Діяльність Комітету

Міжпарламентські групи дружби

30 жовтня 2015, 15:02

Стенограма засідання Комітету 20.05.2015

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету у закордонних справах

від 20 травня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету Г.М.ГОПКО

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня!

Шановні колеги, оскільки зараз, щоб був кворум Олександр Присяжнюк і Ігор Гузь, і Володимир Ар'єв підходять, давайте, можливо, ми почнемо з, затвердити порядок денний ми теж не можемо, поки їх немає.

Добрий день, добрий день. Якраз добре, що колеги до першого пункту порядку денного підходять.

Я навіть не знаю, можливо ми тоді поки що пункт другий продивимося. Затвердження рекомендацій комітетських наших слухань: "Формування стратегій захисту національних інтересів України в частині протидії актам агресії, анексія Автономної Республіки Крим, іншим злочинам Російської Федерації спрямованим проти України".

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, ага. Давайте, можливо, поки що другий пункт порядку денного.

Чи в когось були якісь пропозиції і зауваження?

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. У мене є запитання.

А на скільки всі питання, що стосуються там створення якихось органів щодо республіки Автономної Республіки Крим, є предметом нашого відання? Це не є іншого комітету?

Ну там розробити і прийняти нову Конституцію Автономної Республіки Крим, ну ми можемо, звичайно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Ні, я розумію, но питання в тому, при нашим конкретним комітетським слуханням чи ті речі, які не є предметами нашого відання, як ми, просто включаємо їх як частину рекомендацій чи ні? це таке загальніше питання, відповідно до нього вже можна тоді корегувати або не корегувати ці рекомендації, ми би мали, може, вирішити.

Борис Іванович, як ви порадите?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте тоді, оскільки кворум уже є, зараз Оксана Сироїд підходить як головний доповідач по пункту 1-му.

Ну пропоную з того, щоб затвердити порядок денний нашого  сьогоднішнього засідання комітету в такому як він є. Хто за те, щоб затвердити порядок денний? Рішення прийнято.

І оскільки по першому пункту чекаємо доповідача. Пропоную затвердити внесення змін, третій пункт, до складу постійної делегації Верховної Ради у ПАЧЕС.  Ви бачили лист від голови фракції "Блоку Петра Порошенка", у зв'язку з тим, що Роман Насіров перейшов працювати керівником Державної служби фіскальної, пропонують Чубарова Рефата на місце Насірова в ПАЧЕС. Хто за те, щоб проголосувати таке рішення?

Оскільки по четвертому пункту у нас мав би доповідати голова підкомітету, четвертий пункт: "Міжпарламентське співробітництво на рівні депутатських груп з іноземними державами". Там, зокрема… Немає просто зараз Володимира. Вчора підходив Артур Герасімов для того, щоб, він хоче створити групу дружби Чилі. І також до нас прийшов лист від нашого посла в Об'єднаний Арабських Еміратах, після відвідань Президента Об'єднаних Арабських Еміратів, вони дуже просять створити групу дружби, якомога швидше і так далі. Оскільки зараз немає Володимира, мені здається, що нам потрібно просто затвердити координаторів групи дружби Чилі і Об'єднаних Арабських Еміратів. Хто готовий взяти на себе Чилі? Віктор Іванович. Хто готовий взяти Об'єднані Арабські Емірати, координатором? Світлана.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сьогодні в парламенті займемося агітацією депутатів, щоб вони очолили, ну, я буду шукати, просити тих людей, щоб Об'єднані Арабські Емірати. У нас був непоганий візит Артеменка в Катар, де вони, зокрема, говорили про газ і через Туреччину, оцей як він називається LNG-термінал, зріджений газ. І тому я думаю, що це дуже важливо зараз. Плюс з Саудівською Аравією непогано налагоджується співпраця. Тому не треба марнувати час. Хто за те, щоб зараз затвердити координаторів. Світлану - Об'єднані Арабських Еміратів і Віктора Івановича на Чилі. Оскільки в Чилі вже є, там залишається тільки фактично…

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Є, є ініціатива…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є вже. Ви вже спілкувались? Тому, щоб часу не гаяти… А на Арабські Емірати ми когось сьогодні обов'язково знайдемо. Ні – повернули Світлану або Іванну… (Шум у залі)

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Якраз я думаю, що це буде помилка.  Так нас Насіров переконував тоді, щоб в Азербайджані має бути тільки один і чоловік, і азербайджанець, то з Об’єднаними Арабськими Еміратами ми зі Світланою…

 

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну це буде дуже оригінально – жінка.  Тому, колеги, хто "за"? Хто "за", щоб  оформити? Затверджуємо.

І як ми давали доручення Володимиру, щоб до кінця тижня оці… по цим групам нарешті якось владнати ситуацію.

І, колеги, ще хотіла б зараз, щоб Валерія Олегівна доповіла по роботі секретаріату, поки немає по першому пункту  доповідача.

Оксана Іванівна. Тоді ми раді, що ви у нас є як головний автор-ініціатор, можна сказати, яка взяла на себе координаційну роботу разом з Міністерством юстиції, з Міністерством закордонних справ по написанню  проекту  постанови. І хотіла б зараз дати вам слово, а  тоді решта доповідачів. І якщо що, то завтра будемо виносити в зал.

 

СИРОЇД О.І.  Дякую дуже.  Я перепрошую.

По-перше, я спізнилася. А по-друге, я трошки зараз буду віддихуватися. Передовсім, звичайно цей документ не є продуктом  діяльності самих парламентарів. Це був наш відгук на запит,  який був  і від Міністерства закордонних справ, і від  Міністерства юстиції.

Як ви  знаєте, в зв'язку, власне, з війною з російською агресією    ми  об'єктивно є в такому стані, коли не можемо  виконувати всі ті зобов'язання, які на нас… які ми на себе взяли відповідно до міжнародних договорів. Відповідно до пакту, відповідно до Європейської конвенції про захист прав людини, основоположних свобод. А можна...

І  з огляду на це, кожен з  таких… кожен з цих документів якраз і має такі інструменти. Він каже, що і  конвенція (стаття 15), і   пакт має окремі статті, в яких здається, що у випадку непередбачуваних ситуацій, тобто це може бути і надзвичайний стан, і може бути воєнний стан, держава може зробити застереження, що з огляду на певні об'єктивні обставини держава не може виконати повністю свої зобов'язання.

Що я би хотіла зазначити передовсім, бо я знаю, що багато було острахів. Про що ми повинні пам'ятати? Що держава жодним чином не відмовляється від своїх зобов'язань ані за конвенцією, ані за пактом, ані за хартією. Тобто держава далі є учасником всіх цих міжнародних документів. Але держава каже, що є 2 обставини. Перша обставина – це окупація, тобто об'єктивно у нас є Крим, де Україна не має своєї юрисдикції де-факто. І є окупований Донбас, де також Україна де-факто не має своєї юрисдикції. І ми повинні про це зазначити, тому що це навіть не питання відступу. Це просто констатація того, що держава не має своєї юрисдикції.

І є частина території, яка сьогодні є у зоні конфлікту. Тобто там, де юридично Україна є присутня, але у зв'язку з воєнними діями не може повністю дотримуватися своїх зобов'язань. І власне, це навіть не,.. це не є документ дискреційний. Просто є вже низка рішень, зокрема рішень Верховної Ради, законів, які тією чи іншою мірою вже відступають від зобов'язань, які Україна взяла відповідно до конвенції.

Наприклад, закон, який прийнятий ще Верховною Радою попереднього скликання, про те, що особа може триматися під вартою без рішення суду до 30 днів. Це є документ, який суперечить конвенції, але який був прийнятий у зв'язку із воєнною ситуацією. Ми цілком свідомі того, що цей документ не відповідає міжнародним стандартам. І як тільки воєнна ситуація буде припинена, ми розуміємо, що ми повинні будемо повернутися до нормального стану. Ми також розуміємо, що ми повинні вже сьогодні оцінювати, наскільки ефективним є застосування тих чи інших документів, які прийняті Україною в умовах війни. Але, тим не менше, ми розуміємо, що, оскільки такі документи існують, то ми повинні їх констатувати і сказати, що їх наявність це вже є відступ від зобов'язань. Тому цей документ, це є документ не дискреційний, це документ, який фактично фіксує нинішній стан речей і доводить до відома Генерального секретаря ООН та Генерального секретаря Ради Європи інформацію про те, що у зв'язку з війною Україна не може повною мірою дотримуватися конкретних зобов'язань на конкретних територіях. І також дає, зобов'язує уряд України у випадку зміни обставин або зміни територій інформувати про це відповідно Генерального секретаря або Організацію Об'єднаних Націй, або Ради Європи. Оце є коротко про документ. Я знаю, що були надіслані зауваження, більшість з них ми, як на мене, нам вдалося врахувати. Але, якщо є далі потреба обговорювати, то ми готові зараз тут обговорювати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Оксана Іванівна. Зразу хотіла б передати керівнику секретаріату урядового Уповноваженого з прав Європейського суду з прав людини Ольга Василівна Давидчук.

 

ДАВИДЧУК О.В. Доброго дня. Мін'юст підтримує необхідність прийняття такої постанови. Я єдине, що хотіла б уточнити. Ми можемо говорити зараз по уточненому вже проекту?

 

СИРОЇД О.І. Так.

 

ДАВИДЧУК О.В. По уточненому. В мене є пропозиція доопрацювати посилання на міжнародні договори відповідно до їх місця в міжнародному праві спочатку на пакт, потім – конвенція, а потім – Європейська соціальна хартія і відповідно по тексту, щоб у нас були посилання і спочатку на інформування Генсека ООН, потім на Генсека Ради Європи.

Є зауваження певні, але їх можна буде просто в робочому порядку ще доопрацювати стосовно посилання вірно на вірні статті конвенції і пакту. Бо десь вони місцями не відповідають положення нормативно-правових актів, про які ми ведемо мову в заяві і зовсім не відповідають змісту статей,  передбачених цими міжнародними договорами. Є питання, яке виникло у зв'язку з Законом про міліцію. Ми ведемо мову про те, що тут застосування положень цього закону про міліцію, де мова іде про застосування без попередження фізичної сили і вогнепальної зброї. Ми посилаємося на статтю 5 конвенції, яка гарантує право на особисту свободу і недоторканість. Але це не зовсім особиста свобода і недоторканість. Тут можуть виникати питання по 2 статті конвенції – право на життя. І у зв'язку з цим, я хотіла б зазначити, що по 15 статті можливий відступ від зобов'язань… В 15 статті конвенції можливий відступ від зобов'язань. По 2 статті лише у випадку, коли смерть виникла внаслідок правомірних воєнних дій. Але по міжнародному праву, на скільки я знаю,  правомірні воєнні дії вимагають обов'язково визнання однієї з сторін, власне, факту воєнних дій. Тому оце питання, яке стосується Закону про міліцію, я пропоную аби ще раз подумати з тим, чи варто його тут взагалі згадувати, або, може, не згадувати посилання на статтю конвенції і пакту щоб це просто не завадило самому прийняттю Ради Європи і ООН самої заяви. Щоб у них не виникло враження, що ми хочемо відступити від статті, від якої відступати не можна.

І що стосується ще пропозиції розглянути  в робочому порядку пункти 12 і другий розділ постанови. Оскільки ми передбачаємо, що Україна залишає за собою права надалі вживати заходів на відступ від зобов'язань. І це абсолютно логічно, бо ми не знаємо як буде розвиватися ситуація завтра, післязавтра. І говоримо одночасно про те, що повідомлення  буде відбуватися відповідно до цієї постанови про яку ми ведемо мову, але другий розділ, який стосується повідомлення – стосується  лише безпекової ситуації, а не  відступу від зобов'язань, що трошки може узгодити  нам  12 пункт з П  розділом. Бо у нас про безпекову  ситуацію повідомляє Міністерство закордонних справ на  підставі інформації від Служби безпеки, Мінюсту і інших державних органів. А яким чином про  відступ від зобов'язань повідомляє і хто? У нас  інформації немає. Але ми залишаємо за собою  право.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. А хіба це не є про відступ від зобов'язань, власне. Тобто і цей відступ від зобов'язань повідомляється відповідно зміною території.

 

ДАВИДЧУК О.В. Відступ від зобов'язань відбувається на підставі нормативно-правових актів, а інформування про безпекову ситуацію вимагається у зв'язку з тим, щоб  підтримувати  оцю заяву, яку ми зараз направимо.  А якщо будуть нові  прийняті нормативно-правові акти, про які треба буде інформувати, у нас немає тут порядку передбаченого, яким чином  будемо інформувати.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Але в рамках цієї постанови по цим  конкретним зобов'язанням хіба це вже не буде, це ж  тільки зміна території, наскільки я розумію, так ми закладали. Ні.

 

СИРОЇД О.І. Я  зараз попробую пояснити логіку, і, можливо, ми якщо треба ми уточнимо. Тому що може бути, що певно, можуть бути  не точності. Передовсім по порядку я думаю, що  там  проблема немає. Ми просто це поставимо в такому порядку як потрібно. Уточнення так само, ще раз треба буде безумовно вичитати, щоб у нас не було тих ляпів.

Третє питання – те, що стосується міліції і права на життя. Ми обговорювали це, був представник Ради Європи Директорату з прав людини Крістос Джакомопулос, власне, він був фактично учасником підготовки цього документу від самого початку. І це питання. Також,  цього питання  торкалися правозахисники, коли обговорювали останній вже проект документу. І він сказав, що це не  є проблема. Тому що все одно в кожному конкретному випадку вони будуть дивитися чи воно є ………, чи ні. Тобто воно стосується  цього конкретного випадку чині, і кажуть, що тут не буде проблеми із застосуванням цього закону.

І тепер те, що стосується редакції. Наша логіка є така, що ми приймаємо один раз цю постанову і далі кажемо, що механізм є такий: у випадку, якщо змінюється територія, то відповідно, антитерористичний центр, тобто СБУ, має повідомити уряд, і на підставі цього повідомлення без прийняття будь-якого нормативно-правового  акту Міністерство закордонних справ має інформувати, відповідно, генсека ООН або генсека Ради Європи.

Ми погодилися всі, що унормовувати зміну території війни є нерозумно щоразу, тому що воно, ну, це тоді ми втрачаємо час, по-перше, а по-друге, це якось.. це ми унормовуємо ці території. А якщо… то не з точки зору безпеки, ми унормовуємо, якщо це треба для уряду, для якихось вирішення інших питань: соціальних там, юридичних і так далі. А для безпекових проблем унормовувати це непотрібно. Тому достатньо самого інформування Служби безпеки, яке надійде до уряду, і Міністерство закордонних справ на основі цієї інформації буде повідомляти генсеків.

Наскільки воно є там відображено, як на мене, то добре, якщо ви бачите, що це можна якось редакційно поправити, то ми можемо тоді … (Шум у залі) Ну, просто зараз… (Шум у залі) Да, в робочому порядку можете уточнити редакцію для того, щоби це… (Шум у залі) Так, зараз, відразу.

Ми погодилися про такий порядок, що на заміну цього документу буде внесений доопрацьований з тим самим номером, і це буде досить оперативно для того, щоб можна було його завтра розглянути.

Але ви всі погоджуєтесь з такою логікою, так? Тобто що ми залишаємо гнучкий механізм: інформування… СБУ інформує уряд і на підставі цієї інформації МЗС інформує генсеків, без прийняття додаткових рішень, нормативно-правових актів будь-яких.

 

ДАВИДЧУК О.В. Якщо можна, я ще раз резюмую: в нас зараз вже є нормативно-правові акти, ми на підставі них робимо відступ від зобов'язань і інформуємо, наприклад, генсека Ради Європи. Але ми зобов'язані по конвенції постійно інформувати про безпекову ситуацію. І саме цього стосується другий розділ.

Але, якщо Україною будуть прийняті нові нормативно-правові акти, яким чином ми будемо інформувати про відступ від зобов'язань.  Чи не варто тут в цій постанові прописати порядок подальшого інформування про відступ від зобов'язань. Це питання вже до Міністерства закордонних справ.

 

СИРОЇД О.І. Я зараз уточню. Абсолютно правильно. Тобто у нас є два випадки, коли ми повинні повідомляти або змінюється територія, або змінюються обставини. У випадку зміни території, я пояснила, яким чином, тобто фактично це безпекова ситуація. У випадку прийняття нових актів має бути або доповнений цей документ, або прийняти новий аналогічний. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заслухаємо ще Андрія Петровича Бешту, виконуючий обов'язки директора Департаменту міжнародних організацій Міністерства закордонних справ.

 

БЕШТА А.П.  Дякую. Дуже коротко.

МЗС підтримує необхідність схвалення такого роду документу.

Стосовно тексту. Ми вчора попрацювали з оновленою версією, яка була розіслана. У нас є деякі пропозиції як зробити його ще кращим. Якщо коротко. На нашу думку варто вести мову не про заяву Верховної Ради України, а про заяву України, оскільки ідеться про… Оскільки Україна є стороною всіх конвенцій, відповідно від імені України має здійснюватися заява про відступ від зобов'язань.

Стосовно пунктів самої постанови, а не заяви. На нашу думку так як сформульований зараз пункт 2, незрозуміло хто буде інформувати про цю заяву Генерального секретаря Ради Європи і Організацію Об'єднаних Націй. Було б більш доцільно написати, сформулювати таким чином, щоб Голова Верховної Ради звернувся до Президента України з метою інформування про заяву і далі за текстом.

Так само на нашу думку, якщо взяти розділ другий самої заяви, де ідеться про механізм інформування міжнародних організацій, чи це робить МЗС, Служба безпеки, Мінюст, мабуть для тих організацій це немає значення, тут можна написати Україна інформує. І зробити його не окремим розділом, а перенести в розділ перший. В той же час перерахування органів МЗС, Мінюст, Служба безпеки, прописати в тексті самої постанови. Тобто, щоб Голова Верховної Ради звернувся на предмет інформування до Мін’юсту, Служби безпеки, які через МЗС будуть надавати. Тобто тіло постанови рішення, а не в саму заяву. І плюс по тексту самої заяви, у нас є деякі пропозиції, які стосуються термінології про окупацію, спробу анексії, для того, щоб зробити її на нашу думку більш коректною. Ну, це, якщо коротко.

 

СИРОЇД О.І. Так, там всі фактично є коментарі дуже слушні. Дякую. Я думаю, що ви тоді в робочому порядку по завершенню комітету можете швидко це інкорпорувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Якщо нема заперечень, тоді Литвиненко Олександр Валерійович, заступник Секретаря Ради національної безпеки і оборони.

 

ЛИТВИНЕНКО О.В. Я перепрошую. Апарат повністю підтримує необхідність прийняття цієї заяви. Я хочу лише нагадати, що вона приймається відповідно до Указу Президента від 14 листопада 2014 року номер 875 про рішення Ради нацбезпеки від 4 листопада 2014 року. Цю заявою треба приймати як можна швидше. Ми вже і так затягнули на півроку опрацювання цього документу.

Ще один момент. Я хочу абсолютно підтримати пані Сироїд за те, що йдеться, власне, про фіксацію того, що відбувається, введення того, що … Ця заява не створює нової реальності, вона просто фіксує ту реальність, яка є. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за стислий виступ.

Ще б тоді, дивіться, у нас ще є керівник управління з питань зовнішньої безпеки Ради національної безпеки  і оборони. Але, оскільки у вас позиція схожа абсолютно. Тобто немає якихось додаткових, можливо, там пропозицій як текст вдосконалити. Тоді відразу передаю слово, Лутковській Валерії Володимирівні, Уповноваженому Верховної Ради України з прав людини, будь ласка.

 

ЛУТКОВСЬКА В.В. Дякую дуже. Ну, як ви розумієте, як Уповноважений з прав людини я не можу, є Конституція, підтримувати цю заяву. Тому що зрозуміло, що це відступ від наших зобов'язань по охороні прав. Але ми ж розуміємо, що я живу не на місяці, і всі ми розуміємо ситуацію. Тому розумію, що така заява, дійсно, є необхідною. Я дозволю собі не погодитись з Міністерством закордонних справ стосовно того механізму, який вони запропонували. Я хочу звернути увагу на преамбулу до Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод. Згідно з преамбулою саме уряди держав-членів є підписантами цієї конвенції і відповідно далі іменуються сторони. В 15 статті чітко написано, що сторони, тобто уряди, інформують Генерального секретаря Ради Європи про відступ від зобов'язань. Відповідно це має робити саме уряд. Кому доручить уряд міністерству юстиції чи Міністерству закордонних справ питання до уряду. Тому відповідно через Президента робити таку заяву, думаю, що не є доцільним, є доцільним дотримуватись того механізму, який передбачений в конвенції.

Крім того, чесно кажучи, у мене питання по переліку тих прав, від яких ми відступаємо, ну, наприклад, за Європейською конвенцією з прав людини. Ми відступаємо від 5-ї, 6-ї, 7-ї, 8-ї і 13-ї, ми забуваємо при цьому 9-у – це свобода релігії і свобода сповідувати релігію або не сповідувати жодну. Ми можемо забезпечити це право на сьогоднішній день на цих територіях? 10-а – це свобода вираження поглядів. Ми можемо забезпечити свободу вираження поглядів на цих територіях? 11-а – це свобода мирних зібрань. Ми можемо забезпечити свободу мирних зібрань на сьогоднішній день на території Донецької і Луганської областей? Мені здається, що перелік має бути більш широким, тому що об'єктивно ми, ми маємо залишити поза межами відступу тільки ті статті, від яких не можна відступати за визначенням, вони в 15 статті в Конвенції з прав людини в другій частині чітко визначені, від них ми  відступати не можемо, всі решта ми можемо відступити. Відповідно, я думаю, що тут треба трошки більшим зробити цей перелік, якщо вже про нього говорити. Об'єктивно знову-таки, підкреслюючи існуючу ситуацію, про те, що ці права ми забезпечити, ми гарантувати Україною не можемо на сьогоднішній день на території, яка не підконтрольна уряду.

Чесно кажучи, я б взагалі-то готували трошки, можливо, інший підхід до самої постанови. Я розумію чому дійсно на півроку вже затягнули, навіть не на півроку, а навіть на більшу кількість часу ми затягнули це питання, питання політичної відповідальності, хто має взяти її на себе. І я розумію, що парламент так чи інакше має взяти на себе цю політичну відповідальність на сьогоднішній день. Тому я б, в принципі, можливо, б порадила, я знову-таки, це порада, окреслити загальним чином ситуацію буквально в декількох строчки, вже прийняті відповідно нормативно-правові акти, парламент вже зробив певні дії для того, ну, власне, які є підставою для цього  відступу, але не  перераховувати їх вже просто в загальних чинах окреслити ситуацію і доручити уряду відповідно зробити таку заяву. І далі вже текст би повторив уряд у своїй заяві до Генерального секретаря Ради Європи  або до Генерального  секретаря ООН. Знову таки я б зробила дві  різні заяви, тобто одну по пакту, одну по Європейській соціальній хартії і по  Конвенції з прав людини для того, щоб це  були зрозумілі два документи. Але це, власне, тільки  так до відома.

 

СИРОЇД О.І. Так, дуже дякую, пані Валерія.

Я спробую прокоментувати. Ми також обговорювали, чи це має бути уряд-уряд чи уряд у широкому значенні?

 І коли я спілкувалася з Крістосом із іншими представниками Ради Європи, які брали участь у підготовці  цього документу, то вони сказали, що вони розглядають government  як  в широкому значенні цього слова. Тобто будь-яке  офіційне представництво держави: чи це буде Кабінет Міністрів, чи це буде міністерство чи це буде Верховна Рада для них це  немає значення. Тому що це питання внутрішнє як  у нас побудований процес  прийняття рішень.

Ми всі погодилися, що  краще, щоб це була  постанова Верховної Ради, оскільки це стосується прав і свобод осіб. І оскільки конвенція була ратифікована парламентським актом, і всі на цьому погодилися, що це  буде як найкраще, і для внутрішнього якби користування і для зовнішніх комунікацій. 

Те,  що стосується відступу від 8 та 9 статей Конвенції, як ми тут вже неодноразово наголошували, ми не створюємо, будь-яких нових реальностей. Так, ми не в односторонньому  порядку ні від чого не відмовляємося, ми цією заявою лише  кажемо, що вже прийняті певні акти і вони є самі по собі відступом.

Оскільки стосовно 8 та 9 статей, ні Верховна Рада ні уряд не приймали ніяких актів, які би свідчили про відступ від цих зобов'язань.

Тому ми поки що не маємо про що інформувати, якщо ми приймемо таке рішення, то відповідно вони надалі комунікуватися як відступ від цих статей. 

І стосовно  повноважень уряду, я думаю, якраз ці формулювання, які ми  спільно зараз  доопрацюємо вони створять  достатньо простору для уряду для того, щоб гнучко інформувати в майбутньому про зміну… або зміну у структурі рішень парламенту чи уряду, який створить новий оцей обов'язок чи відступ від зобов'язання, або про безпекову ситуацію.

Дякую. (Шум у залі)

Саме! Тобто це не було… не було рішень ані парламенту, ані уряду, які, власне, свідчили б про відступ від цих зобов’язань.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Але чи не було би доречним про це говорити, бо це є логічне зауваження, яке, ну, справді, ми не можемо забезпечити дотримання і тих прав і свобод, тому є питання, чи ми можемо скористатися нагодою прийняття цієї постанови і додати цей пункт.

 

СИРОЇД О.І. Ви розумієте…

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Я розумію, що ми посилаємося на інші законодавчі…

 

СИРОЇД О.І. Це тоді вже буде політичний, а не юридичний документ. І я не певна, що ми повинні  тут зараз змішувати. Тому що це вже буде наше емоційне ствердження, що, на жаль, є та ситуація, коли ми  не можемо це забезпечити і гарантувати.

Але юридично послатися на  це ми не можемо, інакше це буде якраз і звучати як те, що ми в односторонньому порядку відмовляємо… ну, тобто от заявою, не маючи ніяких юридичних рішень, обґрунтованих і прийнятих  парламентом і урядом, ми просто кажемо, ми не можемо.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О. Це означає, що для нас є завдання доопрацювати і розробити окремий …

 

СИРОЇД О.І. Окреме рішення має бути.

 

КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ І.О.  … такий проект, а потім, можливо, долучити до цієї постанови вже як постфактум, так?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Іванна Орестівна, я думаю, що тоді окремо разом з Офісом уповноваженими, з пані Валерією, Оксана Сироїд, якщо ще буде  бажання.

Давайте ще заслухаємо, оце дуже важливо, вони прислали, Міністерство соцполітики, дуже коротко, і тоді – обговорення і голосування.

Будь ласка,  Ірина Костянтинівна.

 

РОЗКА І.К. Доброго ранку. Дякую.

Мінсоцполітики також підтримує прийняття цього акту. Єдине питання, яке у нас також виникло, це стосується переліку тих прав, від яких пропонується зробити відступ.

Справа в тому, що на початку ми цей перелік формували, посилаючись  на  595-у постанову і проводили консультації з допомогою Міністерства закордонних справ, Секретаріатом Ради Європи, і намагалися якось вибрати  саме ті права, які більш фінансових зобов'язань стосуються. Але під час тих консультацій нам було сказано, що цей перелік прав він не є вичерпний і ці, не враховує всі ті взаємопов'язані права, які передбачаються хартією. Тому якби ми намагалися також ще раз опрацювати це питання. І наразі ситуація така, що наші фахівці, вони вважають, як мінімум потрібно включити ще деякі положення хартії, ми навели перелік у нашому листі.

Інший варіант є – це зробити відступ від всіх тих положень, за які ми, ми, коли при ратифікації зобов'язання які ми на себе взяли. Тому що практика нашої участі у цьому документі і нашого представника у комітеті експертів по Хартії свідчить про те, що якщо, наприклад, держава навіть не бере зобов'язання за якимось певним пунктом комітет починає моніторити той пункт, який є дуже схожим на цей, але міститься в іншій статті і яким там є зобов'язанням держави. Тому, якщо ми там беремо тільки такий обмежений перелік прав, то немає жодної гарантії, що комітет завтра не візьме інший, який поряд стоїть зобов'язання і не скаже, що, в принципі, ви також його не виконуєте, тому що дійсно, якщо почитати хартію, вона сформульована таким чином, що можна, ну, вона дає досить таке широке поле для тлумачення іноді. Тому ми, ну, хочемо з вами також порадитися як нам бути в цій ситуації. Дякую.

 

СИРОЇД О.І. Дякую дуже. Я думаю, що ми розуміємо, що ситуація з відступом від конвенції, ситуації з відступом від, наприклад, європейської, від соціально-політичної хартії вона є трошки інша за природою і за наслідками самого відступу. І якщо ми кажемо, що, ми чітко прив'язуємо відступ від конвенції як можливі і юридичні, і фінансові санкції в майбутньому стосовно України, то відступ від соціально-політичної хартії це радше такі політичні будуть коментарі, які будуть стосуватися того наскільки Україна дотримується тих чи інших стандартів. Тому, я думаю, що, можливо, доцільно переглянути і включити ширший перелік. Я не можу наполягати на цьому, але, я думаю, що з тієї точки зору, з точки зору політичної, з точки зору представлення у зв'язку з тим, що буде моніторинг здійснюватися на предмет дотримання цієї хартії. Можливо, нам варто зробити цей перелік ширшим, оскільки таких юридичних і фінансових санкцій для України це тягнути за собою не буде. Це моя порада. І я думаю, що можуть після того фахівці знову ж таки залишитися, ще раз подискутувати конкретно які статті. Але я не бачу тут з цим особливих проблем. Можуть члени комітету висловитись, якщо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Борис Іванович.

 

ТАРАСЮК Б.І. Дякую. Я погоджуюсь з Олександром Валерійовичем відносно того, що затягнуто рішення Ради національної безпеки ООН України щонайменше на півроку. А у мене виникає питання, хто затягнув? Мені здається, що те, що має відбуватися, і те, що ми зараз заслуховуємо, це поставити з ніг на голову ситуацію. Я хочу вам нагадати, Закон про міжнародні договори передбачає, що документи на ратифікацію міжнародної угоди готує уряд. Подає пропозицію Президенту, Президент подає Верховній Раді. У мене виникає питання, чому зараз підмінені суб'єкти подання про делегацію від міжнародних зобов'язань? Очевидно, це мав би робити уряд. І подати ці пропозиції через Президента до Верховної Ради. А ми вже повинні були би тут дивитись  чи підходить, чи правильно написано, чи ні. А так виходить, що депутати виконують роботу за виконавчу владу, а виконавча влада ще і критикує депутатів за ту роботу, яку вони зробили. Тому я серйозно стурбований цією ситуацією.

Друге. Я бачу документ анонімний, потім сказали, що це документ Міністерства закордонних справ. Я прошу не поширювати документи анонімні на засідання Комітету у закордонних справах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Борис Іванович, ми всі працюємо на державу, і тут уже в такій складній ситуації не важливо. Добре, що завдяки спільним зусиллям Оксани Іванівни, нашого комітету, Міністерства юстиції, Уповноваженого і так далі, ми напрацьовуємо, не важливо, хто захищає інтереси, хто візьме собі медаль, хто зробив. І потім, ми закладаємо механізм убезпечення держави від потім… десятків судів і так далі.

Тому я б тут поставила вже зараз… є текст, давайте пропонуємо, оскільки є питання по суті.

 

ТАРАСЮК Б.І. Ганно Миколаївна, я думаю, що зайве нагадувати мені про те, хто працює на державу. Я працюю на державу ще тоді, коли ви в школу ходили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Борис Іванович, я мала на увазі, що ви будете по суті коментувати документ. Приймається зауваження, що це мав робити уряд.

 

ТАРАСЮК Б.І. Я готовий…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам чесно кажу: якщо би  не було  великого рішення деяких депутатів, які повернулися з Ради Європи і сказали, що Україна цього не робить, і після цього наш комітет не взяв на себе цю ініціативу… В нас теж багато претензій і до  уряду, і сьогоднішні комітетські слухання…

Давайте по суті.

 

ЗАЛІЩУК С.П. В нас уже Рада почнеться.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, є в когось із членів комітету ще побажання? Будь ласка, голова громадської ради при комітеті…

 

ЯРЕМЕНКО Б. Добрий день! Богдан Яременко, голова громадської ради при Комітеті у закордонних справах.

Я перш за все, користуючись нагодою першого виступу, хотів подякувати комітету за проявлене бажання і волю до співробітництва з сектором громадських організацій.

Громадська рада утворена і почала працювати. Провела вже  три засідання, і на останньому з них вона встигла обговорити питання, яке винесене сьогодні до обговорення на засіданні комітету. Зокрема, консенсусом було прийняте рішення підтримати прийняття зазначеного проекту. З причини, мотивації, яка вже була детально викладена під час нашого засідання, яку не варто повторювати.

Разом з тим, з огляду на висловлені занепокоєння щодо можливого впливу прийняття зазначеної постанови на зальний стан дотримання прав людини в Україні, це питання теж обговорювалось в ході засідання громадської ради, і члени громадської ради звернулися з пропозицією до комітету розглянути можливість рекомендувати Верховній Раді  прийняти іншу політичну заяву, окрім зазначеної постанови, в якій зробити загальну заяву про те, що прийняття зазначеної постанови є вимушеним актом. І уряд України, і держава Україна  робитиме все можливе для того, щоб не звужувати застосування прав людини в усіх можливих ситуаціях.

Крім цього, вчора на засіданні громадської ради так само було порушено питання про темпи правового забезпечення ситуації з відбиттям збройної агресії Російської Федерації було відзначено, що  Верховною Радою впродовж останніх місяців досягнуто суттєвого прогресу.

Разом з тим, громадська рада просила мене  звернутися  до комітету і  до народних депутатів, які  входять до  нього з проханням використовувати власний авторитет для того, щоб спонукати якомога швидше  спонукати і  Президентську вертикаль влади і виконавчої гілки влади для  більш активно використання своїх повноважень  з метою подальшого правового врегулювання стану з відбиттям збройної агресії Російської Федерації. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Ці ваші пропозиції, Оксано Іванівно,  ви може від коментуйте тоді ми ставимо на голосування.

 

СИРОЇД О.І. Все дуже просто і цілком з вами погоджуюся, ми зустрічалися з правозахисниками і ми там дійшли згоди, що під час виступу, під час презентації і я як доповідач і голова  комітету буду наголошувати на тому, що ми маємо свої зобов'язання також і своє домашнє завдання. Також моніторинг повинен здійснюватися того, як виконуються ті закони, які прийняті, які  сьогодні обумовлюють  відступ і чи вони є ефективними? І чи, можливо, їх потрібно  переглянути? Тобто що ми також свідомі того, що це  покладає на нас  також обов'язок. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, колеги, я зразу запрошую громадську раду  долучитися до цієї ініціативної групи на базі Оксани Іванівни – уповноваженого, щоб доопрацьовувати наступні документи.

Колеги, я  хотіла поставити на голосування, щоб підтримати цей проект  постанови в доопрацьованому варіанті з тими пропозиціями, які були  сьогодні від МЗС, від Секретаріату Урядового уповноваженого  у справах Європейського суду в такому варіанті.

Хто за те, щоб підтримати доопрацьований  варіант проекту постанови на основі тих пропозицій, які були сьогодні висловлені і подані зокрема, довідкою МЗС. Хто – "за"? Хто – "проти"? Хто – "утримався"? Двоє утрималися.

Добре. Тоді ми даємо доручення нашому секретаріату і тим представникам доповідачам, які сьогодні були від представників органів виконавчої влади залишитися, будь ласка,  щоб фіналізувати текст постанови доопрацювати.

 

ТАРАСЮК Б.І.  У мене прохання до секретаріату, щоб надіслали постанову, коли вона буде опрацьована ще до того, як вона буде…...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, він доопрацьований вже є варіант. Катерина.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володя, поки тебе не було ми обговорювали…

 

АР’ЄВ В.І. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Винесено в зал. Так. Як і ми робили це завжди перед цим.

 

АР’ЄВ В.І. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кажи швиденько.

 

АР’ЄВ В.І. Давайте швидко, да. Давайте швидко по… затвердити, затвердити групу по Афганістану.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто – "за"? (Не чути)

 

АР’ЄВ В.І.  Все. Да.