цією метою ми робимо все для того, щоб залучати для компанії найдешевші кошти, які тільки можна отримати на ринку, оскільки ми розуміємо, що всі витрати по кредитах будуть лягати на тариф, тобто на населення. Саме тому цей проект фінансується за найнижчими ставками, за якими тільки можна залучати кошти.

По-друге, стосовно затримок. Дійсно, затримки в проекті були наявні, затримки відбувалися через фінансові проблеми одного з підрядників, які виконують роботи на об'єктах. Тобто компанія "Укренерго" сама не здійснює будівництво, не здійснює реконструкцію, вона робить це  підрядним способом.

Наразі роботи здійснюються. Ми плануємо, що … Це один з іноземних підрядників, які були відібрані за правилами кредиторів. Наразі ми  розраховуємо, що в той строк, в який ми продовжуємо дію фінансової угоди, всі роботи будуть завершені.

Разом з тим стосовно невикористання коштів на сьогоднішній момент, який я вже сказав, із 175 мільйонів євро залучених коштів за результатами тендерів було зекономлено 65 мільйонів євро. Ці кошти також направляються на реалізацію відповідних проектів НЕК "Укренерго" і сприятимуть і підвищенню безпеки роботи енергосистеми, і підвищенню її ефективності.

Дякую.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Скажіть, будь ласка, чи включено до проекту якийсь новий компонент, який тягне за собою використання тих зекономлених коштів?

 

КУШНІРОВ В.А.  Так. В рамках фінансової угоди передбачається включення додаткового компоненту, який реалізовуватиме НЕК "Укренерго" за правилами Європейського інвестиційного банку, додатково можуть фінансуватись виключно додаткові компоненти, об'єкти яких перебувають, близько розташовані до території реалізації основного проекту.

Відповідно були прораховані найоптимальніші можливості використання цих коштів і обрано фінансування компоненту з прокладенням оптоволоконних ліній між підстанціями південного регіону.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Тобто я правильно розумію, що на зекономлені кошти для того, щоб… ви продовжуєте дію кредиту, оскільки не вибрані основні кошти? І на зекономлені ще прораховано ви прокладаєте ще оптоволоконну лінію для того, щоб забезпечити зв'язок між там різними блоками, там підрозділами, не знаємо, між чим?

 

КУШНІРОВ В.А. Так, все вірно. Тобто в рамках реалізації і основного проекту, який мав реалізовуватись відповідно початкових планів, за зекономлені кошти в цей же строк буде реалізовано додаткові компоненти в рамках не збільшення фінансування, в рамках попередньо визначеного обсягу фінансування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. У кого є ще запитання?

Будь ласка, Борис Іванович.

 

ТАРАСЮК Б.І. У мене не запитання, у мене зауваження. Що таке Європейський інвестиційний фонд – це державна установа Європейського Союзу. Наскільки я знаю, за розподілом обов'язків, Європейський Союз, – займається Комітет європейської інтеграції. У мене питання: чи правильно те, що ми розглядаємо ці ратифікації, а не Комітет європейської інтеграції?

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Борисе Івановичу.

Но ми вже почали розгляд, от. І я думаю, що Європейський інвестиційний банк, я думаю, конечно, можна, але, зважаючи на цей порядок денний, який у нас сьогодні, Борис Іванович, і ваші додаткові питання, то ми з вами будемо до завтрашнього засідання працювати.

Листа… Ірина Степанівна, ви пропозицію по суті чи ви пропозицію?

 

ЛУЦЕНКО І.С. Так, я по суті, по суті, враховуючи порядок денний комітету. Шановні колеги! Ми маємо мінімальне, мізерне збільшення відсоткової ставки у зв'язку з тим, що не були використані кошти, але ми маємо факт зекономлених коштів достатньо серйозних. І до цього основного проекту ми отримуємо додатково ці оптоволоконні комунікації, які нам потрібно… прокладені через цей південний коридор електропередач. Я думаю, що варто цю ратифікацію підтримати, враховуючи такі позитивні моменти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Володимирівна.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. Я вам відповім швиденько так. Значить, я так і не почула, що там з 16 до 18 відбувалося. Якщо кошти зекономлені з цього проекту енергетичного, то мало б краще було їх не займати ще додаткові, а відмовитися… Вони їх візьмуть і ще реалізують оптоволоконне, що не має… Жодного відношення оптоволокно не має до "Укренерго", енергетичної програми. Це якийсь інший проект, який буде використовуватися з цього питання. Якщо зекономили кошти, то не беріть ще, ну не беріть.

 

_______________. (Не чути)

 

КУШНІРОВ В.А. Попередньо було підписано Фінансову угоду на 175 мільйонів євро. Ці кошти доступні для "Укренерго" на реалізацію проекту Запорізька АЕС – Каховська. Були проведені тендери, зекономлено 65 мільйонів євро. Ці кошти вони є, їх або потрібно повернути банку, або їх можна використати з користю для Об'єднаної енергетичної системи України. Ми пропонуємо їх використати, оскільки кошти, які будуть залишатися…

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. От я і кажу, могли б зменшити вартість проекту до 110 мільйонів євро. А оптоволокно – це не є вашою профільною діяльністю, це не може бути ніякою комунікацією між… як було тут може припущення зроблене, це якась інша діяльність, інший проект. Я не хочу йти у деталі, чи рахували ви його прибутковість, чи доцільно брати ці кошти на реалізацію цього проекту, як воно пов'язано з безпосередньою діяльністю "Укренерго". Але я ще раз підкреслюю, я вважаю, що цю боргову яму треба закривати. І тому я буду голосувати проти обох ратифікацій.

 

КУШНІРОВ В.А. Коротка ремарка. Справа у тому, що кошти, які ми брали тоді, є на багато дешевшими, аби зараз прийти у банк і взяти їх заново. Тобто набагато більш економічно вигідним є використання цих коштів, аніж залучення нових.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, позиція зрозуміла, але я думаю, що ми розглядали питання звіту Рахункової палати, де кошти міжнародних фінансових організацій за результатами звіту, аналізу, житлово-комунальна сфера...

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Міжнародних фінансових... там є суміш і технічної допомоги, і кредитів, навіть якщо взяти ці кредити, то 40 відсотків кредитів не використовуються. Один з найбільш таких кричущих прикладів – ратифікація, яка проходила в 2016 році через наш комітет і була ратифікована в парламенті, 400 мільйонів євро від того ж самого, зараз про який ми говоримо, Європейського інвестиційного банку. Досі фермери не отримали ні одного євро, тому що ці гроші застряли на рівні дискусій між Міністерством агрополітики і Міністерством фінансів, тому питання як використовується кредити міжнародних фінансових організацій треба одного разу винести на комітет і зрозуміти чому. І позиція віце-президента Європейського інвестиційного банку із 3 мільярдів євро, які Україні було надано після Революції Гідності, лише 20 відсотків було використано. Тому це питання інституційної спроможності, це інша тема іншого засідання. Але його треба буде піднімати. Колеги, хто за те, щоб підтримати цю ратифікацію? Хто – за? Хто – проти? Хто утримався? Є.

Так, наступна ратифікація – 0178, в, коротко, бо це...

 

КУШНІРОВ В.А. Дуже коротко, також продовження строку дії позики від Європейського інвестиційного банку на будівництво лінії "Рівненська АЕС" – "Київська". На відміну від попереднього питання зміни до фінансових умов не вносяться, також будуть завершуватися основні роботи на об'єктах, на підстанції "Київській". Така сама ситуація: за рахунок заощаджених за результатами тендерів кредитних коштів буде профінансовано проект реконструкції підстанції "Броварська", яка безпосередньо впливає на якість та надійність енергопостачання жителів Київської області. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Борис Іванович, у вас є питання? Колеги, це та сама історія от. Ви почули зауваження, треба відходити від цих позик, думати як шукати, особливо на бізнес-проекти як додаткові, прокладання оптоволоконних цих, шукати кошти...

Колеги, хто за те, щоб підтримати цю ратифікацію? Хто – за? Хто – проти? Хто – утримався? Один  утримався. Все! Дякую, колеги.

Переходимо далі, до наступного пункту порядку денного –  про діяльність правоохоронних органів щодо інформування Європейського Союзу стосовно кримінального переслідування колишніх українських високопосадовців, до яких застосовано обмежувальні заходи з метою запровадження міжнародних санкцій ЄС та ситуацію, яка склалась у зв'язку із зняттям санкцій, зокрема, із пана Сергія Клюєва. Я думаю, що сьогодні буде дуже добре почути, зокрема, позицію представників Генеральної прокуратури щодо тієї ситуації, чому не було ініційовано спеціальне досудове розслідування щодо Сергія Клюєва, чому Генеральна прокуратура не розслідує факт виведення ним та його братом 15 мільярдів гривень у вигляді неповернених кредитів.

І ви знаєте, що Європейський Союз 6 березня, вже буквально на наступному тижні, буде розглядати всі дані, які надавали наші правоохоронні органи, зокрема, ГПУ для продовження або зняття санкцій, зокрема, як ми бачили, зняття санкцій із Сергія Клюєва.

На жаль, від Генеральної прокуратури мав бути заступник пан Єнін, але він перебуває у закордонному відрядженні, він не зможе взяти участь. У на буде доповідати Євген Сергійович Пікалов –  начальник Департаменту міжнародно-правового співробітництва ГПУ. Будь ласка.

 

ПІКАЛО Є.С. Дякую, шановна Ганна Миколаївна.

Шановні пані та панове народні  депутати, шановні присутні! Дякуємо вам за можливість… за запрошення і за можливість висловити позицію Генеральної прокуратури з цього питання.

Насамперед хочу зазначити, що наразі органами досудового розслідування розслідується близько 38 кримінальних проваджень, пов'язаних з  колишніми високопосадовцями, щодо яких запроваджено  обмежувальні заходи ЄС. Хотів би наголосити, що всі ці провадження мають саме економічну спрямованість, тому що якщо ми говоримо про обмежувальні заходи Європейського Союзу, то підставами їх запровадження було саме вчинення злочинів в економічній сфері, тобто у сфері розкрадання державних коштів та особистого збагачення. Тобто Європейський Союз при продовженні санкцій керується саме цими двома критеріями: факт розкрадання коштів та особиста вигода, тому говорю, що 38 проваджень це саме економічні провадження.

Щодо питань пов'язаних з процедурою спеціального досудового розслідування. Наразі з  цих 38 кримінальних проваджень 2 завершено і перебувають на ознайомленні у сторони захисту. По  5 з них вже надано судом дозвіл на процедуру спеціального  досудового розслідування, 3 провадження очікують на такий  дозвіл від суду, і, до речі, сьогодні виповнюється  рівно рік, як ми цього рішення чекаємо від суду. І це теж є нашою спільною проблемою.

Коментуючи питання щодо  зняття Сергія Клюєва з санкційного списку, то хотів би наголосити на тому, що ми уважно проаналізували, дійсно, рішення Європейського Суду справедливості щодо Сергія Клюєва Хотів би зразу наголосити, що предметом дослідження Європейського Суду не було   наявності в його  діях ознак складу злочину. Європейський Суд досліджував виключно обґрунтованість дій  інституцій  Європейського Союзу, а саме  Ради Європейського Союзу, яка  прийняла рішення щодо подовження дії санкцій відносно Сергія Клюєва. Позивач у своєму позові ставив під сумнів обґрунтованість  такого рішення у 2015 році, у 2016 році і у 2017 році. Це рішення, яке було нещодавно прийнято стосується виключно 2017 року. Тобто суд дійшов висновку, що  в 2015 році,  в 2016 році рішення Ради ЄС були обґрунтованими. У 2017 році суд вирішив, що Рада ЄС недостатньо дослідила  розбіжності у позиціях сторони захисту та обвинувачення. Це в принципі, на нашу думку, є  природнім, коли обвинувачення і захист мають різні  позиції щодо цього питання. І тому суд вказав на те, що Рада ЄС  мала би запитати додаткові відомості від української сторони і якби такий запит  був, без сумнівно,  ми би надали всі необхідні відповіді своєчасно, тому що наразі комунікація з європейськими інституціями відбувається дипломатичними  каналами.

І, в принципі, ну, можу сказати, тому що безпосередньо за це відповідаю, що жодного випадку несвоєчасного чи неповного інформування сторін ЄС не було з нашого боку.

Значить, далі хотів би також привернути увагу присутніх щодо природи санкцій та підстав їх запровадження. Санкції Європейського Союзу, вони не передбачають, там, заборони в'їзду в ЄС, вони спрямовані на виявлення та блокування активів експосадовців та осіб щодо яких вони запроваджені на території Європейського Союзу. І ці санкції, вони, від самого початку, вони мають тимчасовий характер, їх основна мета дати час органу досудового розслідування українським накласти арешт на встановлені та заблоковані в адміністративному порядку активи санкційних осіб в рамках кримінальних проваджень, що і було зроблено нами. Можу сказати, що на 90 відсотків кошти підсанкційних осіб, які були виявлені за кордоном, насамперед, в ЄС заблоковані та них накладено арешт в рамках кримінальних проваджень українських правоохоронних органів.

В принципі, питання щодо зняття санкцій буде розглядатись на наступному тижні. Ми, у нас є оптимістичний настрій щодо кількості осіб. Тому що від початку група ризику була достатньо ширше ніж зараз. Тому завдяки спільним зусиллям Міністерства закордонних справ України, українських правоохоронних органів, Генеральної прокуратури, Генерального прокурора, який, в принципі, здійснив візитів січні цього року до Брюсселя і мав там достатньо продуктивні зустрічі, ми розраховуємо, що наступного тижня не буде того сценарію, який ми очікували ще кілька місяців тому. Ну, не з багатьох.

 

ЗАЛІЩУК С.П. (Не чути)

 

ПІКАЛО Є.С. Не з багатьох. Я кажу, що Європейський Союз особливо, враховуючи на триваючі (ну вже завершений) судовий процес по Сергію Клюєву з особливою обережністю підходить до продовження санкцій. І можу сказати, що наразі ті обставини, на підставі яких приймається рішення, вони вивчаються набагато більш скрупульозніше саме Європейським Союзом. І би мовити дискусії щодо обґрунтованості, необґрунтованості стосовно тих чи інших осіб, вони мали місце дійсно в Європейському Союзі, нам це відомо. І тому наша оцінка така, що окрім Сергія Клюєва, ну, ми очікуємо максимум на ще одну особу.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Зняття санкцій?

 

ПІКАЛО Є.С. Так.

 

ЗАЛІЩУК С.П. З Андрія Клюєва?

 

ПІКАЛО Є.С. Ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи накладено арешт на бізнес-центр "Газометр" у Відні та віллу Жанни Клюєвої, яка є дружиною Сергія Клюєва? І чи зокрема суд також послався на те, щоб в Австрії закрили справу? Що Генеральна прокуратура робила для того, щоб справа розслідувалась в Австрії?

 

ПІКАЛО Є.С. Значить, щодо накладення арешту, взагалі щодо співпраці з австрійською державою. Можу сказати, що насправді будь-яка міжнародна правова допомога, тому що ваше питання стосується саме слідчих дій, які здійснюються за допомогою цього механізму, це є достатньо тривалий процес. І кожна юрисдикція, кожна запитувана держава, вона на свій розсуд і відповідно до свого внутрішнього законодавства опрацьовує наші запити.

У випадку з вашим питанням я наразі не можу підтвердити, що це здійснено. Тому що багато запитів і їх виконання ще триває. І тому це питання необхідно розглядати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому не надсилали жодних запитів……?

 

ПІКАЛО Є.С.  Ганна Миколаївна, я би хотів нагадати, що нещодавно законодавець посилив кримінальну відповідальність за розголошення даних досудового розслідування. Факт та зміст доручень…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так це не дані. Це факт. Я ж не питаю вас суть, яке було подання. Я питаю…

 

ПІКАЛО Є.С. Я ж кажу, факт та зміст поручень про правову допомогу є частиною кримінального провадження. Це питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А заочне, от коли ми ухвалювали закон і зміни, було заочне розслідування. Воно було ініційоване чи це теж…?

 

ПІКАЛО Є.С. За моїми відомостями – ні.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Щодо Сергія Клюєва не було ………. ініційовано навіть звернення до суду.

 

ПІКАЛО Є.С.  Мені про це невідомо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Власне, коли ми… Після Революції Гідності змінилось чотири Генеральних прокурори. Під час призначення зокрема пана Юрія Луценка ми ухвалювали заочне провадження, яке… заочне розслідування, яке і дає можливість, коли особи тут немає, оскільки ми знаємо, що більшість людей режиму Януковича втекли з України, вони не тут. Азаров, чуємо різну інформацію, хоче проводити прес-конференцію у Мінську, запрошує людей. Інші люди, Клименко і так дальше, фінансують офіси "ДНР", "ЛНР" чи їхні представництва по різних столицях чи різних невеликих містах в Італії, Франції. Тобто кошти, які були вкрадені у громадян України, потім використовуються для того, щоб здійснювати пропагандистську діяльність, промоції так званих представників, зараз це вже за новим законом, окупаційної російської влади, але "ДНР", "ЛНР"… Тому цікаво розуміти, що за 4 роки зроблено, тому що насправді факти зняття санкцій є таким, скажімо. величезним ляпасом для тих людей, які зокрема хотіли бачити більше справедливих дій і вироків.

Світлана Петрівна, ваше питання.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Дякую.

Колеги, я думаю, що це дуже правильно, що комітет ініціював це питання у контексті співпраці між Генеральною прокуратурою і міжнародними органами задля того, щоб були розслідувані справи соратників Януковича. Були списки санкційні по відношенню до 22-х. За ці кілька років було знято з восьми. За останній рік було знято з двох ключових людей, найближчих до Януковича. По-перше, ми говоримо про смотрщего Іванющенка. По-друге, ми говоримо про Сергія Клюєва, який був насправді формальним, тобто реальним власником Танталіту, відповідно Межигір'я. Але ви сказали, що буде ухвалено рішення 6 числа. Але сьогодні посли ЄС вже ухвалили це рішення. Його мають ще підтвердити міністри. Але, очевидно, чекати на інше рішення не доводиться. Тому ми можемо говорити по суті сьогодні про факт зняття санкцій і розмороження активів.

 У мене таке питання. Відповідно до можливостей взагалі-то Рада ЄС може подати апеляцію. Чи робите ви що-небудь задля того, щоб Рада ЄС подала апеляцію на рішення Суду справедливості. Бо наразі це єдиний спосіб поновити ці санкції, наскільки я розумію.

 

ПІКАЛО Є.С. Дякую за запитання. Але, на жаль, питання щодо подання-неподання апеляції саме на це рішення, ну, на нашу думку, перебуває більше в політико-дипломатичній площині. Але в принципі орган досудового розслідування вважає, що підозра Сергію Клюєву є обґрунтованою. І в принципі повертаючись до того, що я сказав до цього, що предметом дослідження суду не було наявність складу злочину у діях Клюєва, було питання саме до Ради ЄС. І тому подання чи неподання апеляційної скарги, це вже є компетенцією Ради ЄС. Тому що оспорюються саме дії європейської інституції, а не зміст інформації, наданої українськими правоохоронними органами.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Дякую, Євгене Сергійовичу.

Я теж ознайомилась з рішенням Суду справедливості. І у них питання не до Ради ЄС, а недоволодіння Радою ЄС інформації з боку українських правоохоронних органів. Тобто вони говорять про те, що не було достатньої інформації щодо розслідування активів володіння Клієвим, наприклад, в Австрії.

У них так само не було відповідного рішення про причини закриття розслідування щодо Сергія Клюєва. Саме щодо недостатньої співпраці між українськими правоохоронними органами була ця справа, знято санкції.

У мене питання наступне. Щодо конфіскації активів. Ми їх можемо конфіскувати, гроші соратників Януковича, тільки, якщо відповідно будуть рішення судів. Як ви далі збираєтесь взагалі, що ви збираєтесь робити для того, щоб арештувати ці гроші, для того, щоб повернути вкрадені гроші Януковича? Яка ваша стратегія дій в умовах зняття санкцій?

 

ПІКАЛО Є.С. Дякую за запитання.

Насправді ми теж, я ж кажу, уважно аналізували рішення Європейського Суду і дозволю собі дещо не погодитися із твердженням щодо відсутності інформації з боку українських правоохоронних органів та недостатній її зміст, скажімо так, недостатня доведеність злочину. Можу сказати, що дійсно, у нас є певні проблеми з отриманням міжнародно-правової допомоги з низки юрисдикцій іноземних.

Я не хотів би зараз зупинятися на конкретних країнах, але, ну, це всім, я думаю, зрозуміло, що активи знаходяться за кордоном. Докази також знаходяться за кордоном. Всі ці докази надійно захищені банківською тайною і внутрішнім законодавством. І тому нами робиться все можливе для того, щоб отримати ці докази і завершити провадження.

Можу сказати,  що минулого тижня на колегії, яка відбувалася в органах прокуратури, Генеральним прокурором було попереджено всіх керівників підрозділів, які здійснюють розслідування по тим чи іншим кримінальним провадженням щодо необхідності  їх завершення у поточному році. І тому ми очікуємо, що у поточному році по всіх фігурантах справи підуть вже в суд.

Щодо повернення конфіскованих активів. Повернути можна лише те, на щодо накладено нами арешт. Якщо запитувана держава по якимось своїм причинам – може, політичним, може, з питань свого внутрішнього законодавства – не може виконати нашу вимогу чи заходи чи не хоче, це вже, ну, перепрошую, тут треба нам об'єднувати зусилля. Ми готові надати всю необхідну інформацію, де в нас є проблеми, з якими країнами. І в принципі, тут є місце і для парламентської дипломатії, і  для класичної дипломатії, і для механізмів міжнародно-правової допомоги. Але передумовою повернення активів є в першу чергу вироки українських судів. Тому коли в нас є таке судове рішення, яке набуло законної сили, ми можемо ставити питання про репатріацію активів.

Я можу сказати, що такий процес вже триває з Латвійською Республікою, ми активно працюємо також над поверненням активів зі Швейцарії. Не зважаючи на те, що, наприклад, згадану вами особу, а саме Юрія Іванющенка, знято з санкційного списку, його активи перебувають під арештом як органів прокуратури та інших правоохоронних органів, так і правоохоронних органів Швейцарської конфедерації.

В Європейському Союзі, так би мовити, встановлено та заарештовано не так багато злочинних коштів. Це я хотів би підкреслити.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Просто ми  очікували, що ви надасте нам матеріали до засідання комітету. На жаль, ми вже… це третій комітет, на якому мало би розглядатися це питання. І ми думали, що, наприклад, по тим спискам, хоча б стан справ, там, де ви очікуєте підтримки від парламенту, де ми могли би піднімати,  оскільки… але на сьогодні ми від вас не отримали до засідання комітету жодних матеріалів для того, щоб бути…

Будь ласка,  Володимир Ар'єв.

 

АР'ЄВ В.І. Дякую.

 Я думаю, що нам треба зняти питання  політичних спекуляцій навколо того, хто там, що давав, хто, що не давав. У мене чітке абсолютно питання перше – уточнення, Європейський Союз, коли приймав рішення  він ґрунтувався на тій інформації, яка була надана  українською стороною. Потім ця  інформація наче в судовому  засіданні була визнана такою, що  була недостатньою. У мене питання найголовніше:  Європейський Союз звертався до  вас за  уточненнями за тим, щоб ви надали  додаткову інформацію до  тої, яка вже була надана.

 

ПІКАЛО Є.С. Дякую за  запитання.

Я в принці так із цього і почав, що таких запитів не надходило. Тобто суд  вказав суб'єкту запровадження санкцій на те, що він недостатньо дослідив окремі розбіжності між позиціє захисту. Тобто адвокатів Клюєва, яку ми не бачили, ми не бачили, що вони  їм подають.

 

АР'ЄВ В.І. Тобто з Європейського Союзу за додатковою інформацією до  вас не зверталися.

 

ПІКАЛО Є.С. Ні.

 

АР'ЄВ В.І. І ухвалювали рішення на підставі тої інформації, яка  була в них в наявності.

 

ПІКАЛО Є.С. Я скажу так, що будь-який запит на отримання додаткової інформації від нас  ми відповідали вчасно та в повному обсязі. Саме відомості, які наведені в цьому рішенні, додаткових запитів не надходило.

 

АР'ЄВ В.І. Тепер у мене друге питання. А ви можете назвати юридичні компанії, які вищезгаданих осіб обслуговують в Україні? І відповідно чи відомо вам взагалі про ці компанії і в Європейському Союзі  чи вони співпрацюють між собою?

 

ПІКАЛО Є.С. Дякую за запитання.

Звісно, що нам відомі юридичні  компанії, які  працюють і в Україні і  за кордоном. Я би не хотів, якщо можна, боюся помилитися щодо  відповідно того чи іншого фігуранта. Але не викликає сумніву і в принципі це загальновідомий факт, що ці юристи мають і політичний бекґраунд у своїх країнах і в принципі. Ну, є достатньо потужними. Але, тим не менш, кожний запит, кожна інформація, яка складається українськими органами слідства, вона в повній мірі доводиться. І, якщо Європейський Союз вважає недостатнім неповною нашу відповідь, вони наступного дня шлють уточнюючі запити, які в повній мірі відпрацьовуються аж до тих пір, поки питань не залишиться у них.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Пане Євгене, дякую. Останнє в мене питання. А чому немає заочного розслідування по Клюєву і чи буде воно, чи плануєте ви його розпочати у відповідності до тих можливостей, які парламент надав Генеральній прокуратурі спеціально на прохання Генерального прокурора?

Дякую.

 

ПІКАЛО Є.С. Дякую за запитання.

На жаль, я не маю повноважень на це. Це питання до органу слідства і, в принципі, можна його адресувати, ну, безпосередньо органу слідства, тому що наразі, ви знаєте вимоги закону і сьогодні я не маю повноважень щодо інформації саме з цього питання.

Дякую.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. В мене одне питання, яке не стосується відання комітету. але мені цікаво. Чи є у вас кооперація в українських судах? Чи відчуваєте ви, що правосуддя здійснюється вчасно і нормально?

А друге питання. Ну, я так розумію, щоб, якщо можна було, ви б це зробили. Чи може держава України приєднатися от до тих судових процесів між особами, які знаходяться під слідством і намагаються зняти санкції і ЄС? Чи це можливо, щоб держава Україна була стороною в цьому процесі? Ні, неможливо.

 

ПІКАЛО Є.С. Вибачте, я другу частину не до кінця зрозумів.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. От у цьому Суді справедливості…

 

ПІКАЛО Є.С. Так.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. …чи може держава-Україна бути в будь-якому вигляді стороною…

 

ПІКАЛО Є.С. Ні.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. Ні, неможливо.

 

ПІКАЛО Є.С. Юрисдикція суду ЄС поширюється і предметом розгляду є виключно дії європейських інституцій.

Щодо першого питання. Так, дійсно ми відчуваємо проблеми і я на цьому теж наголошував, що сьогодні якраз 28 лютого виповнюється рівно рік як ми звернулись до суду з клопотанням про отримання дозволу на процедуру спеціального досудового розслідування. Мова йде про Януковича, Віктора Януковича Федоровича і Олександра Януковича, а також Курченка.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. Як до цього, я питала навмисно, що ми маємо розуміти, що є ще українська частина історії,  і це також треба врахувати, що Генеральна прокуратура – це одна історія, а судова система наша працююча – це інша історія.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Перед тим, як перейдемо до останнього питання, все-таки в березні, після того як з Іванющенка рік тому були зняті санкції, була і заява Генеральної прокуратури, що Генеральна прокуратура продовжить розслідування. Який прогрес в кримінальних провадженнях і чи будуть обвинувальні акти в суді?

 

ПІКАЛО Є.С. Дякую за запитання.

Дійсно ситуація з цим фігурантом є для нас достатньо важливою. Тобто є низка кримінальних проваджень, які об'єднані, і досудове розслідування триває. Скажімо так, враховуючи, що це питання не зовсім було прямо зазначено в предметі сьогоднішньої дискусії, я також маю послатися на статтю 222 КПК.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

В когось є ще, колеги, запитання?

Ну, тоді останнє по Лукаш, оскільки теж багато лунає інформації. Чи є перспективи передачі справи до суду, оскілки вона – одна з тих, з кого потенційно можуть зняти вже Європейський Союз санкції?

 

_______________. Там ще по Колобову було в порядку денному.

 

ПІКАЛО Є.С. Якщо дозволите, по Колобову просто хотів би уточнити, що він ніколи не перебував в санкційних... в санкціях ЄС і тому, ну, він не міг бути знятий звідти.

По Лукаш – так, перспективи є і я ж кажу, що цього року має відбутися передача в суд.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, шкода, що не було представника Генеральної прокуратури, заступника хоча би. Ми сподіваємося, що ви нам ті матеріали які є, дасте на ознайомлення. Тому що чомусь від наших колег із Швейцарії і з Австрії більше ти чуєш інформації про те, що наші правоохоронні органи не надають інформації про злочинне походження цих... майна і статків. Тому просто при наступних зустрічах, наприклад, для мене було б важливо мати від вас інформацію перевірену, коли ідуть звинувачення зі сторони наших західних партнерів, що Генеральна прокуратура не надає інформацію, тому розуміння який стан справ, тому що буде така довідка підготовлена, вона допоможе. Ця якраз ця допомога, яку ви очікуєте від парламенту, який може допомагати повертати вкрадені активи.

Зразу, відповідно, інше питання, ініційоване Світланою Заліщук: про співпрацю з Міжнародним кримінальним судом щодо розслідування скоєних злочинів проти людяності вищими посадовими особами держави, які призвели до особливо тяжких наслідків та масового вбивства українських громадян під час мирної акції протесту з 21 листопада 2013 по  22 лютого 2014-го.

Світлана Петрівна, можливо, ви коротко розкажете тему, а тоді заслухаємо Євгена Сергійовича.

Будь ласка.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Так, шановні колеги! Дякую, пані головуюча.

Насправді, були четверті роковини розстрілу Небесної Сотні, і я ознайомилася зі звітом річним Генерального прокурора Міжнародного  кримінального суду. І я побачила, що там є прогрес у співпраці між Генеральною прокуратурою і МКС щодо розслідування воєнних злочинів, які стосуються Криму, щодо розслідування окупації, щодо розслідувань на Донбасі. Водночас дуже обмаль інформації взагалі щодо розслідування злочинів проти людяності, які ми кваліфікуємо як ті розстріли, які відбулися, власне, під час Майдану і те, що відбулося на Майдані і в інших регіонах.

Я хотіла поцікавитися, який етап у вас співпраці МКС щодо розслідування цих злочинів, чи є у вас прогрес, чи бачите ви можливість, що МКС кваліфікує ці злочини як злочини проти людяності, що він визнає свою юрисдикцію за розслідуванням? Тому що одна справа, якщо вони не визнають, і тоді Януковича буде розслідувати тільки Україна, зовсім інша справа, якщо МКС визнає цю  юрисдикцію, і ці злочини будуть розслідуватися Міжнародним кримінальним судом. Я прошу пояснити цю ситуацію і зорієнтувати нас.

Дякую.

 

ПІКАЛО Є.С. Дякую за запитання.

Дійсно, нами здійснюється достатньо активна, на мій погляд, співпраця з МКС, і щодо питань Майдану, то ще два роки тому була створена, в принципі, у 2016 році, в лютому, створена робоча група у Генеральній прокуратурі, яка, в принципі, координує цю співпрацю, в тому числі, у прив'язці до результату досудового слідства.

Нами на регулярній основі дипломатичними каналами, знову ж таки, передається інформація до Міжнародного кримінального суду, але для того, щоб визнати свою юрисдикцію над подіями на Майдані, над тими злочинами, які вчинялися попереднім режимом, суд має встановити факт системності та масовості вбивств цивільного населення. І на робочих консультаціях і в офіційному порядку, МКС, ну, як випливає в принципі зі звіту, на даний момент не дійшов висновку щодо наявності цих двох критеріїв під час подій на Майдані. Так, суд визнає, що це була державна політика по знищенню цивільного населення. Але саме критерій достатності, масовості та системності ще судом не встановлено. Хоча з нашого боку були надані всі необхідні матеріали, все, що у нас є, все, що було встановлено в ході слідства.

 

ЗАЛІЩУК С.П. (Не чути)

 

ПІКАЛО Є.С. Я вважаю, що коли справа Майдану буде завершена, тоді ми зможемо про це говорити.

 

_______________. (Не чути)

 

ПІКАЛОВ Є.С. Злочинів на Майдані.

 

_______________. (Не чути)

 

ПІКАЛО Є.С. Ні-ні, українським органом досудового розслідування в першу чергу, коли будуть зібрані всі остаточні докази і справа буде готова для направлення в суд.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Володимир, тоді – заступник міністра юстиції.

 

АР'ЄВ В.І.  У мене… Ну, як відомо, розслідування злочинів, скоєних проти людей на Майдані, перебуває у пана Горбатюка. Скажіть, будь ласка, чи були якісь ініціативи з боку пана Горбатюка щодо того, щоб була існувала співпраця із Міжнародним кримінальним судом у цьому питанні?

 

ПІКАЛО Є.С. Пан Сергій Вікторович Горбатюк є керівником робочої групи, про яку я згадав. І саме в рамках цього формату відбувається обмін інформацією. Можу сказати про активний підхід до саме обміну інформацією, але тим не менше рішення приймаємо не ми і оцінку цим двом критеріям надаємо не ми, а саме іноземна судова установа.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тут просто питання 7 і 10 вони пов'язані, тому що існує певний конфлікт між Міністерством закордонних справ і Міністерством юстиції. І цей конфлікт, я думаю, може прийдеться нашому комітету якось його посунути в позитивне для держави крок… русло. Будь ласка.

 

ПЕТУХОВ С.І. Приєднуючись до питання, яке зараз обговорювалось, наприклад, сьогодні українська прокуратура не може розслідувати злочини проти Майдану як злочини проти людяності. Тому що концепції такого злочину в українському Кримінальному кодексі не існує. Це проблема не нова.

З 15-го року після затвердження Національної стратегії з прав людини ми зобов'язались провести комплексний аналіз невідповідності Кримінального кодексу і Кримінального процесуального кодексу вимогам міжнародного права і привести їх у відповідність. Ми більше двох років працювали спільно з науковцями і громадянським суспільством для того, щоб визначити, де наше законодавство має прогалини.

Ми напрацювали достатньо комплексний і великий законопроект, який, по-перше, вводить в українське кримінальне законодавство поняття "злочин проти людяності". По-друге, конкретизує поняття "воєнних злочинів", які сьогодні прописані однією статтею, прописані описово і тому майже не застосовується до сих пір при кваліфікації злочинів.

Ми уточнили кваліфікацію інших злочинів, які визначаються міжнародними конвенціями, визначили точний порядок співпраці з іншими державами і зокрема з Міжнародним кримінальним судом. Чому це важливо? Тому що, як ви знаєте, є відмінність стосовно міжнародних злочинів і звичайних злочинів з точки зору застосування амністії. І та амністія, яка передбачена Мінськими угодами, не може бути застосована до міжнародних злочинів. І це розуміють всі міжнародники, це абсолютно аксіома в міжнародному праві.

Тому, коли ми просунемось в Мінських угодах, ті люди, які засуджуються за звичайними статтями українського Кримінального кодексу, навподобі "тероризм" чи "пособництво в тероризмі", а переважна більшість розслідується саме за цими статтями, повинні підпадати під амністію.

У той же час ті злочини, які розслідуються за статтею по воєнних злочинах, злочини проти людяності чи агресії, в будь-якому випадку не можуть підпадати під амністію, тому що це є загальним стандартом міжнародним. Це те, що на кону.

Сьогодні по факту майже не розслідуються, тобто злочинів проти людяності не існує в кримінальному законодавстві України. Воєнні злочини мають статистику з року в рік це 4, 6, 10 розслідуваних справ.

Ми підготували цей великий законопроект, який багато був обговорений і на ньому звертали увагу, на необхідності його прийняття, Парламентська асамблея Ради Європи неодноразово. До нас зверталися міжнародні організації, неурядові, внутрішньо правозахисні організації. Ми узгодили цей законопроект з усіма органами державної влади, винесли його на обговорення урядового комітету. Водночас він був зупинений на урядовому комітеті Міністерством закордонних справ, яке до того ніколи, в принципі, не долучалося до обговорення, повністю знятий з наступними зауваженнями

Перше. Цей закон не відповідає Конституції України, тому що передбачає визнання злочинності діяння також міжнародним правом в тому  числі на підставі міжнародних звичаїв.

Ну, по-перше, вже сьогодні Кримінальний кодекс в статті про воєнні злочини відсилає до міжнародних звичаїв, а цей закон якраз конкретизує, що є такі міжнародні звичаї і розписує конкретно в окремих статтях. І саме через таке відсилання до міжнародних звичаїв наші правоохоронні органи не готові розслідувати, тому що, насправді, достатньо, потрібно мати серйозну компетенцію в міжнародно-гуманітарному праві для того, щоб застосовувати цю статтю так як вона прописана сьогодні.

Далі нам дали цікаве зауваження про те, що треба перевірити чи є значна суспільна небезпечність відповідних дій, їх розповсюдженість і чи немає можливості ефективно протидіяти цим діянням шляхом використання інших видів юридичної відповідальності. Тобто умовно МЗС нам пропонує перевірити чи можна воєнні злочини переслідувати як адміністративну відповідальність, чи вони достатньо мають серйозну небезпеку в суспільстві, чи вони розповсюджені. Ну, це абсолютний нонсенс, я навіть не знаю як це коментувати, ми говоримо про злочині визнані Римським статутом. І…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ЗАЛІЩУК С.П. Колеги, насправді, це я ініціювала це питання, аби ми розглянули його на комітеті. І моя пропозиція наступна. От ви щойно почули, що, з одного боку, в нас МКС може так і не визнати свою юрисдикцію щодо злочинів проти людяності. Є велика небезпека. З іншого боку українське законодавство навіть не  кваліфікує ті злочини, як злочини проти людяності і воєнні злочини.  Тобто в Генеральної прокуратури навіть немає можливості їх так кваліфікувати, тому що ми як парламентарі і наш уряд поки що не внесли ці рішення до закону.

 А третій ризик того, про який говорить пан Сергій, – про амністію, що насправді всі ці люди можуть бути амністовані, тому що  вони не будуть розслідуватися так, як  цього вимагає міжнародне гуманітарне право: злочини проти людяності  і воєнні злочини. Тому я вважаю, що це абсолютно  критичне питання зараз до парламенту: звернути на це увагу і вирішити його.

У мене є дві пропозиції. Перша пропозиція. Ми можемо на базі, наприклад,  нашого комітету або у співпраці з іншим комітетом, який є профільним, там я не знаю правовим   комітетом зараз покликати всіх на наш майданчик парламенту: Мін'юст, МЗС –  і спробувати домовитися про  єдиний документ. Якщо цього не  відбувається, якщо ми бачимо, що  є серйозний спротив через якісь причини – не знаю – давайте ми зареєструємо цей законопроект від  імені депутатів, від імені комітету, наприклад, тому що  цей закон точно  не політичний, він стосується захисту державних інтересів. Тому я пропоную  підійти до  цього серйозно і  давайте проголосуємо, можливо, або сформуємо групу або ініціюємо від комітету.

Дякую.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. Я хочу сказати, що, по-перше, це прикро, що державні органи, державні міністерства не можуть узгодити свою позицію з такого важливого питання.

По-друге, я хочу зазначити, що не тільки у нас некваліфіковано у Кримінальному кодексі ці процеси. Наприклад, такі злочини, як сексуальні злочини в зоні конфлікту, які відбуваються день від дня також ніяк не кваліфіковані. Немає достатньої ані судової експертизи кваліфікувати ці  злочини, вони кваліфікуються як "злочини проти людини", ані чи там "пошкодження", "тілесні пошкодження", так кваліфікуючи і  далі ми не маємо ні адвокатів, які можуть захищати ці жертви насильства сексуального і таке інше. Тому у нас комплекс проблем великий і не обмежується цим питанням. І я би пропонувала Міністерству юстиції зайнятися цією проблемою разом з Верховним Судом і разом з Генеральною прокуратурою, а якщо для цього  потрібна ще й група парламентарів, яка буде сидіти і всіх за ручки тримати, що давайте це зробимо, то давайте це зробимо.

 

ЗАЛІЩУК С.П.  Так вони…

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. Ну це просто… ну, Світлано це нормально Міністерство юстиції і Кабмін має виконувати  свої функції, якщо ми будемо  підміняти  Кабмін, це…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Володимирівна, у нас така  конфліктна ситуація була  з дерогацією, коли ми не змогли знайти  спільну мову тоді була створена робоча група на базі комітету за участю  ще віце-спікера тоді Сироїд, ми  проговорювали, тому що  не можна було знайти  порозуміння. От зараз поруч мене сидить Марина Ілліченко, член адвокатської групи "Родин Небесної Сотні", які брали участь і декілька місяців часу  проводили з Мін'юстом на різних нарадах розробляли цей текст законопроекту. Чому ми винесли це на  комітет? Тому що наприклад, якщо  уряд не може між собою у відомствах дійти важливих для держави питаннях, які будуть  стосуватися звільнення громадян, класифікації  злочинів проти людяності і так дальше, значить, ми повинні як парламентський контроль сідати або  ми зараз приймаємо рішення, що ми створимо робочу, окрему групу і винесемо це  на окрему групу хтось погодиться ГПУ, Мін'юст, МЗС, члени адвокатської групи "Родин Небесної Сотні". Вони  не можуть чекати поки ще  півроку МЗС з Мін'юстом будуть між собою з'ясовувати відносини в  таких чутливих, важливих питаннях. Тому ми й винесли це не  комітет для того, щоб прийняти якесь рішення, бо люди стали заручниками певних амбіцій я не буду по прізвищах називати в кабінетах.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. Тоді я маю конкретну пропозицію, додати ще до відання цієї групи сексуальне це насильство.

 

ПЕТУХОВ С.І. Я одразу, якщо можна прокоментую, тому що я зосередився  тільки на одній частині це комплексний законопроект. І це питання, які ви підняли, повністю враховані в цьому законопроекті. Я спеціально зачитаю частину визначення воєнних злочинів. Це, зокрема,  зґвалтування,  обернення в сексуальне рабство, примушування до проституції, примусової вагітності, примусової стерилізації або будь-яких інших видів  сексуального  насильства, що є серйозним порушенням міжнародного гуманітарного права. Законопроект має десятки статей, які розписують усі міжнародні злочини, які сьогодні визнані міжнародною спільнотою. Ми готові інформувати, і вже зараз і комітет і окремі фракції про зміст цього законопроекту, його не можна прочитати за один день, там дійсно,  багато й багато … питань – там питання найманства, піратства, обернення в рабство. Тортури визначні у відповідності з міжнародним правом це комплексний законопроект. Тому ваше питання там вже враховане, і ми готові про це говорити.

 

ЛУЦЕНКО І.С. В нас подібна ситуація була зі Стамбульською конвенцією. Конвенцію ми не ратифікували в силу неполітичної волі парламенту і відповідної позиції комітету, але ми мали імплементаційних два закони: один закон, який був запропонований Кабінетом Міністрів, який, фактично, дублює всі позиції Стамбульської конвенції, а другий підписало  58 народних депутатів, які повністю змінюють філософію відношення і взагалі криміналізації домашнього насильства, де було змінено основні статті, пов'язані із сексуальною експлуатацією, зґвалтуванням і так далі.

Я про що? Розуміючи, що в Кабінеті Міністрів, власне, кримінальна відповідальність буде затягнута, ми взяли на себе відповідальність провести цей законопроект від депутатського корпусу. Я пропоную аналогічно: якщо є напрацьований законопроект, взяти це як законопроект депутатського  корпусу, залучити до цього велику групу депутатів і провести його в парламенті. Це буде швидше, ефективніше, і більше площадка для того, щоб ми це прискорили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Колеги, хто за те, щоб створити…

Я просто… Тут ще є багато виступаючих, чоловік шість по цьому питанню. Але я думаю, що є потреба створити цю робочу групу і перенести обговорення туди.

Погоджуєтесь? Все!

Будь ласка, Тарасе.

 

КАЧКА Т.А. Для того, щоб було зрозуміло, в чому позиція МЗС, я тут в силу різних обставин є також радником міністра закордонних справ, і ми абсолютно "за" руками і ногами і всім, чим тільки можна, за те, щоб удосконалити норми кримінального права України, належним чином імплементувавши положення Римського статуту і інших актів міжнародного права, які регламентують ці питання.

Але в цьому законі, який є, є два закони насправді: одна частина написана нормально, інша написана з повним порушенням взагалі всієї ідеології кримінального права. Тобто те, що отут, для прикладу, те, що вноситься в статтю 3 Кримінального кодексу України, якщо показати будь-якому спеціалісту з кримінального права, він скаже, що це – нонсенс. Але ця ж ідея дуже добре, я просто скажу, дуже добре прописана в статті 4346-2 (біс), яка дуже-дуже гарно прописана. Тому в цьому законопроекті є одна друга, ту, яку треба взяти і викинути, і одна-друга, яку треба залишити і подати на розгляд Верховної Ради. Все! Тут нема ніякого конфлікту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, мені здається, що ми вже дійшли до якогось  розумного рішення. Я думаю, що буквально через два  тижні ми зареєструємо законопроект.

Всі такі ж, з оптимізмом дивляться? Прекрасно, колеги!

Хто за те, щоб на базі… Секретаріат, звісно, в нас у шоці від того, що  на базі нашого комітету. В нас… це не наші предмети відання.

 

ЛУЦЕНКО І.С.  Це треба займатися комітету Кожем'якіна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я згідна.

 

ЛУЦЕНКО І.С. І долучити наших депутатів, хто зацікавлений в тому, до цієї робочої групи. Давайте не займатися дилетантством!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я ж кажу, згідна. Я згідна.

Тому, колеги, єдине, що може бути, як ми можемо: ми можемо  направити… поговорити з Кожем'якіним, направити, можливо, йому лист про потребу проведення робочої наради для подання такого важливого законопроекту в парламент. Так? Спільну робочу групу запропонувати їм, тому що це їхні предмети відання, вони мають у Кримінальний кодекс вносити зміни і розбиратися, не ми. Ми можемо тільки дати поштовх для того, щоб закрити питання.

Сергій!

 

ТАРАСЮК Б.І. Формально комітет звертається до комітету…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  …Кожем'якіна з  проханням створити робочу групу по внесенню цього законопроекту.

 

ПЕТУХОВ С.І. Ми, зі свого боку, підтримуємо будь-які дії, спрямовані на пришвидшення прийняття закону і будемо раді, якщо депутати з ними ознайомляться вже на цьому етапі і внесуть його в широку  депутатську групу, якщо буде відчуття, що саме таким чином він буде швидше розглянутий і отримає підтримку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Сергію.

В ідеалі це було б це найкраще зроблено, чесно скажу. Колеги, давайте за це проголосуємо, щоб закрити питання.

Хто за цей лист-звернення до Кожем'якіна? Юлія Володимирівна? Ви за робочу групу. Чудово! Одноголосно!

Єдине питання все-таки: МЗС і Мін'юст разом із представниками адвокатів родин Небесної Сотні, сісти і от оці конструктивні пропозиції, які були озвучені Тарасом і так далі, напрацювати якийсь більш-менш робочий варіант, щоб вже до парламентарів іти з робочим варіантом.

Колеги, дякую за це запитання.

Дивіться, в нас є питання, яке стосується звіту наших колег NDI і IRI, які тут присутні, це завжди займає в нас за процедурою вже декілька хвилин. Щоб це питання зняти і щоб проголосувати за ці звіти.

В когось є заперечення зараз? Будь ласка.

 

ГУЗЬ І.В. Ганна Миколаївна, в мене є пропозиція. Ми третій рік говоримо про те, що це не наша компетенція. Володимир Ігорович! І я пропоную вам ініціювати на наступне засідання представників Мінекономрозвитку, правильно, це їхня компетенція, інших, аби ми, Ганна Миколаївна, аби ми спробували це питання розв'язати і реально не нашу компетенцію віддали в руки тих, хто цим займається. Ми можемо вас попросити, я, як людина відповідальна за це, щоб ми ініціювали запрошення і знайшли пропозицію? Ви пам'ятаєте, ми говоримо про те, що ми не маємо це робити, але ми говоримо це вже четвертий рік і нічого якби не змінилося. Тому давайте от ми якраз ініціюємо, бо навіть в наступному скликанні це ненормальна процедура.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це питання до (Не чути)

 

_______________. Давайте ми зініцієюмо, щоб Кубів сюди з'явився або його представники…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Колеги, хто за те, щоб запросити Кубіва на наступне засідання із звітом чому… Будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО І.С Давайте дві пропозиції розглянемо.

Перша – запросити Кубіва.

Друга пропозиція. Створити на базі комітету робочу групу, залучити до неї представників Кабінету Міністрів, зокрема, Міністерство, яким відає Кубів, економіки для того, щоб розробити відповідні зміни або рекомендації Кабінету Міністрів розв'язати це питання. Не запрошувати, щоб він покивав головою, а створити робочу групу і залучити до нього представників міністерства відповідного.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Степанівна…

 

ЛУЦЕНКО І.С. Давайте цих дві пропозиції розглянемо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я вас хочу поінформувати, що за ці останні 3 роки ми намагалися і викликали сюди представників Мінекономіки, щоб вони внесли зміни в постанову 153 про те, щоб забрати для програм громадянського суспільства, які стосуються від того, щоб не було ніяких бенефіціарів, ніяких комітетів і всього. Це внесення змін в постанову… 

 

ЛУЦЕНКО І.С. Ганна Миколаївно, ви мене не чуєте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Ініціюю створення робочої групи на базі комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Не просити Кабінет Міністрів, а нам створити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Колеги, тоді ставлю на голосування. Перше включення на наступний порядок денний запрошення Кубіва зі звітом як це питання розрулити.

І друге. Це робоча група по тому, щоб знайти вихід із цієї ситуації.

Хто – за? Так, два зразу. Ну, бо це зразу. Так. Але це не знімає питання того, що нам треба затвердити звіти… Ігоре, затвердити звіти. Хто за те, щоб затвердити звіти NDI і IRI. Є, ось і керівники, все, як ми раніше, як Ігор наполягав. Є представники, якщо у вас є питання до них, будь ласка. Хто за те, щоб затвердити звіти NDI і IRI?

Ура! Але… Ні, колеги, ще раз.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Ще раз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз. Колеги, хто за те, щоб затвердити звіт NDI?

 

ЛУЦЕНКО І.С. Я – проти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто – за? Почекайте. Хто – проти?

 

_______________. Я – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто – утримався?

За звіт IRI. Хто – за? Хто – проти? Хто – утримався? Є.

Колеги, в нас ще є там одне питання щодо електронних декларацій для громадських активістів, тому що під ці… Колеги, я пропоную…

 

ЛУЦЕНКО І.С. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Степанівна, я пропоную зараз ваше питання, 12 пункт, бо тут деякі члени комітету можуть піти, кворум, а це важливе питання про…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, ну, дуже… Ірина Степанівна, 12 питання вами ініційоване…

 

ЛУЦЕНКО І.С. Да, слухаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … про консолідовану претензію. Будь ласка. Лист Ляшка всі бачили? Колеги, гляньте, будь ласка, лист від Радикальної партії Ляшка.

Колеги, хто уже не має питань, будь ласка, ви вільні.

 

ТАРАСЮК Б.І. Це стосується запрошених.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запрошених звісно, не членів…

Колеги, дивіться, першою до нас звернулась Ірина Степанівна, після Ірини Степанівни відразу прийшла реакція від Олега Валерійовича. Будь ласка, 12 пункт.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Шановні колеги, суть моїх зауважень зводиться до одного. Був прийнятий Закон про особливості державної політики по поверненню тимчасово окупованих територій Донецької і Луганської області, де на Кабінет Міністрів покладено повноваження створити відповідний міжвідомчий орган, який, зокрема, буде напрацьовувати також і консолідовану скаргу проти держави-агресора за понесені збитки громадянам, майну України, шельфу Чорного моря по незаконному видобутку корисних копалин і багато-багато інших моментів, які потім будуть вирішувати всі ці питання у вигляді консолідованої скарги  в суді.

Враховуючи те, що нашим комітетом була прийнята… затверджено на комітеті текст Постанови 5463 про комплекс невідкладних заходів щодо практичної реалізації міжнародно-правової відповідальності Російської Федерації за збройну агресію проти України, суть якої зводилася до того, щоб звернутися до  Президента України створити такий на базі РНБО міжвідомчий орган, який би займався цією  консолідованою скаргою і багато інших пропозицій. У нас у зв'язку з прийняттям цього закону виникла колізія, оскільки законодавчий акт,  закон має вищу юридичну силу ніж постанова, яка мала би розглядатися у Верховній Раді. Ми з Віктором Івановичем якби проконсультувалися і вирішили все-таки запропонувати комітету деякі… внести деякі  зміни до нашої постанови для того, щоб вона… між цими двома документами  не виникало колізії. Віктор Іванович вибачився і не зміг прийти, бо ми обговорювали, консультувалися з ним перед засіданням комітету. Він запропонував мені через наших юристів внести пропозицію, що саме треба змінити, враховуючи позицію Радикальної партії, враховуючи мою позицію і внести пропозиції про зміну деяких пунктів у наші постанові для того, щоб вона виглядала гладко і юридично грамотно. Якщо є бажання у народних депутатів, я зачитаю ті  пропозиції уже консолідовані, які  потрібно було внести до цієї постанови.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дмвіться, колеги, тоді у нас…тепер треба, оскільки у нас тут є  якраз більшість, ми можемо повернутися до розгляду цього питання, оскільки було  рішення комітету. І тепер просто відповідно до  листа Ляшка і Ірини Степанівни і Закону про реінтеграцію так звану  Донбасу просто внести цей…

 

ЛУЦЕНКО І.С. Корективи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю зараз на те, щоб ми повернулися і переглянули  рішення комітету. Хто за те, щоб  повернутися до розгляду цього питання, щоб  переглянути рішення комітету. Хто – за? Одноголосно. Рішення є. Тобто тепер ми можемо уже вносити інше. Будь ласка, тепер ваші пропозиції.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Я нагадаю колегам, якби в чому основні розбіжності? Положеннями закону Кабінет Міністрів  України  вживає необхідних  заходів щодо утворення  міжвідомчого координаційного органу з метою узагальнення  правової позиції і так далі. Положеннями Постанови 5463 рекомендувати Кабінету Міністрів України вжити необхідних заходів для утворення міжвідомчого координаційного органу з метою узагальнення правової позиції. Тобто ми пропонуємо абзац другий пункт 1 в редакції, з урахуванням запропонованих Олегом Ляшком та іншими народними депутатами змін, виключити, там, де ми рекомендуємо ставимо ці повноваження на Президента.

Пункт 2 в редакції, з урахуванням запропонованим Олегом Ляшком та інших народних депутатів змін, викласти в такій редакції, тобто замінити… Викласти в такій редакції: "Рекомендувати Генеральній прокуратурі України…" Там було вказано, що Генеральна прокуратура України, Служба безпеки та інші відповідні органи вживають відповідних заходів, ми не можемо так формулювати свою постанову, тому що це не відповідає чітко і Конституції, якою передбачено повноваження Генеральної прокуратури, і Служби безпеки України і їхнім відповідним профільним законам. Тому ми пропонуємо переформулювати наступним чином: "Рекомендувати Генеральній прокуратурі України, Службі безпеки України та Міністерству оборони України в межах своїх повноважень сприяти Кабінету Міністрів України в питанні створення єдиної бази даних доказів вчинення акту агресії Російською Федерацією проти України, скоєння воєнних та злочинів проти людяності, які призвели до особливо тяжких наслідків.

Рекомендувати Генеральній прокуратурі України опрацювати питання щодо можливості надання Міжнародному кримінальному суду усіх відповідних доказів, матеріалів та документів, необхідних для проведення ним розслідувань зазначених злочинів скоєних вищими посадовими особами Російської Федерації та керівництвом окупаційної адміністрації Російської Федерації в Автономній Республіці Крим і місті Севастополь та в окупованих районах Донецької та Луганської областей". Отакі от зміни внести.

Якщо народні депутати не будуть проти, то пропоную проголосувати за ці зміни в цій постанові, яка була підтримана на комітеті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Пане Макеєв у вас є, що додати? Будь ласка.

 

МАКЕЄВ О.С. Дякую, пані Ганно.

Якщо вже починаємо вносити зміни, я б ще запропонував в преамбульній частині там є посилення на незаконну анексію територій, що в принципі відповідно до законодавства України є окупованими, тимчасово окупованими територіями Автономної Республіки Крим та…

 

______________. (Не чути)

 

МАКЕЄВ О.С. Так, так. Це привести у відповідність до схваленого закону. І підтримуємо ваші пропозиції, пані Ірино.

Я не до кінця певен стосовно того, що саме Кабінет Міністрів буде в змозі, як ви запропонували, створити…

 

ЛУЦЕНКО І.С.  Це не я запропонувала, це закон говорить про це.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Про особливості… (Не чути)

 

ЛУЦЕНКО І.С. Да.

 

МАКЕЄВ О.С. Створити базу даних ви маєте на увазі?

 

ЛУЦЕНКО І.С. Ні-ні-ні. Це в постанові була пропозиція народних депутатів. В нашій постанові.

 

МАКЕЄВ О.С. Створити єдину базу даних.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Генеральна прокуратура фактично зобов'язана створити базу даних. Ми не можемо ставити так, імперативно ставити такі, ну, повноваження. Тому Генеральній прокуратурі вмінять такі повноваження, тому що вони входять…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ЛУЦЕНКО І.С.  Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

 

ЛУЦЕНКО І.С. Не тільки це. Відповідно до статті 131.1 Конституції України прокуратура діє і здійснює там певні повноваження, вони є вичерпними. Відповідно вичерпними є повноваження прокуратури відповідно до Закону про прокуратуру, Генеральну прокуратуру України. Тому ми не можемо їй ставити це якби в обов'язок як додаткові повноваження. Ми можемо лише рекомендувати Генеральній прокуратурі…

 

МАКЕЄВ О.С. Окей.

 

ЛУЦЕНКО І.С. …створити таку базу даних. От єдине якби відмінності в тому, що пропонувалось постановою і пропонується нами.

 

 МАКЕЄВ О.С. Окей. Я просто почув, що "Кабінету Міністрів рекомендувати створити". Генеральній прокуратурі, да?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, з тими пропозиціями озвученими Іриною Степанівною, які врахували пропозиції Радикальної партії. Я так бачу вони позбирали підписи бо свіжий лист від 27 лютого 18-го від співавторів. Це такі члени комітету як Ігор Гузь, Світлана Заліщук, Віктор Іванович Вовк, плюс з оцими зачитаними поправками Олексія Макеєва. Хто за те, щоб підтримати цю постанову з змінами запропонованими Іриною Степанівною, МЗС та Радикальною партією. Хто за те, щоб підтримати цю постанову? Хто – проти? Хто – утримався? Все, колеги, дякую. Є.

 Тоді з секретаріатом прошу МЗС, якщо ще доопрацювати.

Колеги, у нас є ще ряд дуже  важливих питань, але часу дуже мало залишається. Тому давайте в порядку таких пріоритетних. Давайте  дуже швидко заслухаємо стратегію розблокування діяльності комісії Україна-НАТО. Саєнко Сергій Валерійович, будь ласка. Але можна  від вас відразу чути, як парламент, ми може вам допомогти.

Будь ласка.

 

САЄНКО С.В. Дякую, пані Ганно.

Шановні народні депутати, я не буду детально вдаватися в ситуацію, яка склалася найближчими днями  у специфіці Україно-угорських відносин. Але та допомога, яка може бути корисною я спробую зразу перейти до справи і запропонувати використовувати майданчики такі, як Парламентські асамблеї ЄС, Рада Європи, ОБСЄ працювати по  лінії груп дружби доносити ті сигнали, які… з тієї ситуації, яка насправді є, вона існує і не дозволяти угорцям маніпулювати міжнародним співтовариством, в тому числі в рамках міжнародних організацій. Ті оцінки, які ми отримуємо сьогодні від наших партнерів з Брюсселя чи то ЄС, чи то Штаб-квартира НАТО, немає більше ані ресурсу, ані аргументації доводити неправдиву інформацію про те, що відбувається  насправді в Україні. Тобто єдина спроба привернути черговий раз свою увагу це вдаватися до радикальних дій, свідками яких ми були нещодавно на Закарпатті.

Тобто наша пропозиція і наше прохання крім тієї роботи, яка вже  започаткована і ведеться в різних форматах на міжнародних майданчиках, спільно з Міністерство  освіти і з міністром освіти, в тому числі запропонувати  використовувати майданчики  груп дружби народних депутаті, які беруть участь в рамках Парламентських асамблей ОБСЄ, Ради Європи, НАТО. Відповідно до календарного плану, можливо, робити чіткі і зрозумілі заяви з приводу ситуації, яка  виникає. Я пропоную це не як стратегію, тому що  стратегія це занадто сильне висловлювання пропозиції, я пропоную це як тактичні кроки, які маємо зробити найближчим часом. Принаймні ситуація має тенденцію змінюватися. Я сподіваюся, що після квітневих виборів в Угорщині риторика загальна буде трошки пом'якше.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Світлана.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Колеги, у нас в цьому році буде саміт НАТО і є ризик того, що може бути зірвана, я так розумію, комісія Україна – НАТО на рівні Президента, за участі Президента. І тому я думаю, що нам треба як парламенту теж подумати над кроками, які можуть сприяти тому, щоб цього не відбулося. Це перше.

Друге. Можна? Увагу я хотіла звернути на одне питання важливе. Ми звернули увагу, що на сайті НАТО по відношенню до України досі стоїть в розділі там, де аспіранти НАТО, що Україна більше не хоче бути членом НАТО на основі того закону, який було ухвалено за часів Януковича. На сайті НАТО досі зберігається ця інформація. Ми роздрукували це і роздали всім членам комітету, це є в ваших матеріалах. Там таким чином інформація, я от зачитаю в перекладі на українську: "На сьогодні Україна формально не прагне членства в НАТО. Однак у співпраці з альянсом та окремими членами країна досягає прогресу в напрямках досягнення стандартів НАТО". Ну після того як ми ухвалили закон, де ми визначили, що Україна на законному рівні визначає своє членство в НАТО як стратегічний пріоритет, я думаю, що нам треба вчинити певні дії, щоби ця інформація на сайті НАТО була змінена. У мене є пропозиція звернутися комітетом до спікера парламенту, можливо. Оскільки ми ухвалили цей закон, я думаю, що логічно аби спікер парламенту написав до НАТО аби ця інформація була уточнена на основі закону, який ми ухвалили, тому що це не коректно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

 

ЗАЛІЩУК С.П.  Можливо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)  … інформацію на сайті НАТО відповідно до закону, який ми ухвалили про членство, наші наміри. (Не чути)

 

ЗАЛІЩУК С.П.  Може так.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Ця пропозиція є слушною. Але разом з тим я хочу повідомити, що Президент виступаючи сьогодні на прес-конференції, ну, прозвітував чи дав основну новину  про те, що працює вже  група експертів над внесенням змін до Конституції України принаймні в преамбулу Конституції України про закріплення курсу на європейську і євроатлантичну інтеграцію в тілі Конституції, про це ми проговорювали раніше. І от сьогодні Президент України вже фактично заявив про те, що будуть відбуватися зміни в Конституцію. Тому якби рух буде продовжуватися далі крім закону, але пропозиція змінити на сайті Світлани Петрівни є слушною і я вартую… думаю, що її  потрібно підтримати.

І наступне, коментуючи позицію Угорщини, і що робити далі, як себе вести далі? У мене були  консультації з  Лілією Гриневич  з нашим міністром освіти, ними запропоновано на сьогоднішній  день  зміни до Закону про освіту, зокрема, відтермінування ще на рік процесу переходу вивчення окремих дисциплін у школі… в середній школі, починаючи із там 5 класу додатково дається рік на цей  перехідний період.

Фактично, рекомендації, які були дані Венеційською комісією не передбачають по своїй суті зміни до нашого закону. Але відповідаючи на запитання Світлани Петрівни, якби оце застереження, що ж робити і як себе вести? Розуміючи, що  нам потрібно розблокувати  цей процес саміту, будуть внесені ці зміни і            воно буде подано, як поступ чи як свого  роду відтермінування цього перехідного періоду для того, щоб пом'якшити позицію Угорщини. Я думаю, що дзеркально воно  відіграє свої результати після   виборів.

 

ТАРАСЮК Б.І. Я вважаю, що те, що залишається на сайті НАТО такі формулювання це є безпосередньо недопрацювання з боку Міністерства  закордонних справа і  постійного представництва. Тому я пропоную  звернути увагу, на не доопрацювання Міністерства закордонних справ і, зокрема, постійного представництва щодо появи такої інформації, залишення такої інформації на сайті НАТО і звернутися з рекомендацією, негайно змінити  цю інформацію.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Колеги, там ще на сайті МЗС, я хочу почути, особливо, вашу точку зору, Борисе Івановичу, є три аспіранти – це Боснія і Герцеговина, Грузія та Македонія, щодо яких зазначена інформація, що вони задекларували свої прагнення стати членами НАТО. Тобто вони стоять в розділі "Аспіранти".

Відповідно до статуту НАТО, я так розумію, що немає якоїсь процедури чи… НАТО не схвалює от аспірант чи не аспірант. Тобто, якщо країна в односторонньому порядку визначалася, що вона є аспірантом, то НАТО повинно відповідну інформацію сприйняти і зафіксувати. Я пропоную, щоб МЗС не просто надіслало листа, що ми вже змінили законодавство, а, щоб ми виступили з ініціативою, що ми є таким аспірантом, бо ми ухвалили відповідний закон. І тоді, можливо, це повинно зробити не МЗС, тому що рівень якби цієї апеляції, він є, ну, це серйозний крок, а, можливо, все ж таки парламент або Президент, я не знаю. Що ви скажете щодо такої комунікації? Тобто ми говоримо не просто змініть, а додайте нас в розділ аспірантів відповідно до ухваленого законодавства.

 

АР’ЄВ В.І. Я би просив все ж таки, щоб ми врешті-решт зробили окрему нараду. Давайте робочу групу чи як, щоб визначитися з пріоритетами, оскільки…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)  

 

АР’ЄВ В.І. Вибачте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Восьме питання щодо звіту діяльності МЗС. Колеги, я, я…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … уряду, де є частина МЗС. Насправді, я думаю, що дуже важливо було би, шановні колеги, розумію, що вже забагато засідання триває, заслухати міністра, взагалі запросити. Це питання не розглядати і, коли його доповідатиме нам при всій повазі начальник відділу політичного планування. От. Але питання звіту за 2017 рік і пріоритетів на цей рік це питання міністра, тим більше, перед тим як буде виноситися законопроект про Дипломатичну службу, тому давайте все-таки запросимо і наголосимо, що ми хочемо бачити міністра закордонних справ на комітеті із своїм звітом. Хто за те? Слухай, а е нас не… Так, міністра закордонних справ закликати, обов'язково звіт і пріоритети на цей рік.

Колеги, наступне питання – дев'яте, останнє вже майже. Будь ласка, Володимире.

 

АР’ЄВ В.І. Я дуже прошу давайте призначимо нарешті чи робочу групу, чи просто нараду, з цього приводу на вівторок 13 березня, якщо можна. Щоб ми це зробили і визначилися разом, з запрошенням представника від Міністерства закордонних справ, ті поїздки, із тих п'ятьох по кожному напрямку на цей рік, які нам будуть все ж таки пріоритетними. І потім уже на засіданні комітету, на жаль, 14-го числа мене не буде, оскільки я лечу у відрядження, уже той, хто буде з цієї робочої групи може представити позицію по цьому і прийняти швиденько рішення. Тому що зараз все одно, бачите, представників МЗС немає, приймати рішення просто, я вважаю, немає сенсу. Давайте на 13-те число на 14:00, в обідню перерву, одразу ж призначимо цю робочу групу, з запрошенням представника від МЗС і все вирішимо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, але в нас є одне наболівше питання, у нас тут, наприклад, Туреччина…

 

АР’ЄВ В.І. Можна ще представників Комітету з євроінтеграції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас будуть до кінця травня декілька візитів в Україну, це буде Комітет у закордонних справах Австрії, вони їдуть за свої кошти. Вони хочуть приїхати… Приходив Олександр Щерба наш посол. Ми вже відправили їм лист. Вони сюди їдуть.

У нас буде візит Комітету у закордонних справах Британії. Теж за свої кошти вони їдуть.

У нас буде візит Комітету у закордонних справах Туреччини.

Тобто квітень-травень ці три делегації, Чехія ще, тобто… Тому велике прохання теж планувати в своїх графіках Чехія, Австрія, Британія і Туреччина, комітети, які їдуть сюди і ми їх всіх заохочуємо паралельно їхати на схід.

Але у нас уже є… Відбулися візити, наприклад, Комітету нацбезпеки і оборони Туреччини в Україну. Є лист Лук'янчука. Є лист Райніна. Є тут купа листів, які уже просто, чесно… Володя, пропонуй щось як голова підкомітету по цьому.

На 13-те? Сьогодні ні жодної?

 

АР’ЄВ В.І. На 13-те число. Але я дуже прошу підготувати секретаріат по делегаціям, так само інформацію, які приїжджають до нас по лінії іншій, не міжпарламентському обміну, а інше для того, щоб ми могли приймати ці рішення з огляду на… (Шум у залі)

Ну, я маю на  увазі, що не по групах дружби, а по комітетському це окремо, так. І запросити так само представників Комітету з питань євроінтеграції, а також наше Управління міжпарламентських зв'язків, крім  МЗС, на 13 число на 14:00.

 

ТАРАСЮК Б.І. Я не відносно дат, я відносно того, кого нам  запросити з Міністерства закордонних справ на це питання. І тут, на мою думку, треба  запрошувати не тих заступників, які ведуть ті чи інші територіальні департаменти, тому що кожний територіальний  департамент буде  тягнути на себе, а нам треба  запросити того хто займається і  опікується  загальною зовнішньополітичною стратегією, а це департамент політичний. Тобто я пропоную, щоб ми зразу тут визначились кого ми хочемо почути.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це Макеєв.

 

ТАРАСЮК Б.І. Макеєв.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший заступник.

 

АР'ЄВ В.І. Тоді Макеєва і давайте  зробимо це у форматі засідання  підкомітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

 

АР'ЄВ В.І. Щоб нарешті…

 

_______________. Хто – за?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб це зробити, а це треба реально  зробити, тому що  воно  вже зависло.

 

_______________. Ми "за".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, далі переходимо. Це є у нас  ще  питання дуже коротке МПС  і вакантні посади  в комітеті.  Борис Іванович, МПС ваше питання, доповідайте.

 

ТАРАСЮК Б.І. Да. Я прошу запросити  до столу начальника відділу МЗС Подольського Дем'яна, який представить позицію  і пояснить суть  листа заступника міністра  Кислиці на ваше ім'я. З свого боку хочу сказати, що у мене  відбулася ґрунтовна розмова із заступником міністра закордонних справ Кислицею з яким ми досить детально обговорили ситуацію, пов'язану з участю Верховної Ради України в Міжпарламентському союзі. Частково ті думки, які ми обговорювали знайшли своє відображення  в листі Кислиці на ім'я нашого  комітету.  Тому  я прошу  звернути увагу на цей лист, він на двох сторінках. І представити цю позицію Подольського Дем'яна Олексійовича. А потім я готовий доповнити цю інформацію.

Дякую.

 

(?) ПОДОЛЬСЬКИЙ Д. Шановні колеги і учасники! Власне, МЗС здійснив аналіз діяльності, власне, такої міжнародної організації як Міжпарламентський союз, яка є найстарішими міжпарламентським об'єднанням, створеним ще в кінці ХІХ сторіччя, на предмет взагалі дієвості цієї організації і її відповідності інституційно, ідеологічно, тим можливостям для досягнення яких ми всі працюємо, для захисту нашої Батьківщини. Тобто історично ця організація була створена якраз як механізм запобігання конфліктів. Вона свого часу приймала участь у створенні Третейської палати в Гаазі. І дійсно від початку вона планувалася як такий запобіжник конфліктів. Але з часом, з історією, ця організація видозмінювалася, вона більш набула рис такого, форму, загального міжпарламентського діалогу, поступово втрачаючи ці механізми саме реальної площадки для залагодження конфліктів, в тому числі це зумовлено появою низки інших міжпарламентських об'єднань, ПАРЕ, ОБСЄ, НАТО і Європейський парламент, таке інше. Власне, до певного часу, історично, ця організація розглядалася в роки холодної війни як майданчик для спілкування між західним світом і країнами соціалістичного табору. Але з часом навіть і ця потреба відпала. І як свідчення цього бачимо, що Сполучені Штати свого часу взагалі вийшли з МПС маючи можливість налагодити прямі міжпарламентські стосунки. Тобто на сьогоднішній день ця організації, її рішення, вони носять дуже такий декларативний загальний характер і навряд чи її можна розглядати як серйозну площадку, де ми можемо захищати наші національні інтереси.

В той же час ми не говоримо, що нам треба вийти з цієї організації. Безумовно, членство в цій організації треба зберегти, тому що вона тим не менше залишається тим місцем, де є можливості налагодженню парламентського співробітництва з країнами, які не входять в інший там європейські, євроатлантичні об'єднання. Тому з цієї точки зору ця організація має свою цінність. Але ми пропонували би, ми внесли пропозицію комітету, розглянути питання про перегляд формату участі в цій організації і мінімізації такої участі. Тобто ми пропонували б таку схему, оскільки тут дещо відрізняється формат участі в ній ніж від інших наших знайомих нам об'єднаннях, ПАРЕ, по ОБСЄ, по НАТО, тут немає персональної участі, членства в цій організації. В цій організації членство відбувається національними парламентами загалом, тому за посадою голова парламенту очолює делегацію. Тому суто організаційно ми пропонуємо, ну, залишатися на цій схемі, тим не менше мінімізувати цю участь. Формувати делегацію чітко виходячи з фахової приналежності тих чи інших народних депутатів відповідно до тих чи інших питань порядку денного конкретних сесій. В тому числі включати в ці делегації голів парламентських груп дружби з тими країнами, де наш діалог потребує якоїсь динаміки і потребує пожвавлення.

Також, безумовно, ми пропонували б, можливо, створити якийсь інститут на зразок інститут координатора із числа народних депутатів для все ж таки координації нашої діяльності Верховної Ради в цій організації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ТАРАСЮК Б.І. Пропозиція: 24-28 березня відбудеться чергова сесія МПС в Женеві. Якщо в Дакку, значить, мені дуже важко було зібрати делегацію, то в Женеву делегацію не важко зібрати. Я думаю, що повна обойма, 10 депутатів, погодяться поїхати в Женеву. Значить, але я противник того, щоби перетворювати нашу участь в парламентських інституціях в туризм за державний кошт. Тому пропозиція полягає в наступному: якщо ми впродовж багатьох років направляли по максимуму делегацію в країни, яка давала мінімальний, якщо взагалі давала, результат; якщо впродовж попередніх двох сесій ми по максимуму направляли нашу делегацію, але в Дакку тільки 4 герої знайшлись і результату ми не досягли. А наш головний результат полягав в тому, щоб не допустити проведення чергової асамблеї в Санкт-Петербурзі в країні-агресорі. Нам не вдалося це досягти не через недостатню роботу делегації, а через те, що ми не бачимо тих сил політичних парламентських в МПС, які готові і слухають, і готові нам допомогти. Навіть наша регіональна група, яка називається "12 плюс", яка нараховую більше 40 делегацій демократичних західних країн, включно з Австралією і Новою Зеландією на деяких своїх засіданнях навіть не давала слово українській делегації, не кажучи вже про поводження з українською делегацією і недопущення лобістської діяльності російської делегації.

Тому я погоджуюсь з пропозицією Міністерства закордонних справ як ad hoc глава делегації МПС. І я пропоную, щоб комітет рекомендував Голові Верховної Ради звести до мінімуму участь нашої делегації парламентської на сесіях МПС, на сесіях МПС. В моєму розумінні це 2-3 народних депутати і 1 представник секретаріату. При цьому абсолютно виявили свою професійну неспроможність ті представники секретаріату, які брали участь в двох останніх сесіях і за одностайною пропозицією народних депутатів, які брали участь в цих засіданнях пропонується категорично відмовитися від послуг тих представників секретаріату, які були досі і змінити представленість секретаріату цієї делегації.

Тобто моя пропозиція звернутися до Голови Верховної Ради і запропонувати звузити до мінімуму нашу участь у МПС і запропонувати на наступній сесії у складі двох-трьох депутатів і одного  представника секретаріату – заощадимо кошти.

Дякую.

 

ОВОЧКІНА Ю.В. По-перше, я почула  два різних аргументи.

Перше. МЗС каже, що ми зводимо делегацію до мінімуму, бо ця організація не є такою важливою, а Борис Іванович каже, зводимо делегацію до мінімуму, бо нас там не слухають. То хотілось би  зрозуміти з яких саме міркувань МЗС подало цю пропозицію.

Питання у мене два. Як таке рішення вплине на квотний принцип представлення депутатів в усіх делегаціях  чи не виникне сварки поміж фракціях, хто їде, хто не їде до Женеви? От. А, друге питання це… які самі це… які саме це працівники секретаріату чи це не ті самі, що у нас до ПАРЄ їздять? Ні? Це інші якісь. А, зрозуміло. Ну, добре.  Тоді таке от питання, бо я бачу, що  ми з простих таких навіть державних питань тут сваримося між великими фракціями, чи не буде проблемою? Завтра  якісь дві  амбітні людини захочуть сісти на одне місце, будемо мати проблему і до МЗС питання  лишаю.

 

ТАРАСЮК Б.І. Значить, тут менше МЗС відповість, більше я, оскільки я, як кажуть, був    у полі і за рішенням  комітету було прийнято ad hoc рішення  про  те, що би я погодився очолити делегацію. Я не горів бажанням, але для того, щоб якоюсь мірою врятувати ситуацію я погодився на це. І скажу так, це не зовсім так ви сприйняли, Юлія Володимирівна, справа в тому, що таке  Міжпарламентський союз? Це практично об'єднання парламентської делегації, де беззаперечну більшість становлять делегації країн третього світу. А цю, значить, подавляючу більшість очолюють такі країни як Індія і Росія. Росія повністю, так би мовити, контролює всі настрої всередині цієї більшості. Західна група на відміну від інших парламентських органів таких як ПАРЕ, Парламентська асамблея ОБСЄ, Європарламент, там зовсім інший політичний розклад, аніж всередині оцієї групи парламентів, групи "12+", де абсолютно неадекватна політична позиція, вона не корелюється з політичною позицією груп країн Західної Європи, скажімо, в тих парламентських органах, які я назвав. Тобто досягти якогось результату, який би був вигідний для України ми не в змозі.

Якщо говорити про можливість використання МПС як майданчика для того, щоби проводити зустрічі парламентів, парламентарів, то я особисто, працюючи на двох останніх сесіях, не побачив можливості здобути якихось, так би мовити, прихильників.

З іншого боку, враховуючи те, що деякі наші сусідні країни, наші партнери, в тому числі і стратегічні, вони до мінімуму і це видно, звели участь свою в цих делегаціях. Наприклад, Польська делегація була присутня, 2 чи 3 депутати, але їх не було чутно зовсім. Так само Чеська делегація. Так само Словацька делегація. Я можу ще десяток делегацій назвати, які зазвичай є активними в міжнародній діяльності і в інших міжпарламентських органах, але які зовсім байдуже сприймали свою участь в МПС.

Тому з огляду на всі ці фактори, на те, що ми не здобуваємо нічого і не можемо здобути ніяких переваг для нас, я підтримую пропозицію про зведення до мінімуму. В моєму розумінні мінімум це 2-3 народних депутати. В даному разі ми не повинні керуватися, як ми не керувалися дві останніх сесії, принципом квотного представництва, ми повинні керуватися принципом функціональним, тобто їдуть тільки ті, хто знають іноземні мови і готові працювати, і при тому розумінні, що ми не можемо досягти результату, який би відповідав нашим національним інтересам.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, Борис Іванович, нам треба вже сьогодні прийняти рішення чи ми ще обдумаємо…

 

ТАРАСЮК Б.І. Якщо комітет готовий, то давайте, я б запропонував пропозицію – звернутися до Голови…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щоб, як ще раз вона звучить?

 

АР’ЄВ В.І. 2-3 депутати…

 

ТАРАСЮК Б.І.  До мінімуму звести нашу участь в усіх асамблеях МПС і направляти 2-3 народних депутати і 1 представник секретаріату.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А як представництво фракцій те, що говорила Юлія Володимирівна?

 

ТАРАСЮК Б.І. Я ж сказав. А як з представництвом фракцій впродовж двох останніх сесій, ви не задавали такого питання мені, Гана Миколаївна? Там не було ніякого представництва фракцій, тому що ми виходили з формування делегацій по професійному принципу, а не по…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Борисе Івановичу, але навіть тоді по цьому професійному ми все одно намагалися включити, щоб були професійні спікери від БПП, від позафракційних… Колеги, почекайте, це не все. Зараз просимо всіх, хто тут, залишити кімнату, у Бориса Івановича ще є одне питання про вакантні посади, яке вже давно переноситься. Будь ласка.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звіт Світлани Петрівни. Вона готова… Ні, ні, ні! Ні, ні, ні, не звіт питання, не звіт, зараз Людмила Олександрівна, Бориса Іванович,  останнє питання. Колеги, просимо всіх сторонніх залишити приміщення.

Борис Іванович, Людмила Олександрівна, які в нас є вакансії? Чи, яка ситуація? Людмила Олександрівна, може нам треба ініціювати лист на Апарат, запитати чому конкурси…

 

ЛУЦЕНКО І.С. Дивіться, щоб я… Людочка, щоб я пропонувала, дві пропозиції.

Перша. Звернутися до Марії Іонової, вона співпрацює з NDI і в них, NDI їм дає на стажування ніби як, ну, як дівчат-стажорів і обов'язкова умова є вища освіта відповідно і знання іноземної мови це обов'язково. Можливо, можна з цього приводу через NDI якось поспівпрацювати. Це раз. Це треба з Марією Іоновою переговорити.

І друге. Ми, коли розбирали бюджет…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ЛУЦЕНКО І.С. Це я голосую завжди проти. 

 

ТАРАСЮК Б.І. Моя пропозиція…

(Запис закінчено)