Діяльність Комітету

Міжпарламентські групи дружби

14 січня 2016, 15:06

Стенограма засідання Комітету 03.11.2015

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету у закордонних справах

від 27 жовтня  (обговорення питань) 2015 року

(прийняття рішення – 3 листопада 2015 року)

Веде засідання Перший заступник голови Комітету

І.О.КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, є пропозиція почати може заслуховувати, там, позиції і тоді приймати рішення. Але просто я переживаю, ми точно знаємо, що буде Борис Іванович? Ну, тобто… А коли ми його чекаємо? Як ви на таке диви… А?! Він відповідає. Я пишу. Окей. Борис Іванович підтримує порядок денний. (Сміх) Між тим я запитала, коли його чекаємо. То, колеги, хто за те з вас, щоб затвердити сьогоднішній пропонований порядок денний без пункту 6 про напрямки співпраці комітету та Громадської ради при Комітеті у закордонних справах через те, що представники Громадської ради не можуть бути сьогодні присутні на засіданні комітету.

Хто – "за"?

 

ЗАЛІЩУК С.П. В мене є доповнення. Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Перепрошую.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Дозвольте до питання "Різного" додати 2 пункти.

Перше. Це розгляд запрошення британських парламентарів, які хочуть приїхати в Україну. В них є своє фінансування, вони просто просять якесь формальне від нас запрошення. Я можу доповісти.

І друге питання. Прошу розглянути можливість щодо запрошення нідерландських парламентарів до України та відправлення нідерландської групи чи комітету до Нідерландів у зв'язку з референдумом щодо Угоди про асоціацію ЄС. Прошу внести до "Різного" і обговорити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, чи є якісь іще пропозиції до порядку денного? Потрібен. Буде кворум. Колеги, хто за такий порядок денний разом з пропозиціями пані Світлани, прошу голосувати.

Одноголосно. І Борис Іванович.

Я пропонувала би зробити наступним чином. Я би просила, якщо колеги погодяться, можливо, почати з розгляду питання номер 2, отримати інформацію, потім перейти до питання номер 1 і далі по порядку денному через те, що. думаю, що тут ми отримаємо просто менше, зараз менше інформації, це менш дискусійне питання і разом з Борисом Івановичем, коли він появиться ми приймемо це рішення. Будь ласка, якщо немає заперечень, тоді у нас це на порядку денному питання проект Закону про ратифікацію Угоди між Урядом України та Урядом Сполучених Штатів Америки про повітряні перевезення (реєстраційний номер 0068), поданий Кабміном.

І у нас тут є присутня пані Оксана Рейтер, заступник міністра з питань європейської інтеграції Міністерства інфраструктури. Будь ласка, пані Оксано, просили би вас поінформувати нас. Пропозицію міністерства.

 

РЕЙТЕР О.К. Добрий день! Шановна Іванна Орестівна, шановні панове депутати! До вашого розгляду пропонується проект Закону України про ратифікацію Угоди між Урядом України та Урядом Сполучених Штатів Америки про повітряні перевезення, розроблений Міністерством інфраструктури. Внесений Кабінетом Міністрів України з метою виконання внутрішніх державних процедур, необхідних для набрання угодою чинності.

Пропонується ратифікувати Угоду між Урядом України та Сполучених Штатів Америки про повітряні перевезення. Вчинена вона була 14 липня 2015 року в місті Вашингтон під час бізнес-форуму, який відбувався тим часом.

Угода спрямована на створення двосторонньої договірно-правової бази для здійснення міжнародного повітряного сполучення між Україною та Сполученими Штатами на більш лібералізованих умовах. Прийняття проекту закону сприятиме створенню надійного правового механізму міжнародного рівня для реалізації і активізації процесу двосторонніх міждержавних зв'язків між Україною та Сполученими Штатами, подальшому розвитку співробітництва в галузі авіаційного транспорту, також розширенню географії польотів українських авіакомпаній. Прошу підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. У кого є запитання?

У мене є тільки, ну, таке, скажімо, уточнення. Що в практичних, в практичній площині ми справді отримаємо від такого? У нас, знаєте, не так багато українських, на жаль, перевізників, щоб вони могли нам розширювати географію своїх польотів. То що в практичній площині матимемо як країна?

 

РЕЙТЕР О.К. Дякую за питання. Справа органу державної влади у сфері транспорту – забезпечити вільну роботу бізнесу та найбільш лібералізовані умови для роботи, для забезпечення транспортних перевезень. У цьому випадку транспортних перевезень у галузі цивільної авіації між Україною та Сполученими Штатами Америки.

Да, на разі ми маємо не дуже гарну ситуацію в нашій авіаційній галузі, перевізників у нас мало, пасажирів в нас також мало. Але ця угода підписується не на рік, не на два роки, а на майбутнє, коли в нас, сподіваємось, це буде скоро, коли в нас налагодиться економічна ситуація в країні, наші компанії, мабуть, нові компанії матимуть змогу на вільних, лібералізованих умовах перевозити наших пасажирів до Сполучених Штатів Америки.

Така ж сама ситуація з компаніями Сполучених Штатів, будь-яка з них. Наразі ми не маємо обмежень щодо кількості компаній, ми не матимемо, коли ратифікуємо угоду, обмежень щодо пунктів, до яких можуть ці компанії літати. Тобто ринок лібералізований, як нам потрібно, так і буде. Для пасажирів це тільки плюс.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Ну, якщо в колег немає запитань… Прошу, прошу, Віктор Іванович.

 

ВОВК В.І. У мене до головуючої є запитання. Як я пам'ятаю, у нас завжди, коли ми розглядали проекти Закону про ратифікацію був представник Міністерства закордонних справ, який так само представляв, ну, позицію Міністерства закордонних справ. То чому сьогодні немає по таким важливим законопроектам, які вносяться на розгляд, немає взагалі навіть не те, ми міністра майже ніколи не бачимо, хоча нам завжди було обіцяно, що міністри будуть ходити на засідання комітету. У нас на це є…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так розумію, що міністр трохи зайнятий з Президентом Латвії.

 

ВОВК В.І. Добре. Я розумію, що міністр, ми його ніколи практично не бачимо, це велике чудо, коли він сюди являється. Але теж щось немає взагалі заступника міністра і ми розглядаємо такі питання. ОТ, зокрема, у мене у зв'язку із пунктом 2 було би питання до представника МЗС. Ну під час того ж самого візиту Прем'єр-міністра Яценюка, тут мова йшла про 14 число, а 15 числа він… в його присутності в Оттаві столиці Канади було підписано не менш важливо, а, я вважаю, що, ну, на порядок більш важливий документ – це Угода про зону вільної торгівлі між Україною і Канадою. Це перша в історії України двостороння Угода про зону вільної торгівлі.

Тому що всі інші  Україна заключала з  якимись об'єднаннями. І мене набагато більше цікавить, коли, нарешті, Кабінет Міністрів внесе законопроект про  ратифікацію Угоди  про зону вільної торгівлі з Канадою, яка була  підписана на наступний день після цієї. От я би в першу чергу від представника МЗС  хотів би почути.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. От давайте…

 

ВОВК В.І. …розумієте, що ми розглядаємо питання такі без  представника Міністерства закордонних справ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є позиція, по-моєму, я бачила позицію… По-моєму, у нас з вами… У нас з вами є розіслана позиція Міністерства закордонних справ, з якою я думаю, що всі могли ознайомитися, яка  не висловлювала жодних застережень. Я не знаю чи колеги з   консульського департаменту, чи департаменту  міжнародних організацій можуть це прокоментувати? На жаль, ні.

Вікторе Івановичу, не знаю чому немає у нас представника Міністерства  закордонних справ на це… На розгляд цього питання, але як не мене, мені було достатньо  тої інформації, яку я отримала в письмовому вигляді. А ми будемо приймати рішення,  коли до нас долучить Борис Іванович, тому ви можете ще подумати над  тим, як ви голосуватимете за цей пункт у порядку денному.  

 

ВОВК В.І. Я уточню… Перепрошую, що  я буду, безумовно, підтримувати сам пункт  порядку денного. Я кажу про інше, про те, що поступово вже до нашого комітету, то в мене складається  враження і, взагалі, до  парламенту ми тут з боку виконавчої влади втрачається  повага. Ми говоримо про те, що  ми маємо відновлювати належні  процедури парламентські, парламентаризм і так далі.  Якщо на засідання комітету вже заступники  міністрів не вважають за потрібне являтися, то  про яке відновлення ролі парламенту і парламентаризм може йти мова.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, за ваше зауваження, Вікторе Івановичу. Я переконана, що ми  спробуємо сформулювати  це в офіційному якомусь зверненні до  міністерства і сподіватимемося, що  ситуація виправиться на наше  наступне засідання комітету.

Пані Оксано, дякую. Я думаю. Що ми вас не будемо тримати, я не думаю, що  Борис Іванович, будуть  додаткові якісь…

 

РЕЙТЕР О.К. Залишатися…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перевіряти може ми це у нас   контрольна функція до  уряду.  Дякую вам.

Колеги! Пропоную перейти до розгляду насправді як на мене досить складного пункту порядку денного. Починаючи з того, що, звичайно, тут за формальними ознаками наш комітет зроблений головним у розгляді цього питання, цього законопроекту. Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо документів, що підтверджують громадянство України, посвідчують особу чи її спеціальний статус на виконання зобов'язань, голосно називається, на виконання зобов'язань України в лібералізації візового режиму з Європейським Союзом (реєстраційний номер 3224).

 Я переконана, що у всіх у вас є велика кількість запитань до цього законопроекту і є висновки і Науково-експертного управління, і нашого секретаріату комітету. Також є висновки незалежних експертів. Я би просила до слова, давайте, перейдемо до розгляду цього питання. Можливо, ми так і підемо. У нас є присутній пан Максим Соколюк, в. о. голови Державної міграційної служби України. Просимо вас до слова по цьому законопроекту.

 

СОКОЛЮК М.Ю. Дякую. Шановні присутні, шановна головуюча! Законопроект розроблений на виконання Плану дій, зобов'язань України з лібералізації візового режиму з Європейським Союзом. Основне питання, яке було представлене, цей законопроект був переведений на англійську та був представлений експертам, які відвідали України у вересні.

Це, по-перше, імплементація біометричних документів і цілому. Тому що, коли ми розпочали запровадження цих документів, ми дуже звузили використання біометрії. Експерти зауважили це питання. Вони не сприймають, они просто не понимают, коли країна починає видавати біометричні документи, вони видаються всім. Немає країн, в яких видаються біометричні чи не біометричні документи. Документи видаються однакові.

Також ми розпочали роботу щодо змін міграційної служби. Ми запроваджуємо до оформлення документів Цент надання адміністративних послуг та формат роботи як ……………. для того, щоб знизити корупцію.

Також є деякі зміни щодо ідентифікації. Ми більш коректно прописали ці поняття та було представлено проект презентації системи ідентифікації громадян.

Законопроект, на мою думку, дуже важливий. Я сприймаю ці зауваження, які були висловлені, у висновки юристів. Але я готовий відповісти  на всі запитання, які є, і дуже прошу і наполягаю на цьому, щоб він був винесений в парламент та був прийнятий за основу і в цілому. Тому що немає часу… немає часу на запровадження  документів.

Ми отримали єдине зауваження експертів з блоку 2 безпеки документів, єдиний пункт – запровадити ІD-картку. Більша частина цього законопроекту стосується систем ідентифікації та ІD-карток. Тому в нас немає часу до змін потрібно прийняти ще до постанов, створити саму систему ідентифікації. Тому потрібне правове поле.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …уточнення перед тим, як ми перейдемо до запитань. А скажіть, будь ласка, а чого ви його зараз вносите? Чому за той час, коли нам там лишається два тижні до прийняття… до 9-го числа чи якого там мають приїхати європейські експерти. Ну, це що за знущання взагалі над  парламентськими процедурами, перепрошую?

 

СОКОЛЮК М.Ю.  Дякую за запитання.

Він був внесений на другий день, я почав роботу в міграційній службі 1 вересня, він був внесений до  Кабінету Міністрів 2 вересня. Очікували роботу місії та зауважень європейських експертів з даного законопроекту. Як тільки Міністерство  закордонних справ зняло всі питання, він був за невідкладною процедурою винесений на засідання Кабінету Міністрів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, яка буде пропозиція? Можливо, ми ви слухаємо всіх, а потім зрозуміємо, до кого в нас є запитання? Так? Давайте так.

Будь ласка, пані Тетяна Нікітіна, перший заступник голови Державної міграційної служби. Є щось додати чи ні?

 

НІКІТІНА Т.В. Справа у тому, що я підтримую пропозицію виконуючого обов'язки голови. Якщо  будуть якісь запитання, які стосуються самого формату якихось окремих питань, які вони врегульовують, то тоді вже в процесі дискусії я відповім на ці запитання.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Ну, тоді я би запросила до слова представника Міністерства закордонних справ, директора департаменту консульської служби Міністерства закордонних справ Андрія Іванович Сибіга.  Прошу.

 

СИБІГА А.І.  Дуже дякую.

Міністерство закордонних справ підтримує зазначений законопроект, він, дійсно, є виключно важливим для нашого безвізового діалогу і теж терміни прийняття його також мають величезне значення. Це – перше.

Друге, ми висловили низку зауважень, застережень і пропозицій правозастосовчого характеру, тому що ми являємося органом, який на практиці за кордоном реалізовуватиме положення цього законопроекту, і відповідно, в робочому порядку ми з міграційному службою обговорили внесені наші пропозиції і зауваження. Є повне розуміння, що вони будуть враховані в процесі доопрацювання зазначеного законопроекту.

Наші зауваження стосуються загалом речей, які виникають з нашої специфіки діяльності, і функціонування закордонних дипломатичних установ, а саме там, наприклад, написання латинської транслітерації прізвищ громадян України, необхідності документування ІD-картками всіх громадян України до 14-літнього віку.

Для нас це буде складно і ми не розуміємо, як це буде реалізовуватися, наприклад, по таких категоріях громадян, які проживають постійно за кордоном. Тому ми пропонуємо звузити все ж таки до постійно проживаючих в Україні, щоби ця норма не була мертвою, враховуючи ту кількість громадян, які проживають за кордоном. Також ми на законодавчому рівні пропонуємо врегулювати питання, пов'язані із можливістю звільнення від оплати таку категорію громадян України, які потрапили в скрутну ситуацію і не мають змоги оплатити консульський збір за оформлення посвідчень на повернення в Україну. Тобто це суто специфічні правозастосовні зауваження, по яких ми маємо чітке розуміння і підтримку також Міграційної служби, загалом підтримуємо. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрію Івановичу.

Чи пан Андрій Петрович Бешта хотів би щось додати? Ні.

У нас є представник Міністерства юстиції України, заступник начальника відділу Управління конституційного та адміністративного законодавства департаменту конституційного, адміністративного та соціального законодавства пан Олег Вікторович Рибицький. Будь ласка.

 

РИБИЦЬКИЙ О.В. Проект був внесений за невідкладною процедурою. На висновок не подавався, але, оскільки це урядовий проект, то, звичайно, ми підтримуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Просто тому що це урядовий проект чи тому в вас немає ніяких застережень юридичного характеру до нього?

 

РИБИЦЬКИЙ О.В. Тому що офіційно він до нас не надходив.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А як ви можете підтримувати, перепрошую?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як Міністерство юстиції?

 

РЕБИЦЬКИЙ О.В. Я не уповноважений висловлювати позицію щодо цього проекту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто... почекайте секундочку, просто ви не уповноважені висловлювати позицію, чи ви його підтримуєте? Я це не зовсім...

 

РЕБИЦЬКИЙ О.В. Не уповноважений.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Дякую.

Заступник керівника секретаріату Уповноваженого з прав людини пані Олена Смирнова.

 

СМИРНОВА О.Л.  Дякую. Добрий день, Іванна Орестівна! Добрий день, шановні народні депутати!

Хотіла б зауважити одне, на жаль, при підготовці таких важливих законопроектів, не зважаючи на те, що Уповноважений Верховної Ради з 2014 року є тим державним органом, який здійснює, да, і контролює всі заходи, які здійснюються в  державі щодо захисту персональних  даних, цей законопроект ми не бачили. І з нами, на  жаль, ніхто не проконсультувався, хоча  ми  би  могли до внесення, до внесення і до прийняття, скажемо так,  у  невідкладному порядку.

Ну  ми  можемо висказувати свою позицію і можемо сказати, що, да, дійсно, реалізація   безвізового режиму це дуже   важливе, виконання   цього плану у сфері міграції. Але ж  ми маємо не забувати, що нас оцінюють не тільки з точки зору, європейські експерти  не тільки з точки зору  в плані надання  там міграції, видачі документів, всього іншого. Інший бік цієї медалі – це   є захист персональних даних. Саме це є самим проблемним в цьому   законопроекті.  Тому  що ми говорили про те, що сам закон про єдиний державний  демографічний  реєстр є недосконалим. Але ці зміни, які зараз в  нього вносяться, вони  взагалі порушують статтю 32  Конституції щодо невтручання держави  в приватне життя людини. Тому що ті заходи, які пропонуються, на нашу думку, вони  є   дійсно надмірними і чітко не врегульованими. Якщо це не врегульовано, то це  порушить статтю  8 Конституції щодо правової  юридичної визначеності, яка має бути  дотримана у всіх наших законодавчих актах.

В першу чергу на що  би ми хотіли звернути увагу. Так, наш  висновок ми підготували, ми його направили сьогодні комітету, там більш детально все висловлено. Я буду говорити тільки основні такі моменти. В першу чергу, що Закон про   цей єдиний державний реєстр не встановлює мету обробки  наявної в реєстрі інформації. Взагалі не зрозуміло, як буде виглядати реєстр, яка буде його структура, що  там, яким чином буде оброблятися і яким чином, хто, кому буде давати доступи до цієї інформації. Це є  дуже   важливо.

Друга частина, що нас  дуже бентежить, – це те, що розпорядник реєстру з метою  проведення ідентифікації,  буде мати доступ до всіх  інших   державних реєстрів, які існують в  державі.  Тобто знову не зрозуміло, яким чином, хто буде давати доступи, що це   за мета для  ідентифікації. Тому що, наприклад,  Реєстр  прав власності, він  не створювався з метою проведення ідентифікації. Знову це може привести до порушення прав людини для захисту і їх персональних даних, і їх права на приватність.

Третє таке основне, що нас, скажемо так, стурбувало в цих пропозиціях, це те, що пропонується зберігати не лише, скажемо так, від цифровані відбитки пальців рук, тому що вони будуть знищуватися, але будуть зберігатися шаблони з цих відбитків, тобто це формула математична, яка дозволяє ідентифікувати особу. Для чого це буде так… Мета зберігання, скільки це буде зберігатися, хто буде мати право доступу до цих… це знову ж таки не врегульовано.

Звісно, ми розуміємо, що до цього, можливо, питання ідентифікації, це є дуже важливо, тому що є випадки, скажемо там, невстановлені… скажемо там, невпізнані трупи, які ……… встановити, це є люди, які там втратили пам'ять, їх треба також встановлювати особу, є певна процедура встановлення особи, її ідентифікації. Але це має бути ця процедура, вона має бути чітко визначена в законі, для чого, як, яким чином і хто мав би мати доступ.

На жаль, тут цього немає, і тому немає… на сьогодні там пропонується дві, скажемо, пропозиція – це ідентифікація особи і верифікація особи. І на жаль, верифікація, вона заміняється ідентифікацією, тому що, в принципі, у прикордонника має бути можливість читати мій паспорт і порівняти з тим, що є в моєму паспорті. Да, мій відбиток з цим паспортом. Але їм не треба мати це базу ще й для чого, щоб встановлювати, чи я це чи не я. Тобто тут, дійсно, будуть порушення, і тому, до чого зберігати ці шаблони… не зрозуміло.

Ну, крім того, там не дотримується термінологія, і є розбіжності в термінології, тому що поняття "третя особа", яка має доступ до персональних даний, в Законі "Про захист персональних даних трактується інакше, в цьому законі дається інше трошки трактування. І знову, при практичному застосуванні може бути непорозуміння, хто ця "третя особа", яка може мати право доступу до моїх персональних даних, які мають зберігатися.

Також, ну, ми б хотіли звернути увагу на те, що як говорили, дійсно, є певне звуження, і ми тепер кажемо, що ми всім будемо видавати цифрові документ, у всіх буде цей унікальний реєстраційний номер присвоєний. Але, можливо, да, можливо, в Європі нема цих проблем, але ми маємо звертати увагу на те, що у нас є деякі прошарки населення, які… вони навіть не отримують податковий номер. А ми хочемо їх зараз примусити отримати оцей номер, скажемо, уніфікований, і тому це буде порушення 22-ї статті Конституції однозначно.  

В принципі, якщо говорити, то це є порушення статті 32, 22, 24 і 8-ї Конституції як мінімум, це те, що так, на перший погляд ми, швидко продивившись, побачили в цьому законі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Олена Львівна.

Чи пан… Чаплига Михайло В'ячеславович хотів щось додати. А там… представник Уповноваженого з прав людини.

 

ЧАПЛИГА М.В. Просто доповню пропозицію.

 Дивіться, узагальнюючи все, що є,  пропозиція наступна: є Закон 1632, проект Закону 1632, розроблений вашим колегою з Комітету з прав людини, заступником голови комітету Пацканом Валерієм. Є пропозиція рекомендувати комітету, щоб зосередити… взяти саме оцей проект, 1632, за основу, а на другому читанні внести необхідні туди зміни і доповнення, які би уможливили рухому оцю процедуру по лібералізації візового режиму, при цьому не порушували права на приватність і при цьому не викликали питань у частині дискримінації. Адже питання боротьби з дискримінацією так само стоїть блоком питань в лібералізації візового  режиму.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую. Дякую за цю пропозицію. Ми вже її, власне, обговорювали. (Шум у залі) Він не є альтернативний, але це є законопроект, який врегульовує частину цих положень, про які ми сьогодні говоримо. І до них між першим і другим читанням можна було б додати ті положення, які є адекватні і необхідні задля запровадження безвізового режиму за цього законопроекту 3224, наскільки я розумію.

Я би дала слово пану Віктору Тимощуку, експерту Центру політико-правових реформ, який безпосередньо спеціалізується на цьому питанні. Прошу, пане Вікторе.

 

ТИМОЩУК В. Дуже дякую, шановні народні депутати, шановні колеги, за можливість висловитись по цій проблемі. Я, з вашого дозволу,  скажу не тільки про сам законопроект, але і про практику, яка існує в цій сфері. Тому що треба розуміти, які б проблеми  ми мали б вирішити ухвалюючи закон, точніше, ви як законодавці. Я пробував знаходити позитиви у законопроекті 3224, кілька знайшов,  вони там дійсно  є. Але насамперед, це  підвищення віку з якого буде відбуватися паспортизація. Немає потреби паспортизувати новонароджених і там цей вік піднятий  до 14 років, мабуть, це в умовах України  зараз прийнятно. Там є інше спрощення, посвідчення водія пропонуються робити не чіпове і це цифрове, це теж добре. Тому що це просто дешевше і швидше, хоча уряд нас кілька років переконував, що воно мало бути  цифрове.

Другий… Третій момент позитивний, спрощується процедура підготовки самого паспортного  документу. Мається на увазі, що  перевірка на різні обмеження для виїзду за кордон буде відбувати не  при виготовленні паспорта, а при перетині кордону і це теж абсолютно цивілізована практика. І я думаю, і для нас буде  краще, і для держави це однозначно краще. І те, що вже пан Максим казав, що ЦНАПи допускаються до  видачі, до прийняття заявок і видачі паспортів, це теж я вважаю, позитивний крок, тому що додає певної прозорості і комфорту.

Але чи можна голосувати за цей законопроект, і, взагалі, чого  там більше позитиву чи негативу? На моє переконання не можна, тому що він є неприйнятним саме з концептуальної точки зору, про яку вже говорили представники  Уповноваженого Верховної Ради з прав людини. Бо цей законопроект у своїй серцевині він фундаментально-неправильний, бо він пропонує удосконалювати неприйнятну для демократичної держави мегабазу даних, інтегрованих  даних, персональних даних про кожного мешканця України, як про українців, так і про осіб, які тут проживають. Хоча є іноземцями чи особами без громадянства. Колеги, вже детально більш-менш детально  характеризували чому  цей реєстр є неприйнятним. Я скажу, що  він є антидемократичним, тому що жодна цивілізована країна в себе б цього не дозволила. Він є протиправним  і тут вже  називались  конкретні статті Конституції, я можу зацитувати лише норму конвенції Рада  Європи, Україна є теж її стороною, "Про захист осіб у зв'язку з  автоматизованою обробкою персональних даних". І тут є дуже  проста вимога, персональні дані повинні бути адекватними, відповідними та  не надмірними. Цей закон явно не вписується в ці критерії. Тому що  обсяг інформації тут, взагалі, не обмежений, обсяг інформації, який збирається про особу в одному місці, хто буде мати доступ, як  ним  скористаються  про це вже колеги теж казали. Я лише додам, що це ще і дуже дорого, тому що навіть перші оцінки створення цього реєстру були в межах 100 мільйонів доларів – це була перша ціна, ну, по теперішніх цінах – це  2,5 мільярди. Я думаю, це лише початок, насправді, тобто якщо ми відкриваємо цю лазівку, то державу будуть доїти багато років і саме головне – без потреби. Тому що, ну, цей реєстр не потрібен. Для України потрібен паспортний реєстр і реєстр посвідчень особи або те, що ми називаємо внутрішні паспорти. Все інше – це  вигадки і нема потреби це об'єднувати в одну мега-базу даних.

І ще одне застереження по самому реєстру, деякі фахівці кажуть, що в інших країнах теж є демографічні реєстри. Так, але це, попри одну назву, абсолютно різні реєстри, тому що в Естонії чи в Грузії демографічний реєстр – це реєстр з чітким і обмеженим обсягом інформації, по суті, там крім паспортних даних ще є хіба що місце проживання, хоча і тут деякі європейські фахівці вважають, що не можна поєднувати, ну, з цим можна ще дискутувати. Але, повторюсь, концептуально по персональних даних він є неприйнятний.

І по паспортних питаннях, я б задав таке, ну, законопроект, як на мене, є. зберігає всю корупцію, яка існує сьогодні в паспортній системі. Тому що ви знаєте, сьогодні за закордонний паспорт українці платять 3, 4, 5 платежів одночасно за один паспортний документ. Цього не існує ніде в світі, всюди особа сплачує один платіж. Як він потім розчіпляється на бланк, на витрати держави – це питання техніки Мінфіну, всього іншого. Але у нас ця корупційна лазівка уже мала би два роки бути прикрита, тому що Верховний Суд прийняв чітке рішення по цій проблемі. А уряд через два роки знову не помічає ці проблеми, тобто він ні в проекті 3224 нічого не каже про оплату, ні державне мито не підвищує, хоча це єдиний легітимний і простий шлях вирішення проблеми.

Друга корупційна сфера, система, яка є навколо цих паспортів – це ДП документ, тобто з 1 січня 2013 року це ДП не має права працювати в паспортній сфері, це ще уряд Януковича – Азарова заборонив Законом про адміністративні послуги. Натомість це підприємство існує, по 350 гривень з кожного паспорта збирає і цей законопроект пропонує його легалізувати. Тобто уряд все-таки визнає, що ДП функціонує поза правовим полем, раз в  закон його вписує.

Третій момент, законопроект взагалі не відповідає Закону про адмінпослуг в частині процедур, тобто по жодному документу паспортному, який передбачений в… тут 13 документів, передбачених Законом "Про демографічний реєстр", чи, може, більше вже тепер. Але по жодному з документів ми не маємо процедури, що повинна зробити особа, яку заяву подати, там фотокартку, які ще документи – цього немає.

Інший дуже принциповий момент, про який я прошу вас почути, в паспортному документі, те, що колеги називають ID, хоча він далі називається "паспорт громадянина", внутрішній паспорт, не передбачено внесення графічного… внесення інформації про місце проживання особи. На практиці, це будуть мегапроблеми, тому що ця інформація потрібна на виборчій дільниці, в поліклініці, в банку, в нотаріуса – всюди. І будуть всіх суб'єктів або підклювати до реєстру, і це мегавитрати, або будуть ганяти людей за довідками і витягами з реєстру, і це теж абсурд.

Повторюсь, я не знаю прецедентів в країнах… Хтось каже про Естонію, я  не знаю досвіду цієї країни, але я знаю досвід великих країн – Польща, Німеччина, Франція, Канада – обов'язково вказується місце проживання графічно, написано в паспортному документі, в ID. І є прості технології навіть на пластикових картках цю інформацію міняти. Це не проблема.

Тетяна Василівна тут чудовий фахівець, просто їй неправильні здачі ставлять. Вона знає, як це робиться. Якби їй правильні ставили задачі, вона б і вам розказала, як це все робиться. Тобто це не проблема.

Є проблема взагалі з самим ID. Можливо, нам треба було б вже теж на європейську термінологію переходити, бо ми далі його називаємо "паспорт", і закордонний паспорт у нас теж "паспорт". Ну, це таке, смакове, хоча, на мій погляд, ідеологічно воно теж потребує визначеності.

Проблема друга, грошей. Внутрішнє ID, про що в.о.голови ДМС сказав, що це єдина, насправді, вимога зараз європейців, але це ID запроваджується чіповане, знову ж таки. Я переконаний, що зараз для України не існує потреби в чіпованому, цифровому ID, в нас нема інфраструктури, в нас нема потреби. Одиниці людей, які потребують там електронних послуг. Сьогодні є простіші і дешевші способи ідентифікації – банк-ID, цифрові ID. І тому тут, я би навіть так сказав, є до цих пір сьогодні країни ЄС, які працюють без цифрових ID і успішно цілком справляються з електронними послугами. Тобто не існує прямого зв’язку "електронні послуги – цифрове ID".

Але навіть якщо допустити, що хтось чи велика кількість громадян хоче мати цифрове ID, то я вважаю, що для іншої частини громадян треба було б дозволити мати нецифрове ID, тому що пенсіонери, старші люди ніколи не будуть використовувати це, для чого їм платити за дорогий документ? Це теж важливий момент. При тому ще один, зауважте, є  аргумент: сьогоднішня постанова Кабміну, яка регулює порядок видачі паспорта оцього – ID, допускає видачу і цифрового, і не цифрового. Закон цього не допускає.

Ну, вже практично завершуючи, я б ще сказав таке, що, на жаль, сьогодні в систем і ДМС є тотальна корупція. Я от слідкую просто за цією сферою, тут ледь не через день то там закрили кількох працівників, то там закрили. Є проблема взагалі грошей навколо цієї паспортної всієї тематики, тому що наше обладнання для видачі закордонних паспортів, тобто для прийняття заявок, воно вдвічі дорожче за європейські, воно надумано дороге, тому що ніде в Європі ви не побачите оці парасольки, цифрові фотокамери, це нонсенс. Людина приходить із своєю фотокарткою, ніхто не витрачає час і  державні кошти на таке обладнання. Наші паспорти, наші бланки паспортів вдвічі дорожчі за європейські. Тобто ми створили монополію для ДП, підприємства "Україна" – це добре, що наш виробник робить їх, але двічі дорожче. Чи добре, коли ми переплачуємо за ці документи, зрештою громадяни переплачують?

В будь-якому випадку я вдячний представникам Уповноваженого, тому що мені здається, що в цій сфері потрібна системна і прозора реформа. Я вважаю, що неправильно, що уряд ставить вас як законодавців в такі часові рамки, що от все і негайно, а півтора роки вони не бачили ніяких проблем тут. Як один із розробників законопроекту 1632, який дійсно є, по змісту він є альтернативний, хоча він уже півтора роки чекає на розгляд. Він як раз написаний за зразками європейських країн про паспорти. Тобто ми вивчали це в балканських країнах, східноєвропейських і ми писали за їхнім зразком. Насправді, реєстрам там присвячена одна сторінка, тому що вони стосуються лише реєстру паспортного, а все інше – це ID і закордонний паспорт, все, що потрібно. І в тому законопроекті, ну, він півтора роки чекає, там є два моменти, які можна обговорювати, дискутувати. Наприклад, ціна, ми її пропонували свого часу визначити в абсолютних одиницях. Але вона може бути визначена в коефіцієнтах до мінімальної зарплати, ще якось – це не проблема.

І другий момент – кількість реєстрів, там теж, це технічне питання, яке, насправді, маленькими поправками вирішується. Тобто не лише тому, що я як один із співрозробників 1632 вважаю його кращім, про те, що він кращій свідчить і експертиза Ради Європи, тому що експерти Ради Європи оцінювали обидва проекти: і демреєстр, і 1632. Є науково-експертне управління, яке дало теж краще, ну однозначно позитивну оцінку 1632. Не знаю, чи ви можете  поєднувати ці одночасно питання іншого законопроекту, які в іншому комітеті. Але, на мій погляд, от те, що пропонували представники уповноваженого, це дійсно оптимальній варіант. Якщо уряду бажано отримати швидкий законопроект належної якості, то краще над тим оперативно попрацювати, тим більше, повторюсь, що в ДМС є хороші фахівці. От Тетяна Василівна, я її дуже поважаю, але повторюся, якби її ставили правильні команди. Дякую, перепрошую, що довго.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Вікторе  за такий вичерпний перелік зауважень до цього законопроекту і за пропозицію. Я би ще запросила до  слова пана Максима Степанова, директора  державного  підприємства ДП "Поліграфічний комбінат "Україна" і будемо переходити до запитань.

 

СТЕПАНОВ М.В. Дякую, Іванна Орестівна.

Шановні народні депутати! Шановні присутні! Звичайно, ті законопроекти 3224, які подані вам на розгляд він напряму стосується і діяльності нашого підприємства. Тому що згідно законодавства, ми є     підприємством, яке  виготовляє ці документи. Розробка цих документів триває в дуже напруженому  режимі, тому що терміни "запровадження з  1 січня 2016 року", це дійсно дуже й дуже напружений термін. Ну я можу  сказати, що в будь-якої європейської країни  термін розробки таких  документів не менше двох-трьох років, нам було менше. Але я думаю, що ми все впораємося і все зробимо.

Декілька  речей, звичайно, мене  він турбує з  точки зору запровадження документу, декілька  речей, які  вже були тут  сьогодні висловлені хотів би дати там коментарі. Те, що  стосується, взагалі, там ID-документів і існування в Європі ID-документів, які немає в них електронного  носія або  контактного  або безконтактного… Відверто пан Віктор, мені здається, що або ви не провіреною  інформацією користуєтесь, просто в Європі немає таких країн, які б мали ID-документи саме без електронного носія. Тому що дійсно інша справа, яка інформація вноситься на той електронний  носій, що це за інформація яким чином мають доступи до тих чи інших реєстрів, яка інформація вноситься в реєстр. Дійсно, кожна країна самостійно вирішує це питання. Хтось має регістр громадян, хтось не має регістру. Але оце, народні депутати, ви будете вирішувати, яким чином. Я… те, що стосується документів.

Дійсно, в європейських експертів було зауваження, що ми одночасно вимовляємо біометричні документи і небіометричні, тобто видаємо громадянам. На сьогоднішній день статистика в нас: близько 40 відсотків отримують … 40-45-и відсотків отримують біометричні документи, близько 55-и… (Шум у залі) Да, закордонні, звичайно. Близько 55-и – небіометричні.

Я думаю, що в майбутньому, звичайно, люди після введення безвізового режиму, для них це буде несподіванка, тому що вони змушені будуть іти, отримувати слідуючий паспорт, вже біометричний для того, щоб потрапити в Європу без віз.

Що стосується цінового показника, це  "откровенная неправда", тому що наш паспорт в ціні … зараз він коштує там близько 13-и євро, я маю на увазі, бланк паспорта, і ця ціна є найдешевшою, практично, в Європі. Тому как би… На жаль, как би… коли кажуть, коли є ціни, наприклад, в Молдові 7 євро, а "источник"… Він надійний, але ми знаємо, хто виготовляє ці паспорти, що це виготовляє компанія "Джімальт"(?), тому знаємо, скільки він коштує для молдаван – 36 євро, ми знаємо, що ціна є мегакомерційною таємницею, яку ……….. не розповідає. Я вже не кажу про якість паспорта. А те, що стосується наших документів, це нам, дійсно, приємно, тому що вони отримали самий відгук.

Якщо резюміювати, мені все ж таки здається, що в країні повинні більш-менш стандартизовані речі щодо документів. Не може країна одночасно видавати і документі з електронним носієм, і без електронного носія. Інша справа щодо внесення інформації на цей електронний носій. Ми кажемо про релігійні переконання. Я не заперечую. Росія і ми – дві Мекки христия

нства, які мають оці релігійні переконання. Більше жодна країна світу на це не звертає увагу. Ну, я не знаю більше країн світу, в яких би видавалися одночасно і біометричні і не біометричні документи, і це було через релігійні переконання.

Але мені здається, що людина просто може відмовитись, наприклад, від внесення якоїсь інформації на той електронний носій. Це моя думка. Тобто якщо ви кажете про такі речі, ну, добре.

Те, що стосується ID-документа, без електронного носія видачі, ну, все ж таки в кінцевому випадку ми отримаємо, ми йдемо до отримання електронної держави. І отримання тих чи інших даних з тих же реєстрів в будь-якій цивілізованій країні світу отримується за допомогою ID-карти, через ідентифікацію. Ніякий ID-банк, ніякі mobil-банки не забезпечують ідентифікацію громадянина.

На сьогоднішній день ми відкриваємо реєстри і ніхто не розуміє, хто отримав ту інформацію, ніхто ніяк не реєструється. А це можливо за допомогою, знову ж таки, найкращий, мабуть, приклад, це Естонія. Тому що Естонія, вона дійсно в Європі є країною, яка в топі знаходиться по цьому. І тому нам здається, що коли вже у громадянина буде ID-карта, за допомогою якої він в змозі бути, отримати ті чи інші послуги. Тому що ж, ну, лібералізація буде прийнята, але ми ж ID-карту перш за все приймаємо для наших громадян, а не для європейців, які нам будуть видавати ті чи інші рекомендації.

Тому мені здається, що все ж таки буде дуже чудово, якщо буде єдиний документ, який буде з електронним носієм. Інша справа, яку інформацію вносити. Тут щодо кількості інформації можуть бути, звичайно, обмеження.

Те, що стосується про, останнє було Віктора зауваження щодо вписання даних про реєстрацію, ну, технічно це не проблема, вписати.

Але постає наступна проблема: яким чином людина, яка, тобто документ видається на 10 років, людина може просто переїхати, перереєструватися в іншому місці. На сьогоднішній день передбачено, що на чипі буде ця дана, обладнання, до речі, щодо зчитування цих речей, ну, в зв'язку із тим, що там чіп безконтактний з... ну, це обладнання, в принципі, недороге, це по-перше.

По-друге, зараз всі обладнуються і не всі модулями, будь-який є смартфон, має ці не всі модулі, тобто ти можеш там прочитати, тому це буде все дуже легко ідентифікуватися, тобто немає якось страшних цін щодо обладнання при зчитуванні. Ну, от...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Максиме Володимировичу.

Колеги, я... прошу, пане Вікторе, дуже коротенько, будь ласка, да. Хотіла би дати можливість колегам задати запитання і прокоментувати те, що...

 

ТИМОЩУК В. Ну, просто скільки разів згадували. Я просто, якщо модна, відреагую і запитаю те, що, може, це всім буде цікаво.

Є перше зауваження, що в Європі країни, в яких взагалі немає внутрішніх ID, тому в Європі нема стандартів до внутрішніх ID. Великобританія, Швеція і інші країни взагалі не мають внутрішнього ID-документу.

 

_______________. (Не чути)

 

ТИМОЩУК В. Ну, хто що хоче і не обов'язково.

Друге, є країни ЄС, які використовують нецифрове ID, тобто я кажу, що може бути альтернатива. Латвія, Молдавія і багато інших до цього часу мають нецифрове ID, без цифрового... Ну, колеги, я бачив цей документ, так що.

І якщо можна, от кілька, якщо ви можете відповісти: скільки коштує внутрішнє ID, за вашими оцінками? Тому що от реформа запроваджується, але ми не знаємо, скільки буде коштувати внутрішній ID, яке ви пропонуєте. І по місцю проживання, я кажу, що є технологія зміни навіть в цифрових пластикових ID інформації про місце проживання, тому що, ну, от Німеччина має одне з найбільш цифрових, яке можна тільки назвати, робиться проста наліпка, вона легка, собівартість там копійки, тобто це не проблема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А запитання до різних людей, колег, а тоді вже всі разом, да,  всі разом відповімо. Будь ласка, пане Володимире.

 

АР’ЄВ В.І. Дякую. Ну, по-перше, аргументація про те, що бабусям не потрібні цифрові чипи, ну, так це можна було сказати, що раніше, що бабусям не потрібні, вони не зможуть користуватися мобільними телефонами там і все. Тепер він у кожної бабусі є.

Якщо ми аргументуємо саме таким чином, то тоді просто нам треба припинити і говорити про E-government  тому що інакше ми тоді просто можемо сказати, що певна кількість людей нездатні розібратися з електронним обігом документації. Тому в даному разі ми дивимося на кілька років вперед, а не те, що є на сьогодні. Я вважаю, що тут просто нема, про що сперечатися.

Друге. У мене є питання. Наскільки я розумію, проїзний документ дитини, така річ скасовується в принципі? Слава Богу! Законодавчо вона просто в новий не переходить? Супер. А скажіть, будь ласка, чому не вказано в законопроекті кількість сторінок у загальногромадянському паспорті? Тому що нинішня кількість сторінок… Ні, я маю на увазі в загальногромадянському закордонному паспорті.

Тому що у нас ситуація яка. Ті, хто, наш за кількістю сторінок, наш паспорт закордонних має одну з найменших в світі. І це призводить до того, що багато хто із громадян, які часто подорожують за кордон, змушені міняти свої паспорти і відповідно платити зайвий раз. Тому, можливо, варто розглянути питання, щоб ми ухвалювали закон з чіткими вказівками, як це щодо службового паспорту, да? 32 сторінки. Ну, службовий паспорт, це одна справа. Але в загальногромадянському нам треба вказати чітко, там, наприклад, 64 сторінки, що він має, повинен містити і відповідним чином уже і приймати закон. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Володимире. Колеги, хто хотів би задати запитання або висловитися? Будь ласка.

 

ГРАЧОВА У.І. Доброго дня! Заступник керівника Секретаріату Голови Верховної Ради, я включена в склад робочої групи і  другого законопроекту. Пан Віктор і представники ДМС 2984 просто хотіла звернути увагу про те, що цей законопроект готується до другого читання і він передбачає те, що  реєстрацію місця проживання будуть здійснювати органи місцевого самоврядування. Із урахуванням цього передбачається, що інформація про реєстрацію  місця проживання буде  вноситися у паспортний документ і передаватиметься у відповідний реєстр. Якщо парламентарі приймуть рішення і виберуть крок про те, що це Єдиний демографічний  реєстр, то ця інформація  буде передаватися до  Єдиного демографічного реєстру. Якщо там, наприклад, буде вирішена  інша альтернатива тоді  нам знову ж треба буде  доопрацювати, просимо просто взяти це до уваги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дуже дякую.

Колеги, насправді, я просто хотіла відповісти пану Володимиру колезі своєму, що я так розумію, що  ті застереження, про які ви сказали вони не є найпринциповішими і найважливішими з  точки зору цього законопроекту. Мене, наприклад, особисто абсолютно турбує створення  такої в такій правовій державі як Україна на сьогоднішній момент такої мега бази з такою  кількістю інформації про все, про людину і незахищеністю і незрозумілістю  доступу, надання доступу до цієї бази даних як такої. І тому в такому галопуючому режимі, вважаю, просто неприпустимим примушувати  на зараз приймати цей законопроект.

Мені особисто до вподоби пропозиція розглянути, можливо,  законопроект… рекомендувати  своїм рішенням, могли б  рекомендувати розглянути законопроект 1632 Верховній Раді поставити його  на розгляд і до нього додати всі ці моменти, які  правильно  і коректно було б використати з 3224. І врахувати зауваження, які були  до нього і  чи можуть бути до нього в державної міграційної служби як такої.

Власне, сьогодні ми з вами не можемо поки що, поки там  немає Бориса Івановича прийняти рішення. Я думаю, що для  прийняття безпосередня, ми зараз з вами там обговорили. Якщо ви задали всі питання, ми ще дамо можливість панові Максиму відповісти на запитання, яке Віктор Тимощук поставив. А і Світлана мала, да, ще якесь питання?

І би тоді на цьому подякувала всім колегам, хто долучився до обговорення. А ми з вами можемо тоді, можливо, прийняти, зібратися просто для прийняття безпосередньо рішення там або в понеділок, або у вівторок зранку, ну, вже вирішимо з вами разом під час пленарного тижня.

А, пане прошу пане Максим. А, Світлана, давай.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Я хочу підтримати свою колегу Іванну. Я хочу нагадати, колеги, що, насправді, питання єдиного реєстру  обговорювалося багато років тому, ще під час Януковича. І якщо ви пам'ятаєте, все прогресивне громадянське суспільство тоді об'єдналося довкола неприпустимості  створення такої єдиної бази.

Я можу назвати багато людей, деякі люди навіть, які сидять за цим столом, вони були учасниками тих акцій протесту. Ми писали цілу низку там, співпрацювали з Європейським Союзом і так далі для того, щоб не допустити створення такого реєстру. Мені здається, от пройшло два роки і на рівні, навіть, ні політичної комунікації, ні організації процесу не було достатньо організаційних, комунікаційних кроків для того, щоби з одного боку прибрати, якщо вони не існують ці застороги, з іншого блоку – знайти ці компроміси. І на сьогоднішній день ми повернулися просто по спіралі, історія повернула нас в те саме місце, де ми були. Мені здається, ми якось втратили цей час і не приділили достатньо увагу.

Що стосується 1632, ми розглядали цей законопроект на нашому комітеті, це було рік тому. Я не пам'ятаю, так, напевно, ну, чи досить давно, досить давно. І комітет, так, тоді комітет, наскільки я пам'ятаю, підтримав значною більшістю цей законопроект. Те, що він нерозглянутий і неухвалений профільними комітетами, так, чи ухвалений?

 

_______________. (Не чути)

 

ЗАЛІЩУК С.П. Тобто він не виноситься просто в Раду?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ЗАЛІЩУК С.П. Не ставлять на голосування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можемо просити його як першочерговий...

 

ЗАЛІЩУК С.П. Це, до речі, порушення, порушення процедури і взагалі-то, якщо він не розглядається впродовж певного часу, то він мав бути просто... Ну, тим не менше, я так само вважаю, що ми зараз маємо знайте якесь мудре рішення щодо подальших кроків, тому що політичної підтримки наразі з боку тих багатьох от людей, які долучені до процесу, її не буде в такому форматі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому, що це точно ті люди, які вболівають і роблять все можливе для того, щоб безвізовий режим був нами отриманий і ми максимально виконали всі свої зобов'язання по відношенню до Європейського Союзу для того, щоб бути правильно і адекватно оціненими. Будь ласка, пане Максиме. І будемо завершувати розгляд.

 

СТЕПАНОВ М.В. Дякую, шановна пані Іванно. Те, що стосується, да, дійсно, є країни світу, в яких не існує ID-документів, це і Сполучені Штати Америки, до речі, там посвідчення водія, яке є відповідним документом; Велика Британія там і таке інше.

Я єдине, там хвилина часу вашого. Що ми хочемо отримати на виході, да? Тобто всі країни світу на сьогоднішній день переходить до E-government і до електронних держав, будь-яка країна. Ми з вами розуміємо, що отримання електронної держави без сучасної ID-карти, тобто без ідентифікатора громадянина неможливо ні за яких обставин, хто б що не розповідав. Ніякий банк ID, нема жодної країни світу, де б на рівні держави було прийнято банк-ID для ідентифікації, саме ідентифікації громадянина.

Звичайно, для ідентифікації громадянина потрібні відповідні цифрові технології, які можливі виключно за допомогою електронного цифрового носія. Та ID-карта, яка у нас розроблена, вона безконтактний електронний носій. Тобто ми пройшли вже ту проблематику, яка зараз, наприклад, стоїть в тій же Естонії. Що вони хочуть переходити на безконтактні електронні носії, їм треба змінювати всю інфраструктуру. Тому що вона для контактного зроблена.

Окрім того, на безконтактний електронний носій, про який ми говоримо, я ще раз кажу, перелік інформації, яка повинна бути там, на картці, це вже питання, ну, тобто, на моє переконання, якщо подивитися, я бачив всі практично картки в світі, які існують, ну, це наша робота, на всіх виставках. Інформація, яка є обов'язкова, це вся інформація, яка є на картці, тобто прізвище, ім'я, фотокартка, електронний цифровий підпис, як правило. Тому що за допомогою цього електронного цифрового підпису, все решта інформації – це вже допуски тої  чи іншої людини до інших реєстрів, тобто  сертифікати безпеки, більше там нічого немає. У нас  перелік інформації і приватизаційні сертифікати на чипі і, до речі, реєстрація громадянина, ми все це, на сьогоднішній день ми передбачаємо всі можливості внесення   цієї інформації виходячи з існуючого закону. Але,  ну мені  здається, що зараз сказати, що  є якась країна, в якій є  не без чипу документи, давайте рівнятися на неї, а не на світовий тренд, не на європейський тренд, ну мені здається, що це не зовсім правильно.  Мені  все ж таки здається, що краще дати б громадянам таку можливість там  через рік, через два, але вони будуть отримувати відразу документи, які відповідають всім європейським стандартам і в змозі будуть отримувати всі послуги з точки зору…і  E-government

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

АР’ЄВ В.І. Скільки коштує ………..?

 

СТЕПАНОВ М.В. Да, звичайно.  Значить на сьогоднішній день ми ще  знаходимось ………., але  я думаю, що ціна  без ПДВ  буде на рівні  десь  150 гривень.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,пане Максиме.

 

СТЕПАНОВ М.В. Я хочу сказати, пане Віктор… Я вибачаюсь. Я хочу сказати, що  в зв'язку з тим, що  це, на жаль, там є велика імпортна складова, тому що велика купа матеріалів, яка просто не виготовляється в Україні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та вже починайте виготовляти. Дякую.

Пане Володимире, будь ласка.

 

АР’ЄВ В.І.  У мене одне питання. Чи з такого відомого сумновідомого концерну ЄДАПС, хтось буде  брати участь у виготовленні документів?

 

СТЕПАНОВ М.В. Ні, від ЄДАПСу, це неможливо, у всякому разі при керівництві цим підприємством за моїм. До речі, ціна в ЄДАПС, наприклад, того ж закордонного паспорту була близько 33 євро, в "Поліграфкомбінаті "Україна" – це 12. Близько 33 євро,  це офіційні  дані в травні місяці  13-го року.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Припинимо зараз це обговорення. Дякую. Власне, те, що ви сказали, пане Максиме, не виключає можливості включити ці положення там, скажімо, в 1632, тобто це, насправді, не є проблемою.

Максиме Юрійовичу, будь ласка, давайте 2 слова і закінчуватимемо, тому що… А, і хочу поінформувати своїх колег, Борис Іванович пропонує нам приймати рішення і він як тільки звільниться, він долучиться до цього рішення, якщо… Ну, то…

 

СТЕПАНОВ М.В.  По-перше, я проти. По-друге...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, тоді ми будемо приймати рішення так як ми вирішили з вами. Для прийняття рішення ми зберемося просто кворумом, правильно я зрозуміла? Добре.

Будь ласка, Максиме ………

 

СОКОЛЮК М.Ю. Значит, швецкая ID-карточка. Вы говорите, в Швеции не существует ID-карт. Вот швецкая ID-карточка, там 2 интерфейса находитсябесконтактный и контактный.

Вы говорите про Латвию. Латвийская карточка – там только контактный интерфейс. Так у нас в Украине действительно порядка 5 лет будут ходить бумажные паспорта и ID, потому что 28 миллионов активных людей, которые имеют право на получение паспорта мы не сможем им за полгода, за год выдать паспорта, это переходный период.

 

_______________. (Не чути)

 

СОКОЛЮК М.Ю. Я отвечаю… Дальше. Дальше. Нет, нет, вы говори…

Значит, по поводу законопроекта 1632. В нем, суть его абсолютно неправильная. Точкой приложения реестра у вас существует паспорт. Это абсолютно неправильно. Вы бумажную базу данных переводите просто в электронный режим. И у вас человек, допустим, получил 5 паспортов, там, 6 паспортов, зарубежных, внутренних это все находится в разных реестрах, это находится разные записи. Точка приложения, мы об этом говорили с европейскими экспертами, точка приложения в реестреэто персона, незмінна персона, до якої долучаються записи щодо виданих документів. Якщо на сьогодні відкрити демографічний реєстр, мій профайл, то там є моє фото останнє, можна відкрити будь-які заяви, анкети, в мене було видано 3 закордонних паспорта, є вже недіючі, і можна доглянути всю інформацію про це. Але точкою є персона, а не документ.

Далі, щодо "приходить з фото", фотографування в більшості країн, в більшості країн здійснюється на місцях, я відвідував, мабуть, уже всі європейські країни.

Далі. Щодо місця реєстрації, якщо будемо зазначати місце реєстрації на карточке, вы, изменяя место регистрации, если мы графическим будем назначать на карточке, мы будем змушувати чоловіка... людину платити, так. Тому передбачено, що, це записано в законопроекті, що людина при зміні місця проживання або перебування отримує безкоштовно, це є, так написано, безкоштовно витяг про себе, про місце реєстрації з реєстру – безкоштовно. Ви мабуть це пропустили. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я би просила закінчувати, через те, що ми хотіли би розглянути інші питання.

 

СОКОЛЮК М.Ю. Останнє, ви підняли питання щодо сплати... Так, в цьому законопроекті немає змін щодо 20 статті, якою передбачена сплата послуг. Сьогодні там, мабуть, завтра на засіданні Кабміну буде внесено законопроект щодо змін 20 статті в Законі про ЄДДР, де дуже чітко виписано умови оплати, відповідно до Закону про адмінпослуги, що це єдиний платіж, називається "адміністративний збір", який містить... Все дуже чітко прописано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

СОКОЛЮК М.Ю. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, колеги.

Я хочу подякувати всім тим, хто не бере участі в наступному... в розгляді інших питань порядку денного. І дякую за ваш час і за вашу експертизу, і за ваше доручення до цього обговорення.

В нас питання про звернення народного депутата України Павелка щодо механізму лібералізації візового режиму для громадян Китайської Народної Республіки. Я, знову ж таки, сподіваюся, що колеги депутати ознайомилися з тим, що нам було надіслано як реакція Міністерства закордонних справ України. І в нас є, присутні тут, знову ж таки, Андрій Іванович і Андрій Петрович, які, можливо, дуже коротенько могли би нас поінформувати .... підсумувати те, що було написано в трохи ширшій записці.

Андрій Іванович, будь ласка, у нас є буквально зовсім трошки часу.

 

СИБІГА А.І. Дуже коротко. Ми також вважаємо за доцільне і  необхідне спрощувати візовий режим, чи лібералізовувати  режим поїздок для громадян тих держав, які становлять відповідний інтерес для України, Китай, якраз та держава. І нами ведеться відповідна робота, що зроблено за останні два  роки: перше, ми вилучили Китай з переліку держав і громадяни, яких становлять міграційний ризик. У нас є заключення і підтвердження наших компетентних органів: Служби безпеки, міграційної служби, служби зовнішньої розвідки, що на сьогодні  громадяни Китаю такої загрози не становлять. Відповідно ми спростили оформлення віз для громадян Китаю, що, що це означає на практиці? Що ми не  вимагаємо особистої співбесіди для  громадян Китаю при  оформленні віз і не вимагається тепер обов'язкове погодження по візових справах китайців із Службою безпеки України, як це  було два роки, тому це вже було зроблено. 

Що ми плануємо? Ми плануємо, перше, для  громадян Китаю у яких є американська шенгенська, канадська, японська віза дозволити безвізовий режим перебування в Україні до 15 днів. Це ж європейський підхід…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Усі три  разом, якщо є…

 

СИБІГА А.І. Ні-ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А я думаю…

 

СИБІГА А.І. Ні-ні, або-або-або…

Значить, ми будемо враховувати позитивну візову історію з  оформленням українських віз. Ми хочемо для окремих  категорій громадян Китаю передбачити  можливість оформлення  віз по прибуттю в Україну, у нас три представництва – це  Одеса, Київ, Львів.  На сьогодні ми справимося з такими обсягами, тому що, щоб ми розуміли скільки віз ми оформляємо. За  9 місяців цього  року, на жаль, оформили лише близько 5 тисяч віз з Китайцями. На весь Китай ми в середньому оформляємо 10-12 тисяч віз для порівняння, там Італія  оформляє 200-300 тисяч. Тому дійсно та цифра на  сьогодні не відповідає тому  потенціалу, який ми міг би бути, ось. Але тут комплекс чинників, це і ситуація в державі і інші.       

Тим не менше, те, що стосується спрощення лібералізації, ми над цим працюємо. Для цього нам треба внести зміни в 567 постанови. Ці зміни зараз приготовлені і будуть внесені, до кінця року ми сподіваємося це зробити. Ще буде важливий елемент, до кінця року ми запускаємо і так звану ІТС "Віза". Це запускається проект, вперше в Україні, електронного онлайн оформлення віз. Іноземці зможуть в онлайн режимі заповнювати анкети, подавати свої документи і наша система буде інтегровано з усіма нашими компетентними органами, в тому числі із Прикордонною службою, щоб запобігати і проникненню нелегальної міграції з, одного боку, а, з іншого боку, спростити процедуру оформлення української візи.

Ми також хочемо скоротити терміни оформлення української візи. На сьогодні в звичайному порядку законодавством визначено 15 днів, ми хочемо зробити шенгенський підхід до 7 днів це в звичайному режимі, все, що до 7 днів – це терміновий тариф.

Багато нарікань йде у нас на ціну української візи. На сьогодні одноразова віза в Україну коштує 90 доларів, дворазова – 130, багаторазова – 180. Як правило, всі іноземці хочуть отримати візу за 1, 2, 3 дні. Це означає, що вони повинні сплачувати подвійний тариф і дійсно багаторазова віза виходить майже 400 доларів в Україну, а дворазова віза майже 300 доларів. Це теж певним чином стримує. Але, на жаль, на сьогодні Міністерство фінансів нам не погодить, напевно що, підхід, який би дозволяв зменшити вартість української візи. Скажімо так, з деякими державами у нас виправдано, наприклад, як з Британією. Британці з нас беруть такі суми, ми відповідно ………… з них стягуємо такий консульський збір. Але по певних видах держав, які також в односторонньому порядку мінімізували консульський збір, в принципі, це можливо. Але тут має бути політичне рішення, що в умовах, коли йде у нас падіння по збору консульському, ми ще пропонуємо зменшити вартість української візи.

Тому, ми вважаємо, що ті зміни, які ми найближчим часом до кінця року, як я вже говорив, внесемо. Ще більше заберуть демократичні перепони для громадян Китаю. І відповідно ми  прирівняли  до громадян Китаю Тайвань. Тобто тайванці теж  зараз можуть, як і громадяни Китаю, на тих самих умовах отримувати  візи в Україну. І все це в ефекті  дозволить нам   отримати максимально зрозумілий і ліберальний   режим поїздок для громадян Китаю. Да, я ще  забув сказати важливу річ, для громадян Китаю важливі такі речі ще  як аутсорсинг. Ми плануємо  запровадити аутсорсинг, величезні відстані в державі, не всі мають змогу долати ці відстані. І ми по аналогії з Європейським Союзом хочемо передбачити можливість запровадження  аутсорсингу на території  Китаю , ну і таких держав як Індія, де великі… для оформлення віз. Тобто будуть  якісь пункти, де будуть прийматися анкети,  але це все прив'язано до  нашої системи автоматизованого оформлення віз. Цю систему  ми теж до кінця року запроваджуємо. Ми завершуємо всі тендери, зараз закуповуємо сервери і це дозволить.

Ну і ще один  етап, це  коли у нас знову буде  автоматизована система оформлення віз, – це електронна  віза. Ми плануємо її на  2016 рік, ми вибили гроші, отримали гроші в Європейського Союзу, вони нам обіцяли  закупити  відповідне обладнання. І якщо ми це планували зробити в  17-му році наприкінці, ми зможемо  часові рамки змістити, і в принципі 2016 рік реальний, щоб ми автоматизовано змогли оформляти електронну візу. Тому що це треба обладнання наших  прикордонникам поставити, багато речей. За кожною цією позицією стоїть дуже багато роботи. Але ми її бачимо, бачимо часові рамки, у нас є підтримка причетних служб і органів. І також ми дуже делікатно до цього всього ставимося в контексті нашого безвізового діалогу.  На сьогодні Китай ще не являється в  "білому списку шенгенському", тому наші кроки, вони не повинні ніяким  чином перешкоджати досягненню  головної  мети –  безвізового режиму поїздок  в Європейський  Союз. Ось так виглядає ситуація.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Андрій Іванович.

Андрію Петровичу,  чи   є у вас щось  спитати?  А тоді прошу до слова пана Петрова Олексія Геннадійовича, перший заступник начальника Департаменту контррозвідки Служби безпеки.

 

ПЕТРОВ О.Г. Шановні народні депутати, шановний Андрію Івановичу,  ми, Служба безпеки України, виразили  офіційне заперечення щодо можливості спрощення візового режиму вважаю, що це цілком доречно й логічно, тому що це питання  на даний час несвоєчасне. Служба безпеки це єдиний орган, який здійснює сьогодні, забезпечує контррозвідувальний  режим, а в умовах проведення  антитерористичної операції такого масштабу в зв'язку  з неможливістю забезпечення прикордонного контролю на в'їздах, виїздах ставити  питання щодо спрощення візового режиму вважаємо не актуальним. Два роки тому ви дійсно сказали про це, Служба безпеки погодилась щодо деяких преференцій  до туристичних потоків. На даний час щодо  туристичних віз служба безпеки не проводить співбесіди і вже не вимагає відповідних перевірок, про те з приводу безпосередньо Китайської Народної Республіки ми ще раз хочемо зауважити і деякі наші… Наша особиста  думка, в зв'язку з тим, наприклад, що для відповідних  підрозділів китайських спецслужб Україна на даний час у Східній Європі є пріоритетним… Є пріоритетною державою для отримання розвідінформації. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи можна, будь ласка, запитання… Чи це означає, що  ви навіть виступаєте проти тих пропозицій, які зараз до кінця року планує зробити МЗС.

 

ПЕТРОВ О.Г. Ми… Ні, взагалі, щодо  пропозицій народного депутата, я, Андрію Івановичу озвучив, ми вивчили з деякими пропозиціями їх там три, до речі, або чотири ми погодимося. А, взагалі, наша  загальна думка щодо можливості  сьогодні спрощувати візовий  режим, тому я висловив офіційно як наше заперечення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозуміла.

Будь ласка, Володимир і Віктор Іванович після того.

 

АР’ЄВ В.І.  У мене питання  щодо того чи не буде  це загрозою для підписання Угоди про безвізовий режим Європейським Союзом. Власне, якщо  безвізовий… Те, що  ми говоримо про полегшення лібералізації візового режиму з  Китаєм.

 

СИБІГА А.І. Ну, ці наші кроки. Це взагалі питання треба розглядати комплексно, тобто це буде стосуватися всіх держав, передусім з "білого шенгенського списку". І ми розглядаємо тут також  Китай та Індію. І всі наші кроки, вони повністю кореспондуються  з нашим безвізовим діалогом і повністю відповідають  європейським стандартам у візовій політиці.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Іванович, будь ласка.

 

ВОВК В.І. В продовження цього питання я хочу нагадати, що  Європейський Союз перед тим, як здійснювати навіть таку мінімальну лібералізацію візового режиму з Україною, від нас вимагав спочатку підписати та ратифікувати Угоду про реадмісію.  От я хотів би узнати, чи ставило МЗС питання перед Китаєм щодо заключення Угоди про реадмісію? Який підхід Китаю до заключення такої угоди з  Україною?

 

СИБІГА А.І. Звичайно, що  процес лібералізації візових режимів   супроводжується  низкою, і  ви правильно сказали, укладення угод, це і про  реадмісію, і про боротьбу з організованою злочинністю, і інша низка угод.

Значить на сьогодні ми пропонували  китайській стороні провести консультації,  вони їх перенесли на  2016 рік.  І  також у нас відсутня реакція на наші пропозиції щодо  врегулювання  певних проблемних  аспектів, пов'язаних  із запобіганням  можливій нелегальній міграції. Але я все ж таки  хотів тут ще раз наголосити на тому,  що на сьогодні  Китай не становить міграційну загрозу і про це свідчать цифри,  які ми отримали від наших причетних органів. Представник спецслужби іноземної, він, якщо  захоче проникнути, він проникне передусім і для нього ці всі перешкоди мають значення, але не таке ключове, щоб  перешкодили виконанню ним своїм спеціальних завдань. Мова іде про окремі категорії: туризм, бізнес.

Я нещодавно розмовляв з  американським генеральним консулом, то він мені навів статистику, що  лише генконсульство  в Шанхаї видає мільйон туристичних віз для  китайців. Це теж про щось свідчить.  І тут не  в тому плані, що  треба ставити якісь штучні  перемовини, а напевно, що в іншому, щоб дійсно  цей процес був оптимальним.

Тобто, якщо людина має позитивну візову історію, якщо вона має відповідне фінансове забезпечення, якщо вона чітко підтверджує мету поїздки, вона має право на отримання візи і для в'їзду в Україну.

Інше питання, що у нас дійсно по Китаю в позаминулому році було порушено 9 кримінальних справ, коли місцеві посередницькі, значить, структури налагодили штампування підроблених запрошень нашої Міграційної служби. Це дійсно проблема. І тут ще одна постає проблема – наскільки доцільно, щоб існував інститут запрошень? Тому що ми весь негатив беремо на себе, тому що китайцю, щоб отримати українську візу треба ще отримати запрошення в Міграційній службі, де в них бланків немає, ви стоїти в цій черзі, щоб громадянин України це запрошення оформив, потім оригінал надіслав в Китай. Тому ми теж виходимо з того і схиляємося до європейського досвіду, що громадянин України, який нотаріально засвідчив своє запрошення і юридична фірма, яка на офіційному бланку запрошує громадянина Китаю, вона несе адмінвідповідальність за дотримання ним законодавства України і його можна притягнути. І я знаю прецеденти, що прикордонники по деяких запрошеннях притягували до відповідальності осіб, які запрошували, тобто запрошуючу сторону. Тому ще одним важливим елементом і тут має бути політична підтримка, бо на цьому дуже багато пов'язано, скасування запрошення Державної міграційної служби.

На жаль, пішов зараз представник Міграційної служби, вони, ми з ними теж на цю тему мали розмови, це непросте питання, на жаль. Але це… ми до цього рано чи пізно прийдемо. Це профанація. Ці запрошення, коли їх видають, вони, по-перше, не перевіряють ні в Службі безпеці чи тій особі заборонено чи ні на в'їзд. До консула, умовно кажучи, іноземець приходить з цим запрошенням, це вже презюмується, що начебто він чистий перед нашим законодавством, що отримав це запрошення, а, насправді, він ніде його не перевіряє, воно ні в одну базу не поєднане.

І, тим більше, ще, що важливо. Віза ніяким чином не дає обов'язкового права на допуск іноземця на територію України. Завжди прикордонник після співбесіди може відмовити. І такі форми контролю, вони ключові. Тобто лише співбесіда по прильоту, яка дозволить встановити чітку мету поїздки, і у нас також в рамках безвізового діалогу є вимога щодо так званої лінії другого контролю, що успішно проводиться, і все це при бажання можна налагодити і забезпечити. Тобто віза – це лише, скажімо так, айсберг. Вершина цього айсбергу, за яким стоять дуже багато речей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрію Івановичу. Ці ваші пропозиції  стосовно  того,  щоб по запрошенню,  нотаріально засвідченому від особи і на бланку юридичних  компаній, вони в якому стані перебувають?

 

СИБІГА А.І. Ми просили на Кабінет Міністрів, проводили міжвідомчі наради, ну  у нас ці всі процедури. На сьогодні, на жаль, ми такий голос, самі з собою розмовляємо поки що.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як  ми можемо вам допомогти в цьому, тому що здається...

 

СИБІГА А.І.  Депутатські запити  і позиція, воно завжди сприяє, позиція комітету.  Політична підтримка, решта у нас, ну воно на папері все є.  Або паралельно з існуючим запрошенням, ми ще одну  юридичну формулу пропонуємо, дозволити приймати запрошення від юридичних осіб, фірм, вони  дуже багато на це нарікають, тому що   йому   щоб запросити  бізнесмена, пройти треба сім оцих  кіл аду. І фізична особа теж може  запрошувати, але при цьому чітко розуміти, він несе відповідальність за це.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я думаю, що, колеги, ми можемо взяти до уваги  цю інформацію, передати  її так само нашому  колезі пану  Павелку, і можливо дійсно долучитися з якоюсь позицією комітету…

Я розумію, Вікторе Івановичу. Дякую  вам, Андрію Івановичу.   Віктор Іванович   повинен іти, то я не знаю…  Так, просто, що можливо  ви би, якщо б ви знайшли  10 хвилин і ми  би подивилися на оце  питання, де у нас   є присутні…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Була би вдячна.

Дивіться, у нас  є   5  пункт порядку денного там, де у нас  є  запрошені також представники, можливо, ми б його  розглянули і тоді, да.

Щодо створення  за пропозицією комітету  міжвідомчої робочої групи  з питань відступу  України  від зобов'язань  за Міжнародним пактом про громадянські і політичні  права та  Конвенції про захист  прав людини та основоположних свобод. У нас є  тут  пан Бешта  Андрій Петрович, якщо б ви нас зорієнтували… Ну ми бачили… Я надіюсь знову ж таки, що колеги  там ознайомилися, і була серйозна  і ґрунтовна інформація і така переписка між Мін'юстом, правильно я розумію, і Міністерством  закордонних справ,  то ви  нас зорієнтуйте, будь ласка,   Андрію Петровичу про ЦЕ.

 

БЕШТА А.П. Дякую. Хотілось би розуміти   мету цього обговорення. Насправді, дійсно  ми як МЗС відразу підтримали пропозицію, яка була внесена Комітетом у закордонних справах про створення такої міжвідомчої робочої групи. У нас з Міністерством юстиції спільне бачення, які би відомства могли увійти  до такої групи, як часто вона могла би скликатися, умовно кажучи, мандат чи питання, які можна  було б на такій групі обговорювати. Фактично невирішеним  залишається питання,  на базі якого відомства така робоча група мала бути створена. От позиція Міністерства закордонних справ полягає, в тому що, враховуючи, що йдеться про зобов'язання  чи відступ від зобов'язання за конвенціями… Конвенція про захист прав людини  основоположних свобод, а також міжнародного пакту про громадянські і політичні права, а також те, що відповідно до постанови 1371 Кабінету Міністрів і Міністерства юстиції, відповідає за взаємодію з Комітетом ООН з прав людини та Європейським судом  з прав людини. Наша думка, що така: робоча група мала б збиратися на базі Міністерства юстиції, а ми б, звичайно, активно брали в ній участь. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми бачили вашого листа з цього приводу, а Борис Бабін Урядовий уповноважений  з прав Європейського суду з прав людини.

 

БАБІН Б.В. Доброго дня, шановні колеги! Дійсно ми ініціювали питання  утворення  відповідно робочої групи. Оскільки  існування окремо випливає з  тих завдань, яке ставить  перед нами  заява Верховної Ради з питань делегації, яка була відповідно передана нашим зарубіжним партнерам. І дійсно ми повністю згодні з МЗС усіх питань щодо модальності і діяльності їх групи крім одного питання і, це ключове питання, хто має очолювати ці групи. Хто має фактично на базі якої структури вона має робити. А ми  не згодні з тим, що  Мін'юст це має робити з дуже об'єктивних причин.

По-перше, у заяві Верховної Ради чітко вказане, який орган має цим  обійматися, який  орган відповідальний за комунікацію з питань  делегації перед Радою Європи та ООН і це не Мін'юст.

По-друге….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А я правильно розумію, комунікація і все-таки, там  збір інформації і підготовка  цієї  інформації це трохи різні функції. Правильно я розумію.

 

БАБІН Б.В. Збір інформації з усіх органів в один, тобто МЗС…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  І все-таки його…

 

БАБІН Б.В. Мають збирати цю  всю інформацію і відповідно  передавати закордонним партнерам, тобто МЗС у  цій сфері визначений як  головний відповідальний орган. Це, по-перше.

По-друге…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А хто  робить юридичну експертизу всього того, що  отримується, це неправильно я розумію, що це мав би бути Мін'юст…

 

БАБІН Б.В. Ні, це не так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А хто мав би робити це, зорієнтуйте нас, будь ласка.

 

БАБІН Б.В. Ми передаємо юридичну складову. От це дуже комплексне питання. За це відповідає, зокрема, окремо Генпрокуратура, МВС, СБУ, АТО СБУ і так далі. Усі ці відомства передають відповідну інформацію до МЗС, зокрема, Мін'юст також серед інших передає цю інформацію до МЗС. І МЗС передає цю інформацію відповідно до Генерального секретаря Ради Європи та компетентних структур Організації Об'єднаних Націй. Це визначено в заяві парламенту.

Крім того, навіть, якщо б такої заяви не було, якщо розглядати процес дерогації, він складається з двох документів: це Конвенція дійсно європейська з прав людини, за яку дійсно у певній частині відповідає Міністерство юстиції та це ще Міжнародний пакт про громадянські та політичні права. У Міністерства юстиції немає компетенції визначної законодавством України з питань пакту.

Більш того, навіть та постанов, на яку посилаються наші шановні колеги, вона надає відповідну компетенцію щодо прав людини двом відомствам, а не лише Мін'юсту, і МЗС, і Міністерству юстиції. Міністерство юстиції згадується там природно, тому що це відповідно комунікація з Європейським судом з прав людини.

Тому, знов-таки наголошую, що якщо справа дерогації стосувалася виключно питань Європейського суду, дійсно такі пропозиції мали  місце для обговорення. Але, оскільки воно охоплює значно більше і ширше коло питань, яке стосується, по-перше, комунікації з ООН та Ради Європи, по-друге, документів, які не входять до ……. компетенції Міністерства юстиції. Не можна в таких умовах казати, що Мін'юст може бути тією площадкою, в якій це має відбуватися в повному обсязі. Ми, безумовно, будемо брати участь у роботі цієї групи. Повірте, ми постійно над цим працюємо, з питань конвенції. Але очолювати таку групу в умовах, коли до питань цієї діяльності входить не лише компетенції Мін'юсту, ми не згодні, бо там була пропозиція особисто щодо мене, щоб я її очолював. І ми такої згоди не дамо. Дякую. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я правильно розумію, що, незважаючи на те, що там частина не є компетенцією МЗС, ви згодні, щоб МЗС все-таки відповідав за це? Ну, це тоже якось не серйозно виглядає.

 

БАБІН Б.В. Стоп. Стосовно…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, стоп. Будь ласка, може якось ви трохи будете інакше зі мною комунікувати

 

БАБІН Б.В. Стосовно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, стосовно.

 

БАБІН Б.В. Стосовно, якої…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Включіть, будь ласочка.

 

БАБІН Б.В. Йдеться не відповідає. У нас є компетенція МЗС і є компетенція Мін'юсту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я про те, що є частина вашої компетенції і частина компетенції МЗС. Ви не готові відповідати через те, що є частина компетенції МЗС, яка не є вашою компетенцією. А вони відповідно точно так само вважають, що є частина вашої компетенції Правильно я розумію чи ні?

 

БАБІН Б.В. Не зовсім. Компетенція МЗС існує щодо узагальнення діяльності цієї групи і вона визначена в заяві.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Окей. Дякую.

 

БАБІН Б.В. Ми маємо частку компетенції, яка є меншою, міноритарною, скажемо. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Дякую.

Чи, Маргарита Степанівна Сокоренко, вам є щось додати? Ні? Немає. А, Олена Степанівна? Теж ні. Дякую. Ну, будь ласка, Андрію Петровичу, коротенько і, можливо, в колег є питання якісь.

 

БЕШТА А.П. Дуже стисло. Ну, насправді, інформування депозитаріїв в конвенції це лише вершина айсберга, оскільки саме питання,  ті питання, які мала обговорювати робоча група сягають набагато далі. Тобто цей аналіз ситуації на предмет доцільності чи недоцільності, розширення, звуження чи скасування дерогації. Це аналіз нормативно-правових актів на предмет того чи, чи вони також додатково обмежують якісь дотримання Україною певних зобов'язань, які також слід включити до дерогації і так далі, і так далі. Тобто саме інформування це лише одна ненайскладніша складова чим би займалася ця робоча група. Натомість інші питання, вони носять безпосередній правовий характер. І знову ж таки, як я вже казав, відповідно до постанови Кабінету Міністрів саме Міністерство юстиції визначено центральним органом виконавчої влади, який відповідає за взаємодію з Комітетом ООН з прав людини та Європейським судом з прав людини, який, власне, і опікується цими двома конвенціями, від яких Україна відступила.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрію Петровичу.

Колеги, чи є у вас якісь запитання? Коментарі?

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так розумію, що це, власне, зрозуміти, в якому стані перебуває виконання постанови прийнятої Верховною Радою по дерогації.

І друге. Ну, можливо, прийняття якогось рішення комітету щодо звернення, скажімо, якщо є постанова, там, КМУ, а після того йде просто дискусія між двома відомствами, то, можливо, якесь, там, активізація через звернення комітету може бути до Кабміну. Ну, наприклад, або до міністерства, там, з вимогою, що прискорення вирішення чи ще  чого-небудь, да.

Дякую дуже всім колегам з Мін'юсту, з Міністерства закордонних  справ. Я дякую  всім колегам, які сьогодні долучилися.

Дивіться,  дві речі, які  я вас би просила подивитися в електронному варіанті, колеги. Дивіться, у нас є на доручення Голови Верховної Ради  з  метою  виконання Плану законодавчого забезпечення  реформ в Україні було прохання від Голови Верховної Ради, щоб ми визначилися, які з тих  законопроектів, які числяться за нашим комітетом, які ми визначаємо як пріоритетні. Прошу, будь ласка…

 

ЗАЛІЩУК С.П. Особливо які ми, вибачте, визначаємо, як такі, що потрібно  зняти з розгляду…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Або якісь, що можливо треба зняти з розгляду. Тому просимо…

І ще, Вікторе Івановичу, у мене до вас просто питання, чи ви не проти завтра  спільне засідання  трьох комітетів о 14 годині, а наш колега, керівник Комітету з питань безпеки і оборони, пан Пашинський, звернувся до нас із пропозицією: спільне засідання провести без прямої трансляції та без залучення  засобів масової інформації. У вас є якісь  з цього питання?

(Запис закінчено)