Діяльність Комітету

Міжпарламентські групи дружби

14 січня 2016, 15:12

Стенограма засідання Комітету 11.11.2015

СТЕНОГРАМА

засідання  Комітету у закордонних справах

від 11  листопада  2015 року

Веде засідання Голова Комітету  ГОПКО  Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, кворум у нас є. Тоді можемо  починати.

І нас просили із підготовки до участі в 21-й конференції сторін Рамкової Конвенції ООН про зміну клімату…

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, ну, тоді у нас все одно виходить ситуація, колеги, що перший пункт… Подзвонили буквально перед засіданням, Андрій Парубій просить це питання сьогодні не розглядати, перенести. Вони хочуть його доопрацювати. (Шум у залі) Тому я пропоную все, оскільки ми запросили людей, все одно заслухати ці виступи для того, щоб комітет міг для себе зрозуміти ситуацію. Так?

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О.  А як вони пройдуть….. може вони будуть доопрацювати. Може, вони будуть його опрацьовувати, перепрошую, таким чином, що вони знімуть його з розгляду? Або там…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Або заперечень.  Ну, просили б … Давайте… да!

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О.        Може, пан Андрій з особистими вибаченнями кожному, кого ми запросили, міг би це зробити?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я пропоную тоді, можливо, коротко  все одно заслухати позиції людей, якщо вже запрошено, а тоді вже пан Андрій. І ми зрозуміємо, що ми робимо з цим законопроектом.

Ніхто не заперечує проти такої логіки? Тим більше, нам треба до другого питання, поки повернеться заступник міністра. То ми все одно зможемо заслухати інших доповідачів.

Отож, колеги, хто за те, щоб порядок денний так, як є, сьогодні, і розпочати засідання? Добре.

Отож, давайте зараз заслухаємо Оксану Костянтинівну Рейтер – заступника міністра з питань європейської інтеграції по першому пункту порядку денного 0051.

 

РЕЙТЕР О.К. Добрий день, шановна пані голово, шановні депутати! Міністерство інфраструктури ретельно опрацьовувало питання денонсації зазначеної угоди і надсилало на додаток до нашого  листа ще один лист, який ретельно з переліком законодавчих актів, міжнародних законодавчих актів, з аналізом того, що буде  наслідком такої денонсації. На сьогоднішній день статтею договору між Україною та Російською Федерацією про співробітництво у використанні Азовського моря і Керченської протоки визначено статус Азовського моря і Керченської протоки як внутрішні води України та Російської Федерації. Аналогічний статус цих вод закріплений у статті 5 договору між Україною і Російською Федерацією про українсько-російський державний кордон і таким чином на сьогодні правовий статус територій України та Російської Федерації у Керченській протоці визначено цими документами. Саме тому ми вважаємо, що не можна підтримувати денонсацію цього документу, тому що ми саме собі якби риємо яму, в нас не буде законодавчої основи для того, щоб ми відносилися до нашої співпраці з Російською Федерацією, наших відносин взаємних з Російською Федерацією і Керченської протоці, як до відноси двох межуючих країн.

Якщо ми денонсуємо цю угоду, то єдиний законодавчий документ міжнародний, який залишиться, це буде Конвенція ООН з морського права і цією конвенцією визначено, що судна мають приходити через Керченську протоку шляхом вільного судноплавства, забезпечення вільного судноплавства, є причини, керуючись якими країна може відмовитися від забезпечення такого вільного судноплавства для суден під третіми прапорами. І я маю зауважити, що наші порти, які працюючі на сьогодні, і які функціонують повноцінно в Азовському морі, судна, які заходять в Азовське море, можуть проходити тільки через Керченську протоку. Тому, якщо Російська Федерація вважатиме це внутрішніми водними шляхами Російської Федерації, а вони можуть таке зробити, якщо в нас не буде бази цієї угоди, вони від неї не відхрещуються, я це підкреслюю. Якщо ми денонсуємо угоду, це буде Конвенція з морського права, тоді це будуть Російська Федерація може заявити: "Крим – наша, Керченська протока – наша, тому це наші внутрішні води". І далі вони  можуть просто придумувати якісь спеціальні умови, за якими судна не тільки під українським прапором, під третіми прапорами будь-яких країн, які прямують до портів Азовського моря, вони, їм необхідно буде або сплачувати якісь додаткові збори, або ще якісь дозволи брати, щось інше і це буде унеможливлювати нормальну роботу цих портів. Тому ми вважаємо, дуже ретельно розглянути ще раз це питання шановних депутатів.

Я розумію, нашу зовнішню ситуацію з цією країною і, мабуть, є велика кількість угод, які необхідно денонсувати з цією країною, але ж не такі. В нас завжди були проблеми в Керченській протоці з Російською Федерацією щодо території, тому що там територія чітко не визначена. Усі ці питання, які були раніше щодо будівництва мосту, щодо будівництва тунелю, вони всі впиралися в питання територіальне. Тому з цим питанням потрібно бути дуже обережним і я дуже прошу шановних депутатів не підтримувати цей проект. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Борисе Івановичу, ви хочете зараз до Міністерства інфраструктури питання?  Да. Будь ласка.

 

ТАРАСЮК Б.І. В мене запитання до вас. Скажіть, будь ласка, що ви розумієте під поняттям "території"?

 

РЕЙТЕР О.К. Юрисдикція країни на якусь територію. Наразі в нас є домовленість, що ми користуємося Керченською протокою і Україна, і Російська Федерація. І ми цього питання не торкалися, протягом нашого конфлікту ми цього питання не торкалися. Воно так і є на сьогодні, якщо ми....

 

_______________. (Не чути)

 

РЕЙТЕР О.К. Я стверджую про питання території Керченської протоки і нашої роботи щодо судноплавства. Я не стверджую, я не можу стверджувати, тому що всі  питання я не охоплюю, я суто у моїй компетенції, що стосується морського транспорту, що стосується курсування суден в Керченській протоці, я про це говорю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Давайте заслухаємо позицію МЗС. Директор департаменту з міжнародного права Герасименко Олег Владиславович.

Будь ласка, Борис Іванович.

 

ТАРАСЮК Б.І. Питання. Олег Владиславович, скажіть, будь ласка, в чому полягає різниця в трактуванні проходження лінії кордону в Керченській протоці і в Азовському морі між Україною і Росією.

 

ГЕРАСИМЕНКО О.В. Значить, Борисе Івановичу…

(Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Зараз давайте заслухаємо Василя Миколайовича Серватюка, перший заступник голови Державної прикордонної служби України.

 

СЕРВАТЮК В.М. Державна прикордонна служба України в цілому підтримала законопроект, який сьогодні обговорюється, але це застереження. Якщо виходити із ситуації, яка на сьогоднішній день склалася в Азовському морі, то фактично угода, про яку ми зараз ведемо мову, вона в принципі не врегульовує ті проблеми, які на сьогоднішній день існують в Азовському морі, і ті зибкі правила, які існують, які на сьогоднішній день більш-менш хиткі, але підкреслено, на сьогоднішній день виконує російська сторона, вони є ще такі правила, які можна контролювати, які можна питати у російської сторони за порушення цих правил. Що мається на увазі? Це виконання різного роду робот в Азовську роду, промислова діяльність і рибальство, так далі, але підтримую наших колег з Мінінфраструктури і з МЗС про те, що фактично це не є лінії державного кордону, і тому рано чи пізно це питання прийдеться розглядати. В той же час  хочу, які застереження у нас були, чому ми, коротше скажу, ми просимо відтермінувати розгляд цього законопроекту виходячи із загроз, які на сьогоднішній день є.

На сьогоднішній день військова присутність Україні, на жаль, в Азовському морі дуже хитка і практично, крім сил та засобів морської охорони Державної прикордонної служби України, .… на сьогоднішній день немає. І ті на сьогоднішній день  тактичні групи морські Чорноморського флоту, Російської Федерації, які заходять в Азовське море, вони мають серйозну загрозу, як для національної безпеки, так і для цілісності нашої держави. І чи не використає російська сторона денонсацію цієї угоди в якихось своїх планах для загострення ситуації обстановки, ми не можемо спрогнозувати, але можемо враховувати, що вони можуть бути, навіть по тим буквально місячної давності заходам декількох тактичних груп морських кораблів, катерів Чорноморського флоту для проведення маневрів, для проведення бойових стріль в Азовському морі показала, що це нам подобається, ні не подобається, але в Азовському морі на сьогоднішній день Чорноморський флот має панівне становище, нам треба  розглядати питання як нарощувати нам нашу присутність в Азовському морі для того, щоб адекватно можна буде реагувати на ці загрози.

І виходячи з ряду, інше питання. На сьогоднішній день в Азовському морі достатньо багато проводиться різного роду промислової діяльності і значна частина бурових платформ і так далі, вона якраз знаходиться в більшій частині тої, яка ближче до російського берега. Родовища, які розвідані, вони теж ближче знаходяться до території Російської Федерації ще за тих часів. Зовсім незначна кількість, це в районі Арабатської стрілки, там знаходиться декілька родовищ, які контролюються Україною, інші повністю контролюються Російською Федерацією. Тому денонсація цієї угоди має загрози те, що якщо розглядати відповідь до Міжнародної конвенції, то фактично це все може відійти до Російської Федерації або як привід для того, щоб офіційно сказати, що це є власність Російської Федерації.

Тому, виходячи з цього питання, ми пропонуємо відтермінувати розгляд денонсації угоди на більш пізній термін.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Зараз приїде хтось  від Парубія, щоб  їхню позицію все-таки щоб…

Будь ласка.

 

ТАРАСЮК Б.І.  Скажіть, будь ласка, Василь Миколайович, в принципі, з точки зору прикордонної служби, чи мають військові кораблі третіх країн проходити Керченською протокою до Азовського моря?

 

СЕРВАТЮК В.М.  На сьогоднішній день відповідно до угоди …… тільки за згодою сторін Російської Федерації або України кораблі третіх… військові кораблі третіх країн можуть заходити. 

Я розумію, що якщо ми денонсуємо цю угоду, то це дає можливість… Але там є ще питання Керченської протоки.  Тому це теж ми питання розглядали. Тут не все так буде просто, Борис Іванович. Хоча ви… Ми розуміємо, ми розглядали це питання. Да, це надасть можливість  заходу кораблів третіх країн в Азовське море. …….. потребує його дуже уважного вивчення. (Шум у залі) Да. На сьогоднішній день ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Дивіться, ми прослухали  позицію Міністерства інфраструктури, МЗС, Державної прикордонної служби. Давайте ще послухаємо службу зовнішньої розвідки. Бебешко Ярослав Анатолійович, начальник управління зовнішньої розвідки України.

 

БЕБЕШКО Я.А. …  Кримського півострова.

З огляду на такі позиції, перше даний договір є чи не єдиним міжнародно-правовим атом, який чітко визначає, що Керченська протока відноситься до внутрішніх вод України, що Азовське море має розмежовуватися лінією державного кордону, і що врегулювання питань, що відносяться до акваторії Керченської протоки, мають здійснюватися за окремою угодою.

В разі ж денонсації згаданого договору українська сторона свідомо  звужуватиме міжнародно-правову базу, що врегульовує питання договірно-правового оформлення українсько-російського державного кордону.

У разі денонсації у нас залишаться лише  два основних двосторонніх договори: це Договір про дружбу і співробітництво 1997 року і Договір про українсько-російський державний кордон 2004 року. Однак, в останньому під терміном "українсько-російський державний кордон" розуміється лінія від точки стику державних кордонів України, Білорусії та Росії до точки, розташованої на березі Таганрозької затоки. Далі державний кордон   не простягається відповідно до цього договору. І таким чином у нас, у разі денонсації у нас не буде договірних підстав проводити і лінію державного кордону в Азовському морі і визначати її в Керченській протоці, а тим більше піднімати  питання делімітації територіальних морів виключної морської зони континентального шельфу у Чорному морі.

Тут уже зауважували, що залишається ще стаття 5 договору про українсько-російський державний кордон, але у разі денонсації вона залишиться виключно декларативною і …. і не матиме жодного сенсу, і тим більше, що в ній згадується вже не визначені території, а тут просто згадуються суміжні морські простори, тобто вільне тлумачення може бути і збоку російської сторони.

За таких обставин, на нашу думку, Міністерство закордонних справ буде суттєво обмежене в застосуванні міжнародно-правової бази з визначення та делімітація  Азовсько-Керченського басейні територіального моря та виключно економічної зони, як це передбачено статтею 2 законопроекту. Тобто, реалізувавши статтю 1 запропонованого законопроект, ми самі ж себе обмежуємо у виконанні статті 2 цього ж законопроекту, тобто тут сам законопроект виглядає з цієї точки зору дещо нелогічним.

Ну і тут уже згадувалися інші питання господарської діяльності і проходження вільного права свободи судноплавства, і так далі, і так далі, за умови дії цього договору всі ці питання де-юре мають врегульовуватися за участі України і позбавляти себе такої можливості вважається також недоцільним.

Таким чином, вважаємо недоцільну денонсацію як цього договору, так і інших дво- та багатосторонніх договорів, якими підтверджується територіальна цілісність України в кордонах 91-го року. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Давайте ще дуже коротко так же позицію. Державний експерт апарату РНБО…

 

ТАРАСЮК Б.І. Можна запитання?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна. Але готується Семенов Віктор Вікторович.

 

ТАРАСЮК Б.І. .............. МЗС буде обмежене в проведенні  переговорів… А скажіть, будь ласка, що у нас в державі МЗС відповідає за ведення переговорів?

 

БЕБЕШКО Я.А.  Я мав на увазі, в трактовці саме цього законопроекту, де пункт 2 передбачає, що Кабінет Міністрів доручає МЗС вжити заходів з визначення та делімітації в Азовсько-Керченській протоці. В Азово-Керченському басейні територіального моря та виключної економічної зони, саме в цьому контексті. А як ви знаєте, всі переговори, які велися із 2004 року стосовно делімітації Азовського моря, да, і врегулювання питань в Керченській протоці, вони як  раз базувалися саме на цьому договорі, який є предметом сьогоднішнього розгляду. Було проведено 36 раундів, як ми знаємо, обидва цих договори не заключені.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Давайте спершу Ігор Анатолійович Косяк, начальник управління територіальної оборони Головного оперативного управління Генерального штабу Збройних Сил України.

 

КОСЯК І.А. Шановна Ганна Миколаївна, шановні присутні, тут вже було зазначено стосовно норм міжнародного права по проходження кораблями Керченської протоки і Азовського моря, на даний час зазначений договір є єдиним діючим документом, що врегульовує порядок проходження Керченської протоки військовими кораблями і судами Збройних Сил України та третіх держав, які прямують з візитом чи діловим заходженням до портів  України в Азовському морі. У випадку денонсації цього договору Російська Федерація отримає формальні підстави для блокування вільного проходу кораблів та суден України через Керченську протоку, оскільки у цьому випадку рух через протоку буде регулюватися міжнародними нормами, тобто з урахуванням територіальних вод навколо окупованого Росією, Російською Федерацією Криму.

Таким чином, на даний час Міністерство оборони вважає передчасним денонсацію цього договору. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ще апарат РНБО, Віктор Вікторович Семенов, будь ласка.

 

СЕМЕНОВ В.В.  ………… загроз для національної безпеки, яке стосується це, яке може стосуватися це питання. Як на нашу думку, відповідне питання потребує врахування позиції всіх зацікавлених і залучених міністерств і відомств нашої держави. Відповідне питання, воно наразі продовжує опрацьовуватися апаратом РНБО. Тому як мені, мені було б цікаво все ж таки дослухати всі ті позиції, які будуть сьогодні сказані.

І якщо ви дозволите, можна, от одне в мене питання теж до МЗС, в першу чергу. Мене, наскільки я знаю цей договір, там не передбачено процедуру його денонсації, да. Ну, наскільки там… Яким чином от передбачається з точки зору міжнародного права це зробити? Як можна от ... як МЗС це бачить?

 

ГЕРАСИМОВ О.В.   …………..…… цього договору. Більше того, така денонсація двостороння, як я вже сказав, може бути використана Російською Федерацію як прецедент для денонсації інших угод, договорів між Україною і Російською Федерацією, в денонсації яких ми не зацікавлені. Зокрема була здійснена спроба денонсації чорноморських угод, як ви знаєте. Міністерство закордонних справ заперечило, є декілька нот, які були направлені, і які заперечували проти денонсації Російською Федерацією цих угод на підставі положень міжнародного права, конвенції про права міжнародних договорів 1969 року. На жаль, якщо така одностороння денонсація буде здійснена, – я сподіваюсь, цього не станеться, – Російська Федерація використає це як прецедент, як аргумент, який не сприятиме і не служитиме національним інтересам України. Дякую.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О.  У мене питання. А чому ви думаєте, Російська Федерація без прецеденту до цього часу не денонсувала жодну угоду з Україною?

 

ГЕРАСИМОВ О.В. Денонсувала.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Ну, ті, які ми обговорюємо. Воно стояло на порядку денному. Ті, які ми зараз не ризикуємо денонсувати з нашого боку.

 

ГЕРАСИМОВ О.В. Було денонсовано не тільки ці "чорноморські" угоди, а й інші, але вони передбачали процедуру денонсації. Зокрема, ну от зовсім нещодавно, як приклад просто…

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. То, по вашій версії, вони дотримуються міжнародного права? Чому? В чому логіка? В чому логіка їхньої поведінки, що вони не беруться за ці угоди денонсації? Може, є пояснення у МЗС, є, можливо, розуміння, чому?

 

ГЕРАСИМОВ О.В. Я не хочу тлумачити тим чи іншим чином позицію Російської Федерації. В них можуть бути свої аргументи, свої резони і порядок дій стосовно денонсації, чи, краще сказати, припинення дії тих чи інших російсько-українських угод і договорів. Чому вони не хочуть денонсувати цей договір? Може, не встигли, не хочуть, може, ще якісь є аргументи, які вони можуть використовувати для доведення своєї позиції про вигідність цього міжнародного договору, можливо, здійснюється якесь міжвідомче узгодження. Але потихеньку вони надсилають до нас ноти про денонсацію міжнародних угод, договорів з Україною. І це здійснюється в загальному порядку.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Ми могли би як комітет отримати перелік тих нот, які з цих приводів, денонсації, МЗС уже отримав від російської сторони? Ми би були вдячно просто, якщо це можна було би зробити на наступний раз, наприклад, або прислати в письмовому вигляді.

 

ГЕРАСИМОВ О.В. Про деякі з них ми доповідали під час попереднього засідання, я сам брав участь і розказував.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Я маю на увазі повний перелік. Ви кажете, що ви далі продовжуєте отримувати. То якщо щось відбулося за останній час, то ми би просили інформувати.

 

ГЕРАСИМОВ О.В. От за останній час, у мене буквально перед собою є їхня нота про денонсацію… Зараз… Давайте, давайте, я, да, я…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я… давайте заслухаємо. В нас ще 4 доповідачі на цю тему, але більшість виступаючих схильні, не схильні, а виступають проти або відтермінувати. В когось є інша позиція, щоб підтримати денонсацію? Із присутніх тут також ще є представники військово-морських сил Збройних Сил України і так далі. Якщо в когось є інша…

 

СЕМЕНОВ В.В. Дозвольте я одне слово скажу стосовно позиції, можливої позиції Російської Федерації чому їй вигідно не денонсувати цей договір. Тому що наявність такого договору дає їй військову перевагу в Азовському морі, це можливість безперешкодно підходити до нашого берега і раптовість в діях військово-морських сил Російської Федерації, де ми втрачаємо можливість своєчасно відреагувати. Тому, з воєнно-стратегічної точки зору, цей договір для Російської Федерації, він важливий саме в плані застосування можливих військових, флоту військового.

 

ХЛАПУК М.М.  Мене звати Максим Хлапук, радник Андрія Володимировича Парубія, стосовно дискусій цього законопроекту.

Перш за все, вважаю, позитивом, що була піднята фахова дискусія в стінах комітету стосовно перегляду договірної бази з Російською Федерацією. Одразу хотів би відповісти на один закид стосовно правового використання денонсації договору Російською Федерацією у визначенні своїх територіальних вод. А чи може Російська Федерація визначити територіальні води від вихідних ліній окупованого Криму, вважаючи, що це буде відповідати міжнародному праву? Ні. Абсолютно не буде, на мою точку зору.

Стосовно самого законопроекту. То, так, він мав на меті позбавити правової можливості для військових кораблів Російської Федерації користуватися свободою судноплавства в Азовському морі і Керченській протоці, що, на думку авторів, несло безпосередню загрозу для національної військової безпеки в умовах агресії Російської Федерації та окупації території України.

Водночас, враховуючи позицію всіх зацікавлених відомств та міністерств, автори законопроекту схильні вважати, що, справді, він може бути не на часі і нашим проханням може бути: або відтермінування розгляду цього проекту, або направлення ініціатором законопроекту на доопрацювання – на розгляд членів комітету. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так ви за денонсацію чи на доопрацювання?

Просто не хочемо, щоб наш комітет перетворювався в розглядання нон-стоп законопроектів, які там, скажімо, під час написання не були достатньо прокомуніковані з усіма відомства. Тобто ми хотіли, щоб час і членів комітету теж поважався. Тому давайте якесь рішення ухвалимо більш якісно. Колеги, що ви думаєте?

 

ТАРАСЮК Б.І. Мене не задовольнив рівень аргументації представленої представниками і Міністерства інфраструктури, і Міністерства закордонних справ, яке погодилося із трактуванням: території, яка не визначена в Керченській протоці. Я хочу нагадати, Олег Владиславович, що на відміну від російської сторони, яка не визнає існування кордону, а я нагадаю, що в 1991 році в при розпаді Радянського Союзу всі колишні  члени Союзу Радянських Соціалістичних Республік допогодилися, що кордон буде визначатися і проходити по адміністративних кордонах, які існували за часів Радянського Союзу.

Що це означає?  Це означає, що на відміну від Азовського моря, у нас кордон був з 1944 року і є карти Генерального штабу Збройних Сил Радянського Союзу, які підтверджують наявність адміністративного кордону в Керченській протоці, що не поділяється як аргумент делегацією Росії.

Якщо говорити про території, то немає спірних територій і не було спірних територій в Керченській протоці, було різне трактування лінії проходження державного кордону. Для України вона не була ніколи спірної. Для Росії вона була спірною, а для України – ніколи не було спору відносно проходження лінії Державного кордону на території Керченської протоки.

Далі: щодо трактування третіх країн, воєнних кораблів третіх країн в разі порушення, точніше, денонсації цієї угоди. Якраз моє запитання і полягало в тому, що якщо ця угода не буде чинною, значить, теоретично кораблі Сполучених Штатів Америки будуть мати теоретичне право проходження в Азовське море. Хіба це погано для нас з точки зору нинішньої ситуації? Думаю, що ні.

Тому і, коментуючи виступ представника Служби зовнішньої розвідки, я хочу сказати, що МЗС не відповідає за переговори щодо проходження лінії Державного кордону. МЗС може виступати координатором, може призначити главу, але делегація затверджується кожного разу указом Президента. І указом Президента визначається, хто буде главою делегації, представники яких відомств будуть входити в цю делегацію. Так що обережно з висловлюваннями.

Я пропоную… Я особисто буду підтримувати денонсацію. Дякую.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Шановні колеги, дозвольте висловити свою точку зору. Після цього виступу Бориса Івановича, все ж таки він дещо додав ракурсу, в якому можна розглядати цей законопроект. Я думаю, тоді думка з приводу доопрацювання  - вона є слушною. Тому що, якщо ми повернемо всім вам, авторам, і ви зможете прокомунікувати додатково з відомствами, і в цьому саме контексті, з аргументом нашої військової переваги і можливості американських, наприклад, кораблів заходити, і чи це взагалі розглядається в рамках військової стратегії? Можливо, це треба розмовляти із Радою національної безпеки і оборони, і з Міністерством оборони. І якщо ви знайдете на другому колі порозуміння, що це може бути питанням, яке є в стратегічних інтересах України, ми б змогли потім повернутися.

Я пропоную зараз не валити закон, повернути. Якщо знайдете додаткову вимогу, ми знову розглянемо.

 

ТАРАСЮК Б.І. Оскільки представник МЗС двічі виступав, то я хочу ще прокоментувати.

Чомусь юристи Міністерства закордонних справ цитують завжди при вирішенні питання денонсації статтю 56 Віденської конвенції про право міжнародних договорів. А я вам хочу, знову ж таки, нагадати, що в тій же Віденській конвенції існує стаття 60, яка передбачає можливість денонсації будь-якої міжнародної угоди, в тому числі і багатосторонньої. Дякую.

 

АНДРІЄВА Т.В. Дозвольте, будь ласка. Андрієва Тамара, Міністерство юстиції.

Ну, два аргументи тут до того, що було тільки що Борисом Івановичем зазначено. Ну, насправді, щодо адмінкордону, річ в тім, що Угодою про державний кордон 2004 року ми  цей постулат змінили. Ми написали в угоді 2004 року, яка була ратифікована Верховною Радою, що води Азовського моря і Керченської протоки є внутрішніми історичними водами України і Російської Федерації, що значить, що на ці воли в однаковій мірі поширюється і суверенітет України, і суверенітет Російської Федерації. Цим самим ми, так би мовити, відмовилися від того, що було раніше визначено, про адміністративні кордони  СРСР, саме в тій частині, що стосується Азова і Керченської протоки.

А друге, стосовно денонсації. Ну, можливо, ми підміняємо поняття. Тут дійсно, якщо говорити про денонсацію, то тоді треба йти за процедурою Віденської конвенції, яка передбачає, якщо договір не визначає можливості денонсації, тоді треба за 6 місяців повідомляти іншу сторону, говорити свої аргументи, вкладати щодо денонсації. Насправді, треба застосовувати термін "припинення", цей термін, до речі, Росія застосувала, коли вони припинили дію Чорноморських угод. Єдине, що ми заперечували там, вони послалися на 62, 63 статтю, що Україна втратила об'єкт як такий, щодо якого були укладені угоди і  заперечення було саме щодо посилання на ті статті угоди. Ну,  оце я хотіла додати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, пропоную, за пропозицією Бориса Івановича і Світлани Петрівни, відправити законопроект... цей проект закону на доопрацювання. Я бачу, що це така консенсусна... членів комітету.

Хто за те, щоб відправити цей законопроект на доопрацювання?  Хто –  "проти"? Хто утримався? Гаразд, рішення є. Дякуємо всім, що сьогодні прийшли, підготували ваші бачення.

Переходимо до розгляду  другого пункту порядку денного: про підготовку до участі в 21-ій конференції сторін Рамкової Конвенції ООН про зміну клімату та 11-ї зустрічі сторін Кіотського протоколу, яка відбудеться 30 листопада – 11 грудня поточного року в Парижі.

Ми побачили відповідь МЗС. Бачимо, що від імені України братиме участь Президент України Порошенко в цій високоповажній зустрічі, де передбачається високий рівень участі різних країн. Давайте зараз заслухаємо щодо готовності України брати участь в цій конференції, яка є також великим іміджевим заходом.

Чи є в нас Міністерство екології та природних ресурсів? Є. Ви замість Ярослава Івановича, так? А, ви Ярослав Іванович… Ага, ага…

Добре. Давайте тоді: заступник начальника… Зараз це Міхеєв Ярослав Іванович, заступник… Ага, добре. Від Міністерства екології – Усенко Наталія Олександрівна, головний спеціаліст Відділу кліматичної стратегії Департаменту кліматичної політики Міністерства екології та природних ресурсів України. Будь ласка.

 

УСЕНКО Н.О. Ну, як відомо, Рамкова Конвенція ООН про зміну клімату є лише рамковим документом, і вона не встановлює, дійсно, жодних якихось там таких, скажімо так, дій, які би привели до того, щоб убезпечити нас від зміни клімату. Тому був підписаний Кіотський протокол. За цим протоколом не всі країни мають зобов'язання, але Україна мала зобов'язання. І вона є також учасницею другого періоду. Ми ще другий період не ратифікували і не розглядали це питання. Але в будь-якому разі в 2020 році в нас немає жодної угоди, яка б говорила про наші зобов'язання, або взагалі говорила би про якісь дії міжнародного суспільства з питань зміни клімату.

Тому після 2020 року планується укласти нову угоду, зобов'язання за якою планується що візьмуть не лише декілька країн, а всі країни. І тому, саме тому ця конференція є найважливішої з усіх попередніх, тому що на цій конференції планується затвердити  рішенням конференції сторін Рамкової Конвенції ООН про зміну клімату текст нової такої глобальної угоди у сфері зміни клімату. І як в нас, в експертному колі говорять, що це більше, ніж навіть Кіото, тобто настільки це важлива угода.

Очікується, що на цій конференції сторін будуть присутні голови урядів та президенти, а також, може там, прем'єр-міністри більш, ніж 80-и країн світу. Тому Міністерство природи рекомендувало безпосередньо брати участь і нашому Президенту і відкривати таку "почетну" для нас конференцію.  Окрім … зокрема, на цій конференції буде присутній також президент Обама, буде президент Франції, канцлер Німеччини…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  За останньою інформацією, якщо ви бачили МЗС, буде держсекретар Керрі, Генеральний секретар ООН.

 

УСЕНКО Н.О.  Ну, це, дійсно, я… ми просто його не бачили, тому що нам передали, ось на тому тижні передали, що все нормально, і підготували саме… підготовлювали саме його. Але все одно ця конференція, вона є європейською вона проводиться в Європі. І багато лідерів європейських країн все ж таки будуть присутні. Тому вона важлива.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  З чим їде Україна? Там же треба підготувати, наскільки я пам'ятаю, два чи три  стратегічні документи.

 

УСЕНКО Н.О.   В нас на сьогодні є вже один стратегічний документ, який необхідно підготувати для України, він був підготовлений і поданий –   це наші очікувані національно  визначені внески. Їх Україна підготувала і подала 30 вересня 2015 року. І вони вже розміщені на відповідному ………, тобто на сайті …..

Інше, з чим ми повинні піти і що ми  повинні підготувати, – це делегація. На сьогодні склад делегації вже оформлений. І наразі ми проходимо процедуру  її затвердження, складу делегації. До речі, до складу делегації увійшли 4 депутати, народні депутати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

 

УСЕНКО Н.О.  Ну, я можу просто вам передати цей список делегації, хто у нас сьогодні формує. А нам…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

УСЕНКО Н.О. Він Міністерства природи, це також, їде… На сьогоднішній день ми плануємо участь в.о. міністра, також двох заступників. Тому що захід, в принципі, він 2 тижні. І 2 тижні Міністерство природи не може собі дозволити там бути без керівного составу, вони будуть там по черзі. Це на сьогодні такі плани, які ми розглядаємо. Але для того необхідно пройти процедуру погодження цієї делегації. І ми будемо вже чітко знати, хто їде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Чи є в нас Міністерство закордонних справ, Данилейко Олександр Іванович. Будь ласка.

 

ДАНИЛЕЙКО О.І. В принципі, ми надіслали інформацію щодо рівня представництва. І вона відповідає на сьогоднішній день. Є вже проект програми перебування Президента орієнтовний. В перший день там планується приїзд і можлива зустріч з Оландом. А потім ті зустрічі, які ми також зараз опрацьовуємо, двосторонні зустрічі, да, пропозиції по президентській зустрічі. Вони будуть в рамках конференції в кулуарах, ці зустрічі проведені. Тому, в принципі, ми готуємо той пакет, що залежить від нас, на Адміністрацію Президента буде поданий вчасно. Єдине, я хотів додати якраз щодо наших зобов'язань, які розміщені вже, і взяті, наскільки,.. якщо я правильно розумію, ми взяли 60 відсотків від рівня 90 року.

Є позиція Європейського Союзу, передана офіційною нотою, що вони вважаються не надто амбітною ціллю. Тобто вони хочуть, щоб ми ще більше взяли на себе зобов'язань, хоча самі беруть, наскільки я знаю Європейський Союз, 40 відсотків. Ми – 60, вони – 40 відсотків від того рівня. Вони аргументують це тим станом нашої економіки, що ми могли б, враховуючи наші сьогоднішні реалії, могли б взяти і більше.

Знову ж таки це фахова позиція. Але я вважаю, що делегація  має бути гарно підготовлена, тому що, судячи з усього, це питання буде підніматися і відповідно повинен мати і Президент, і голова вже делегації, чи міністр, чи хто буде на робочих зу,стрічах, якраз достатня аргументація для того, щоб підтвердити і чому ми на такому рівні, а не на вищому беремо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

А ті, що екологічна громадськість висловлювали якісь свої незадоволення 60 відсотками, тобто як іміджево ви проводите, крім Європейського Союзу, ви проводите, ну, не знаю,  Національний екологічний центр, інші громадські організації, щоб, скажімо, не виглядало, що офіційна делегація з однією позицією, ви з ними зустрічаєтесь, проговорюєте обґрунтування, спільну якусь позицію вже виробили?

 

УСЕНКО Н.О. Справа в тому, що громадські організації, про які ви говорите, вони не завжди висловлюються від громадськості, вони більше є спеціалізовані громадські організації, тобто лобі, вони лобісти. Тому навряд чи ми з ними, вони лобісти, вони спрямовані на те, щоб лобіювати саме конкретне це питання, тому навряд чи ми їх переконаємо в іншому. Але якщо говорити взагалі про ці ОНВВ які там ми розглядаємо майже кожне засідання, яке стосується зони клімату, то у нас є рішення уряду і поки що ми ним користуємося. У нас є ще 5 років і навіть європейська сторона, вона про це знає і фахівці про це…. Тобто, звичайно, ми будемо розглядати, але ОНВВ –  це лице частина того, які питання будуть підняті на цій конференції. Все ж таки головне питання взагалі що це буде за угода, що в ній буде прописано і в залежності від того, що в ній буде прописано, ми будемо відстоювати, ми будемо говорити, добре, якщо ви пропишете певні пункти, які нам дадуть можливість доступу до фінансового ресурсу, до capacity building, до якихось, до трансферу технологій тощо, то тоді ми, да, готові підвищити наш рівень амбітності наших .….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Тобто ви їдете готові відстоювати  національні інтереси, виторговувати для нас вигідні умови?

 

УСЕНКО Н.О.  Звичайно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Віктор Галасюк голова Комітету з питань розвитку підприємництва, будь ласка, і промислової політики, тобто  я думаю, тут є конкретний зв'язок між 60 відсотками, з якими ми їдемо, і перспективами відновлення української економіки.

 

ГАЛАСЮК В.В. Так. Дякую, Ганна Миколаївна.

Ну, по-перше, я хотів би запитати обґрунтування цього параметру – 60 відсотків, да, хотів би, щоб ми всі розуміли той контекст, в якому ми  знаходимося. Бо для України 60 відсотків – це не те, що для Європи 40 відсотків. Чому? Тому що з 1990 року по динаміці ВВП країн світу є тільки 5 країн, які в реальному вимірі, в реальному вимірі ВВП втратили частину своєї економіки, Україна в цьому списку – номер 1, ми втратили третину нашої економіки в реальному вимірі. Передусім ця втрата, вона стосується  найбільш цінної складової нашої економіки – це машинобудівна галузь.

 Я думаю, що  ви чудово знаєте, оскілки ми проводили спільно круглий стіл по нашому експортному кошику, що, на жаль, на сьогоднішній день ми маємо експортний кошик або сировинний, або продукти з дуже низьким рівнем переробки. Тому для нас завдання відновлення виробничих потужностей навіть на базі нових технологій енергоощадних і так далі, воно стоїть, як ніколи, гостро. І тому я би попросив, щоб ми отримали ті обґрунтування, які стоять за 60 відсотків, щоб ми отримали ту інформацію, яким чином, ну, скажімо, цей параметр підлягає корегуванню і ми би розглянули також це на нашому Комітету з питань промислової політики для підприємництва, оскільки ми надзвичайно обережно до цього ставимося і ми вважаємо, що на сьогодні є абсолютно неприпустимим, якщо ми, скажімо, просто десь на догоду нашим закордонним партнерам підемо на зустріч до того, щоб погодитися на, ну, скажімо так, їх пропозиції більш амбітних цілей. Оскільки вони можуть неповною мірою розуміти той контекст, в якому ми знаходимося. Бо я навіть не беру ситуацію, скажімо, останнього часу, да, я беру ситуацію масштабної деіндустріалізації, яка відбувалася 25 років, тому для нас це є питання номер 1 – не прийняти на себе зобов'язань, які вдарять по економічному розвитку України. Оскільки ми розуміємо, що виходячи із структури  ВВП, ну, нема ж у нас таких ілюзій чи фантазій, що ми побудуємо суто, скажімо, інформаційне суспільство що ми взагалі без виробництва зможемо зробити сильну економіку, коли в нас є низка галузей, яка здатна переробляти сировину в готову продукцію, починаючи від зерна, деревини, металу і так далі. Тому нам треба підніматися в ланцюгах створення доданої вартості якомога вище, а це буде відповідно пов'язано з енерговитратами, відповідно зі зростанням викидів. Тому для України це є абсолютно природній процес і процес, який ми маємо, безумовно, робити на основі енергоощадних технологій, але не мати ілюзій, що ми можемо підняти добробут громадян і вийти в Європу економічно без суттєвого підвищення рівня нашого виробництва.

Тому оці два ключових питання. Чому 60 відсотків і які є обґрунтування? І який механізм зараз існує коригування практичного цього параметру? І друге питання – це по складу делегацій. Також ці 4 депутати – це є від фракцій чи від комітету, тобто який принцип делегування? І так само де тут механізм, ну, на сьогоднішній день коригування делегацій? Дякую.

 

УСЕНКО Н.О.  60 відсотків і 40 відсотків, я поясню. 60 відсотків – це від рівня в 1990 році, тобто в 1990 році в нас було 100 відсотків. Ми не повинні були перевищувати. Європейський Союз – також в них 60 відсотків від 1990 року, просто вони скорочують. Ми не скорочуємо, ми задали 20 відсотків для того, щоб… залишили 20 відсотків, тому що в нас зараз 40, плануємо 60 не перевищувати, але ми ці 20 відсотків забили для того, щоб Україна могла відновити свої потужності, економічні потужності.

І тому, в принципі, те, про що ви говорите, повністю там відповідає тому, як ми формували цю ціль.

 

ГАЛАСЮК В.В.  Я хочу сказати, дивіться, якщо ми беремо показники, наприклад, 1990 року, частка переробної промисловості була 40 відсотків, зараз вона 13 відсотків. Кореляція між рівнем частки промисловості в ВВП країни і ………… вона є абсолютно, ну, пряма, це практично детермінована залежність.

Тому, ну, скажімо так, ми з колегами на комітеті це питання попередньо проговорювали. В нас ця цифра викликає велике занепокоєння. Ми би хотіли, Ганна Миколаївна, ми би хотіли подивитися ці розрахунки і ще раз хотів би почути від вас  стадію зараз, де вона озвучена, де вона зафіксована, яким чином вона буде повідомлена  та чи інша цифра на конференції. Це має бути директива, видана ким. Тобто дайте, будь ласка, розуміння практичного  механізму по цьому параметру.

 

УСЕНКО Н.О.  В нас  ця цифра була… Ця цифра, вона затверджена  Розпорядженням Кабінету Міністрів (980р від 16.09.2015 року). Ось.  Процедурно ми її вже подали до секретаріату. Тобто процедурно ми як її декларуємо, ми робимо подання відповідно до країни. Завдяки МЗС ми зробили це подання. Тобто це сьогодні є офіційно.  Але така цифра Очікуваний національно-визначений внесок може бути понижений, підвищений він вже не може бути, але може бути понижений. … (Шум у залі) Ні! Добре! Вибачте, будь ласка. Добре.

Тобто ми можемо знизити цей рівень, подати не 60, а, скажемо там, 50 відсотків.  (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, я…

 

УСЕНКО Н.О. Скоротити лише рівень, так. Але просто… В чому… більше вже ми, збільшити ми не можемо, на жаль. Ну, тому що коли ми подаємо такий очікуваний національно визначений внесок, країна погоджується на те, що це її максимум. І, до речі, це вперше, коли хтось нам говорить… Ну, хтось говорить, ой, Боже! Що ж ви подали? Що це забагато. Завжди майже всі говорять, що це… це неамбітно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Наталія Олександрівна, дивіться, ще немає представника заступника міністра енергетики і вугільної промисловості.  Для нас важливо, щоб  вони були, тому що "а", там, крім цього мала бути ще завершена  наша енергетична стратегія, план енергомодернізації, це одне з ключових, що було не зроблено, і це те, що пригальмовується вже дуже давно, і, зокрема, кошти Європейського Союзу 5 мільйонів, Міністерство економіки спільно з Міністерством палива і енергетики не використали на розробку цієї стратегії.

Нас як Комітет у закордонних справах в даному випадку цікавить імідж України, бо  нам  потрібна підтримка України щодо  санкцій, щодо боротьби на сході, і ця конференція – це один…

Але я бачу тут вже є багато інших питань, тут ще є представник Комітету з питань екологічної політики. Можливо  Комітет з питань промислової політки окремо зробили на наступний тиждень, запросивши Комітет з питань енергетики, Комітет з питань екологічної політики, промислової політики спільне засідання чи робочу нараду по цьому саме питанню, поки у нас ще є трохи часу в підготовці.

Але, Віктор Іванович, будь ласка, вам слово.

 

ВОВК В.І. Я просто хочу поділитися досвідом цього питання. Тут згадувався Кіотський протокол, я мав до нього пряме відношення, як радник тоді міністра екології і природних ресурсів Юрія Івановича Костенка, який від імені України підписував Кіотський протокол, то я хочу нагадати, що тоді задача від держави стояла з точністю до навпаки. Не амбітні цілі, а відстояти інтереси української економіки і української промисловості, і можливості відновлення українського економічного потенціалу, який обвалився на початку 90-х років, і тоді делегація, рівень скорочення Європейський Союз, який погодився, відповідно до Кіотського протоколу був 20 відсотків скорочення, порівняно до 90-го року, Україна отримала право зберегти викиди на рівні 90-го року. Це перше, що я хотів сказати.

Друге, що я хотів сказати. Що ці зобов'язання потім підлягають ратифікаціям. Україна ратифікувала Кіотський протокол аж тільки в 2002 році, так щоб ви розуміли, що ви прийдете до нас на ратифікацію і, повірте, чим більш амбітні цілі ви поставите, тим менше шансів ратифікувати це Верховній Раді. Я дуже сумніваюся, що ми вам ратифікуємо навіть на рівні 60 відсотків.

Далі наступне, що я хочу сказати. Що, наприклад, Кіотський протокол був підписаний Сполученими Штатами Америки, але ніколи не був ратифікований, тому що ніколи в Конгресі Сполучених Штатів Америки не було більшості достатньої для, щоб ратифікувати навіть Кіотський протокол з мінус 20 відсотками для Сполучених Штатів Америки. Тому, я думаю, і пан Обама не приїжджає на цю конференцію…..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

 

ВОВК В.І. Ну не тільки, я думаю, що і тому, що Обама був в Данії, коли так само в Копенгагені планували підписати і відповідно він зрозумів, що це тема, яка насправді в Америці мало шансів має пройти через   конгрес. Така сама проблемна ситуація з Китаєм. Нагадаю, що на сьогоднішній день основним забруднювачем атмосфери, в світі головним, найбільшим, що викидає, – це є Китай. Тут великі проблеми з тим, на що погодиться Китай, на який рівень скорочення. Тому це дуже складна міжнародна проблема. І ви розумієте, нам не потрібно тут піддаватися цьому ажіотажу, в який на втягує Європейський Союз там з амбітними цілями і так далі.

Нам треба захищати свої інтереси. І наш інтерес полягає в тому, щоб ми штучно собі не створили стелю, яка буде заважати нам у відновленні нашої економіки. Тому що наших громадян цікавить у кінцевому рахунку, це наша економіка, відновлення нашого виробництва, нашої промисловості, а не, вибачте мене, там глобальне непотепління, і ця проблема в світовому масштабі.

І тому, розумієте, наша делегація повинна не іміджем займатися на цій конференції, а брати приклад з того, як працював Юрій Іванович Костенко в Кіото, коли він не про імідж перед Європейським Союзом думав, а про те, як відстояти інтереси України. І тоді якраз ми отримали дуже вигідні для України умови в рамках Кіотського протоколу.

Це моя рекомендація вашому міністерству, тому що інакше шанси провести будь-яку ратифікацію у Верховній Раді у вас будуть мінімальні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Репліка.

 

УСЕНКО Н.О. Дуже дякуємо. Ми будемо, звичайно, зважати. Але просто репліка в тому, що навряд чи ці зобов'язання нам доведеться ратифікувати, оскільки Сполучені Штати, в них така позиція до цієї угоди, що це… Їх навіть назвали Очікуваними національно-визначеними внесками або не зобов'язаннями. Тому що, якщо це будуть зобов'язання, юридично закріплені, то в нас не буде угоди. Тому, таке. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я пропоную, що передати далі підготовку до цієї конференції тим профільним комітетам. Ще екологічний, два слова – і все. Будь ласка.

 

САГІН В. Добре. Василь Сагін, помічник народного депутата Остапа Єднака.

Ми не зовсім погоджуємося з цією позицією, оскільки вважаємо не надто амбітний наш внесок. Оскільки фактично ми декларуємо, що до 30 року кількість наших викидів збільшиться, відповідно, не буде жодних інвестицій в енергоощадні технології. А без цього наша економіка не зможе бути конкурентоздатною. Ми просто будемо витрачати шалені кошти на паливо.  Крім того, в рамках Угоди про асоціацію передбачено збільшення використання альтернативних джерел енергії. В нашому внеску це не передбачено. Виходить, ми ще й суперечимо Угоді про асоціацію.

 

УСЕНКО Н.О.  Ну, просто це знову-таки… Ми їдемо не обговорювати ще раз ОНВВ. ОНВВ –  це прийнято. Це – рішення уряду. Ми вже обговорили, і робити їх амбітними ….. екології, нехтуючи життям людей… Ну, зрозумійте, багато людей просто бідні. Чому?  І ми не хочемо, не треба орієнтуватися на бідні країни і говорити про те, що  от давайте ми підвищимо амбітність, а потім… і не будемо, і закриємо все виробництво. Розумієте?  Тобто треба робити, щоб в нас був розвиток …….., щоб в нас було…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, дивіться, я пропоную все-таки… ми рекомендуємо. Я думаю, що колеги підтримають, що окремі там, не знаю, дебати, з'ясування позицій, узгодження Міністерства природи, Міністерства палива і енергетики, ключових комітетів з визначенням складу делегацій, щоб ми реально пропрацювали цю конференцію з метою захисту національних інтересів.

Останнє слово, бо в нас ще декілька пунктів.

 

ГАЛАСЮК В.В.   Дякую. Ганно Миколаївна, я хочу сказати, що з дуже високим ступенем ймовірності після проведень відповідних консультацій і розгляду ми будемо ініціювати перегляд розпоряджень уряду 980р, і тому я прошу заздалегідь, щоб ми рухалися паралельним курсом, щоб відпрацювати ті дипломатичні механізми, яким чином нам вийти з цієї ситуації саме в дипломатичному плані. Тобто ми контентну частину беремо на себе, тобто в обґрунтуванні, в перегляді, в політичному процесі і так далі, але просимо вас, щоб ми потім не виглядали дивно, щоб це було не в останній момент, то я хотів просто одразу про це попередити.  Дякую.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О.  Просто, напевно, вам потрібно проговорити, зробити робочу групу. А вже після того… Бо так виглядає, пане Вікторе, що у вас уже є заготовлена відповідь на це питання, і у вас немає взагалі варіанту для маневру, для того, щоб провести ці переговори з урядовими структурами чи відповідними міністерствами.  Тому ми просили перед тим, як попереджати про те, що треба там дипломатично якось забезпечити це, все-таки з відкритим поглядом піти на перемовини з відповідними міністерствами….

 

ГАЛАСЮК В.В.  Безумовно, пані Іванка. Саме тому я сказав, що з високим ступенем імовірності, оскільки ми вже мали такі попередні консультації з народними депутатами, які опікуються питаннями промисловості. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чудово, колеги.

Значить ми очікуємо, що на наступному тижні, на базі Комітету з питань промислової політики, зберете робочу групу з залученням всіх там зацікавлених сторін і ми будемо готові тоді, от вже є представники МЗС, список є для проговорення позиції. Ми знаємо, що Посольство Франції активно проводить заходи, прес-конференції з підготовки до цього просвітництва, цієї глобальної конференції.  Тому, будь ласка.  Дякую, що завітали з вашою позицією. Дякуємо, до побачення.

Колеги, переходимо до наступного. Третє – звернення президента ПАРЄ Анне Брассер.  Ви побачили, зараз нам, побачили декілька варіантів цього листа, який є, відповідей, оскільки ми домовлялися тоді робити два варіанти відповідей. Борис Іванович, дякуємо йому за роботу, за його внесок, там, де він пропонує, воно є роздруковане, о ця…. (Шум у залі)  Як не бачить?

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ваше, Вікторе Івановичу? (Шум у залі)

Це є ваше, є також те, що надіслав пан Логвинський, зараз його додруковують.  Можливо, поки вони друкують, Іванна, ти нам коротко розкажеш про Міжпарламентський союз, дуже коротко, там…

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О.  По Міжпарламентському союзу. Так склалося, що остання поїздка на Асамблею Міжпарламентського союзу з безпосередніх членів цієї делегації від Верховної Ради України була тільки 1 людина і 3 людей було, які не є членами цієї делегації, саме для того, щоб нібито, щоб посилити українське представництво через те, що  ми розуміли, що там буде серйозне представництво Російської Федерації, яка зненацька з'явилася в 40-а депутатах, в кількості 40 депутатів. І тому ми попросили голів наших парламентських делегацій в інших асамблеях взяти участь у цьому заході.

Значить, ми зрозуміли, що відповідно до того, що Російська Федерація на даний момент, вона розглядає цей міжпарламентський союз, в який ми свою делегацію Верховної Ради формули десь приблизно за таким якимсь залишковим принципом. Якщо пригадуєте, як нам тяжко давали кандидатури всі фракції на те, хто буде брати участь у цій делегації. Вона така велика, вона громіздка, щось там 20 плюс людей, от. І тому насправді там немає керівника цієї делегації, там немає ніякої такої серйозної організації роботи самої організації. Тому з того, що ми побачили зараз, і з того, як Російська Федерація зараз буде далі продовжувати це активно використовувати, цей майданчик як намагання показати себе такою легітимізованою і прийнятною країною у серйозній міжнародній асамблеї, – ми би пропонували, відповідно до того, ці четверо депутатів, які там були. Це були Лілія Гриневич, був Артур Герасимов, була Наталя Кацер-Бучковська, яка є представником "Народного фронту" в цій делегації, одним з представників, і я. Ми би пропонували використати такий підхід. Можливо, звернутися з огляду на те, що ми розуміємо, що дійсно є серйозна необхідність систематизувати і структуризувати роботу цієї асамблеї, звернутися знову до фракцій з тим, щоб вони подивились на свої списки тих людей, яких вони подавали, фракцій і груп, – там і фракції, і групи делегували, – яких вони подавали безпосередньо до участі в цій парламентській асамблеї. По можливості, якщо є можливість все-таки там людей, які говорять іноземними мовами, включили туди до делегації, да. Тобто і тих людей, які готові працювати в цій асамблеї. Тобто, відповідно до повноважень цієї асамблеї, по…

 

_______________. (Не чути)

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О.  Невеликі-невеликі, да. Тобто кошти і були, власне, на 4, на 5 людей… Да, по-моєму, на п'яту людина навіть там не вистачало коштів, от.   Тому це означає, моя пропозиція наступна, і в результаті серед цієї делегації виділити таку групу….. як то? Кістяк цієї групи, та, яка би складалась з 4-5 депутатів, які би … ну, там з усіх представників фракцій, які би обов'язково,  на кожну асамблею обов'язково їздили, цю міжпарламентську асамблею. І в залежності від того, які питання розглядатимуться на цій асамблеї, долучали до присутності на цих засіданнях тих  депутатів, які є фахівцями в тій чи іншій галузі. Тому що асамблея надзвичайно має широкі повноваження, вона про все. Але чому важливо, щоби ті самі їздили? Там все-таки представлені 166 країн. Ці контакти з цими… ми ніде, практично, не пересікаємося з тими представниками країн там Азії, Південної Америки, Африки, з якими можна налагоджувати контакти, саме там пояснювати… Насправді, для них було великим сюрпризом в багатьох речах, що ми їм пояснювали, розповідали. І тому, мені здається, що є просто необхідність там листом нашим комітету звернутися до керівників фракцій, груп з тим, щоби вони переглянули список делегованих в цю конкретну асамблею, посилили свій список, і, можливо, там пропонували, хто, дійсно, активно з цього списку міг би брати участь у послідовній структурованій роботі. А потім вони би між собою визначилися, хто би був керівником.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   … вас підтримати пропозицію: направити листи фракціям, переглянути, і тільки ті англомовні, тобто …….. кандидатур, ще раз зробити ревізію. (Шум у залі)

Іванночка, я пропоную тобі розібратися і нам на наступний  раз запропонувати варіант… чи зміна постанови, секретаріатом… зустрітися з Відділом міжпарламентських зв’язків, хто там в секретаріаті Міжпарламентського союзу.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О.  ……… до того, хто керує цією, хто є секретаріат цієї делегації. Я озвучила свої претензії. Це не були мої особисті претензії, це були претензії всіх чотирьох депутатів, які брали участь у засіданні. А…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Міжпарламентський союз – це цінна площадка. Тому треба до неї краще готуватися, відповідно, щось вирішувати секретаріату.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О.   Да, можливо, ……… секретаріату.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Крім того, ще треба на постанову подивитися.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Світлана правильно каже, що є там формальна, чи то юридична, сторона питання, яку ми, напевно, мали би впорядкувати, і зараз, виходячи з того, що вона перетворена просто суто на формальну, впорядкувати її, зробити її діючою, робочою, да, системою. Це одне.

А друге завдання – яким чином ми виходимо на ефективну делегацію. Фактично 4 людини можуть постійно їздити. Які у вас є варіанти того, як її сформувати? Ну, значить, ми все-таки хотіли би звернутися до фракцій…

 

_______________. (Не чути)

 

ТАРАСЮК Б.І. Я хочу сказати, що я в принципі поділяю стурбованість Іванни Орестівни відносно формування, роботи і секретаріатського обслуговування делегацій. Працюючи в багатьох делегаціях, і не один рік, я також дійшов до того висновку, що здебільшого фракції чинять формально, виділяючи своїх представників в ту чи іншу делегацію. Ну, нинішній склад Верховної Ради, до його позитивів я відношу те, що значно багато більше людей володіють іноземними мовами, ніж це було в попередніх складах. Тоді була ситуація сумна. Зараз багато депутатів володіють іноземними мовами, і, звичайно що, треба підходити серйозно до визначення. А у нас здебільшого так: от ти уже був в делегації, ти був, а ти не був, от тебе включимо, хоч людина і не володіє іноземними мовами.

Я думаю, що тут треба піти двома шляхами. Один шлях – удосконалити ту постанову, якою формується, і, можливо, подивитися на нормативні документи, які регулюють питання секретаріатського обслуговування. Тому що дуже часто буває таке, що представник секретаріату, ну, поняття не має, що треба робити, як треба робити. От. А, тим більше, якщо ще він або вона не знає мови.

Я вам скажу, що мені знову було прикро, коли в четвер-п'ятницю і в понеділок-вівторок були засідання 4 комітетів, один з них в Тбілісі Парламентської асамблеї "Євронест". І, знаєте, сумно спостерігати за нашими колегами, які приїздять абсолютно без будь-якого інтересу, але для них головне поїхати і побачити. Оце головне. Ніякого, так би мовити, бажання щось зробити, виступити абсолютно немає, а дехто навіть використовує ці можливості, як один чоловік, я вже про нього говорив, з БПП, то він прямо каже, що йому треба по його бізнесових інтересах поїхати в Грузію, розумієте? Ну, просто це вже звелося до якоїсь профанації, а не професійної участі і представлення… Ну, тут я для всіх не хочу говорити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Борис Іванович, ну, не всі……., ми потім скажемо. Але, чесно, з цими бізнесовими інтересами ми вже вирішували питання. Тому що, по-перше, а, багато, хто з депутатів спізнюється на засідання з послами, що дуже неетично. І потім дозволяють собі встати під час того, коли збираються, особливо прикра була зустріч з послами взагалі арабського світу, коли вони всі 5 прийшли, а деякі депутати просто на якомусь етапі встали, ніби пішли в туалет, а потім пропали взагалі. І всі питаються, а де ж вони ділися? Ну, такі є історії, посол не розуміє, потім видзвонює, він каже: "А мені треба було терміново кудись там поїхати". На зустрічі з групами дружби і послами, коли їх питаються, а чому ви вибрали саме ту групу дружбу, а не інакшу? Вони дуже чітко зазначають: "За яким критерієм, ну, тому що в мене там бізнес". Тобто і так далі.

Тому ми це окремо обговоримо. Але ці прізвища теж треба просто прокомунікувати з керівництвом фракції, щоб принаймні людина не висловлювала це публічно.

Тому, колеги… Іванна, давайте це питання закриваємо, бо це воно дуже багато часу…

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О.  Да. Це питання закриваємо. Якщо, я думаю, що ви так само, колеги, давайте подумаємо чи це треба виносити ще окремо як питання. А я би пропонувала ініціювати також нам з вами, можливо, якраз в контексті підходу до бюджетування на наступний рік питання того… до Кабінету Міністрів України  стосовно норм на готелі на закордонні відрядження. Тому що, я не знаю, як вам і скільки разів вам доводилося стикатися з тією історію, коли норма є, там, 100 доларів, а готель… Ні, ми жили за 100 доларів, тільки в хостелі. Я вважаю, що це не нормально, коли ми живемо в хостелі. Я готова, да, і ми знаємо з вами інші історії. Можливо, просто це ще одна історія…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Світлана, це питання… (Шум у залі)

Віктор Іванович, пан Логвинський спеціально йде сюди, щоб це питання розглянути, тому що от у нього абсолютно, скажімо, протилежна точка щодо твоєї, щодо нашої зараз стратегії. І він вважає… У нас просто минулого разу було майже 40 хвилин обговорення, яка наша стратегія і так далі, була ще Юля Льовочкіна, якраз сказала, що "колеги, якщо ви навіть вручаєте повістку чи ще щось, то робіть це не в такому, що ви там вручаєте – і купа камер, і ви робите з цього шоу, тобто робіть це так, щоб це не ображало, на зачіпало". Тобто, з одного боку, захист національних інтересів не повинен бути у формі, яка нас позиціонує в якихось там дикунів. Але, з іншого боку, він сказав, що якщо б не було, наприклад,  оцих якраз юридично обґрунтованих, що які статті Кримінального кодексу України було порушено, перетинаючи кордон в Крим,  то  вони б не злякались, і це призупинило  наступні делегації.

 

ЗАЛІЩУК С.П.  ………….. не ситуацію обговорюємо, а реакцію на ситуацію.  …………..  ми зараз говоримо про подальші дії напередодні сесії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Про подальші… От, власне, оці якраз варіанти листів. підготовлені зараз, вони були вже на основі обговорень тоді  минулого разу.

 

ЗАЛІЩУК С.П.  Тобто,  а яка глобальна стратегія, це..

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ар'єв і Логвинський сказали, що оскільки  у Брассер закінчується термін. Хто  буде наступний, вони називали…

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але давайте послухаємо Бориса Івановича. Борисе Івановичу, що ви думаєте?

 

(Загальна дискусія)