Діяльність Комітету

Міжпарламентські групи дружби

31 травня 2017, 12:08

Стенограма засідання Комітету 24.05.2017

 

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету у закордонних справах

24 травня 2017 року

Веде засідання голова Комітету ГОПКО Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо починати наше засідання, оскільки кворум є. Як кворуму немає? Є кворум, кворум  є, у нас вперше сьогодні Юлія Володимирівна. Ми вітаємо. За останні три місяці  чи  чотири, Юлія Володимирівна, вперше, просто фурор, розумієте, велика честь для комітету.

Колеги, пропоную ще довнести до порядку засідання сьогодні переголосування  постанови пана Капліна, яку ми голосували на минулому тижні, про встановлення мораторію на співпрацю з МВФ, оскільки  прийшло ще рішення профільного комітету бюджетного. І там є певне бачення, щоб цю постанову запропонувати Голові Верховної Ради повернути законопроект в рамках статті  94  Регламенту Верховної Ради. Щоб вона не висла  на сайтах як  відхилена, а просто повернути йому повністю цей законопроект, якщо ви не проти за включення в порядок денний.

І також  почати розгляд, оскільки тут присутні народні депутати, з другого і третього, які співзвучні  питання, оскільки у нашого шановного Івана Крулька своє засідання бюджетного комітету, і на його прохання, він просить ці два питання  розглянути перед тим як ми почнемо  розглядати перший проект закону.

Хто за такі пропозиції? Так, одноголосно, рішення є.

Отож, перший проект Постанови про Державну програму підтримки співпраці із закордонним українством на 2016-2020 роки.

Хотіла б зараз надати слово… Лариси Володимирівни Дір  немає з МЗС? Є? Добре. 

Будь ласка, якщо можна, вам слово. Начальник Управління з питань закордонного українства та етноконфесійного діалогу Міністерства закордонних справ.

(Шум у залі) А всі читали. Я думаю, ми послухаємо зразу, а тоді ти підіб'єш підсумки. Так швидше, просто ти  потім будеш  брати ще раз слово, щоб додатково, ми ж роздали всім…

Будь ласка.

 

ДІР Л.В.  Пані головуючого, доброго дня! Шановні народні депутати і шановні присутні! Дякую за надане слово.

За попередньою пропозицією МЗС не підтримує ці проекти постанов, але  не в  змістовному їх наповненні, а через те, що вже на сьогодні існує рішення урядового комітету з питань європейської, євроатлантичної інтеграції міжнародного співробітництва та регіонального розвитку про схвалення проекту розпорядження, яке розробило Міністерство закордонних справ України, про схвалення Концепції державної програми співпраці з закордонними українцями на 2017 і 2020 роки.

Таким чином, цей проект розпорядження кореспондується з Законом України "Про державні і цільові програми". І, якщо він буде схвалений, відповідно МЗС, якщо доручить Кабінет Міністрів розробить відповідну програму.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за лаконічний виступ.

З Міністерства культури, якщо можна, Михайло Євгенович Подюк. Ви можете сісти поки що тут, поки немає Віктора Івановича. Заступник директора Департаменту у справах релігії та національностей… Так, будь ласка.

 

ПОДЮК М.Є. Ми проаналізували обидва проект постанов. У нас, в принципі, якихось таких великих зауважень немає, окрім кількох. Ми би хотіли би, щоб в текстах постанов не вказувались якісь одні конкретні організації співпраці з закордонними українцями як-то Українська всесвітня координаційна рада чи Світовий конгрес українців от, а щоб там було сформульовано більш загально.  Тобто просто організації, які забезпечують співпрацю з закордонними українцями. Це у нас такий основний аргумент, який би ми хотіли донести.

І також, вважаємо, що, наприклад, ну, що стосується постанови 5378. Зараз, секундочку. Так, так. Там, ну, мова йде про пункт 3, який ми взагалі пропонуємо вилучити, оскільки там пункти стосовно, там, забезпечення і так далі, вони більше стосуються самого акту, яким ця вводиться в дію, скажемо так, ця постанова. Тобто коли ми будемо говорити, що в державному бюджеті передбачити, то це вже буде відповідним урядовим документом буде передбачено, має бути в тексті відповідного урядового документу відображено.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую

Міністерство освіти, Ольга Іванівна Федоткіна, начальник відділу міжнародних договорів та визнання управління міжнародного співробітництва. Будь ласка.

 

ФЕДОТКІНА О.І. Опрацювавши обидва проекти, Міністерство освіти так, як інформувало попередньо, підтримує ту концепцію, яку запропонувало Міністерство закордонних справ. А обидва проекти постанов, які будуть розглядатися сьогодні, вважаємо мають бути розроблені відповідно до Постанови про розробку державних цільових програм. Оскільки та постанова, про яку йдеться зараз, важко виконувана саме в частині фінансування, оскільки потребуватиме зміни до Бюджетного кодексу України в більшій частині пунктів запропонованих.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, тепер, Іване, ви почули і ви маєте можливість відреагувати на все у вашому виступі.

 

КРУЛЬКО І.І. Насправді, дивіться у чому проблема. Я згоден з тим як ініціатор цього документу, тут також співавтори Тарасюк Борис Іванович, Гопко Ганна  Миколаївна, Гузь Ігор, ну цілий ряд там співавторів, у тому числі членів Комітету закордонних справ.

Чому виникла така ініціатива? Справа полягає в тому, що в 2015 році припинила дію Державна програма співпраці із закордонними українцями. І впродовж півтора року жодних дій в уряді, які б носили конкретний зміст по напрацюванню нової програми і її затвердження, не було. Саме тому народні депутати в порядку парламентського контролю розробили проект постанови, яким звернули увагу на необхідність розробки такої державної програми співпраці з закордонними українцями, раз.

Але, більше того. Оскільки ми знаходимось в парламентсько-президентській республіці і саме парламент формував діючий уряд, то в цьому проекті постанови народні депутати висловили своє бачення, а чим змістовно треба було цю державну програму наповнити? Тобто можна більше. Але, обов'язково включити те, що було би, на думку народних депутатів, в цій програмі доцільно.

Безумовно, що цей проект постанови, він жодним чином не спростовує чи не нівелює той порядок розробки державних цільових програм, який затверджений постановою Кабінету Міністрів. І ми не узурпуємо право Кабінету Міністрів такі програми затверджувати.

Але у випадку, якщо Кабінет Міністрів з якихось причин не виконує свої функції, то народні депутати повинні приймати постанови і давати відповідні доручення. Саме це і було головною метою розробки цього документу.

Безумовно, дуже добре, що після того, як вже такий документ був зареєстрований, Кабінет Міністрів затвердив концепцію. Це добре. Ми це підтримуємо. Але я не вважаю, що можна зіпсувати "кашу маслом додатковим", якщо ми ще приймемо постанову такого зміну і виконаємо свою функцію парламентського контролю в цьому питанні.

Я вважаю, це було би правильно з точки зору навіть того, щоб Кабінет Міністрів, коли вже від концепції перейде до безпосередньо розробки програми загальнодержавної, врахував ті положення або ті наші, так би мовити, побажання, які висловлені в постанові Верховної Ради. Це також логічно.

Тому я пропоную взяти до уваги, безумовно, експертизу, яку дало Міністерство закордонних справ і Міністерство освіти цю експертизу підтримало. З формальної точки зору, дійсно, Міністерство закордонних справ написало все правильно. Але це з точки зору Міністерства закордонних справ.

А з точки зору парламенту, мені здається, що ми могли б їм дійсно в цьому плані допомогти ще більше і швидше напрацювати відповідну загальнодержавну програму.

Я на цьому завершу. І просив би комітет все-таки підтримати внесення цього документу до сесійної зали. Я думаю, що сесійна зала висловиться з цього питання і прийме позитивне рішення. А Кабінет Міністрів швидше розробить програму, якої чекають мільйони українців за кордоном. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні члени комітету, у когось є пропозиції, питання до присутніх тут з Міністерства закордонних справ, культури, освіти?

Будь ласка, Борис Іванович, і тоді просто вже МЗС матиме можливість відреагувати.

 

ТАРАСЮК Б.І. В мене запитання до Міністерства закордонних справ, до пані Дір. Вона згадувала про розробку Міністерством закордонних справ такої програми. Вона надана нам на засіданні?

 

ДІР Л.В. Справа в тім, що ви згадали, що концепція затверджена. Насправді, вона ще затверджена урядом. Як тільки закінчилася державна цільова програма у 2015 році МЗС України розробило відповідний проект і погоджувало серед інших центральних органів виконавчої влади.

З огляду на те, що існувала постанова Кабінету Міністрів там, де окремим пунктом була заборона на розробку державних цільових програм, потім ця постанова змінилося іншою постановою в редакції. І зараз є чинна норма про заборону державних цільових програм.

Незважаючи на це, МЗС півтора року погоджує цей проект концепції лише. Вдалося на урядовому комітеті, вважається як прорив, що все-таки затвердити в такій редакції. Але ще Мінфін посилається на чинну постанову, якою заборонено приймати державні цільові програми.

Незважаючи на це, урядовий комітет все-таки прийняв рішення схвалити у тій редакції, в якій подало МЗС. Лише після того як Кабінет Міністрів прийме рішення і затвердить цю концепцію відповідним актом Кабінету Міністрів буде використана процедура передбачена Законом України "Про державні цільові програми" і розроблена ця державна цільова програма.

Чому я ще додатково попросила слово і попередньо зауважила, що ми не за змістом не приймаємо це, абсолютно слушні і виважені заходи запропоновані. Для системності я просто хочу пояснити, що є ще окремий порядок використання коштів передбачених у державному бюджету для фінансової підтримки забезпечення міжнародного позитивного іміджу України та здійснення заходів щодо підтримки зв'язків з українцями, які проживають за межами.

Окремим рядком в Законі про державний бюджет МЗС виділено на функціонування цієї програми вже 77 мільйонів. Детально розповідаю чому.

На підставі цієї постанови МЗС видає наказ там, де деякі заходи, які ви вже згадали в постанові, вони вже імплементуються в державах перебування, і вже держава на них витрачає кошти. Тобто якщо така парасолька буде програма державна, яку все-таки вдасться затвердити, це буде системний підхід до підтримки. Сюди ввійдуть і фінансування українських шкіл недільних, суботніх, підручники, підтримка акцій. Тобто пропоную розглянути це системно, щоб не витрачати подвійно державні кошти. Тобто всі ці заходи, ми можемо надати копію наказу МЗС, там, де приблизно 150 заходів в державах перебування, і вже ці кошти витрачаються. А підтримати нас на розгляді під час засідання уряду, нашої концепції, нашого проекту розпорядження. Дякую вам за увагу.

 

КРУЛЬКО І.І. Буквально репліка. Я дуже дякую за ваше пояснення. Я насправді після вашого пояснення ще більше впевнився в тому, що таки постанову треба приймати, от, абсолютно. Тому що ми будемо мати проблему, коли ви як Міністерство закордонних справ будете робити роботу і будете хотіти… я сподіваюся, що концепція є, це є проект тільки, тим більше треба постанову. А Міністерство фінансів буде свою диктувати річ. Ми ж знаємо, як відбувається в нас в бюрократичній системі.

Саме тому, якщо буде постанова парламенту, мені здається, ви підкріпитеся додатковим документом Верховної Ради, яке тільки пришвидшить цей процес. Тому, безумовно, такий документ треба приймати. Більше того, я вважаю, що коли буде розроблятися державна програма, то ви обов'язково врахуєте, щоби не було на одну й ту ж саму ціль двічі витрачалися кошти державного бюджету. І це можна буде врахувати. Якщо потрібно буде на виконання цієї державної програми прийняти якусь зміну до Бюджетного кодексу, в чому я сумніваюся, що треба буде зробити, але навіть якщо треба буде це зробити, ви завжди маєте друзів в бюджетному комітеті, ми вам допоможемо це оперативно зробити. І я готовий за це взятися разом з вами.

Тому давайте спільно ми, але будемо рухатися крок за кроком. Постанова парламенту не передбачає поки що жодних змін до жодних кодексів, вона не носить фінансового характеру, але вона дає дуже чіткі доручення і допомагає тим, хто розробляє таку концепцію і програму, пришвидшити цей процес.

Ось, власне, таке моє резюме по цьому питанню. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, можливо, тут є, оскільки наші засідання відкриті і член громадської ради, директор Світового Конгресу Українців в Києві, Представництва, Сергій Касянчук, будь ласка, вам слово.

 

КАСЯНЧУК С. Дякую за слово. Ну, по-перше, хочу подякувати, що цю тему підняли і пробуєте її пхати вперед. Це дуже важливо, справді, мати концепцію і мати державну програму. За той час, що її не існувало, це не означає, що ми не робили.

Тобто ми постійно робили свою роботу. Причому значно, значно активізували її в цей складний час. Плюс як був певний вакуум, скажемо, співпраці. Це ми підписали і меморандум з Міністерством закордонних справ, і меморандум з Мінінформполітики, з "молодьспорту" і з Гройсманом, з урядом.

Тобто в принципі ми вже напрацювали ряд документів між діаспорою і урядом, які можуть теж лягти в основу цієї концепції. І я думаю, що ці напрямки, вони вже пропрацьовуються кожен день. І ми вже маємо вже ну, фактично щоденну співпрацю.

Чому ми за той проект. Бо тут є два проекти. Один передбачає, скажемо, до розробки залучати організації, які працюють з діаспорою. А інший, той, що пропонує власне пан Крулько і ряд інших, - залучати самі діаспорні організації і зокрема Світовий Конгреси. Я думаю, що це якраз принципова різниця.

І дуже важливо, щоб ми вже напряму працювали з діаспорними організаціями без посередників. Власне ми підтримуємо цей процес, щоб напряму з діаспорними і не тільки розробляти, а реалізувати, дописати. Це є значно важніше, ніж розробити.

Світовий Конгрес знову в цьому не претендує ні на одну копійку фінансування. Ми тільки можемо бути з дорадчим правом голосу, куди краще було би, тобто в напрямку розвитку стратегії. І я думаю, що у нас є на сьогоднішній день досить добра співпраця.

І щоб прийняття цієї концепції через постанову чи без, але дуже важливий буде крок у зміцненні нашої співпраці. Дякую дуже вам!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Сергію, щодо вашої позиції! Колеги, у кого ще є якісь останні пропозиції? Якщо немає, тоді, можливо, Іване, якщо ми внесемо з тими пропозиціями, що пропонує МЗС, тобто деякі там тексти 2016-й, можливо, там…

 

КАСЯНЧУК С. Це правда, треба зробити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оновити.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому я якраз і пропоную, щоб просто потім в сесійному залі внести зміни в назву, внести з тими пропозиціями, які озвучило МЗС, у відповідності до тих зроблених кроків в напрямку напрацювання програми.

 

КАСЯНЧУК С. Поправками.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправками, так. Ви хотіли?

 

КАСЯНЧУК С.  Ми ж маємо ряд технічних поправок, бо за цей час був прийнятий Закон про зовнішню трудову міграцію, це є теж частина діаспори, і там теж передбачені певні заходи. Тобто воно не передбачено і в цьому.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді я ставлю на голосування такий варіант. Добре, що тут є головний співавтор.

Хто за те, щоб підтримати проект постанови номер 5242 з тими пропозиціями, які надіслало МЗС, у відповідності до нових реалій і у відповідності до Закону про трудову міграцію?

 

_______________. Те, що сказав СКУ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, те що сказав СКУ.

Хто в такому варіанті підтримує? Хто – проти? Одноголосно.

Тоді в мене буде величезне прохання секретаріату, взяти те, що там МЗС, щоб ця постанова, скажімо, була співзвучна і надіслати СКУ. А вас, Іване, попросити як головного ініціатора.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну все одно ви попросите, ми рекомендації напишемо, але ви, якщо можете, чи треба буде там цей законопроект.

Колеги, тоді другий проект постанови, який в принципі такий самий.

 

_______________. Давайте тоді ми, дійсно… (Не чути)

 

_______________. Просто рекомендуємо… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо СКУ надасть в письмовому варіанті, ми перенаправимо, ми направимо їх…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чудово, ви даєте цей пакет і ми їх відправляємо.

Колеги, є ще одна така схожа постанова (5378). Віктора Івановича немає, як члена комітету, який є співавтором. Борис Іванович, ви хотіли щось сказати?

 

ТАРАСЮК Б.І. Я хотів запропонувати, що оскільки комітет одноголосно погодився підтримати законопроект 5242, і оскільки наступний законопроект 5378 по суті повторює основні положення, рекомендувати авторам зняти цей законопроект 5378 або ж запропонувати авторам 5378 звернутися до  авторі 5242 з тим, щоби  єдиний законопроект виробити. Дякую.

 

АР'ЄВ В.І. Ви знаєте, що в цьому законопроекті, який поданий 5378, є речі, які цілком можна врахувати. І я би тоді просто запропонував, от наприклад, щодо трансляції україномовних теле та радіопрограм, це важливий пункт, який треба  врахувати. Ні, немає. Забезпечення та поширення радіомовлення та трансляцій програм, це…

 

_______________. (Не чути)

 

АР'ЄВ В.І. Тобто  такі речі, я вважаю, я вважаю, що треба додати, якщо ми вже ухвалили перше і рухатися далі відповідно до… Я просто під протокол саме ті речі, які пов'язані з розповсюдженням теле і радіопрограм.

 

ТАРАСЮК Б.І. Додати?

 

АР'ЄВ В.І. Так.

 

ТАРАСЮК Б.І. Ставте на голосування, щоби…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, хто підтримує таку пропозицію рекомендувати стати, долучитися до співавторства, один законопроект. Одноголосно. Ви – за? "За". Рішення є.

Так, колеги, ми розглянули ці  два законопроекти щодо першого пункту порядку денного. Ірини Луценко немає, я її зараз набираю, вона не бере слухавку, вона зараз на нараді в спікера. Тому я не можу зрозуміти, що нам зараз робити, оскільки вона була головою, просто я не можу зрозуміти тоді що нам робити або ми переносимо на наступний раз, тому що вона не бере слухавку, вона мені не…  Підходить? Я їй тільки що дзвонила.

 

КРУЛЬКО І.І. (Не чути)

…Тут є напрацьований варіант керівника робочої групи з підписом, де є третій пункт. Я пропонував інший трошки варіант. Але в принципі цей, на мою думку, як члена робочої групи, цей теж може бути. От, якщо буде закон, ратифікована конвенція з урахуванням цих трьох пунктів, але найключовіше, третього пункту, то в принципі я свої застереження знімаю.

І в такому вигляді. Про те, що жодне положення конвенції не може тлумачитись як таке, що зобов'язує Україну розглядати соціально закріплені ролі, поведінку, діяльність і характерні ознаки, які відповідають статі, інакше ніж суспільство України вважає належними для жінок і чоловіків. Отак.

Тобто в принципі…

 

_______________. Це щось таке…

 

КРУЛЬКО І.І. Да. Воно дає, на мою думку, розуміння. Я пропонував трошки інше формулювання. Але це, ну, як варто розуміти поняття ґендеру. Я думав, дати його прямо визначення в ратифікації закону. Але в такому формулюванні, як підписано головою робочої групи Іриною Степанівною, це теж може бути.

Я просто маю йти на комітет. І в такому вигляді в принципі, я просто хочу під протокол сказати, що як член робочої групи вважаю, що це достатня норма для того, щоб зняти побоювання ті, які були до цього, які висловлювала Рада Церков. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Степанівна, ми якраз вас чекали. Якщо ви готові доповідати з цього питання як керівник робочої групи від комітету, прошу поінформувати про засідання, які відбувались, дискусії, напрацювання. Оскільки більшість членів комітету не брали участь в засіданнях.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Не з мої вини.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не з вашої вини, але просто.

 

ЛУЦЕНКО І.С. А, можливо, з неможливості членів комітету, окрім Бориса Івановича, приймати участь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Добре. Шановні колеги, дивіться, у нас відбулось три зустрічі. І була зустріч з Радою Церков окремо, при якій ми пробували Раді Церков презентувати власне наше бачення, чому потрібна ця Конвенція стамбульська, чому її не можна змінювати в будь-яких формулюваннях, про те, що сказав наш колега з "Батьківщини". Тому що міжнародна конвенція або угода не передбачає, якщо вона ратифікована і визначена цим міжнародним документом, не передбачає будь-яких змін, внесення туди змін. Чому вона не може бути поставлена нижче під Конституцією України, бо такі пропозиції також звучали? І ми думали, що це імовірна прохідна як би така, таке формулювання, яке пройшло в Польщі, але воно викликало дуже багато застережень з інших країн Європейського Союзу і з Ради Європи. Тому ми спробували сформулювати можливі зміни до Закону про ратифікацію, які складаються із 3 пунктів. Власне, саме поняття, сама фраза про ратифікацію і два застереження, і одна заява, яка добавлена,  на нашу думку, це могло би бути консенсусом для залу.

Перше застереження, перше і друге застереження відповідають статті 85 конвенції, якою передбачено 5 вичерпних можливостей для застережень, які можуть бути, надаватися країнами, які будуть ратифіковувати цю Стамбульську конвенцію. І на це Стамбульська конвенція дає дозвіл. Власне, і такі застереження прозвучали. Перше, що відповідно до пункту 2 статті 78, в кожного є роздані ці матеріали, в Конвенції Ради Європи про запобігання насильству стосовно жінок і домашньому насильству та боротьбу з цими явищами Україна залишає за собою право не застосовувати положення пункту 2 статті 30 конвенції про приведення національного законодавства у відповідність із зазначеними положеннями конвенції.

Що мається на увазі? На сьогоднішній день ми у зв'язку з обмеженістю бюджету, ми не можемо всім до єдиного жертвам домашнього насильства надавати матеріальну допомогу, компенсацію. По-перше, тому що такий механізм не розроблений, по-друге, це не дозволяють можливості бюджету. Тому конвенція дозволяє 5-літній період для того, щоб такий механізм був запроваджений. Зміни внесені в будь-які економічні закони, покращення економічної ситуації дозволить нам таку компенсацію надавати.

Наступне. До пункту 3 статті 62, Україна заявляє, що ця конвенція є правовою підставою для співробітництва з питань надання взаємної правової допомоги в кримінальних справах екстрадиції або виконання судових рішень у цивільних або кримінальних справах у разі надходження запиту від держави-учасниці цієї конвенції, з якою Україна не має договору про надання взаємної правової допомоги у кримінальних справах, екстрадицію або виконання судових рішень у цивільних або кримінальних справах.

Центральними органами в Україні, на які покладаються повноваження згідно з пунктом 3 статті 62 конвенції, є Генеральна прокуратура України на стадії досудового слідства і Міністерство юстиції України на стадіях судового провадження.

Прошу звернути увагу, що ми хочемо добавити сюди ще - вже наші юристи проаналізували, - крім судового провадження, ще добавити кінець речення: "та виконання судових рішень". Чим це передбачено? Це передбачено, власне, самою конвенцією, де сказано, що визначається, хто співпрацює, який орган в державі, яка ратифікує конвенцію, працює на стадії досудового слідства, судового провадження і виконання судових рішень. Це чисто механічно ми пропустили цей кусочок.

І третій пункт, який ми добавили в Закон про ратифікацію, - це зауваження, чи заява, яку робить Верховна Рада України, про яку, власне, говорив Іван Крулько. Жодне положення конвенції не може тлумачитися як таке, що зобов'язує Україну розглядати соціально закріплені ролі, поведінку, діяльність і характерні ознаки, які відповідають статі, інакше, ніж суспільство України вважає належними для жінок і чоловіків.

З чим пов'язана така правка? Якщо ви відкриєте статтю 3 Конвенції про запобігання, протидію домашнього насильства, в поняттях визначення ми знайдемо пункт "ц", який викликав найбільший резонанс і найбільші протистояння в залі. Гендер – я прошу уважно послухати, як звучить цей пункт, - гендер означає соціально закріплені ролі, поведінку, діяльність і характерні ознаки, які певне суспільство, підкреслюю, певне суспільство вважає належними для жінок і чоловіків.

Виходячи з цього, ми пропонуємо залу зробити таку заяву. "Певне суспільство" в даному розумінні – це українське суспільство. Жодне положення конвенції, я повторюся, не може тлумачитися як таке, що зобов'язує Україну розглядати соціально закріплені ролі, поведінку, діяльність і характерні ознаки, які відповідають статі, інакше ніж суспільство України вважає належним для жінок і чоловіків.

Наші юристи пропонують викинути в цьому реченні "які відповідають статі" і залишити формулювання: "Жодне положення конвенції не може тлумачитись як таке, що зобов'язує Україну розглядати соціально закріплені ролі, поведінку, діяльність і характерні ознаки інакше ніж суспільство України вважає належним для жінок і чоловіків".

Таким чином, ми фактично повторюємо визначення ґендеру, але конкретизуємо, що це не певне суспільство, як вимагає конвенція, в цілому дає нам такі можливості, а в суспільстві України. Я думаю, що такий компроміс і до того прийшла робоча група. Ми не одноразово дискутували до того, об'єднали всі три пропозиції, які у нас були.

Що в такому вигляді, я думаю, що ми можемо запропонувати залу, і якщо на то буде воля комітету, при дискусіях, при обговоренні, це така компромісна позиція, яка дозволить нам ратифікувати цю Стамбульську конвенцію.

Що хочу добавити, шановні депутати. Якщо подивитись статтю 12, сторінка 8 конвенції, якщо в когось є цей документ, зачитаю вам.

"Сторони живають"… Ну, вибачте, будь ласка, це, напевно, комітет мав забезпечити. Ну, тут є окремий. Давайте, я буду читати вслух.

"Сторони вживають необхідних заходів для заохочення змін у соціальних і культурних моделях поведінки жінок та чоловіків, з метою викорінення упереджень, звичаїв, традицій та всіх інших практик, які ґрунтуються на ідеї неповноцінності жінок або на стереотипних ролях жінок та чоловіків".

Власне в цій зв'язці я би хотіла, щоб шановні наші члени комітету і запрошені розглядали ту заяву, яку ми пропонуємо зробити і добавити в законі про ратифікацію. От, на ваш розгляд пропонується власне отака думка, така логіка і така пропозиція.

Стаття 3 "Визначення". Це найбільше, що викликало пересторогу залу, що найбільше викликало у представників всіх фракцій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Степанівна, можете ще поінформувати про, крім ратифікації самої Стамбульської конвенції, ще ряд законопроектів на імплементацію потім, який стан, щоб вже розуміти по…

 

ЛУЦЕНКО І.С.  Дивіться, на сьогоднішній день підготовлено вже до другого читання повністю зі всіма правками, зі всіма компромісами, зі всіма визначеннями, все те, що під стенограму вимагалося залом, все це зроблено і підготовлено повністю до розгляду в другому читанні. Тому я би хотіла не затягувати ці питання з ратифікацією Стамбульської конвенції, тому що без її ратифікації ми фактично позбавляємо тих два закони міжнародної частини, яка би діяла, якщо б була ратифікована Стамбульська конвенція.

Я зачитаю, які це могли би бути моменти, які можна було б використати для захисту наших українських сімей, наших дітей і жінок, які виходять заміж за чоловіків, мабуть, там інших громадян інших держав. В першу чергу, ще на що я хочу звернути увагу, що надзвичайно важливо для нас. В пункті 3 статті, вибачайте, статті 2 зазначається, що надзвичайно важливо для України в цей період. І до речі, про це говорив Генеральний прокурор, що військова прокуратура фіксує всі злочини, які відбуваються на окупованій території, на території Криму в сірій зоні. Що ця конвенція застосовується в мирний час і в час збройного конфлікту. Для нас це надзвичайно важливо, прошу звернути на це увагу. Чому вона потрібна нам на сьогоднішній день.

Значить, які міжнародні норми і…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) …до нас звернутися, поки є деякі…

 

ЛУЦЕНКО І.С. Ну, так це ж сім'я українська буде захищена, яка залишилася без житла, діти, які залишилися без дому, діти, які стали свідками насилля. 3 мільйони дітей, які потерпають зараз від того, що вони не можуть отримати ні нормальної освіти, ні нормальної медицини і так далі, і так далі. Від того потерпають і навіть ті хлопці, які повернулися зараз інвалідами, і до речі, таке насильство також присутнє на сьогоднішній день. А ця Стамбульська конвенція, вона захищає не тільки жінок, а й дітей, які в любому випадку є жертвами або свідками насильства, і чоловіків в тому числі. Дуже багато в нас є випадків, коли в сім'ях люди старшого покоління піддаються таким різним проявам домашнього насильства.

Так, які будуть діяти за кордоном. І такі переваги, які були б цікаві для тих, кого цікавить дуже серйозно думка церкви. Дивіться, стаття 9 дає можливість залучати неурядові організації, у тому числі іноземці, громадськість, в тому числі церкву до співробітництва у сфері захисту жертв насильства.

Наступне. "Профілактичне втручання та лікувальні програми". Стаття 16. Міжнародна співпраця у сфері підготовки спеціалістів, підтримки лікувальних програм і так дальше. Хочу зачитати вам статті… (Шум у залі) Прекрасно.

Стаття 47. "Вироки, винесені іншої Стороною". Це так званий принцип міжнародного рецидивізму. Передбачається можливість врахування остаточних вироків, винесених іншою Стороною. На сьогодні часто є випадки, коли вироки іноземних судів не зараховуються як рецидиви і порушення, яке відбулося не на території України, може мати ну достатньо м'яке покарання це порушення. Оскільки ми ввели кримінальну відповідальність, Україна, якщо ратифікує цю Стамбульську конвенцію, має право вимагати від іншої Сторони, яка ратифікувала цю конвенцію, сильнішого вироку, більшого покарання і додаткових якихось заходів до кривдника, які відбулися, там компенсація матеріальної шкоди, оплата медичного лікування, більшого вироку, там більшої кількості років, які будуть передбачені такому кривднику.

Крім того, ця конвенція діє навіть у літаках, що має немаловажне значення, в міжкордонних просторах, що дає можливість при перетині кордону чи навіть в повітряному просторі, відбувається, можливо, якійсь акт насильства, захистити жертву і вимагати відповідальності уже через авіакомпанія чи через якесь міжнародне сполучення і так далі.

На сьогоднішній день цю конвенцію ратифікували 18 країн. До речі, хочу звернути вашу увагу, що ратифікували Турція і ратифікували Грузія. Як приклад, чому вона названа Стамбульська ця конвенція? Ті нюанси, які викликали занепокоєння нашого залу, були повністю, без застережень і зауважень, прийняті такою мусульманською серйозною ортодоксальною країною як Турція. Чим це не підтвердження того, що вона не несе загроз, про які часто-густо говорить церква і про які говорили депутати наші в залі. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірино Степанівно, що поінформували про напрацювання робочої групи.

Оскільки обговорення цього питання викликало великий суспільний інтерес, в нас присутні дуже багато представників різних і міжнародних організацій, зокрема місії Європейського Союзу з гендерних питань. Потім Місія Європейського Союзу і зв'язки з парламентом, моніторингова місія ОБСЄ. Також у нас присутні представники Всеукраїнської ради церков, які об'єднують представників різних релігійних організацій, які теж брали участь в засіданнях. У нас є представники аналітичних центрів, діаспорних організацій. Тому я хотіла би зараз, оскільки  також в нас записані до виступів представники профільних міністерств, і також присутні народні депутати, які були членами робочої групи чи і члени робочої групи, і просто мають зацікавлення, бажання…  А,  Комітет з молодіжної політики, молоді і спорту.

Тому я би просила наступних доповідачів якомога лаконічніше висловлюватися, тому що інакше ми тут будемо дуже довго розглядати це питання.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте 3 хвилини – регламент для виступів і так далі.

Будь ласка, заступник міністра соціальної політики Федорович Наталія Володимирівна.

 

ФЕДОРОВИЧ Н.В. Дякую сердечно, шановна Ганна Миколаївна, шановні народні депутати, присутні. Міністерство соціальної політики, вважає, що приймати законопроекти, які зареєстровані в парламенті і проголосовані в першому читанні, а, зокрема, про запобігання і протидію домашньому насильству, а також про зміни до Кримінального, Кримінально-процесуального кодексів, як і Закон про ратифікацію конвенції, звичайно, необхідно, ми достатньо вже про це говорили. І ми підтримуємо, ми просимо вас якнайшвидше просити про винесення цих законопроектів в зал і підтримати формулювання запропоновані Іриною Степанівною сьогодні тут на комітеті. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за лаконічність.

Будь ласка, наступний доповідач із Міністерства закордонних справ, підготуватися Міністерству юстиції, Подольський Дем'ян Олексійович, начальник відділу прав людини Департаменту міжнародного права…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, перепрошую. Так. Кононенко, будь ласка. Перепрошую, Кононенко Максим Олексійович, заступник директора Департаменту міжнародного права. Будь ласка.

 

КОНОНЕНКО М.О. Дуже дякую, пані голово.

Шановні народні депутати, у нас теж так само динамічно, як і у вас змінюється формулювання, у нас змінюється склад. Міністерство закордонних справ  України в цілому  підтримує ухвалення Закону  України "Про ратифікацію Стамбульської конвенції". Ми підтримуємо перше застереження. оскільки воно відповідає пункту другому статті 78 самої конвенції. Ми так само підтримуємо, не заперечуємо проти пропозицій робочої групи зробити заяву до пункту 3 статті 62 Стамбульської конвенції, оскільки зміст цієї заяви  цілком відповідає чинному законодавству  України і Закону про міжнародні договори.  Водночас МЗС  України виступає проти запропонованої робочою групою комітету  заяви загального характеру сформульованої в пункті 3.

У нас є два блоки заперечень,  безумовно, нова…

 

ЛУЦЕНКО І.С.  (Не чути)

 

КОНОНЕНКО М.О. Так, я вже підійшов до пункту 3 Закону про ратифікацію тому що все, що вище, ми підтримуємо і воно нас цілком влаштовує. 

А що стосується останньої пропозиції, у нас є два  блоки зауважень, які достатньо серйозні. Перший блок зауважень стосується Віденської конвенції. Справа в тому,  що неважливо як ви називаєте це формулювання, "застереження", чи "заява",   важливо які юридичні наслідки за собою це тягне. В даному випадку те, що пропонується, воно змінює юридичну дію цього документу по відношенню до держави, яка стає стороною конвенції, тобто до  України. Відповідно за заява є застереженням, по суті своїй є застереженням  і відповідно її матеріальна дійсність підлягає оцінці в порядку процедури передбаченої для застереження. Відповідно до статті 19-ї Віденської конвенції, зокрема, держава може при ратифікації робити застереження за винятком тих випадків, коли договір передбачає, що можна робити тільки певні види застережень, до числа яких це застереження не належить. Або ж у нас є так само пункт С статті  19-ї, який говорить про те, що застереження, неможна робити застереження, які є несумісними з об'єктом і цілями договору.

У нашому випадку, запропонована робочою групою заява, спрямована не на роз'яснення розуміння Україною конкретного положення Стамбульської конвенції, а на змінену юридичну дію всіх положень, не тільки пункту "с", а всіх положень договору в певному аспекті по відношенню до України. Тому ця заява по своїй суті ж застереженням. А оскільки вона не передбачена статтею 78 Стамбульської конвенції, там є вичерпний перелік застережень, який можна робити до цього інструменту. І відповідно це застереження не є дозволеним, ми не можемо зробити застереження в такому вигляді. Безумовно, нове формулювання підлягає більш докладному аналізу і ми зможемо сказати свою точку зору після здійснення цього аналізу.

І другий блок застережень, який є у Міністерства закордонних справ, він стосується прив'язки або ототожнення понять "гендер" і понять "стать". Це фактично цей пункт, він суперечить самій суті і системній Стамбульської конвенції. Відповідно Стамбульська конвенція розглядає ці поняття як абсолютно два різних і окремих поняття, що підтверджуються зокрема пунктом 3 статті 4 конвенції. І ототожнення понять "статі", "гендеру" та "гендерної ідентичності" позбавить антидискримінаційне застереження будь-якого сенсу. Тобто цілі категорії осіб будуть вилучатися із сфери дії цього застереження. Це матиме, це суперечитиме також нашим міжнародним зобов'язанням у сфері забезпечення права на рівність і на дискримінацію. Тому що у нас є стаття 26 пакту про цивільні і громадянські політичні права 1966 року, я перепрошую, а також, що найголовніше, стаття 14 Конвенції про захист прав людини та основоположних свобод, заборона дискримінації. І судова практика Європейського суду з прав людини тут досить однозначна. Тобто заборона дискримінації за ознакою гендеру та іншими видами дискримінації є частиною загальної заборони дискримінації. І відповідно ратифікувавши конвенцію з таким застереженням,  наполягаю на цьому, ми фактично створимо  підстави для оскарження цього в судовому порядку.

У зв'язку з цим пропозиція Міністерства закордонних справ полягає в наступному. Оскільки ця конвенція, Стамбульська конвенція, була розроблена в рамках Ради Європи і по суті є інструментом цієї міжнародної організації, членом якої Україна є, і Україна є також стороною Європейською конвенції з прав людини, ми пропонуємо скористатися тим ефективним інструментом, який у нас є на сьогоднішній день. У нас на сьогоднішній день є план дій Ради Європи для України. В рамках цього плану дій Рада Європи нам надає значні можливості в плані проведення експертизи в законодавство України на відповідність європейським принципам і стандартам.

Міністерство закордонних справ пропонує оперативно звернутись до Генерального директорату Ради Європи з прав людини та верховенства права, який спільно з відповідними керівними комітетами, у нас такий досвід є, це робиться швидко, протягом тижня, максимум 10 днів, може надати нам висновок, щодо відповідності як першого запропонованого формулювання, так і другого запропонованого формулювання Європейської Конвенції з прав людини, і тим нормам, які існують в рамках цієї організації. І після цього, я думаю, що і Міністерство закордонних справ, і  шановний комітет матимуть більш чітке бачення того, на скільки ці формулювання відповідають європейським нормам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Скажіть, будь ласка,  ви не були членом робочої групи, правильно я розумію? Просто виходить, розумієте, ми виносимо…

(Загальна дискусія)

 Просто, коли ми очікували, що у нас будуть напрацьовані ці варіанти, які будуть пропрацьовані ключовими… просто, колеги, ми, коли з вами говорили, ми говорили, що буде той варіант, який буде вже як продукт напрацьований робочою групою. Коли говорили, що буде два варіанти, ми отримали один варіант, МЗС зараз другий. Борис Іванович, у вас зараз питання до МЗС?

 

ТАРАСЮК Б.І. Я якраз хотів би поставите це ж саме запитання, чи брали участь в робочій групі представники Міністерства закордонних справ? Відповідь ствердна.

Друге питання. Чи Міністерство закордонних справ направило комітету своє письмове обґрунтування своєї позиції, щодо цього законопроекту? А чому?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тому що минулого тижня, коли Ірина Степанівна запропонувала винести це на розгляд ми проговорили і я мала чітке розуміння, що є напрацьовані документи, два варіанти  робочих  і так далі. Зараз ми  маємо один варіант, від МЗС ми чуємо іншу позицію і так далі. В мене складається враження, що до кінця не пропрацьована позиція і так далі. Ми, звісно, зараз можемо ще заслухати, але, мені здається, що пропозиція звернутися до генерального директорату Ради вона є слушною і так далі. Мені здається, ми не готові на сьогоднішньому засіданні це обговорювати тому що є якісь сирі рішення.

Будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Я просто хотіла, щоб оце зауваження, яке зазначило Міністерство юстиції, почули депутати з різних фракцій. Тому що всі ці формулювання і всі ці застереження, коли ми говорили про це в Верховній Раді, я заявляла з трибуни Верховної Ради, що ми не можемо робити  ті застереження, які не відповідають п'яти пунктам цієї конвенції. Я казала, що ми не можемо покласти Конституцію, а попередня робоча група розглядала і такий варіант, конвенцію покласти під Конституцію.     

 

_______________. А поляки як зробили?

 

ЛУЦЕНКО І.С. Поляки зробили і отримали, після того всі країни, реагуючи на цю  заяву, Міністерство юстиції  підтвердить мої слова, виразило низку зауважень і протестів з цього приводу. Мені дуже…

Нічого, ну нічого, я просто хотіла дуже почути, щоб депутати почули. Розуміння чого? Про все це говорилося з трибуни Верховної Ради, на комітеті минулий раз говорилося. Зал не сприйняв Стамбульську конвенцію, ми направили її на доопрацювання в комітет.

Робоча група  з представників різних фракцій, Міністерство юстиції було, Міністерство  соціальної політики, напрацювали такий варіант, закордонних справ. Напрацювало такий варіант. При одному варіанті коли говорилося, що  треба поставити конвенцію під Конституцію, і  при цьому варіанта Міністерство юстиції було проти.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  …тут також…

 

ЛУЦЕНКО І.С. Вибачайте, МЗС було проти  при одному варіанті і при іншому,  їхні аргументи залишалися такими самими. Розумієте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може ж послухаємо Міністерство юстиції ще так само.  Будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО І.С. От мені дуже цікаво було б, розумієте, щоб ми це все ще раз проговорили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шевченко Катерина Георгіївна.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Тому що те, що пропонує робоча група, не сприймається Мін'юстом і  це нормально.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Катерина Георгіївна.

 

_______________. Це МЗС.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Це МЗС? Та що ж таке? Вибачайте.

 

ШЕВЧЕНКО К.Г. Дякую.

Доброго дня, шановні народні депутати, шановні присутні, Міністерство юстиції, дійсно, брало участь в напрацюванні, в доопрацьованій редакції законопроекту. Ми в цілому підтримуємо цей законопроект, ми підтримуємо доповнення заяви, яке визначає компетенцію Міністерство юстиції, крім стадії судового проводження, а також виконання судових рішень, да, дійсно, тому що це було випущено.

Щодо запропонованого 3 пункту? То ми виходили з того, що це формулювання, яке запропоноване в законопроекті, воно майже дзеркально відображає визначення терміну "гендер", надане в статті 3. І ми не були схильні його тлумачити як застереження, тому що дійсно конвенція прямо забороняє застереження. Але можливості висловлення заяв вона не забороняє, тому в принципі висловити заяву можливо. Єдине, можливо, щоб підкреслити, що це заява, можна було б на початку так і додати, як і в попередньому другому пункті Україна заявляє що, а далі жодне положення і так далі. Але дійсно, посилаючись на виступ Міністерства закордонних справ, ми погоджуємося, що до експертів можна звернутися з цього приводу для того, щоб вже отримати якусь кваліфіковану думку людей, які спеціалізуються на відповідній юридичній лексиці, її практиці застосування і в тому числі щодо практики Європейського Суду було б цікаво послухати.

І ще у нас є, у мене є одна ремарка щодо другої статті цього закону, там де цей закон набирає чинності з дня його публікування. Оскільки згідно зі статтею 9 пункту 7 Закону про міжнародні договори України, там передбачено, що Закон про ратифікацію і Закон імплементаційний мають розглядатися, і прийматися одночасно. То у разі, якщо імплементаційний закон не буде прийнятий на момент ратифікації конвенції, можливо, потрібно буде модифікувати, і цей закон набирає чинності з дня набрання чинності законом України про…

 

ЛУЦЕНКО І.С.  Це протягом 10 днів, якщо ми упускаємо цей пункт, то він набере чинності протягом 10 днів.

 

ШЕВЧЕНКО К.Г. Я розумію, але згідно із статтею 9 Закону про міжнародні договори України  цей закон ратифікаційний і імплементаційний, вони повинні бути,  набрати законної сили одночасно. Тобто, виходячи з цього, залежно від ситуації потрібно було б модифікувати останнє положення. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Почули позицію Міністерства юстиції.

Із членів робочої  групи присутніх тут народних депутатів, які, хто буде виступати?

 

____________________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре, після Юрія давайте.

 

ПАВЛЕНКО Ю.О. Шановний пані голово, шановні члени комітету! Власне, було багато дискусій і достатньо така ґрунтовна і не проста робота з тим аби знайти те рішення, яке задовольнило б всі сторони. Були не прості дискусії з Радою церков, як щодо самої Конвенції так і законодавства, власне, двох законів, які розроблені під Конвенцію.

Перше: мушу сказати, що як Комітет правоохоронної діяльності так і Комітет сім'ї, молоді і спорту пройшли цю роботу і, власне, підготували такі проекти законів, які Рада церков підтримала. І це… не ті, які на імплементацію. Да, ті, які на імплементацію до другого читання є…

 

 

_______________. (Не чути)

 

ПАВЛЕНКО Ю.О. Да, я до того, що є схвальна підтримка, власне, як міністерств, тобто Кабінету Міністрів, так, власне, і Ради церков і це дуже серйозний, позитивний сигнал, що нам вдалося врегулювати оті всі зауваження, які звучали під час розгляду в першому читанні.

Що стосується уже самої Конвенції, тут, звичайно, ми можемо в черговий раз звернутися до Ради Європи, до плану дій, ще до якихось міжнародних інстанцій, але в принципі на скільки я пам'ятаю, у нас достатньо вже є рекомендацій і тут вже в межах, власне, комітету і далі Верховної Ради, ми здатні знайте те рішення, ту заяву, те не застереження, те формулювання в заяві,  яке дало б можливість затвердити, ратифікувати, власне, цю Конвенцію.

Я думаю, що це от останній варіант, пункт 3 він достатньо гнучкий, тут насправді важлива позиція Ради церков з тим, аби вони все-таки погодились, бо це вже максимальний крок на зустріч позиції Ради церков. І, власне, було б дуже добре зразу з ратифікацією, власне, проголосувати і закони. Хоча, чесно кажучи, нератифікація не забороняє нам голосувати і ці закони. Таких конвенцій багато є, які фактично імплементовані повністю, за виключенням… Да, ці закони готові.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Степанівна, можна виносити закон, от як пропонує пан…

 

ПАВЛЕНКО Ю.О. Да, але я якраз цього не пропоную. Я знаю, що це поганий шлях, тому що він призведе до того, як, наприклад, з Гаазькою конвенцію по усиновленню міждержавному, коли вона ніколи не буде ратифікована в силу… постійно будуть знаходитися причини. Я думаю, що це от хай навіть застереження, це застереження. Міністерство закордонних справ, очевидно, професійно висловило б свою позицію, заявило відповідні зауваження до пропозицій народних депутатів України. Але я думаю, що якщо ми ратифікуємо з відповідним пунктом в заяві, то це в любому випадку кращий вихід і це все-таки крок вперед по реалізації далі цієї конвенції і можливості захисту українських громадян в рамках тих країн, які ратифікували, ніж якщо ми її не ратифікуємо.

Тому я насправді просив би комітет все-таки дослухатись до пропозиції робочої групи, навіть з останніми змінами, які от зараз відбулись, і, власне, просив би теж Раду церков підтримати ратифікацію цієї конвенції, і затвердити це все пакетом, як конвенцію, так і відповідні законопроекти, на імплементацію. Це було би правильно і це було б найкраще для реалізації цієї політики. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Павло Унгурян.

 

УНГУРЯН П.Я. Дякую, шановна Ганна Миколаївна, шановні колеги, за можливість сьогодні виступити на засіданні комітету. Я перш за все хочу подякувати колезі Ірині Степанівні Луценко за надзвичайно глибокий, такий нормальний, парламентський підхід у діалозі по всіх трьох законопроектах. Це законопроект, що опрацьовується Комітетом з законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності. Ми там повністю дійшли згоди. Це великий законопроект, який з колегою Величковичем ми опрацьовували в режимі Комітету сім'ї, молоді та спорту. Теж на 100 відсотків всі поправки, все домовлено. Зрозуміло, що по Стамбульській конвенції найбільше запитань. Тому що не ми є авторами, які "породили" цей документ. Ми не можемо змінювати ці пункти.

Хочу наголосити на тому, що, на жаль, Стамбульська конвенція є вкрай недосконалим документом, вкрай недосконалим документом. Це підтверджується тим, що лише 18 країн підписали і ратифікували. Із них 17 із застереженнями. 17 країн підписали і ратифікували конвенцію із застереженнями! 22 країни підписали, але не ратифікували. В тому числі Велика Британія, Німеччина, Норвегія, Ісландія, Швейцарія і так далі, і так далі, знані європейські країни. Це про щось говорить.

І я не бачу, спілкуючись з колегами з парламентів цих країн, що вони дуже поспішають в цій справі, ратифікувати. Ну, окей, підписано, але не ратифіковано.

Розуміючи необхідність і внутрішньо-правової, і зовнішньо-правової підтримки і захисту передусім українських жінок від насильства, ми в такому нормальному парламентському діалозі опрацьовували ці документи. Чому виникла проблема в залі? Вимушений сказати, що не лише відповідно до статті 3 пункту "Ц", де дається визначення ґендеру.

Є ще стаття 4 із своїм пунктом 3, де дається перелік ознак, які є антидискримінаційними. І ось тут ключова проблема. Що стать протиставляється ґендеру, ось, ось де власне і проблема. Тому що, якщо в статті 3 пункті "С" ґендер визначається, як соціальне закріплення ролі, поведінки і так далі, окей, ніби сприйнято.

Але вже наступна стаття каже, що є ознака статі, а є ознака ґендеру. Так в чем же разница? Виявляється, що для автора Стамбульської конвенції це різні ознаки. Ми намагаємось навіть у пункті 3 проекту закону про ратифікацію прив'язати гендерні ознаки до статі, да, до чоловіків і жінок. Але тут автор конвенції, він це, навпаки, розводить. І ось це, власне, обурило значну частину залу, що это, что две тогда разницы большие получается.

Далі. Йде сексуальна орієнтація як антидискримінаційна або ознака, по якій неможлива дискримінація. А в нашому законодавстві відсутнє визначення сексуальної орієнтації. Що це таке? Що є таке сексуальна орієнтація відповідно до законодавства України? Немає визначення цього, де межа цієї орієнтації. Тобто далі гендерна ідентичність йде в продовженні цих ознак. Тобто це якраз і викликало запитання. Гендерна ідентичність – це різне від гендеру, бо це різні ознаки і ознака гендеру є ознака гендерна ідентичність. Бо до гендерної ідентичності відноситься не тільки ролі, які там соціально закріплені, хоча це теж дуже дискусійно навіть в наукових колах тема, до гендерної ідентичності відноситься, наскільки ми розуміємо, хоча знову ж таки немає законодавчого закріплення, тема зміни статі, трансгендерність. Знову ж таки в українському законодавстві це аж зовсім не врегульовано. Ось ці питання, вони викликали в режимі першого читання багато-багато емоцій. І, я ще раз хочу наголосити, я дякую за можливість в робочій групі опрацьовувати ці варіанти.

Вчора Ірина Степанівна, скажімо так, дозволили ознайомитися із текстом. Чесно кажучи, ми його ще вивчаємо, ну, принаймні з групою наших експертів. Сьогодні, я так розумію, є пропозиція 3 слова вилучити із цього тексту, да, які відповідають статі. Це, ну, чесно кажучи, теж ще один нюанс додає і я теж би, ну, просив би, ну, принаймні, щоб якийсь час вивчити це.

Отже, в цілому, висловлюючи щиру повагу і подяку за цю неймовірну, важливу і велику роботу, думаю, що ті закони, які підготовлені, українські наші законопроекти до другого читання, вони на 3, на 5 голів вищі за якістю ніж документ під назвою "Стамбульська конвенція" при всій повазі до її статусу. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хто ще з присутніх народних депутатів готовий? Будь ласка.

 

ВЕЛИЧКОВИЧ М.Р. Микола Величкович, Комітет сім'ї, молодіжної політики, спорту і туризму.

Я дякую за запрошення на комітет, тому що це, розгляд цього питання, це лягає десь в контексті тих законопроектів, які стосуються розгляду насильства і в сім'ї, і стосовно жінок. Можна сказати, що ми на комітеті ще не розглядали цього законопроекту, думаю, у нас буде можливість як депутатів подискутувати, так-так. Але хотів би сказати, що нашим комітетом підготовлений законопроект до другого читання, уже там порядка 400 правок. Він уже проходить юридичну вичитку, і ми готові до винесення в сесійний зал буквально дуже швидко до розгляду сесійним залом і прийняття рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ВЕЛИЧКОВИЧ М.Р. Так, це там порядка 400 правок, 170 сторінок таблиць, такий досить ґрунтовний напрацювали, і він готовий вже до залу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Хто з присутніх? Будь ласка, Всеукраїнська Рада Церков, ви будете виступати? Будь ласка.

 

ПРЕДСТАВНИК ВРЦ. Шановна пані голово, шановні народні депутати, шановні учасники засідання цього, в коротких трьох тезах постараюся означити позицію Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій щодо зазначеного питання.

Отже, перше, Всеукраїнської Ради Церков в цілості і окремо всі конфесії, які входять до неї, 18 виступають однозначно за подолання сімейного насильства. Готові підставити своє плече, докласти всіх зусиль, щоб цього не було. Це є перше.

Друга річ, напрацьовані законопроекти, метою яких є, власне, подолання сімейного насильства щодо жінок, також і щодо чоловіків, механізми, які в них є закладені, співдія і відповідна компетентна участь органів державної влади, які там є прописані, у гострих дискусіях, у відповідних навіть баталіях, можна було сказати, вийшли на дуже справді добрі законопроекти. І дай, Боже, щоби вони були чимшвидше прийняті, бо це справді змінить у дуже швидкий час цю негативну ситуацію, пов'язану з сімейним насильством в Україні.

Що стосується безпосередньо самої конвенції, то тут уже прозвучали ті проблематичні речі, які в ній, в ній є закладені. Ми дуже вдячні є робочій групі і особисто Ірині Степанівні за бажання і можливість шукати оцей прохід між Сціллою і Харібдою отих проблем, які стояли.

І останнє, оця пропозиція, яка вона є, цей 3 пункт його ми готові також розглянути більше детально, бо це вже, ну, ви вже казали, як у динаміці було пошук оцього компромісу і можливості не тільки компромісу, тому що ми бажаємо одне, щоб було ліквідоване по можливості сімейне насильство. Але так як ставить конвенція деякі речі прийняти ми не можемо як українське суспільство. І тому, яким чином те, що є небезпечне, негативне, щоб зупинити, а доброму дати розвинутися, то оця третя пропозиція в тому єдиному моменті важливому, вона заслуговує на увагу і Всеукраїнська рада церков готова була би розглянути і зараз детально також залучити експертів своїх. 6 червня буде засідання Всеукраїнської ради церков і, напевно, що це питання обов'язково будемо піднімати, щоб заманіфестувати свою позицію до цього. Але, по суті, я хотів би зауважити ще одну річ тільки ту, яка тут не лунала. Прошу взяти до уваги, що, ратифікуючи конвенцію, Україна надає право діяльності на своїй території так званій групі експертів ГРЕВІО.

Отже, як вона діє ця група? Які мета, засади її діяльності є прописано в конвенції? А практичні наслідки її діяльності, ми маємо певні відгуки із деяких країн, які конвенцію підписали.

Отже, питання стоїть тільки одне чи… Навіть, якщо Верховна Рада України проголосує от оцей 3 пункт, ратифіковуючи конвенцію, чи він буде зобов'язальним для ГРЕВІО при її діяльності на території України? Це питання номер 1. Чому, власне, така велика кількість ще не ратифікувало? Це, власне, і діяльність цього ГРЕВІО.  Тут звучало також питання про те, як до цього відноситься Європейський суд з прав людини.

5 днів тому делегація Всеукраїнської ради церков була в Європейському суді з прав людини і ми задавали це питання як співвідноситься діяльність  ГРЕВІО  з практикою Європейського суду з прав людини? Там є дуже багато питань.

Отже, виглядає, що від релігійного середовища України є всебічна підтримка всім дотеперішнім крокам, які зробила робоча група. Так воно є, і заманіфестовано це і на листах. І однозначно вже можна казати, що релігійне середовище виступає за те, щоб імплементувати без ратифікації всі норми, які є, але щодо ратифікації, власне, от над цим третім треба ще буде передискутувати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хто ще з присутніх на засіданні хоче взяти слово, участь? Будь ласка, Світлана Петрівна.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Шановні колеги, я, по-перше, хотіла теж подякувати робочій групи під керівництвом пані Ірини. Вони проробили колосальну роботу, тому що питання дуже непросте. І шукати компромісу, шукати консенсусу, очевидно, ще піде на це багато часу.

Водночас я хотіла сказати про наступне. В українському парламенті є, напевно, різні точки зору і підходи щодо бачення того, як повинна працювати Стамбульська конвенція в Україні. Я особисто вважаю, що в українському парламенті є значна кількість депутатів, які підтримують і виступають за те, щоб ухвалити її в її первинному вигляді, без застережень.

Я хотіла би нагадати, що ми стали на шлях європейської інтеграції, ми ухвалили цілу низку рішень для того, щоб заборонити антидискримінацію, заборонити дискримінацію за сексуальну орієнтацію, заборонити дискримінацію, яка може мати місце у відповідності до розуміння гендеру певними людьми в українському суспільстві. Це я так іронізую, звичайно.

Але водночас я хотіла би сказати так само: ми все ж таки секулярна держава, і, шануючи українську церкву, розуміючи її і віддаючи дань її ролі в захисті нашої безпеки, нашої територіальної цілісності, взагалі розвитку нашого суспільства, я хочу сказати, що ми як цивілізація все ж таки переживаємо зміни. І я хочу нам нагадати, що 100 років тому церква не підтримувала надання, наприклад, виборчого права жінкам, 100 років тому жінки були іншою кастою на планеті Земля. 50 відсотків населення Землі не мало права голосувати, це теж була дискримінація. І дуже багато церков по всій Європі, в усьому світі не підтримували виборчі зміни. Більше того, жінок садили за це до в'язниць, забирали у них дітей. Ми знаємо, що будь-яка зміна, будь-яке розширення права, воно народжує жертви, воно стикається з протистоянням. Я вважаю, що сьогодні в Україні є значна кількість людей у суспільстві, значна група в українському суспільстві, яка підтримує сьогодні норми Стамбульської конвенції в її первинному вигляді.

І тому, я вважаю, що ухвалити Конвенцію з таким застереженням було б не правильно. Я в цьому контексті розумію, що група намагалася знайти якраз компроміс для того, щоб її ухвалити. Але вважаю, що її ухвалення за собою потягне ті наслідки, в тому числі і юридичні, якщо зараз не говорити про політичний контекст, про цінності і розуміння прав людини, які сказало МЗС. В тому числі неприйняття тієї практики в Європейському суді з прав людини. Тому підтримую пропозицію надіслати нинішній варіант до Євродиректорату Ради Європи для того, щоб вони надали висновок. Тому що ухвалити цей закон з такою поправкою буде, напевно, не правильно, якщо ми його ухвалимо, а потім ми отримаємо в односторонньому порядку висловлення країн Ради Європи про те, що вони не приймають такої ратифікації. Я думаю, що це не буде сприяти, в тому числі, і нашому міжнародному іміджу, його покращенню  і буде сприйматися не однозначно нашими міжнародними партнерами.

На цьому етапі я не бачу можливості для ухвалення рішення в комітеті, очевидно треба надсилати в євродиректорат, а далі працювати в середині, тому що рішення дуже не просте. Дякую.

 

ЛЬОВОЧКІНА Ю.В. Я очень коротко, потому что мы и так это  очень долго обсуждаем  это все. Я считаю, что работа проделана существенная и найдено практически хорошее решение. Я не думаю, что нужно еще получать какие-то дополнительные экспертизы, я не думаю, что это нам даст какую-то добавочную стоимость или какое-то  новое знание. Поэтому я предлагаю голосовать сейчас в комитете, поддерживать тот вариант, который наработала рабочая группа. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто ще? Будь ласка. Представтеся тільки, будь ласка.

 

КРУПСЬКИЙ М. Крупський Максим, я також представляю Всеукраїнську раду церков. Ганна Миколаївна, всі учасники комітету, дякуємо за запрошення, дякуємо за можливість виступити. Дуже коротко. Було сказано щодо історичної ролі церков у деяких процесах, але на сьогодні ми маємо все-таки визнати, що на церкви це не 18 людей, які засідають за якимось столом і якісь рішення озвучують. Сьогодні ми в першій половині дня були на круглому столі, який організовував Центр Разумкова. І все-таки маємо визнати, що якийсь голос суспільства говорить через церкви і через релігійні організації. І ми, пропонуючи, маючи певні застереження, ми не висловлюємо власну конфесійну думку, тому що наші конфесійні думки, вони достатнього консервативні, навіть протистанських церков, євангельських церков. Ми намагаємось до наших політиків донести все-таки ті голоси, які чуємо в церквах, і це, зауважте, що це така  єдина якась позиція.

Я одне хотів сказати, що церква можливо десь, коли ми говоримо про цивілізаційний розвиток, вона, здається, десь відстала на 20-30 років. Але, коли ми говоримо про збереження сім'ї, нам треба відставати тут від усього світу. Тому що сім'я, коли руйнується сім'я, ми нічого не досягнемо, ніякого захисту жінок, ніякого захисту дітей, якщо зруйнується українська сім'я, це наше головне бажання. Ми розуміємо, що важлива тема, розуміємо, що треба щось робити, щоб захистити жінок. Але, шановні друзі, якщо зруйнується сім'я нічого з цього не буде. Тому ми просимо максимально, наскільки це можливо, все-таки бути дуже обережним в цих питаннях, не спішити приймати висновки, якщо можливо, сьогодні відкласти це питання для того, щоб ми також могли порадитися і попрацювати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хтось із членів комітету ще має, будь ласка? Будь ласка.

 

АР'ЄВ В.І.  Шановні колеги, ми відкладаємо вже його постійно, але довго відкладати ми не зможемо, тим більше, що в нас є певні зобов'язання і, зокрема, в питанні асоціації, яке ми взяли на себе. Тому я вважаю, що найкращим рішенням на сьогоднішній день було би, дійсно, отримати експертну оцінку від директорату Ради Європи, і потім вже рухатися далі. Оскільки, я кажу як голова української делегації в ПАРЄ, це може бути, якщо ми не будемо рухатися у відповідності до тих правил і зобов'язань, які нами взяті, то це буде для нас лише жорстким мінусом.

Тому я підтримую позицію Міністерства закордонних справ: в даному разі зробити такий крок і потім вже ухвалювати рішення. Але ще раз повторюю, у нас є зобов'язання, які ми брали під час підписання, і ратифікації в тому числі, Угоди про асоціацію з Європейським Союзом. Тому так, знаєте, коли ми тут йдемо в Європу, тут не йдемо, а там рибу загортаємо, так не буде. Тому в даному разі нам… ми можемо проводити переговори, ми можемо певним чином відкладати певні рішення, але відкладати це постійно – це буде тільки мінус нам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир.

Ставлю на голосування, оскільки ще є…

 

ЛУЦЕНКО І.С. Я хотіла, якщо можна, пане голово, вашу думку почути, почути думку Віктора Івановича, почути думку Ігоря Володимировича, під стенограму всіх. Висказалась Світлана, висказалась я, висказався Володя. Я вам дуже прошу висказати свою думку, тому що Віктор Іванович, наприклад, буде говорити за фракцію. Я хочу, щоб всі почули: і іноземці, які тут є, і Рада церков, і представники міністерств,  скільки б разів ми не відправляли цей документ на експертний висновок, про це ми говорили (Віктор Іванович, вибачте, я скажу два речення), про це ми говорили уже і в залі парламенту, я попереджала, що так буде, що є прецедент з Польщею, що так, зал сприймає по-іншому. Тому дуже прошу вас, колеги, скажіть свою думку вслух всі, і ви, Ганна Миколаївна, і Ігор Володимирович. Я би дуже просила.

 

ВОВК В.І.  Ну, оскільки мене попросили висловити позицію і мою особисту, і нашої фракції, вона нічим не змінилася. Ми вкрай критично ставимося до Стамбульської конвенції, ми дуже підтримуємо цілі Стамбульської конвенції в частині, зазначеній в назві конвенції, тобто, запобігання насильству стосовно жінок і домашньому насильству – це речі, які для нас є безсумнівними і ми це… Водночас, на жаль, в цій конвенції змішане  грішне з праведним тому треба розділяти "мухи окремо і котлети окремо". Тому треба розділяти дві принципово різні речі, які дуже мало що мають   спільного – це питання запобігання  насильству щодо жінок і домашньому насильству з одного боку і питання гендерної  ідентичності, сексуальної орієнтації і так далі з іншого боку. На жаль, в цій конвенції змішані воєдино, в один такий клубок змішані ці геть різні речі.

Я не погоджуюсь з своїм шановним колегою, який очолює нашу делегацію  в Парламентській асамблеї Ради Європи з тим, що ми не можемо це відкладати.  Та ми вічно можемо це відкладати тому що політичні рішення приймає парламент  України  як вищий представницький орган українського народу, він приймає рішення тоді, коли  він вважає за потрібне. і жодних зобов’язань сам факт підписання Стамбульської конвенції на  українську державу, сам факт без ратифікації, без ратифікації  не накладає. Як мій колега  із  "Народного фронту" вже сказав, ратифікували цю конвенцію лише 17 країн, в Раді Європи, нагадую, 54, здається, якщо…

 

_______________. 48.

 

ВОВК В.І. 48, перепрошую, вибачте. 48 країн. 17 від 48-ми – це значно менше навіть, ніж половина країн Ради Європи,  які входять і в Європейський  Союз і так далі. Тому для нас прийнятність ратифікації буде виключно  в одному випадку, якщо ми зробимо заяву, чи застереження, яке в обов'язковому порядку носитиме юридичний сенс і який відсіче, вичистить для імплементації цієї конвенції, для  України  вичистить все те, що стосується понять гендерної ідентичності, сексуальної орієнтації і так далі.

Максимальний компроміс, на який ми готові як фракція, це  наша представниця пані Юзькова брала участь в робочій групі. І  в принципі попередні консультації, які ми провели  у фракціях, говорять про те, що, ну, потенційно ми можемо, ми можемо погодитися на цей 3 пункт Закону про ратифікацію, як та максимальна поступка, на яку ми готові піти. В іншому разі ми будемо і виступати на засіданні Верховної Ради категорично проти, а також під час наступних виборів доносити до наших виборців позицію всіх тих політичних сил, як вони її, проявлять себе під час вирішення цього…

А по відповідаючи Світлані Петрівні. Світлана Петрівна, ніхто не заважає вам з вашою політичною силою на виборах озвучувати те, що ви тільки що говорили, отримувати більшість на виборах, підтримки громадян України, і після того, безумовно, ви будете мати всі можливості для того, щоб імплементувати це через парламент України. А до того, як ви не маєте такої підтримки серед виборців і такої більшості, я думаю, не варто робити такі занадто обширні заяви і висновки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

 

ГУЗЬ І.В. Дякую. Я дуже коротко. Я бачу, дуже хочеться почути, я вам скажу свою точку зору. Отже, це буде моя особиста точка зору, не точка зору фракції. Я не вповноважений заявляти позицію фракції, вона буде в залі.

Перше, до того, як отут ішла дискусія, до того сказав мій колега Володимир Ігорович, для мене було там достатньо все спокійно, адекватно. Але оця теза, яка нав'язується нам, українцям, про те, що ми щось комусь зобов'язані. Так от, Володимир Ігорович, ми нікому нічого не зобов'язані, а ми маємо, з огляду на наші національні інтереси, ціннісні орієнтири приймати рішення. Тому я глибоко переконаний, що той, хто буде в залі парламенту або поза ним нав'язувати нам ціннісні орієнтири, які не притаманні України, той буде налаштовувати дуже багато людей, мене в тому числі, проти цих дій. А прикриватися Європою в ціннісних орієнтирах не варто.

Я думаю, що нас чекають ще бої, і вони будуть достатньо великі, ці бої проходили багато країн. Тому я вважаю, що ця вся, сьогодні обговорення зачіпає дуже серйозні питання ціннісних орієнтирів.

Друге. Коли тут хтось розповідає про Польщу, Угорщину, чи там Сербію, які мають свою особисту думку як країни, зокрема Польща, як католицька країна, яка вважає, що не треба їй нав'язувати, я це називаю, демоліберальні ціннісні орієнтири Європи з Брюсселю, і сказала: "Шановні друзі, отут ми як член Європейського Союзу приймаємо, а отут, будьте добрі, послухайте нас і наші як би устремління".

Тому для мене особисто як для народного депутата приклад Польщі є хорошим прикладом не підлаштовуватися під те, що комусь потрібно саме в ціннісних орієнтирах, а мати свою принципову стратегічну точку зору. Більше того, я глибоко переконаний, що саме шлях Польщі є для нас прийнятним.

І третє. Ми, звичайно, в країні, де церква відділена від держави, без сумніву. Але я хочу сказати, що згідно статистики у нас 80 відсотків українців є християнами: греко-католиками, православними різних патріархатів, протестантами (не перебивайте, я вас не перебивав. Дякую). І я вважаю, що якщо ми хочемо порозуміння в нашій державі, не зважати на представників десятків мільйонів українців, які вважають себе вірними тих чи інших церков, є неправильно. Я вважаю, що їхню точку зору треба почути. Якщо хтось думає, що 300 чи 500 чоловік, які йдуть під якимись прапорами, нав'язаними нам, - це позиція українського народу, я глибоко переконаний, що це не зовсім так. Я думаю, що тут присутні шановані мною представники українських церков, і не тільки вони, але і мільйони людей, десятки мільйонів готові будуть підтримувати іншу позицію, яка буде говорити про те, що в нас є наші традиції, у нас є наше розуміння того, що таке Україна, що таке чоловік і жінка, що таке релігія, що таке ціннісні орієнтири, і ці люди також не будуть мовчати. Я буду одним серед тих, хто не буде про це мовчати.

Тому я дуже просив би всіх присутніх в цьому залі як людина, коректно яка висловлюється, я вас всіх дуже поважаю, вашу роль і все інше, але оця теза, що ми повинні, бо нас будуть там репресувати. І ми маємо йти по лінії, коли це стосується питань корупції, коли це стосується питань реформ, коли це стосується всього іншого, я згідний особисто. Но, коли це стосується ціннісних орієнтирів моєї країни, нав'язувати це неприпустимо категорично!

Я, більше того, переконаний, якщо хтось буде пробувати давити, він отримає тільки одне: жорсткий, категоричний, спокійний супротив країни, яка стоїть на традиційних християнських цінностях. Я думаю, що всі почули мою особисту точку зору. Я хотів би, щоб вона була в подальшому врахована. Дякую.

 

ТАРАСЮК Б.І. По-перше, я би хотів почути думку присутніх тут представників неурядового сектору. Для нас важливо знати їх думку.

По-друге, я хочу сказати, що як член комітету і заступник голови комітету я особисто вважаю, що напрацьований варіант законопроекту про ратифікацію робочою групою є компромісом, який я готовий підтримати.

Друге. Якщо говорити про те, щоб направити на експертизу до Ради Європи, я також вважаю, що це не суперечить нашій позиції. Якщо буде більшість за підтримку даного тексту. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Борис Іванович. Перше, що я хотіла б сказати. Всі наші зобов'язання перед міжнародними партнерами, коли в понеділок я говорю з одним з представників правлячої коаліції про те, що нам треба прийняти законопроект про енергетичний фонд, як просить Велика Сімка, про те, що нам треба ухвалити законопроекти з реформи охорони здоров'я, як цього просить Велика Сімка, а мені просто говорять: "То хай твої посли ідуть і голосують в зал, якщо їм це треба".

Коли потрібно НАБУ антикорупційні закони і так далі. То чомусь я хотіла побачити політичну волю від більшості в парламенті на голосування тих важливих реформ, які дадуть нам реальні аргументи виступати суб'єктом в міжнародній політиці.

А про міжнародні зобов'язанні і те, хто кому винен, ми можемо згадувати Будапештський меморандум, на який дуже багато популістів постійно посилаються і говорять, що нас "кинули" західні партнери, не дали летальну зброю. І багато інших речей. Що міжнародна підтримка України за ці роки не була настільки сильною, щоб зупинити Путіна і багато інших речей. 

Тому давайте, колеги, тут ставитись один до одного з повагою і намагатись чітко розуміти, де є наші національні інтереси, де є проговорені.  Чому я дуже сподівалась, що буде робоча група. І я сподівалась, що рішення буде проговорене і ми побачимо, коли я вас запитувала, Ірина Степанівна, я очікувала, що будуть два варіанти, так як ви мені говорили, в документі. В результаті прийшов тільки один документ для обговорення, те, що буде роздані  додатковий матеріал. Я вважаю, що слабо підготовлено ці проекти рішень і так далі. Можливо, як голова робочої групи треба було більше там доопрацювати. Я підтримую цю позицію щодо того, що потрібно, якщо потрібно звернутись до Генерального директорату Ради Європи для того, щоб почути їхню оцінку.

Що стосується, які зобов'язання перед ким, деталі. У мене є зобов'язання перед моєю власною совістю і людьми. І це для мене ключові зобов'язання, і так далі. Я зараз говорю. Я говорю, Ірина Степанівна, не перебивайте. Ірина Степанівна, можна я закінчу, будь ласка?

Ірина Степанівна, я вас жодного разу не перебивала. Я вас жодного разу не перебивала.

Тому я ще раз, Ірина Степанівна, хочу вам сказати, що церква користується найбільшою довірою в українському суспільстві зі всіх інституцій, як і церква – армія і волонтери. Політикам ще треба дуже довго працювати, щоб мати таку довіру, як має церква.

І тому я вважаю, що важливо прокомунікувати. І моя позиція така. Дочекатися засідання Всеукраїнської Ради Церков, яке буде 6 червня. Моя позиція в тому, щоб знайти максимально той компроміс, який забезпечить проходження цієї конвенції в сесійній залі, а не провал, який був перед тим. Тому що знову було рішення не підготовлено професійно для того, щоб вона була ратифікована.

Тому, якщо потрібно зробити додаткові кроки, як направити і в Раду Європи, заслухати додатково на Всеукраїнській Раді Церков і провести ще робоче засідання з обговореннями для того, щоб винести таке рішення, яке матиме не тільки 226, а конституційну більшість. І це якраз і буде Стамбульська конвенція консолідувати українське суспільство, і реально буде працювати для того, щоб захищати українських жінок і в тому числі не руйнувати цінності, які для нас є важливіші, чим, скажімо, наші міжнародні зобов'язання.

Ви почули мою думку чи ще щось додати? Дякую, Ірино Степанівно.

 

ЛУЦЕНКО І.С. Якщо можна, я на завершення як член робочої групи…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ЛУЦЕНКО І.С. Він сказав свою думку. Скаже, і я скажу як член комітету свою думку.

Я готова йти на будь-які компроміси і я це продемонструвала. Чому був представлений останній варіант? Тому що це самий компромісний варіант, який можна було запропонувати парламенту. Чому я просила, щоб всі члени робочого нашого комітету проговорили це? Тому що вони представляють різні фракції. Ми всі повинні були почути один одного. Чому не запропоновано було два варіанти? Тому що попередній варіант, тут є члени робочої групи, не був підтриманий ні церквою, ні одною фракцією, ні другою фракцією, ні третьою фракцією. Це самий компромісний варіант, якого мені вдалося досягти, самий компромісний.

Я готова йти на будь-які компроміси. Нам потрібна частина міжнародної підтримки, яку забезпечує нам Стамбульська конвенція, але на сьогоднішній день найбільшу довіру, 98 відсотків має українська армія, 90 відсотків має Церква, – те, що ви сказали. Церква приймає безпосередню участь в підтримці морального духу, в звільненні наших заручників. Тому ми не можемо не рахуватися з думкою Церкви, яка підтримує і мораль в такий важкий час, яка стояла разом з нами і на Майдані також.

Будемо працювати. Я не проти, щоб ми направили експертний висновок, він прогнозовано буде нам зрозумілий. Його озвучило сьогодні Міністерство закордонних справ. Але одне діло те, що говорять в Європі висновки, інше діло – як голосує зал. Я ні від кого не вимагаю нічого, це не допит і так дальше, але я хочу, щоб ми почули один одного. Тому що в комітеті зібрані різні фракції, і не дослухатися до них ми не можемо.

Тому і добре, що тут є і громадянське суспільство, і Церква, і представники міністерств, і представники різних дипломатичних місій. Хай також слухають.

 

_______________. Церква – це теж громадянське суспільство, я вибачаюсь…

 

ЛУЦЕНКО І.С. Так, частина громадянського суспільства.

Нам потрібна ця Стамбульська конвенція, люди, потрібна, тому що нам потрібно захищати наших же громадян за кордоном. Але не ціною, просто отак лягли – і все. Але вона нам потрібна з компромісами, із заявами, із застереженнями. Тому що лежить два закони, який захистить 3 мільйони дітей, який захистить жінок 150 тисяч і так дальше. Давайте йти на ті компроміси. Прогнозовано…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)  

 

ГУЗЬ І.В. Голосуємо…

 

ЛУЦЕНКО І.С. …прогнозовано висновок буде інший, такий, як каже Міністерство закордонних справ. Але голосувати буде не міністерство, голосувати будуть депутати. Дякую.

 

АР'ЄВ В.І.  Я, власне, коротко. Знаєте, я віруюча людина, і я просто не хизуюся напевне цим. Але заповіді Божі, якщо вже ми говоримо про це, говорять про те, що кожен відповідає за себе. І я не вважаю, що нам треба прикриватися цінностями, прикриватися чимось іншим. Так само, як це робиться зараз в російському суспільстві, де під певними церковними речами ховається зовсім інше обличчя.

Тому я вважаю, що нам треба, і краще було би нам всім більше промоцію, як так люблять казати, 8, 9 заповіді робити. Тому що 8-а – не укради – стосується ледь не 90 відсотків суспільства, а не свідчити проти ближнього свого, – це стосується точно майже всіх політиків. Тому в даному разі я вважаю, що нам треба рухатися вперед. І якщо ми вже намагаємося суспільству деякі речі там нав'язати, висловлювати від його імені, то давайте краще подумаємо про те, які проблеми у нас існують сьогодні значно більші. І те, що ми комусь зобов'язані, то ми можемо не брати на себе зобов'язання, але взяв слово – тримай, або тримай себе, щоб не давати цього слова.

Це не доопрацювати, а тому що подані документи абсолютно нормальні. Я тут мушу сказати, що поданий просто варіант, який був напрацьований. Це просто наступний етап – отримати консультації з цього приводу від Генерального директорату Ради Європи. А потім вже на основі того, щоб скомунікувавши з ними визначатись остаточно. І невідкладно визначатись після того, як ми отримаємо цю комунікацію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …отримати цей варіант напрацювань робочою групою.

Хто – проти? Хто – утримався? Чотири на чотири.

 

ГУЗЬ І.В. Рішення не прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення не прийнято.

 

ГУЗЬ І.В. Давайте наступне питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наступний. Чотири на чотири, ні, чотири на чотири.

Так, колеги, наступний варіант. Наступний варіант. Тоді що? Направити на експертизу і тільки після цього ухвалювати вже на основі і експертизи, і додаткових. Можливо, Ірина Степанівна ще проговорить з членами робочої групи якийсь варіант. Ні, направити на Генеральний директорат Ради Європи.

Хто за таке рішення? І Раді церков, да. Добре. Хто за те, щоб направити в Генеральний директорат? Хто – проти? Хто – утримався? Рішення не прийнято.

Хто, щоб направити в Раду церков? Чотири. Хто – проти? Хто – утримався? Один утримався. В Раду церков.

Колеги, хто за те, щоб? Все.

 

ГУЗЬ І.В. Все. Тобто ми не підтримали. Направляємо на…

 

_______________. Раду церков.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На Раду церков, ну…

Колеги, наступне питання порядку денного. Давайте перенести розгляд. Ні.

 

ТАРАСЮК Б.І. Я пропоную пропозицію, яка полягає в тому, щоб просити робочу групу продовжити цю роботу з усіма заінтересованими організаціями і міністерствами.

 

ЛУЦЕНКО І.С. (Не чути)

 

ТАРАСЮК Б.І. Я вже сказав. Пропоную просити робочу групу продовжити опрацювання, значить, прийнятного тексту з усіма заінтересованими міністерствами і неурядовими організаціями.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто – за? Якщо Ірина Степанівна не заперечує. (Загальна дискусія)

 Хто за пропозицію Бориса Івановича? Хто за пропозицію? Ірина Степанівна не проти продовжити головувати в групі для пошуку… Всі. Рішення є.

Дякуємо всім присутнім за сьогодні…

Так всі ж… Хто утримався? А, перепрошую, один утримався. Дякую.

Колеги, п'ятий пункт порядку денного. У нас є запрошені… Я хотіла б всім подякувати за гарячу дискусію, за участь в нашому засіданні комітету.

Так, колеги, переходимо до… Четвертий пункт порядку денного на прохання МЗС ми зняли з розгляду сьогодні.

 

ВОВК В.І.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Івановичу, оскільки… Вікторе Івановичу, ми вам зараз…

 

ГУЗЬ І.В. ……. прийняли рішення врахувати частину ваших пропозицій і запропонувати вам долучити до підтриманої програми 5242.

 

ВОВК В.І. ………… можливості пояснити різницю між …………, обставини…… я цим питанням займаюсь, у тому числі перепискою з Кабінетом Міністрів. Я півтора роки цим займаюсь цим питанням… В режимі депутатських звернень, запитів і так далі.

 

ГУЗЬ І.В. Ви пропонуєте ще раз розглянути це питання?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Івановичу, ну, ви ж написали: я на фракції засідання і так далі.

 

ВОВК В.І. Як тільки фракція закінчиться…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, правильно, но ми ж не розуміємо, скільки фракція триватиме і так далі. Ну, просто сидить десятки…

 

ЛУЦЕНКО І.С.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні! Віктор Іванович просто не зміг бути присутнім на початку, коли розглядалось його питання. Він був на засіданні фракції.

 

ВОВК В.І.  …проект розглядався без мене, в мою відсутність?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Іванович, ну, прийняли рішення ваш законопроект не відхиляти, а рекомендувати. Бо у вас є декілька тих положень, яких немає в законопроекті 5242 і їх включити. І зробити спільний.

 

ВОВК В.І. 5242, він на порядок гірший…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, МЗС і решта сказали, що він на порядок кращий.

 

ГУЗЬ І.В. Запропонуйте зараз повернутись, але ми не можемо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не можемо, бо у нас немає.

 

ТАРАСЮК Б.І. Думка комітету суперечить вашій.

 

ВОВК В.І. Думка, я розумію… Так почекайте, я не мав можливість прокоментувати. Що це за прийняття рішення у відсутність мене як автора і що це? Це повага така?

 

ТАРАСЮК Б.І. Треба приходити на засідання і цим самим висловлювати повагу до комітету.

 

ВОВК В.І. В порядку денному воно стояло трошки в іншій послідовності. Треба було розглядати в тій послідовності, як воно в порядку денному стоїть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Іванович, ну, вас не було, ви на фракції. Ми затвердили інший порядок денний на самому початку. І в цьому іншому порядку денному, в зв'язку з тим, що прийшов Іван Крулько, який сказав, що я присутній, мені треба йти на його комітет, і це два схожі проекти закону. І тому ми його були змушені розглянути, тому що був присутній народний депутат.

Віктор Іванович, ну, ви ж не написали, скільки часу ви будете на фракції? Ну, просто ви ж могли написати, що у мене фракція, я буду через 2 години там чи через годину? Чи якось попросити Олега Валерійовича, що це важливе питання, що є комітет. Ну, є час для фракцій, час для комітетів.

 

ВОВК В.І. Я навіть не міг уявити собі, що ви будете мій законопроект в мою відсутність розглядати. Ми, як правило, навіть законопроекти інших депутатів завжди відкладаємо і так далі. Даємо можливість і говоримо, що у відсутність це некоректно. У нас є практика.

 

ТАРАСЮК Б.І.  Більшістю голосів підтримали попередній…

 

ВОВК В.І. Чекайте! Не перебивайте мене в кінці кінців!

 

ТАРАСЮК Б.І. Я не перебиваю.

 

ВОВК В.І. Я розумію, що ви – заангажована особа.

 

ТАРАСЮК Б.І. Так само, як і ви.

 

ВОВК В.І. Безумовно…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Іванович, Віктор Іванович і Борис Іванович!

 

ВОВК В.І. Я взагалі дуже здивований.

 

_______________. Остановитесь.

 

ВОВК В.І. Це порушення тієї якоїсь традиції, яка у нас була, не розглядати законопроект у відсутність автора і дати можливість автору …….. і пояснити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Іванович, члени комітету читали два варіанти, два варіанти. Мали можливість проаналізувати, надсилались їм документи. І на основі цього прийняли були таке рішення.

Колеги, ми голосували, ви бачили, є запрошення, п'ятий пункт порядку денного. Четвертий, оскільки на прохання МЗС ми зняли, от, який важливий законопроект щодо нашого зовнішньополітичного курсу. Ми його переносимо на наступний раз, коли будуть висновки МЗС.

Здійснення візитку комітету до Румунії в кінці червня поточного року. Є офіційне запрошення. Але воно по тим запрошенням тоді, коли у нас там пленарне і так далі. Мені здається, що, можливо, варто їм надіслати, якщо ви не заперечуєте, щоб на вересень здійснити вже в Румунії. Бо у нас зараз буде, в червні, візит в Ізраїль.

Я сподіваюсь, що ті, хто підтверджував, вони не змінили своєї точки зору. Уже завтра, ні, в п'ятницю у нас буде від посольства України в Ізраїлі вже драфт-програма. Будь ласка, Борис Іванович, ви хотіли сказати.

 

ТАРАСЮК Б.І. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто з колег може під час цього візиту 26-27-го? Нам просто, зараз може Борис Іванович. Хто може ще здійснити візит в Румунію? 26-27-го, як вони пропонують. Якщо ніхто не може, то, значить, сесія ПАРЄ.

Може, на липень попробуємо перенести чи ні?

 

ГУЗЬ І.В. А скільки треба, щоб було?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, четверо.

 

ГУЗЬ І.В. Четверо?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Можна, хіба запропонувати із групи дружби. Давайте, поки що ми це питання, давайте, ми залишимо це питання поки що відкритим. Якщо, крім Бориса Івановича. Подивимося ще.

 

_______________. Давайте  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не пам'ятаю, що у мене 26-27-го. Це 26-те. Я подивлюсь просто. Може, я так само, якщо на один день. А потім… Я вам скажу, но поки що… Тобто дивіться, в принципі є, хто може делегації…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До п'ятниці, так, добре. З цим питанням є.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як пропозиція, хто за те, що якщо не буде членів комітету, то запропонувати представникам з групи дружби. Хто за таку пропозицію, якщо не буде членів комітету? Якщо не буде достатньої кількості, оскільки це візит комітету, якщо не буде членів комітету, то запропонувати представникам групи дружби? (Шум у залі)

Хто – за? Хто – проти? Хто утримався? ………. Так, колеги, це питання, оскільки…

У нас було ще питання про ініціативу Голови Верховної Ради щодо створення міжпарламентської асамблеї парламентів Грузії та Молдови. Але попросили міжпарламентські зв'язки і також спікер, оскільки вони проговорять ще і з грузинською стороною. І тільки після того, коли вже будуть попередні домовленості, попросили перенести розгляд цього питання на початок червня. То ми перенесли, так, так.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може пройти всі питання, там ще два питання, щоб відпустити, скажімо, інших, вже послухати тих, хто…

У нас ще було затвердження фінального звіту за проектом "Сильніші разом", комітет – бенефіціар, Світлана у нас координатор від комітету, правильно? Ви два слова скажете?

 

ЗАЛІЩУК С.П. Колеги, я подивилася, у мене зауважень немає. Колеги здійснювали промоцію, аналіз, експертизу, пояснення в регіонах різних європейських ініціатив в контексті Угоди про асоціацію. Хочу, щоб ви подивилися і сказали своє слово. Можливо, у вас будуть якісь зауваження.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже заключення… (Не чути) Якщо немає, пропоную затвердити, бо ми є бенефіціари.

Хто – за? Хто – проти? Хто утримався?

Колеги, громадська рада, підходив до мене секретар громадської ради і сказав, що вони хочуть змінювати керівника громадської ради пана… Яременка. Яременка. Мають надіслати нам офіційний певний лист, хочуть провести засідання для того, щоб проговорити. Бо тут зараз, ви бачите, знову про включення до громадської ради комітету Українського об'єднання з розвитку інноваційних технологій. 

Я думаю, що, можливо, ми поки що за це голосувати не будемо. Ну, тобто як члени комітету, бо зараз їх 35 чи 38 членів громадської ради. Сама громадська рада не збиралась вже давно, жодних пропозицій не надавали. Але в них в середині величезне обговорення, який комітет і як він хоче слухати їхні пропозиції і так далі.

Тому, мені здається, що поки в них не відбудеться зараз обрання нового керівника і перезапуск діяльності громадської ради набирати туди нових членів якось, мені здається, це ще більше сіяти хаос.

Тому, можливо, цим людям відписати, що чекаємо на оновлення, там, керівника чи громадської ради і тільки тоді членство вже має бути, хай самі представники громадської ради визначаються. Борис Іванович, будь ласка.

Хто підтримує те, щоб написати на громадську раду, що ми прийняли рішення, що Борис Іванович готовий провести з ними зустріч, проговорити? Одноголосно.

А, будь ласка.

 

КАСЯНЧУК С. Не тільки один Борис Іванович. Ми би просили, щоб більше було членів. Тобто кожен, хто хоче… Так, так, так, як координатор.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

АР'ЄВ В.І.  Я хочу попросити внести до порядку денного щодо деякі, там, зміни щодо груп дружби, які подані. Можете поставити на голосування?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб внести в порядок денний, бо треба затвердити групи дружби, так?

Хто – за? Є. Будь ласка.

 

АР'ЄВ В.І.  Дякую. Протокол засідання депутатської групи Верховної Ради з міжпарламентських зв'язків з Республікою Нігерія обрав співголовою Немировського Андрія Валентиновича. Протокол є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб затвердити?

 

_______________. (Не чути)  

 

АР'ЄВ В.І. Ні. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб Немировський співголова? Немировський співголова Нігерії. Є.

 

АР'ЄВ В.І. Да. І прохання, заява на створення групи міжпарламентських зв'язків з Колумбією надійшла від народного депутата Романюка Віктора Миколайовича. Він просить призначити координатора.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто готовий? Хто за те, щоби  Ігор Володимирович був координатором …….….   Рішення є.

Зверніть увагу  на звернення… Ще одне питання по Капліну. 

Будь ласка, Людмила Олександрівна.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Шановні члени комітету, минулого засідання розглядався законопроект номер 6138 (автори: народний депутат Каплін і Сугоняко) щодо встановлення мораторію на співпрацю з Міжнародним валютним фондом. За  результатами розгляду було прийнято рішення про відхилення цього  законопроекту.

Але наступного дня до нас  поступило рішення Комітету з питань бюджету, яке сьогодні вам роздане,  в якому  міститься  посилання на те, що в пояснювальній записці до законопроекту не надано фінансового обґрунтування, яке є необхідним. В пояснювальній записці, нагадую, написано, що прийняття законопроекту не матиме впливу на державний бюджет. Як стверджує Комітет з питань бюджету, законопроект матиме вплив на показники бюджету і  може призвести до зменшення  надходжень до державного бюджету. Це нам  дає підставу відповідно до  статті 94 Регламенту Верховної Ради  України повернути  цей законопроект без розгляду автору суб'єкту законодавчої ініціативи.

Для того, щоб прийняти таке рішення, нам треба спочатку проголосувати про повернення до розгляду, тут нам треба більшість голосів від затвердженого складу – шість. І якщо тоді, тобто поставити на голосування  щодо повернення без розгляду. Таким чином Верховна Рада не буде розглядати, не буде включатися в порядок денний  цей законопроект.       

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги,  хто за те, щоб включити в сьогоднішнє… А, ми це включили на початку, воно  вже  є в порядку  денному.

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Так, ми включили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб зараз все-таки переголосувати  це рішення, щоб воно в базі не висіло як  цей законопроект, який ми відхилили.   Хто – за?  Є, 7.

Хто за те, щоб все-таки відправити автору  законодавчої ініціативи…

 

НЕСТЕРЕНКО Л.О. Без включення в порядок денний.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Без включення в порядок денний.  Хто – за?  Є.  Рішення прийняли і  так далі. Дякую.

Колеги, ще Борис Іванович про дипслужбу, бо це дуже важливо. Дивіться, ми сьогодні ухвалили рекомендації парламентських слухань, і  це, я вважаю, важливий крок. В цих рекомендаціях є певні такі зобов'язуючі для парламенту України ухвалити новий законопроект про дипслужбу і концепцію зовнішньої політики там півроку, коли вона буде подана Президентом, разом з МЗС і так далі.

Борис Іванович, я хотіла вам дуже подякувати за цю шалену працю, яка є в робочій групі. Наступне засідання буде в наступну середу, в середу, ще буде одне, два засідання і тоді є пропозиція МЗС, адміністрація там йдуть погодження, зареєструвати цей законопроект членами комітету чи відразу комітет, членами комітету і з рекомендаціями комітету. Правильно, щоб воно було якось і відразу і рішення комітету про підтримку. Тому що це амбіційний план, який проговорювався вже і з міністром Клімкіним, і з урядом, і з адміністрацією про те, щоб до кінця цієї сесії ухвалити, щоб вже наступний бюджетний період на 2018 рік був на основі нового Закону про дипслужбу, який відповідатиме і Закону про держслужбу, це покаже нашу скоординованість в зовнішній політиці між адміністрацією, МЗС, парламентом, покаже, що ті додаткові кошти, які ми давали. Прошу долучитися, щоб потім, скажімо, вже під час напрацювань, бо ми вже місяця чотири напрацьовуємо, щоб це була частина ………

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, дякуємо Світлані Петрівні.

І Ізраїль. Ви не передумали, Віктор Іванович?

 

ВОВК В.І.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Борис Іванович, ви передумали в Ізраїль?

 

ТАРАСЮК Б.І. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 13 червня. 12-13-е.

 

ТАРАСЮК Б.І. Це пленарне?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не пленарне. Колеги, поки що думайте.

Тоді дякую за засідання. Тоді ми можемо зараз послухати вже, раз це про Румунію, ті, хто хоче їхати в Румунію, два слова просто для розуміння чи важливості, раз людина вже просиділа, решта…

Будь ласка.

 

БОДНАР В.М. Шановна Ганна Миколаївна, Борис Іванович, дякую за можливість висловитися. Я, чесно кажучи, був запрошений на питання по міжпарламентській асамблеї, але по Румунії я готовий доповісти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

БОДНАР В.В. Дивіться, Верховна Рада може прийняти будь-яке рішення. В даному випадку ми бачимо підставу, оскільки є можливість спілкуватися втрьох саме на тему європейської інтеграції. Три країни мають прогрес, три країни йдуть спільно і мають спільні пріоритети і можна про це говорити. Тільки зразу треба врахувати у нас є МПА ГУАМ, питання пересікаються. Чи не образиться Азербайджан, якщо ми не запросимо їх? Так само питання треба проробляти. І тут треба добре продискутувати, чи нам саме в такому форматі. В принципі, я сьогодні розмовляв з послом Грузії, оскільки ця вже тема озвучена була, Голова Верховної Ради говорив про цю тему.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

 

БОДНАР В.М.  Так, так з послом Грузії і він говорив про це у Варшаві, коли зустрічались уже з двома головами парламенту…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

 

БОДНАР В.М.  Так, так, але там були представники двох парламентів і Грузії, і Молдови, і це питання було озвучене, тобто воно перед тим було проговорено. Якщо така ідея має в собі євроінтеграційну складову, то треба підтримувати, є про що говорити, плюс спільні виклики. Тобто є безпекова і євроінтеграційна складова. Але треба говорити, так само про Азербайджан, я з одного боку розумію, що там якби інші тренди і вони не зовсім йдуть в руслі тих же досягнень як і ми,   якщо ви дасте добро, я проговорю це з нашим послом в Баку і отримаємо просто їхню думку. Щоб ми, просто не отримали певні застереження з їхнього боку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зразу вам скажу, ідея з спікером, я просто про це з ним говорили, після того як…..  він хоче, от є Міжпарламентська асамблея: Україна, Польща, Литва, де у нас є якийсь спільний порядок денний важливий. Є двосторонні парламентські асамблеї, і тут він якраз говорить, що між Молдовою, Грузією і Україною не має такого формату, де ми могли б на Міжпарламентській асамблеї проговорити. Тому що Молдова з Україною, після Росії другий найбільший кордон, найбільші представники українців в Молдові і так далі, їх купа … Молдова, Придністров'я і так далі.

 

БОДНАР В.М.  Дуже багато питань.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто Азербайджан тут взагалі ні до чого. Тобто ГУАМ має абсолютно інший вимір, ми бачимо на скільки він там хоч і мав оживлення тут, коли Гройсман брав участь, були недавно ці зустрічі, але все рівно це… на міжпарламентському ГУАМ не є таким.

 

БОДНАР В.М.  Це від нас залежить.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Що?

 

БОДНАР В.М. Це від нас залежить, якщо ми можемо ініціювати МПА, ГУАМ, чому ми не можемо це зробити? Просто там буде Азербайджан, який матиме певні свої застереження.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ви можете написати нам певні рекомендації, щоб почитали…

 

БОДНАР В.М.  Добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  … так само і в офісі спікера до наступного. Він поїде ще в Грузію проговорить зараз, як би це бачити. Або це будуть двосторонні і Міжпарламентські асамблеї, або тристоронні одна для проговорення спільних питань, які є в цьому…

 

БОДНАР В.М.  Навіть тристоронній асамблеї є певний плюс в тому, що ми можемо зараз підтримати Молдову, яка трошки має свої проблеми з Президентом…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  І вибори у них були, там багато і все решта…

 

БОДНАР В.М.  В Румунії, в Бухаресті, я був минулого тижня, провели консультації. Румуни налаштовані позитивно. Перед тим в квітні місяці відбулась зустріч, вірніше, 12 травня відбулась зустріч співголів Комісії по національних меншинах. Там так само є певний прогрес, тобто є бачення того, щоб зняти попередні питання і відновитись до діалогу. Тобто формат, який ви пропонуєте: поїхати туди, - це абсолютно слушний. Якщо треба, ми узгодимо терміни. Я думаю, це абсолютно зараз на часі. І це буде перед тим, в нас на жовтень місяць планується президентська комісія. До того має бути візит і дві комісії: по національних меншинах і по економічному співробітництву. Тому це буде дуже серйозним таким підґрунтям для того, щоб зрозуміти, які настрої. Плюс вони нас підтримують як по НАТО, так і по ЄС.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …розробили оцей план, який на …….. в Мальті окремою резолюцією, своєрідний План Маршала в підтримку України, з поляками, яких ми хотіли би включити, зараз є певні, скажімо, хоча ми намагаємося. Наскільки румун можна включати як теж своєрідних там, ну, не люблю це слово, адвокатів, але тих, хто буде наші інтереси…

 

БОДНАР В.М.  Я би пропонував слово "адвокат" взагалі з цього порядку денного зняти. Назвемо його послом нашим свого роду. Румунія абсолютно підтримує, і ви отримаєте це запевнення під час зустрічі в Бухаресті, тому що від них йшло це: і від канцелярії Прем'єр-міністра, і від їхнього Уповноваженого по національних меншинах, і від МЗС, - готовність нас підтримувати. Це раз.

Друге. З поляками вчора був тут, все-таки приїхав шеф ………, зустрівся він з В'ятровичем, ми його затягнули в МЗС, розказали йому, як правильно себе вести. І, в принципі, є певне розуміння десь на 30-е або на 2 червня все-таки перенесли на Львів консультації по пам'ятниках. Тому із поляками так само треба говорити. І є, в принципі, там само конструктивні люди, які можуть як би не тільки про Волинь розказувати.

 

ТАРАСЮК Б.І.  ………… я мав тільки на увазі питання, про які сказала Ганна Миколаївна, стосовно підтримки нас в Європейському Союзі. Плюс до того про ці питання так само треба говорити, і ставити їм як в укор, тому що  у нас не тільки ……….. , у нас є ще угорці і, скажемо,  Польща так само проводить свою політику. Тому з національними меншинами це інший вимір і про неї треба говорити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я думаю, колеги, що взагалі нам треба провести, як ми проводили в закритому засіданні по ситуації Україна-Румунія, Україна-Угорщина, закрите засідання і проговорити, яка ситуація. Бо за ці два роки, що ми тоді збиралися…  Ми СБУ, ми розвідку запрошували тоді два роки, ми тоді почули багато цікавого. Я думаю, за ці два роки там відбувся певний прогрес, який є, скажімо, в питаннях національної безпеки мав би в нас якось теж…

 

(Запис закінчується)