Діяльність Комітету

Міжпарламентські групи дружби

21 квітня 2015, 09:51

СТЕНОГРАМА КРУГЛОГО СТОЛУ 21.01.2015

СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему: "Ратифікація Римського статуту та приєднання України до Міжнародного кримінально суду (МКС)"

від 21 січня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету у закордонних справах Г.М.ГОПКО

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги, шановні експерти, особливо представники міжнародних правозахисних організацій! Сьогодні з ініціативи декількох комітетів Верховної Ради України, зокрема Комітету у закордонних справах, Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, також Комітету з питань правової політики та правосуддя і Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, у співпраці із Центром Громадянських Свобод ми організовуємо дуже важливий круглий стіл.  Я дуже сподіваюся, що після нього ми матимемо конкретні кроки, що робити для того, аби Україна якомога швидше ратифікувала Римський статут та приєдналася до Міжнародного кримінального суду. Це надзвичайно важливе питання, і ми бачимо, скільки часу вже громадськість докладає для того, щоб і депутати, і Президент почули, і нарешті Україна отримала можливість доступу до Міжнародного кримінального суду.

Оскільки у нас дуже багато сьогодні спікерів, і найголовніше наше завдання – все-таки вийти на практичні кроки, тому я б дуже просила всіх тих, хто буде сьогодні виступати, говорити коротко, по суті і відразу пропонувати своє бачення, що ми разом можемо робити для того, щоб все-таки ратифікувати Римський статут.

Зараз хотіла б передати слово народному депутату України, голові Комітету з прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин Немирі Григорію Михайловичу.

 

НЕМИРЯ Г.М. Дякую.

Шановні колеги, я хотів би привітати учасників нашого міжкомітетського круглого столу з важливою подією. Тому що, на мою думку, подія важлива не лише тоді, коли є важлива тема, а й подія важлива тоді, коли час є важливий. Я хотів би окремо привітати наших гостей з Міжнародної федерації прав людини (FIDH). І особливо хотів би відзначити те, що цей круглий стіл відбувається за ініціативою Платформи "Правозахисний порядок денний". У зв'язку з цим я особисто отримав   запрошення на цей круглий стіл від Олександри Матвійчук, яка є, крім того, що вони є координатором цієї платформи, ще є головою правління Центру Громадянських Свобод.

Хотів би на початку сказати наступне. Є кілька причин, чому ми не маємо більше зволікати з ратифікацією приєднання. Перша причина є політична. Політична причина полягає в тому, що в Україні відбулася подія, яку по-різному називають, найбільш часто вживана "Революція гідності". І, власне, організуюча ідея, або мотивація цієї події полягала в тому, що треба класти край цій культурі безкарності, культурі, коли здійснюються злочини. І ті, хто бере участь у цих злочинах, залишаються безкарними. Тому, я думаю, відповідальність парламенту як того політичного інституту, який був обраний вже після Майдану, після Революції гідності, є очевидною, і це політичний мотив, чому ми не маємо зволікати.

Також є друга причина політичного плану, яка полягає в тому, що коаліція, яка була створена в новому парламенті і під час виборчої кампанії, і в рамках коаліційних переговорів, і окремо, я думаю,  більшість з тих, хто створили цю коаліцію, в своїх передвиборчих платформах, маніфестах наголошували на важливості приєднання України до Міжнародного кримінального суду і ратифікації Римського статуту. 

Хочу сказати, в даному сенсі я говорю також не лише як голова комітету, а і член фракції "Батьківщина", яка належить до коаліції "Європейський вибір України", що пріоритет приєднання України до Міжнародного кримінального суду і ратифікація Римського Статуту був і залишається пріоритетом партії і фракції "Батьківщина". Саме тому я хочу підтвердити, що коли це питання буде розглядатися в парламенті, і також існує процес, який дозволить розпочати і розгляд цього питання в Конституційному Суді, фракція "Батьківщина" повністю підтримує цей процес.

Я – голова Комітету з прав людини, я хотів би зазначити наступне. Ми, країна почала імплементацію Угоди про асоціацію між Україною та Європейським Союзом, яка була ратифікована конституційною більшістю. В рамках цієї угоди питання, я пам'ятаю, як відбувались і переговори щодо підписання цієї угоди, це є один із пунктів порядку денного. Отже, це є і політична відповідальність не лише парламенту, це є політична відповідальність і уряду, і Президента. Тому ми очікуємо, відповідно, що цей політичний пріоритет транслюється в конструктивну співпрацю з тими міністерствами, урядовими структурами і інституціями, від яких залежить пришвидшення цього питання.

Ну, і нарешті, останнє. Україна в минулому році побачила анексію Криму і побачила окупацію частини території, а саме Донецької та Луганської областей. Те, що відбувається там, іноді намагаються виокремити з традиційних понять: це не війна, це гібридна війна. І саме тому тут деякі намагаються аргументувати, що норми міжнародного права в цьому випадку не діють або діють обмежено.

Я хотів би зазначити, що дуже небезпечно і безвідповідально намагатися виправдати ці порушення норм міжнародного  права, які можуть і, як говорять, зокрема, спостерігачі в деяких своїх звітах відбуваються, виводити за дужки. В даному випадку це частина того самого питання позбавлення або знищення культури безвідповідальності і безкарності. І в даному випадку, я думаю, парламент мав би зіграти, я сподіваюся, що зіграє, і радий, що 4 комітети парламенту виступили співорганізаторами нашої події, провідну роль.

В  цьому засіданні беруть участь члени нашого комітету. Я бачу зокрема пана Логвинського, який є заступником голови комітету. Приєднаються і інші. Я хочу висловити сподівання на плідну і конструктивну дискусію. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Григорію Михайловичу.

Я хотіла би передати слово Олександрі Матвійчук. І також сказати, що ще 12 грудня минулого року наш комітет підтримав ратифікацію Римського статуту та приєднання України. Пізніше також член нашого комітету Віктор Іванович Вовк розкаже про наші законодавчі ініціативи в цьому напрямку.

Зараз хотіла би передати слово Олександрі Матвійчук. Знаю, що вона ще з часів Майдану займає достатньо активну громадянську позицію для того, щоб ми все-таки стали частиною, мали доступ до Міжнародного кримінального суду,  і разом з іншими експертами, активістами докладають дуже багато зусиль, і нам зараз якраз і надзвичайно важливо підтримати громадськість і разом домогтися цього результату.

 

МАТВІЄНКО О. Я дякую організаторам цього круглого столу за цей захід і за можливість виступити на ньому. І  хотіла сказати, що я представляю Платформу "Правозахисний порядок денний" і члени нашої Платформи правозахисні організації вже багато років лобіюють ратифікації Римського статуту і приєднання України до міжнародного кримінального суду. З минулого року це питання перестало бути предметом вузького експертного інтересу і стало предметом широкого суспільного обговорення. Дійсно, наразі в Україні є дуже багато різних проблем, але ми вважаємо, що ратифікація Римського статуту є наднагальним завданням. Ми працюємо в полі і кожен день фіксуємо воєнні злочини, які здійснюються терористичними ЛНР і ДНР. Це позасудові страти, це тортури, це взяття цивільних людей в заручники, використання житлових об'єктів в якості військових цілей і багато інших речей, які стали нормою нашого життя і нашою жахливою реальністю. Зайвим говорити, що Україні не в змозі провести розслідування на підконтрольних бойовикам територіях і притягнути винних до відповідальності, і вони про це знають. Тому для нас ратифікація Римського статуту і приєднання до Міжнародного кримінального суду – це не просто виконання вимог Угоди про асоціацію, це стримуючий фактор для запобігання таким злочинам.

Через місяць ми будемо відзначати, а вірніше згадувати сумні події лютневих розстрілів і буде звучати дуже багато правильних і гарних слів, і, власне, ми хотіли сказати, що вважаємо найкращим способом вшанувати пам'ять Небесної сотні – це не допустити таких злочинів у майбутньому. Ратифікувати Римський статут і закликаємо підтримати ухвалення законопроекту 1788, який також буде звучати в цьому обговоренні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Лесю.

Зараз ми перейдемо до розгляду такого питання, як актуальність для України –  приєднання до Міжнародного кримінального суду. І ми дуже раді, що серед нас є співробітниця відділу міжнародного правосуддя Міжнародної федерації "За права людини" Делфін Карленс. І ми б хотіли зараз дати для короткого виступу слово. І перекладач у нас буде синхронний? Послідовний, добре.

 

ДЕЛФІН КАРЛЕНС. Доброго дня, вітаю всіх! Буду говорити сьогодні коротко, на жаль, переклад у нас не синхронний, а послідовний. Для початку хотілося б зосередитись на двох основних пунктах і представити нашу федерацію, Міжнародну федерацію "За права людини". Це велика міжнародна організація, членами якої є 180 організацій по всьому світі, майже зі 110 країн світу.

Серед пріоритетів нашої роботи, зокрема, це всілякий захист і просування ідеї прав людини, також боротьба з безкарністю, і наша велика робота полягає в підтримці жертв і потерпілих від серйозних міжнародних масових злочинів з тим, щоби потерпілі могли одержати і звершення правосуддя, побачити справедливість, а також одержати відшкодування.

Отже, також у нашій роботі ми дуже активно співпрацюємо з різними міжнародними, передовсім ведемо тісну співпрацю з Міжнародним кримінальним судом, з різними його органами, зокрема, з Бюро прокурора. Ми допомагаємо нашим партнерам з різних країн представляти там справи, представляти інтереси потерпілих. І треба сказати, що Міжнародний кримінальний суд, він, власне, і виник, і з'явився завдяки дуже серйозному руху, дуже серйозній волі, саме задля боротьби проти безкарності  і безкарності найвищих замовників і організаторів таких серйозних злочинів. І саме країни-члени нашої організації, наші партнери, вони саме найбільше були зацікавлені, в свій час, в розслідувані таких надзвичайно серйозних злочинів.

Щоб трішечки пояснити функціонування, власне, цього Міжнародного кримінального суду, його повноваження, вони були закріплені в липні 2002 року в статуті і серед його повноважень є розслідування і ведення справ, які стосуються міжнародних злочинів, масових вбивств, військових злочинів і те, що можна називати геноцидами, власне ті злочини, які були здійснені найвищими посадовцями.

І також хотілось би підкреслити сьогодні, що, власне, компетенція цього Міжнародного кримінального суду, вона починає діяти тільки тоді, коли попередній аналіз Бюро прокурора доводить, що ті злочини, про які йдеться, вони були наслідком умисної політики, вони відбувалися системно і були наслідком конкретної політичної волі. І якщо доводиться такий намір, якщо доводиться такий… тоді тільки може вступати в дію цей Міжнародний кримінальний суд.

Також треба підкреслити, що йдеться про злочини, які відбулися на території країн членів, тобто країн, які приєдналися і визнали Римський, ратифікували Римський  статут або злочини, які були вчинені громадянами цих країн. Також можливе втручання і дія цього Міжнародного кримінального суду, коли відбулося визнання юрисдикції, можливо, на певній території або на певний період також країнами, які хочуть такого міжнародного правосуддя.

Наведу приклад. Зараз в Бюро прокурора Міжнародного кримінального суду йдеться аналіз розслідування події в Грузії, власне, коли відбувалися атаки і сутички з боку між російськими та грузинськими військами. Саме тому, саме внаслідок це ми можемо робити ратифікацію Грузією Римського статуту і, власне, ця ситуація зараз аналізується. І відтак, за всіма правилами, ця територія, вона теж є під юрисдикцією Міжнародного кримінального суду.

Також надзвичайно важливо зазначити, що компетенція Міжнародного кримінального суду, вона досить є обмежена в часі. Тому що, по-перше, статут цього суду був прийнятий тільки 1 липня 2002 року і, відповідно всі країни, які ратифікували після цієї дати компетенцію Міжнародного кримінального суду, вони можуть розраховувати на це міжнародне судочинство або вони мають також заявити про визнання юрисдикції цієї організації, цього міжнародного суду. Але, наприклад, Україна, да, вона на сьогоднішній день уже заявила, да, зробила декларацію про визнання такої юрисдикції тільки на злочини, які відбувалися між листопадом 2013 року і кінцем лютого 2014 року. Тобто якщо Україна згодом ратифікує Римський статут, ми бачимо, що є такий своєрідний, тоді відбудеться своєрідний такий проміжок часу, коли ми можемо розуміти, можемо пропускати проміжок часу від кінця лютого 2014 року і до моменту ратифікації Римського статуту, коли ми можемо говорити про безкарність. Тому що злочини після лютого вчинялися і продовжують вчинятися і саме тому можливо тоді доведеться ще додаткову декларацію про визнання юрисдикції цього Міжнародного кримінального суду в період між кінцем, між лютим 2014 року і моментом ратифікації Римського статуту.

Я вже буду закінчити промову і скажу лише насамкінець, мені здається, що це теж дуже важливо сказати сьогодні, що міжнародна юстиція, да, Міжнародний кримінальний суд він може працювати тільки тоді, коли національне правосуддя виявляє або нездатність, або небажання розслідувати чи переслідувати винуватців злочинів, тобто це принцип компліментарності або субсидіарності його також називають. Тобто ідеться про те, коли національна, тобто ідеться про принцип доповнення, так, тобто коли гідним чином, правильним чином національна юстиція, національне правосуддя не відповідає на певні злочини, тоді тільки вступати на Міжнародний кримінальний суд.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую і за чудову французьку, і за чудові поради.

От, я б хотіла, щоб наступні спікери, які будуть, дотримувались регламенту, тут, я розумію, переклад займає багато часу, але до трьох хвилин, тому що в нас 3 секції, і хотілося б також обговорення, щоб кожен, хто присутній, мав можливість додати свої сінні думки до проекту рішень, які ми маємо напрацювати.

Зараз хотіла б передати слово Тетяні Мазур, виконавчому директору Amnesty International в Україні.  Яка також і особисто, і від імені організації дуже багато докладають зусиль до розслідування фактів різних злочинів проти порушення прав людини.

Тетяно, вам слово.

 

МАЗУР Т. Дуже дякую, Ганно.

Доброго дня, учасникам круглого столу! І оскільки зараз ми обговорюємо актуальність ратифікації Римського статуту, то я б хотіла сказати, що це питання стало актуальним рівно 15 років тому назад. Адже Україна приєдналася до, підписала Римський статут рівно, вчора було рівно 15 років тому назад. Тобто протягом 15 років, очевидно, народні обранці були зайняті більш важливими речами, аніж виконання міжнародних зобов'язань в сфері прав людини.

І, звичайно, як Олександра вже зазначала, якщо раніше це питання було скоріше такого теоретичного характеру, на даний момент всі події, які відбуваються в нашій державі, починаючи з листопада 2013, вони перевели це питання, питання ратифікації Римського статуту та приєднання до Міжнародного кримінального суду в абсолютно практичну сферу. І, звичайно, хотілося б згадати і ті воєнні злочини, які зараз мають місце на Сході, і анексію Криму. І, звичайно, напевно, приєднання до Міжнародного кримінального суду це не буде панацеєю, але тим не менше це буде суттєвим стримуючим фактором для всіх сторін, які зараз порушують права людини.

І досить часто ми зараз, коли піднімаємо питання прав людини, чи це стосується розслідування, наприклад, злочинів, які були вчинені під час Євромайдану, чи будь-яких інших, часто ми чуємо від різних представників органів влади: "Це питання не входить в наші повноваження. Це звертайтесь не до нас, звертайтесь, будь ласка, до когось іншого."

Хотілося б просто підкреслити, що ми очікуємо, що всі представники влади будуть діяти спільно, коли буде йтися про права людини, вони будуть об'єднувати свої зусилля і думати як конструктивно ті чи інші питання, зокрема питання ратифікації Римського статуту. Якщо це питання юридичного характеру і потребує внесення змін до чинного законодавства, то потрібно шукати шляхи вирішення таких прогалин і прийняття відповідно законопроектів. Якщо це питання політичного характеру, знову ж таки абсолютно всі сили повинні об'єднатися і нарешті виконати свої міжнародні зобов'язання та ратифікувати нарешті Римський статут.

Хотілося б сказати, що Amnesty International неодноразово зверталося, зокрема, і до народних депутатів. Це було вперше зроблено в 2012 році. Тепер ми звернулися до новообраних народних депутатів, отримали велику кількість відповідей. Це надихає нас. Сподіваємося, що народні депутати перейдуть від таких гучних заяв до, власне, конкретних дій. Є внесений вже законопроект 1788. Дуже сподіваємося на те, що і комітет буде рекомендувати включити його в порядок денний, і далі переважна більшість народних депутатів проголосує за цей законопроект, що дозволить ратифікацію Римського статуту.

І хотілося б нагадати, що, також зазначити, що та суттєва різниця, яку ми побачили нещодавно, що не лише правозахисні організації на даний момент закликають до ратифікації Римського статуту. На даний момент велика кількість громадян України нарешті зрозуміла, що це таке, Міжнародний кримінальний суд, чому це важливо. І зараз ми дуже легко мобілізувати громадськість для участі в різноманітних акціях. І ми бачимо оце величезний запит від суспільства, від українців на ратифікацію Римського статуту та приєднання до Міжнародного кримінального суду.

Тому хотілось би закликати також народних депутатів, які мають або занепокоєні, або якісь застереження щодо ратифікації Римського статуту висловлюватися, тому що, можливо, є питання. Це насправді досить цікавий інститут, який, я впевнена, я закінчила юридичний факультет, і нам на юридичному факультеті не розказували про діяльність Міжнародного кримінального суду. Тому цілком логічно, що велика кількість народних депутатів може мати запитання. Будь ласка, запитуйте, з'ясовуйте, ми готові привозити експертів, надавати усю можливу допомогу.  Але, насправді, 15 років це є досить великий і довгий час для того, щоб виконати нарешті своє зобов'язання, для того, щоб ратифікувати Римський статут і таким чином дати чіткий сигнал, що найважчим злочинам не місце в Україні, і, що безкарності за такі злочини не буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую пані Тетяна.

Передаю слово Роману Романову, директору програмної ініціативи "Права людини та правосуддя" Міжнародного фонду "Відродження", який підтримує ратифікацію Римського статуту в Україні.

 

РОМАНОВ Р. Знаєте, за ці 15 років я брав часть в дуже багатьох заходах, які були присвячені питанням визнання юрисдикції Міжнародного кримінального суду, ратифікації статуту, змін до Конституції і так далі. І протягом дискусії я можу сказати, що кожен конкретний історичний період часу за ці 15 років у мене було розуміння того, яким чином візуалізувати цю перешкоду, яка стоїть на шляху  України до ратифікації Римського статуту. Як правило, публічних заяв про те, що ми проти, не було. Але при цьому руху вперед так само не було. За попередньою адміністрації  я знаю, що, зокрема Адміністрація Президента в особі відомого Андрія Володимировича Портного була проти того, щоби відбувався поступ на шляху до приєднання до Римського статуту.  За часів адміністрації Леоніда Кучми ми також знаємо людей і знаємо причину, з яких не відбувалося поступу вперед. Всі ці причини лежали виключно в політичній площині і не мали жодного відношення до правових питань. І, коли нам говорять про те, що давайте більше експертів, які нам порадять, тут хочеться витримати паузу.

Тому я дуже радий тому, що цей круглий стіл відбувається в стінах парламенту, який уповноважений приймати владні рішення, де має формуватися та політична воля. І я буду намагатись говорити не гаслами, а реальними речами, де ми зараз, щоби розуміти, яким чином з часом, якщо нам не вдасться подолати цей шлях за короткий проміжок, знову таки візуалізувати ці перешкоди. От в нинішньому часі я поки що їх не маю цієї візуалізації, сподіваюся, що дискусії якось нам допоможуть це зробити. 

Я вже говорив про те, що я не знаю людей, які публічно виступали проти, але якщо ви зараз Google поставите Римський статут, побачите дуже багато репортажів українських ЗМІ про те, що треба двічі подумати, для України це може бути небезпечно, в час війни це не найкраще що можна зробити і так далі. Як правило, там немає спікерів, які про  це говорять. Журналісти, як правило, говрять6 але на думку окремих експертів, або певні політичні кола вважають, що… Такі от вирази, які зараз побачив навіть в кількох звітах, майже дослівно. От я би хотів, знову ж таки, щоби ця дискусія була максимально відкритою для того, щоби ці аргументи були не під килимом, а були відкритими, щоб ми могли їх з політичної площини вивести на рівень професійної дискусії.

З деякими політиками, може сказати, під час таких конфіденційних розмов, я чув аргументи про те, що зараз не час, це може бути використано опонентами України, ворогами України. Але ті аргументи, які я чую, які переносять цю дискусію в політичну площину, вони, як правило, не витримують критики, бо зразу зрозуміло, що напевно ця людина Римського статуту не бачила, не кажучи вже про практику, за якою зараз відбуваються розслідування, розгляд справ. Тобто не втратить Україна самостійність у притягненні осіб до відповідальності.         

Принцип  субсидіарності  діє і діє в такий спосіб, що якщо відповідне ефективне розслідування відбувається, то його не буде підміняти Міжнародний кримінальний суд.  Але якщо  воно не відбувається, це означає, що  жертви злочинів отримують шанс про те, що правосуддя  відбудеться.

З точки зору поточної ситуації,  я можу сказати, що політичні чинники мають зараз спонукати наших політиків, перш за все народних депутатів, до того, щоб знайти рішення. В цих аналітичних  матеріалах насправді  достатньо інформації професійної про те, що можливо, які є шляхи, він більше ніж один.

Ратифікація Римського статуту передбачена  Угодою про Асоціацією  з Європейським Союзом. Будьте певні в тому, що Європейський Союз  використає всі можливості діалогу і впливу  на України для того,  щоби досягти результату, або для того,  щоб посилити свою … в умовах підтримки   України від якої ми зараз дуже сильно залежимо. Чи ми хочемо цього? Не впевнений.

Що стосується розслідувань  і військових злочинів. Це не секрет, що Російська Федерація  надзвичайно активно зараз документує всі  порушення прав людини, і всі військові злочини, які вчиняються в зоні конфлікту - це правда. Так само вони навчилися це робити під час конфлікту  в Грузії і до речі, Російська Федерація була першою стороною, яка передала  в Гаагу, в офіс прокурора  докази злочинів, які були вчинені  грузинською стороною під час  конфлікту в Осетії. Тим не менше, грузинські організації  і громадянське суспільство боролися за те, щоби  все-таки  розслідування було  розпочато насправді Міжнародним кримінальним судом  і через 6 років  попереднього розслідування цей шлях подолали.

У випадку з Майданом ми маємо  запевнення від офісу прокурора про те, що  це відбудеться швидше, можливо в 2015 році буде звіт  прокурора про те, чи  можливе розслідування з боку Офісу прокурора. Проте, ми визнали лише обмежену юрисдикцію і щодо періоду часу, і щодо кваліфікації, і щодо злочинів проти людяності. Я думаю, що дуже мало є аргументів, чому декларацію, яку ми зробили на підставі статті 12, пункт 3 римського статуту настільки обмежена в часі і в тих злочинах щодо яких ми визнали юрисдикцію Міжнародного кримінального суду. На нещодавніх слуханнях в Бундестазі, в Комітеті з прав людини і гуманітарних питань неодноразово ми чули питання від депутатів з Німеччини про те, що заважає, чому немає кроків щодо ратифікації, а до моменту ратифікації не розширена ця декларація щодо визнання юрисдикції. Бо, якщо ви насправді хочете мати відповіді щодо Криму, щодо ситуації в Донбасі і маєте намір забезпечити превентивну дію цих положень щодо недопустимості вчинення цих злочинів в майбутньому, зокрема, щодо території України, це мало б бути пріоритетом.

І наступне твердження, яке я почув, дуже неприємне, Європа втрачає довіру до України, тому що ми не отримуємо відповіді на питання, які лежать не в політичній, а в юридичній площині. Якщо до цього докласти ще ці зусилля російської пропаганди, які перевершують себе в тому, щоб намалювати дикі злочини, які вчиняються українською стороною, що виплескуються зараз на екрани європейських ЗМІ, власне, по всьому світу, я думаю, що демонстрація цієї доброї волі, максимально конструктивна співпраця з органами міжнародної юрисдикції, зокрема, з Міжнародним кримінальним судом, мало б бути значним пріоритетом для України.

Ну, і нарешті, якщо говорити про застосування женевських конвенцій, на що ми часто посилаємось, що вони порушуються, то за тих умов, що є зараз, дуже важко визначити, який із протоколів до Женевської конвенції застосовувати: чи це конфлікт внутрішній, чи він має міжнародний характер, чи знаходяться ті групи, які діють на території Луганської, Донецької області під повним контролем іншої держави. Здавалось би, очевидні питання, на які можна в репортажах новин почути відповіді, але треба знайти відповіді в юридичній площині. І без цих відповідей нам дуже важко говорити поза політичним виміром. Тому я би дуже був зацікавлений в тому, щоб політичну дискусію, хоча би в цей історичний момент, про що дуже вірно говорив Григорій Михайлович, ми змогли трансформувати в професійну дискусію навколо шляхів ратифікації Римського статуту. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пане Романе.

Справді, сьогоднішнє, навіть наше з вами зібрання, воно якраз і є мета, щоб не було політиканства довкола цього питання, а нарешті ми перейшли в політичну площину і показали розуміння, що на рівні різних комітетів, які мають дотичність до ратифікації Римського статуту, що вже є і політична воля і немає запитань, чи потрібен, є питання, як це зробити якомога швидше.

Колеги, оскільки Володимир Андрійович Василенко має йти, я з вашого дозволу зараз надам  йому слово як одному, можна сказати, корифеїв, і людини, яка має великі знання і є одним з просувачів ратифікації Римського статуту.

Володимир Андрійович.

 

ВАСИЛЕНКО В.А. Продовжу ту лінію і ідею, яку висловив Роман Романов. Тобто я не буду сьогодні розповідати, які причини там, чому політичні всякі моменти і так далі. Я зупинюся суто на юридичних аспектах цієї проблеми, цього питання.

Перше, що я хочу сказати. Україна неодноразово робила на різних рівнях, в особі різних посадових осіб робила заяви про необхідність ратифікації Римського статуту. З іншого боку, різні міжнародні інституції і держави-учасники Римського статуту висловлювали за те, щоб Україна якомога швидше ратифікувала статут. Таким чином сформувалась міжнародна правова норма, яка фіксує міжнародне зобов'язання України  ратифікувати Римський статут. Це абсолютно факт реальної дійсності.

Тепер далі. Тепер ця норма має договірний характер. Оскільки стаття 8 угоди про асоціацію між ЄС і Україною передбачає ратифікацію Україною Римського статуту. Правда, при підписанні угоди про асоціацію Україна зробила застереження, що зобов'язання України, які випливають зі статті 8 угоди щодо ратифікації Римського статуту Міжнародного кримінального суду 98-го року будуть виконані після внесення відповідних змін до Конституції України. Це вимога відомого рішення Конституційного суду.

Що треба зробити? Власне кажучи, проблема вона чисто технічна, техніко-юридична проблема. Треба внести зміни до статті 124 Конституції України. Дуже прості зміни. Може бути два варіанти  таких змін. В статті 124 можна записати додаткове положення, яке звучить так: "Україна може визнати юрисдикцію Міжнародного кримінального суду на умовах передбачених Римським статутом Міжнародного кримінального суду", все, крапка. Або більш загальне формулювання може бути розраховано на різні випадки, тоді це положення може звучати так: "Україна визнає юрисдикцію міжнародних судових установ відповідно до міжнародних договорів з угоди на обов'язковість яких надано закон". Тобто тут можна два цих варіанти обрати. Я прихильник другого варіанту, однак, якщо говорити про практику інших держав, зокрема Франції, Франція обрала формулювання першого варіанту і інші держави.

Значить, що для цього треба? Для цього треба уже на цій сесії внести відповідний законопроект. Олександра сказала, що якійсь внесений законопроект. Да?. Ну от дуже гарно. І тоді, на наступній… Тут цей документ… ці поправки до Конституції мають зібрати просту більшість, а на наступній сесії – конституційну більшість. І тоді разом із Законом про внесення змін до Конституції України може в той же день через 5 хвилин  подавати проект Закону про ратифікацію міжнародного… статуту Міжнародного кримінального суду і в той же день завершити цю справу. Це елементарно. Це, що стосується ратифікації суду.

Тепер щодо застосування пункту 3 статті 12 Статуту Міжнародного кримінального суду. Україна скористалась своїм правом визнати в разовому порядку обов'язкову юрисдикцію Кримінального суду і 25 лютого 2014 року була ухвалена заява Верховної Ради України відповідна про визнання… про розслідування злочинів проти людяності вищими посадовими особами держави, які призвели до особливо тяжких наслідків, масового вбивства громадян під час мирних актів протестів з 21 листопада 13-го року по 22 лютого 2014 року.

Ну, зараз в процесі… Потім МВС звернулась до суду відповідним чином і зараз на розгляді суду знаходиться ця справа. Ну які там труднощі, не труднощі, одним словом від того наскільки якісними і повними будуть матеріали надані суду залежить чи ухвалить суд, ну прокурор суду, рішення про проведення свого власного розслідування і тоді  буде даний хід.

Тепер далі. Тут звучало в залі те, що міжнародні злочини на території України були вчинені не тільки під час події Майдану, а й під час збройної агресії Росії проти України, яка почалася з 27 лютого 2014 року. Наскільки, я знаю точно, що є, принаймні, Комітет у закордонних справах має розглянути чи вже розглядав постанову про визнання Україною юрисдикції Міжнародного кримінального суду щодо ситуації, яка склалася внаслідок триваючої з 27 лютого 2014 року збройної агресії Російської Федерації проти України, та вчинення на території України міжнародних злочинів.

Звичайно, тут теж необхідно, щоб Верховна Рада ухвалила якомога швидше таку постанову, незважаючи на те, що цілком важливо, що воєнні злочини на території України були скоєні не тільки представниками особового складу Збройних Сил Російської Федерації, а й військовослужбовцями Збройних Сил України. На війні як на війні, обидві сторони, як правило, чинять міжнародні злочини. І те, що такий злочин вчинив громадянин України, звичайно, не робиться честі Україні, але ми повинні реагувати. Українське законодавство передбачає покарання за воєнні злочини. І якщо ми хочемо, щоб Україна пристойно виглядала на міжнародній арені, і, так би мовити, створити умови, коли не будуть чинитися такі злочини, то за них треба карати. Це без варіантів і це треба робити.

Тепер далі. І повірте мені, це не зашкодить міжнародному іміджу України, тому що левову пайку злочинів, військових злочинів і злочинів проти людяності вчинили саме військовослужбовці Збройних Сил Росії і найманці, які діють як органи Збройних Сил Росії.

І тепер, завершуючи. Коли ми говоримо про юрисдикцію Міжнародного суду ООН, ми повинні мати на увазі, що Міжнародний суд ООН не карає і не притягає до відповідальності всіх осіб, які вчинили міжнародні злочини там воєнні злочини, злочини проти людяності, а тільки вище керівництво, вищих посадових осіб, які задіяні в організації цих злочинів. І то в тому випадку, коли національна правова система не може справитись або в середині держави не має волі і бажання, або можливості притягти винних до відповідальності.

Що стосується України сьогодні, то ми можемо і повинні притягти до відповідальності, крім там Януковича, Захарченка і так далі, тих учасників злочинів, які були на нижчому рівні. І от в цьому плані нам необхідно, це моє переконання, створити відповідний орган, для того, щоб імплементувати Положення Римського Статуту і Кримінального кодексу України на національному рівні.

Для цього треба внести зміни до Закону про судоустрій і статус суддів України і до Кримінально-процесуального кодексу України. І передбачити там створення судової палати у справах про злочини геноциду, проти людяності, воєнних злочинів і злочинів агресії.

Ця палата має носити характер палати от-хок, вона не повинна діяти на постійній основі, але вона повинна бути сформована і в разі необхідності, вона повинна скликатися і розглядати оці особливі категорії справ.

Оце в практичному платі те, що треба зробити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Андрійовичу.

Тут логічно передати слово, один з шляхів, який ви запропонували, це внесення змін до 124 статті Конституції  і якнайшвидше ухвалення такого тексту проекту закону. Він уже є готовий. Я б хотіла передати одному з ініціаторів і також співавтору законопроекту. Я думаю, що нашим завданням буде також підтримати сьогоднішніми міжкомітетськими слуханнями чи круглим столом це винесення якомога швидше на розгляд в профільний комітет і відповідно в зал парламенту.

 

КУПРІЙ В.М. Доброго дня, колеги. Хочу повідомити вас, дійсно, внесений вже законопроект, 156 депутатів народних його підписали, при необхідності третини – 150 підписів, щоб розпочати процес змін, внесення змін до Конституції, саме в 124 статтю і внести всього одне речення, яким Україна може мати право визнавати юрисдикцію Міжнародного кримінального суду.

Але я хотів вас повідомити про проблеми, які я зараз вбачаю на шляху ухвалення і саме з політичної точки зору, тому що саме ці проблеми не давали 15 років здійснити перші кроки на цьому шляху.

По-перше, на жаль, нам не вдасться зараз на цій сесії розпочати процес, тому що вже залишилось не так багато часу і поставити на голосування, включити в порядок денний технічно вже не можливо. Так що мова іде про те, що в найкращому випадку це буде наступна сесія перше голосування і тільки на осінь ми зможемо втілити, скажімо, тільки зміни до законодавства, а потім вже ратифікувати Римський статут.

Але чому так відбулось? Хочу повідомити, що я почав збір підписів ще в грудні місяці, я сам учасник Майдану і постійно слідкував за проблемою приєднання до Римського статуту. І тільки набув повноваження – одразу передивився і побачив, чомусь, з невідомих причин був аналогічний законопроект депутата Дерев'янко, в минулому скликанні, і він навіть не потрапив в порядок денний. Тому одразу розпочав діяльність на те, щоб зібрати необхідні підписи і подати законопроект. Я звернувся до голів всіх фракцій, депутатських груп, з тим, щоб вони допомогли, скажімо,  системно, централізовано зібрати необхідні підписи. Адже ніхто, як вже присутні казали, не виказувався проти публічно.

Але те, що я побачив воно просто, знаєте,  мене, як в перший раз у Верховній Раді, я побачив як йдуть ці політичні закулісні політичні ігри, мене трохи здивувало і збір підписів, скажу, за виключенням "Самопомочі", Радикальної партії Ляшка, там ще деяких позафракційних депутатів, відбувався хаотично. Я наближався до кожного депутата, намагався переконати, можливо, там одна-дві три людини мені допомагали. Але голови фракцій, а це голова нашої фракції "Блок Петра Порошенка", будемо так казати, керівництво фракції і керівництво фракції "Народного фронт", фактично, бойкотували, саботували розпочинання такого процесу.

 

НЕМИРЯ Г.М. У нас у фракції Андрій Кожем'якін збирав…

 

КУПРІЙ В.М. Так, у вас, я вибачаюсь, було таке, він допомагав.

Але я хотів наголосити на двох фракціях: "Блок Петра Порошенка"  і "Народний фронт" –  не ухвалили ніякого рішення, вочевидь, вважаючи, що це або не потрібно, або якісь інші були причини. І тому я не зміг, скажімо, просунути цей процес до нового року, і фактично тільки під тиском громадськості, коли включилися вже "SOS Майдан", там різні організації "Amnesty international", і тоді вдалося якось просунути те питання.

Чому мене це насторожує? Я думаю, що існує, я впевнений, що існує там 10-15 різних шляхів, як заблокувати зараз подальший розвиток подій, і щоб не були ухвалені зміни до Конституції. Навіть зараз є Закон України "Про Комітети Верховної Ради України", і нам вкрай необхідний висновок комітету, який з правової політики і з правових питань, який очолює Руслан Князевич, мій колега по фракції. Його одне бажання, і уже  цього тижня було б розглянуто це подання, якщо було б бажання. І вже можна було на наступну сесію з самого початку піднімати питання про включення до порядку денного сесії з ухваленням двох рішень. Перше рішення –  включити до порядку денного, і друге –  направити до Конституційного Суду України подання для того, щоб отримати  необхідний висновок. Це вкрай необхідно.

Це питання не розглядається. В особистій бесіді з Русланом Князевичем він сказав, що він проти такого, щоб розглядалося це питання, і був ратифікований Римський статут. Посилаючись  на певні проблеми, які ми  можемо мати з Російською Федерацією.

Які проблеми, ну мені не вдалося багато  розмірковувати, але я вважаю наступне. От я можу припустити. Оскільки  Руслан Князевич є права рука Петра Порошенка, був його представником у Верховній Раді, він говорив словами самого Президента. Президент або має якісь певні таємні домовленості з Володимиром Путіним чи в Мінському форматі, чи в іншому форматі, і це є проблемою, і перешкодою. Або  такі високопосадовці нашої держави  не  бажають нести відповідальність за те, що  відбувається в зоні АТО, і в тому числі і з нашої сторони, якщо є такі факти. Ми бачимо, що не проголосував "Народний фронт". І ми можемо вважати, що оскільки Олександр Турчинов певний час очолював державу, і він  також, у нього можуть бути занепокоєння з цього приводу.

Таким чином я вважаю, що для успішного розгляду  законопроекту, його прийняття і ухвалення і ратифікації Римського Статуту тільки дві особи, або дві фракції, дві політичні сили повинні прийняти рішення на самому,  скажімо, верху керівництва. Це,  з  одного боку, "Блок Петра Порошенка" – це Президент України Петро Порошенко. З другого боку – це, скажімо,  Прем'єр-міністр  Арсеній Яценюк і його колега Олександр Турчинов. Якщо ці люди  не приймуть рішення, що ми рухаємося в цьому напрямку, то  процес буде заблокований, і я абсолютно не впевнений в подальшій перспективі цього законопроекту.

У зв'язку з цим я би просив громадськість,  я би просив  представників міжнародної спільноти, колег депутатів, скажімо, посилити такий своєрідний тиск на  керівництво нашої держави і попросити озвучити позицію: ви –  "за" чи "проти"? Якщо ви – "за", будь ласка,  є керівництво фракції, зберіть засідання. Я особисто направив  звернення на які не прореаговано керівництвом моєї ж фракції – це дуже сумно. Не ведеться ніякої роботи  серед депутатів, ніхто нікого не переконує в доцільності ухвалення  рішень. Тому я думаю, що  треба посилити тиск,  щоб отримати відповідь конкретну: ми – "за",  чи ми – "проти", Якщо "проти", то  вибачте, як тоді брали зобов'язання на себе, як будемо ми звітувати перед громадськістю за те, що злочини належним чином не розслідуються і куди ми рухаємося далі? А якщо "за", то, будь ласка, заява, вона повинна підтверджуватися конкретними діями.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталій Миколайович.

Я думаю, що оскільки, як тут мені Григорій Михайлович підказує, що сесія не закрита, тому так за недоторканність оперативно проголосували, а фактично побачивши текст в залі, зняття недоторканості, я думаю, що депутати могли б, в принципі, в останній день сесії в першому читанні ваш законопроект 1788 номер, під яким підписалося 156 народних депутатів. Справді, я думаю, що це треба виносити і направити далі.

Оскільки ми говоримо про шляхи ратифікації і Володимир Андрійович зокрема сказав декілька, і тут є автор проекту постанови щодо визнання юрисдикцією Віктор Іванович Вовк, заступник Комітету у закордонних справах. Я хотіла б йому зразу передати слово, тоді перейдемо до обговорення.

 

ВОВК В.І. Шановні пані та панове, я вас вітаю! Метою мого трьох, може п'ятихвилинного виступу є представити трішки більш детально один з законопроектів, згаданих нашим видатним українським юристом-міжнародником, професором Володимиром Андрійовичем Василенком в його виступі, тим більше, що він був фактично головним і автором цього законопроекту.

Мова йде про проект Постанови Верховної Ради України номер 1312 від 9 грудня 2014 року про визнання Україною юрисдикції Міжнародного кримінального суду щодо ситуації, яка склалася внаслідок триваючої з 27 лютого 2014 року збройної агресії Російської Федерації проти України та вчинення на території України міжнародних злочинів.

Отже, як вже зазначалося, сам факт не ратифікації римського статуту Міжнародного кримінального суду, зовсім не позбавляє Україну можливості скористатися тими інструментами, який надає цей важливий міжнародно-правовий  інститут, що забезпечує правосуддя та верховенства права у міжнародному вимірі. Як відомо Україна як держава, яка поки що не є учасницею Римського статуту, тим не менше, відповідно до пункту 2 статті 11 та пунктів 2, 3 статті 12 цього статуту може, по-перше, визнати юрисдикцію Міжнародного кримінального суду щодо конкретних злочинів проти людяності, воєнних злочинів та злочину агресії, подальше до секретаріату МКС відповідну заяву. Та, по-друге, звернутися до суду щодо встановлення винних у скоєнні цих злочинів і притягненні їх до кримінальної відповідальності.

Протягом останніх 11 місяців починаючи з кінця лютого 2014 року за наказом вищих посадових осіб Російської Федерації здійснено неспровоковану збройну агресії Росії проти України, незаконна окупація та анексія Автономної Республіки Крим і міста Севастополь, організація збройного сепаратизму і тероризму на території України.

Міжнародна спільнота вже рішуче засудила агресію Росії та висловила свою солідарність на захист суверенітету і територіальної цілісності України, зокрема через ухвалення 27 березня 2014 року резолюції Генеральної асамблеї ООН номер 62 "територіальна цілісність України". Парламентська асамблея Ради Європи 9 квітня 2014 року ухвалила власну резолюцію, в якій рішуче засудила російську збройну агресію та подальшу анексію Криму. Варто згадати також резолюцію Європейського парламенту від 16 квітня 2014 року і декларацію Парламентської асамблеї НАТО від 30 травня 2014 року, і резолюцію Парламентської асамблеї ОБСЄ від 1 липня 2014 року, які всі в тому чи іншому формулюванні усі ці міжнародні резолюції кваліфікували дії Росії як агресію проти України. Отже, очевидно, що поведінка Росії підпадає під ознаки агресії згідно визначення агресії затвердженої резолюцією 3314 Генеральної асамблеї ООН від 14 грудня 1974 року.

Відповідно до сучасного міжнародного права збройна агресія є особливо небезпечним і тяжким міжнародним злочином.

На жаль, злочин агресії в силу певних причин поки що не розглядається Міжнародним кримінальним судом і почне розглядатися ним предметно лише з 2017 року. Водночас агресія Російської Федерації проти України супроводжується й іншими міжнародними злочинами, а саме, численними злочинами проти людяності та воєнними злочинами, що обтяжують міжнародно-правову відповідальність Росії і на якій вже сьогодні розповсюджується предметна юрисдикція Міжнародного кримінального суду.

У зв'язку з цим група народних депутатів України із залученням висококваліфікованої консультаційної допомоги професора Василенка зареєструвала проект відповідної Постанови Верховної Ради України.

Наш законопроект за своєму формою дещо відрізняється від прецедентної заяви Верховної Ради України від 25 лютого 2014 року до Міжнародного кримінального суду щодо масового вбивства українських громадян режимом Януковича під час мирних акцій протесту.

На наш погляд, наш законопроект оформлений у більш юридично коректній та адекватній ніж попередня заява ухвалена в минулому році. Про це свідчить, зокрема і відповідний лист Міністерства юстиції, який отримав Комітет у закордонних справах. Тому я коротко розкажу, що містить наш проект постанови.

Проектом постанови передбачається, по-перше, відповідно до пункту 32 статті 85 Конституції України, пункту 2 статті 11 та пунктів 2 і 3 статті 12 Римського Статуту Міжнародного кримінального суду визнати юрисдикцію Міжнародного кримінального суду щодо злочинів вчинених на території України внаслідок триваючих з 27 лютого 2014 року збройної агресії Російської Федерації проти України і передбачених статтею 7 злочини проти людяності та статтею 8 воєнні злочини, Римського Статуту Міжнародного кримінального суду.

По-друге, проектом постанови передбачається доручити Міністерству закордонних справ України невідкладно повідомити секретаря МКС про визнання Україною юрисдикції МКС щодо ситуації та міжнародних злочинів зазначених у пункті 1 цієї постанови.

По-третє, проектом постанови передбачається доручити Генеральній прокуратурі України відповідно до статті 14 Римського статут Міжнародного кримінального суду звернутися до прокурора МКС із запитом провести розслідування ситуацій та злочинів, зазначених в пункті 1 цієї постанови, і надати йому матеріали та документи, необхідні для проведення такого розслідування.

На наше переконання, прийняття проекту цієї постанови, по-перше, сприятиме дотриманню принципу верховенства права, забезпеченню дії принципу невідворотності відповідальності та покарання, ефективному переслідуванню винних у скоєнні тяжких міжнародних злочинів,  а також реалізації міжнародної правової відповідальності Росії як держави-агресора та запобіганню вчиненню нових злочинів з боку керівництва Росії. Також прийняття проекту цієї постанови підсилить позиції України на міжнародних переговорах щодо деескалації ситуації навколо України та підвищити ефективність захисту національних інтересів України в умовах збройної агресії з боку Росії.

Проект… Я закінчую. Проект нашої постанови вже отримав підтримку з боку Комітету у закордонних справах, а також Міністерства юстиції та Міністерства закордонних справ, та вже понад місяць, на жаль, очікує на розгляд у головному комітеті, яким визначений Комітет з питань правової політики та правосуддя, який очолює пан Руслан Князевич, про якого вже згадувалось. Тому наше прохання велике до пана Князевича і до головного комітету не затягувати розгляд цього проекту постанови з тим, щоб вже на початку лютого народні депутати змогли розглянути його у сесійній залі. А також прохання до голови Комітету у закордонних справах у випадку, якщо таки  головний Комітет з питань правової політики та правосуддя буде і далі блокувати розгляд цього питання і затягувати, то поставити питання на Погоджувальній раді про те, щоби внести цей проект постанови в сесійну залу для голосування. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віктор Іванович.

Я думаю, що ми так і будемо робити. Ми будемо вимагати включення і внесення його в порядок денний в сесійну залу, ваш проект вашої Постанови. І якщо не буде доброї волі пана Князевича, то напевне, що буде так і з законопроектом 1788. Ми запрошували Князевича, він зараз у закордонному відрядженні, так як він нам  пояснював, то його немає в Україні.

І я, колеги, запрошую зараз до обговорення. У нас тут є представники, зокрема,  омбудсмен з прав людини пані Валерія Лутковська. Також є представники Міністерства закордонних справ, Міністерства юстиції, Генеральної прокуратури. Перед тим, як ми будемо виступати, просять слова також із Міжнародної федерації за права людини. Дуже коротко, вони послухали ті шляхи, які зараз у нас є, для того, щоб виступити.

 Мартін Прадель, вам слово.

 

МАРТІН ПРАДЕЛЬ. Я дуже дякую пані голово! Знаєте, насправді дуже небезпечно передавати слово французькому адвокатові, тому що вони не здатні говорити лише три хвилини. Але, дійсно, спробую говорити максимально коротко.

Я думаю, дійсно, ідея дуже проста. Україна зараз в процесі прийняття дуже серйозного рішення. І я думаю, пан професор Василенко, він це сказав, я думаю, це надзвичайно важливо, що за будь-яких умов необхідно боротися саме проти безкарності.

Ви знаєте демократичне суспільство його можна розпізнати, власне, по волі до того, щоб будь-які злочини, які вчиняються чи на території країни, чи навіть представниками цієї країни, громадянами цієї країни, дуже важливо побачити волю до покарання цих злочинів. І, власне, до припинення цієї культури безкарності.

Я б хотів наголосити і підкреслити, що надзвичайно важливо розуміти, що Міжнародна кримінальна юстиція, вона розглядає тільки найтяжчий злочин, який вчинюється, і діє з принципу субсидіарності та компліментарності. Ви знаєте, можна так сказати, що як це не дивно звучить, що мета Міжнародної кримінальної юстиції це бути не потрібною. Ви знаєте, працюючи, як адвокат, співпрацюючи з Міжнародною федерацією за права людини, я сам був свідком тих ситуацій, коли прокуратура Міжнародного кримінального суду просто, створюючи тиск на національну прокуратуру, добивається того, що всі розслідування проводяться відповідно до норм, тобто максимально, наскільки це можливо. Тобто доводить до того, що втручання Міжнародного кримінального суду не є потрібним, тільки створюючи тиск на місцеві органи, які відповідають за розслідування.

І ви знаєте, я думаю, дійсно, тут дуже легко можливо сплутати певні механізми, коли ми говоримо про наднаціональну юстицію, яка розглядає справи і, дійсно, може починати справи між  державами і позиватися проти держав, так, це не стосується Міжнародного кримінального суду. Тому що Міжнародний кримінальний  суд дійсно може засудити тільки  винуватців злочинів, тобто він не веде  справи і не обвинувачує держави, він  не може виступати проти  держави.

Я розумію, що я вже хвилин 5 говорю насправді. Я розумію, що я вже не можу перебирати мій час, я просто скажу таке. Якщо в ході цієї дискусії, протягом цієї зустрічі у вас буде бажання послухати дуже конкретні приклади, які, власне, були в моїй роботі, на жаль, не в  Україні, в Африці  я працював, і я би міг проілюструвати просто, як діє і як працює Міжнародний кримінальний  суд, власне, як діє ця система. Тому  прошу звертатися до мене, коли потрібні будуть такі приклади.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую вам за ваш виступ і за  приїзд.  Я думаю, що у нас  дуже багато експертів, які  будуть зацікавлені, потім з вами почути, особливо досвід Грузії, для нас дуже цікаво. І вчора  наш комітет зустрічався  з грузинською делегацією, і вони  якраз говорили про те, як вони через Міжнародний кримінальний суд зараз відстоюють свої права, порушені зокрема Російською Федерацією.

Колеги, зараз запрошуємо до обговорення, у нас з вами залишається буквально 40 хвилин. Але давайте в контексті тих  спільних зусиль, які ми можемо зробити для того, щоб якомога швидше  ухвалити і ратифікувати Римський статут.

Тут я бачу ще колега Ар'єв, народний депутат, пан Володимир просить слова. І тоді запрошую представників, особливо якщо Генпрокуратура, Міністерство юстиції, омбуцмен з прав людини. Дякую. І громадські організації – обов'язково.

 

  АР'ЄВ В.І.  Шановні колеги, це питання, яке ми сьогодні обговорюємо,  було порушено ще у лютому місяці, після втечі Януковича з України. Одразу ж інша справа, що попри те, що деякі молоді колеги вважають, що ініціатива має бути підтримана безумовно і навіть звинувачують Президента. Але я вважаю, що тільки після проведення відповідних круглих столів і консультацій з абсолютно усіма гілками влади можливо ухвалювати вірне рішення і отримувати всі. Бо  для того, щоб отримати позицію, треба вислухати абсолютно всіх спеціалістів.

Я думаю, що поспіхом, ухвалення рішення поспіхом шкодило Україні, бо потім доводилося часто від цього страждати нашій державі і переробляти навіть закони, і навіть в цьому скликанні це було. Тому проведення цього круглого столу, а також консультація з Міністерством закордонних справ, Радою національної безпеки лише призведе до того, що цей проект буде ухвалений, я вважаю, обов'язково буде ухвалений уже на наступній сесії Верховної Ради. Буде відповідне подання до Конституційного суду, і восени, я думаю, що ми зможемо його проголосувати.

Оскільки було багато речей, суперечок щодо того, що можливо навіть нове рішення Конституційного суду. Але оскільки це на сьогоднішній день не вважається можливим, і Конституційний суд не переглядає свої рішення, то єдине, що –  це нам треба аргументувати, щоб, ухвалюючи рішення у 2001 році, Конституційний суд зробив помилку і зробив помилку на основі невірного перекладу сенсу того, що йому було подано. І таким чином ми зможемо змінити рішення Конституційного суду, отримати ухвалення, нове рішення Конституційного суду на нашу користь.

І це нормальний абсолютно шлях. Тому що звинувачувати коли завгодно в тому, що це не зроблено ще вчора, можна хоч інопланетян, але ми маємо іти поступово і вирішувати це питання нормально для того, щоб мати обґрунтоване серйозне рішення. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире.

Колеги, будь ласка, ви хотіли виступити.

 

КОВАЛЕНКО О. Олександр Коваленко, представник Генеральної прокуратури. Доброго дня всім! Ну, в мене… Моя інформація більше стосується співробітництва з Міжнародним кримінальним судом ніж, власне, ратифікація.

Ну, перш за все, оскільки розмова йшла про приєднання України до Міжнародного кримінального суду через ратифікацію, то відразу скажу, що Генеральна прокуратура послідовно дотримувалась позиції про необхідність повноцінної участі.  Разом з тим ми підтримуємо цю ідею щодо розширення юрисдикції Міжнародного кримінального суду до моменту ратифікації щодо, власне співпраці на виконання заяви Верховної Ради України від 25 лютого і зважаючи на те, що Генеральна прокуратура здійснює досудове розслідування в більшості кримінальних проваджень пов'язаних із вчиненням злочинів стосовно учасників мирних акцій протесту. Генеральна прокуратура готувала матеріали відповідні і передала їх через Міністерство закордонних справ до служби прокурора Міжнародного кримінального суду.

Ми розуміємо, що Міжнародний кримінальний суд є субсидіарним механізмом і що основний тягар розслідування лежить якраз на національних органах слідства, ну і відповідно тягар судового розгляду також на наших судах.

Після відкриття процедури прокурором Міжнародного кримінального суду процедури вивчення ситуації ми надавали матеріали. Відразу застережу, що перші матеріали, які ми передавали, були далеко не бездоганними і вони не враховували всіх тих стандартів, які визначені і Римським статутом Міжнародного кримінального суду і практикою роботи суду.

В подальшому ми за допомогою експертів з правозахисних організацій України, за консультативної допомоги колишніх працівників Міжнародного кримінального суду підготували вже остаточну інформацію, яка охоплювала, по-перше, опис ситуації з порушенням  прав людини в період з листопада по лютий місяць і опис доказів, які зібрані були Генеральною прокуратурою у процесі розслідування станом на вересень місяць.

Ці документи, загалом 150 аркушів, включаючи переклад, були передані каналами до офісу прокурора Міжнародного кримінального суду. Ще раз хотів би наголосити, що розслідування продовжується зараз у цих кримінальних провадженнях, і по мірі встановлення нових фактів, нових доказів, ми  будемо їх передавати до Міжнародного кримінального суду.

І ще хотів би підтвердити от слова Романа Романова. Він говорив про практику Російської Федерації, яка розслідує, порушує кримінальні справи, розслідує ті порушення прав людини, які мають місце на  території України у зв'язку з веденням бойових дій. Я просто наведе приклад. Всім відомо, в Росії утримується під вартою уже народний депутат України, ваша колега Надія Савченко. Вона звинувачується у пособництві у вбивстві російських журналістів. Журналісти загинули на території, де велися бойові дії внаслідок обстрілу. Російська сторона заперечує факт викрадення її. Російська сторона багато таких кримінальних справ розслідує з надуманих підстав, але об'єктивно вони забезпечують і готують доказову базу. Тому в цьому плані українським органам слідства і громадським організаціям дуже важливо передавати максимально повну інформацію до Міжнародного кримінального суду. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Прошу, ви хотіли.

 

СІРИЙ М. Дякую. Микола Сірий, Інститут держави і права.

Шановні колеги, я хотів би, перш за все, наголосити на тому, що на мою думку, ми говоримо про проблему не разового характеру, а ми говоримо про проблему, яка має стратегічне значення для будь-якої держави. Тому що питання участі держави у будь-яких проблемах міжнародної кримінальної юстиції – це питання не тактики, а це питання стратегії.

Для прикладу. В період створення і обговорення на проблемному рівні питання про можливість створення Міжнародного кримінального суду, Німеччина як країні пропонувала надати найвищий рівень статусу цього суду, зробити його над національним судом. І ця країна одночасно в своєму національному законодавстві передбачила право федерального прокурора розслідувати злочини за межами території Німеччини.

Та ж сама ситуація зі Сполученими Штатами Америки. Ми знаємо, що Сполучені Штати Америки підписали Римський статут так само як Україна, але до сьогоднішнього дня не ратифікували. І в національному законодавстві в Сполучених Штатах Америки міститься можливість національним органам Сполучених Штатів проводити розслідування за межами Сполучених Штатів. Тобто ми говоримо про доволі серйозні глибокі проблеми і бажано, щоб і розв'язання цієї проблеми воно ґрунтувалося не на, скажімо, пасажах відносно хто, кому, що сказав в політичних розмовах між фракціями, а щоби рішення було стратегічно виваженим. Для стратегічного пошуку стратегічновиваженого рішення в цій частині, на моє переконання, треба дати чітку відповідь на ряд питань.

Перше питання. Чи дійсно Конституція України вступає в суперечність з Римським статутом? Ми маємо дати фахову відповідь: так чи ні. В залежності від цієї відповіді тоді і будуються певні кроки розв'язання ситуації.

Принаймні, я відношусь до того кола фахівців, які категорично стверджують, що Конституція України не вступає в жодну суперечність з Римським статутом. І, скажімо, Інститут держави і права з цього приводу абсолютно чітко висловився, тобто я хочу підкреслити, і на рівні інституту в цілому така позиція, і на рівні фахівців інститут така ж позиція. Юрій Сергійович мені допомагає, і фахівців в сфері міжнародного права нашого інституту, і кримінологів фахівців у сфері кримінальної юстиції. Тобто насправді, на наше переконання, проблема лежить в площині наявності рішення Конституційного Суду.

Не хотілося б аби ми питання цього рішення розглядали спрощено. Тобто знайшли винних, от хтось виніс певне рішення, воно комусь  не подобається. Безперечно, проблема на багато складніша, це рішення було винесено тоді, коли вже був вбитий Григорій Гонгадзе, це рішення було винесено тоді, коли вже було відправлено у відставку уряд Ющенка, той демократичний порив і почалася реакція в нашій країні. Тобто були складні умови і їх треба розуміти. Треба виходити з того, що і прийняття того рішення було зв'язано з проблемними позиціями.

Але на сьогодні, на наше переконання, виходити з цієї ситуації треба,  лише чітко сфокусувавшись в суті проблеми. Тобто, якщо у нас саме тут проблема –  в рішенні Конституційного Суду, то я хотів би нагадати, що це не єдине рішення Конституційного Суду, яке як гиря висить, скажімо, на  нашому тілі, тілі нашого суспільства, і не дає нам нормально рухатися. Не хотілося б перераховувати такі рішення, але ми знаємо таке рішення.

Тобто, якщо йдеться про внесення змін до Конституції, то може бажано було би вносити зміни не в цій частині, а в частині повноважень Конституційного Суду, а в частині можливої процедури повторного звернення до Конституційного Суду, якщо з часом виявилося, що є проблема.

Тобто давайте шукати стратегічні рішення, які будуть корисні Україні не на один раз, не разово. Тому що помилкові рішення Конституційного Суду, який би склад Конституційного Суду не був, вони будуть в майбутньому і з цього треба виходити.

Тобто дякую за можливість виступити і ще раз хочу підкреслити, що в цій ситуації надзвичайно важливе питання мають розставлення акцентів.

Ну і вибачте, остання фраза відносно Донбасу і Криму. Насправді, про це колеги говорили, я тільки хочу підтвердити, що саме от така постановка проблеми, чистота правової форми проблем, які мають місце на Донбасі і в Криму, дає можливість правильно розв'язувати ці питання. Тому що… Ну знову ж таки проста ситуація. Принцип: міняємо всіх на всіх. Якщо добровільно виконується цей принцип, це дуже добре, а як тільки одна сторона не виконує цей принцип, не можна застосувати жодного юридичного аргументу на посилення. Тому що з одного боку люди різних категорій утримуються і з іншого боку люди різних категорій. Тобто, от скажімо, коли ми намагаємося спрощено знайти відповідь на складні питання, то як правило ми опиняємося…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

Зараз ми дамо слово Мін'юсту. Тоді – омбудсмену з прав людини, МЗС і Миколі Івановичу із Києво-Могилянської академії, і будемо підбивати риски. Дякую.

 

СЕВОСТЬЯНОВА Н.І. Дякую за можливість висловитися сьогодні і хочу поінформувати вас про позицію Міністерства юстиції та про ті шляхи, які ми обрали на цьому процесі, одностайно підтримуючи необхідність ратифікації Римського статуту.

Дійсно, всі ми пам'ятаємо про рішення Конституційного Суду, про його висновок, який свідчить про невідповідність Конституції посилаючись на принцип компліментарності.

Але хочу нагадати вам, що з 2001 року відбулося дуже багато подій, і влітку 2010 року були внесені зміни до Римського статуту Міжнародного кримінального суду, а саме, ми кажемо про кампальські поправки. Коли було прийнято поправку до статті 8 Римського статуту, доповнено перелік воєнних злочинів, та також  ми нарешті отримали визначення такого поняття, як "злочин агресії" (стаття 15-біс та 15-тер. Таким чином Міністерство юстиції, посилаючись на ці зміни, розуміє, що висновок Конституційного суду, який існує наразі, він стосується тексту без урахування цих поправок.

Таким чином влітку минулого року ми провели консультації з провідними вченими, спеціалістами, які висловилися з приводу того, а чи дійсно принцип компліментарності суперечить Конституції України, і отримали висновки, які одностайно стверджують, що суперечностей немає.

Таким чином, з огляду на викладене, нами було розроблено проект Конституційного подання про надання висновку щодо відповідності Конституції України Римського статуту і відповідно про внесення змін до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів. І у травні 2014 року їх було подано тоді ще виконуючому обов'язки Президента України пану Турчинову з метою внесення вказаних законопроектів.

Після обрання нового Президента України пакет документів щодо ратифікації Римського статуту та проект конституційного подання подано до Адміністрації Президента України. І, дійсно, законопроект про ратифікацію Римського астату він вже передбачає ратифікацію двох кампальських поправок.

Таким чином, ми маємо два шляхи. Якщо Президент України не прийме рішення щодо звернення з конституційним поданням на підставі згаданих пропозицій Міністерства юстиції і з урахуванням діючого висновку Конституційного суду, нам залишається лише сподіватися на якомога швидше проведення процедури внесення необхідних змін до Конституції України. Але пакет законопроектів щодо ратифікації Римського статуту Міжнародного кримінального суду вже готовий, а отже, Міністерство юстиції готове забезпечити його внесення в установленому порядку одразу після того, як будуть створені конституційні умови для цього.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую вам.

Я думаю, що зараз, пані Валерія, надамо вам слово. Ну, тут підказують колеги, чи, можливо, було варто вносити альтернативний законопроект  до того, що народні депутати… Але 15 днів вже минуло.

Чи ще не минуло? Можливо, варто і подати Міністерству юстиції альтернативний законопроект, і в такий спосіб так само підігнати і показати те, що є, це як ідея зараз тут.

 

ЛУТКОВСЬКА В.В. Дякую дуже. Ви знаєте, колеги, в мене складається таке подвійне враження, що ми одночасно під час цього засідання круглого столу хочемо визначити два питання: перше –  необхідність приєднання до Римського статуту і друге –  шляхи приєднання до Римського статуту.

Мені здається, що треба визначатися з першим головним питанням –  питання необхідності приєднання до Римського статуту. Якщо ми визначимось з першим, то друге – це вже виключно політична воля і шляхи, пошук, вірніше, юридичних шляхів, яким чином, якомога швидше приєднатися.

Але, якщо говорити про те, чи дійсно не поспіхом приймається це рішення, маю сказати, що 15 років – це в принципі достатньо тривалий час, коли б в державі вже мали визначатися стосовно необхідності приєднання до Римського статуту, мені здається, що цього в принципі достатньо. Але, якщо подивитися зараз на сьогоднішню ситуацію, давайте відповімо собі відверто на запитання: чи можемо ми сьогодні гарантувати жертвам тих злочинів, які відбуваються на Донбасі, що їх кривдники будуть притягнути до відповідальності. Якщо ми не можемо говорити про відповідальність, яку ми можемо забезпечити сьогодні силами своїх відповідних органів, компетентних органів, то давайте говорити про те, що ратифікація Римського статуту є конче необхідна. Я далека від думки, що ратифікація Римського статуту може стати запобіжником для вчинення нових злочинів. На жаль, ніколи Кримінальний кодекс не ставав запобіжником для вчинення тих чи інших злочинів. Але, принаймні, це надасть надію жертвам тих злочинів, які сьогодні відбуваються кожен день, надію на те, що безкарність буде подолана.

Відповідно ратифікація дуже потрібна, відповідно нам треба говорити про те, що в подальшому нам треба шукати шлях, і мені здається, що суддя Василенко абсолютно чітко цей шлях означив. Мені здається, що в даному випадку питання тільки в одному, питання в політичній волі в парламенті і я сподіваюсь, що парламент цю політичну волю знайде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Передаю слово представнику Міністерства закордонних справ Олені Володимирівні Зеркаль.

 

ЗЕРКАЛЬ О.В. Дякую, Ганна Миколаївна.

Насправді, мої колеги вже сказали дуже багато. Єдине, що мені залишається, це приєднатися до думки щодо того, що ратифікація Римського статуту, дійсно, потрібна, особливо з огляду на те, що Україна взяла чітке зобов'язання відповідно до Угоди про асоціацію здійснювати співробітництво з Європейським Союзом, в тому числі і з метою ратифікації Римського статуту.

Тому, я вважаю, що тут будь-який шлях має привести до однієї мети, а саме –  до ратифікації Римського статуту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас виникало питання, чи справді потрібна ратифікація. От я думаю, що ми зняли запитання. Пане Володимире, уже не… Пане Володимире, Ар'єв, учасники погоджуються всі, тому, я думаю, що треба зняти з порядку денного дискусію про те, чи потрібно додаткове експертне обговорення. Наразі уже всі дійшли згоди,  всі дозріли до того, що потрібно ратифікувати. Потрібна лише політична воля.

Зараз хотіла б передати ще слово Миколі Івановичу, і будемо завершувати.

 

КОЗЮБРА М.І. Я дякую. Ну, оскільки я був причетний безпосередньо до висновку Конституційного Суду, який нібито став на заваді ратифікації Римського статуту Міжнародного кримінального суду, то я з цього приводу хотів ……  як і суддів Конституційного Суду того складу, який приймав рішення, щодо необхідності ратифікації Римського статуту.

Разом з тим, дійсно, справа виявилась досить непростою. І рішення чи висновок, який приймався Конституційним Судом, він дався далеко не просто. Тому що до Конституційного Суду звернувся Президент України тодішній Кучма із клопотанням про визнання неконституційними цілої низки положень Римського статуту. Десь приблизно 15 чи навіть більше положень цього статуту Президент просив визнати неконституційними.

І я можу сказати відверто, що значна частина суддів Конституційного Суду того складу була схильна задовольнити практично всі вимоги Президента. І якби звернулись до відповідних наукових установ, то повірте мені, я з досвіду свого знаю, що була підтримка президентського подання, якщо не стовідсоткова, то принаймні на 80 чи 90 відсотків точно.

Тим не менше, суд став на позицію щодо того, що лише одне, фактично, положення Римського статуту не відповідає Конституції України. Це положення статті 1, воно є практично аналогічне положення в Преамбулі статуту. Щодо того, що юрисдикція Міжнародного кримінального суду по суті доповнює систему судів національну, підкреслюю, національну систему судів кримінальної юстиції. І, справді, якщо дотримуватись і букви, і духу Конституції, то статті 124, 125 Конституції дають повний перелік системи національної юрисдикції, судів національної юрисдикції. Звичайно, доповнення їх, цієї системи, Міжнародним кримінальним судом, звичайно, викликало сумніви.

І очевидно,  не тільки у нас, тому що будемо відверті, що чимало держав на той час, враховуючи ці моменти і обстоюючи все ж таки національний суверенітет, внесли відповідні зміни до Конституції. Зокрема, на той час було внесено зміни в Конституцію Франції, в Основний закон Німеччини і ще цілий ряд конституцій, ряду  країн. І цей момент не міг звичайно не враховуватись також судом. І тому я вважаю, що і до цього часу це рішення суду було абсолютно  обґрунтоване. І до речі, зараз підтвердив у ході це професор Василенко з цього  приводу. Абсолютно обґрунтовано і тому, справді, якщо слідувати Конституції, зокрема  частині другій статті 9 Конституції, то для того, щоб можна було ратифікувати  Римський статут Міжнародного кримінального суду,  потрібно внесення змін до Конституції.

Професор Василенко  назвав ті два, ми разом з ним і разом з  іншими обговорювали ці варіанти. Назвав  два можливі варіанти. Один  досить простий, лаконічний, який нагадує  те, що було зроблено у Франції в статті 53, наскільки я по пам'яті, зі значком два, було внесено зміни про те, що дійсно Французька Республіка визнає юрисдикцію Міжнародного кримінального суду на умовах, зазначених у  самому цьому Римському статуті. До речі, після цього рішення десь півтора десятка ще країн внесли відповідні зміни до Конституції.

Тому, якщо мислити справді стратегічно і дивитись в майбутнє,  то я абсолютно впевнений, з врахуванням різних факторів і зокрема поваги чи самоповаги держави  до власного суверенітету і для того, щоб покласти край тим всім інсинуаціям, які навколо цього є і очевидно будуть  надалі, то, звичайно, потрібно вносити зміни до Конституції.

Статті 124 і 125, я не буду повторювати те, що пропонував професор Василенко, я повторюю, що це узгоджено між нами, і ми разом обговорювали ці питання. Хоч до цієї проблематики я був долучений як доповідач значно раніше, і десь з Міністерством юстиції в попередніх ще складах, з Міністерством іноземних справ. І дійсно, єдине чого бракувало, це волі для того, щоб провести ці зміни до Конституції.

Мені здавалось, що загалом, маючи конституційну більшість, це зробити сьогодні можливо, хоч я почув, що й тут є проблеми. Але, на мій погляд, тільки цей шлях відкриває, справді, шлях до утвердження верховенства права і до утвердження Конституції в нашій державі. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Іванович.

І на завершення представник громадськості Харківської правозахисної групи Павліченко Олександр. Прохання коротко.

 

ПАВЛІЧЕНКО О. Дуже тезово. Ми з вами увійшли в нову політико-правову реальність, і, власне, вона диктує необхідність ухвалення нових правових норм. Зокрема, такою правовою нормою і є ратифікація Римського Статуту. Це, мабуть, буде основне, що я хотів би сказати. І можу послатись тільки на те, коли Україна входила до Ради Європи, і вона ратифікувала абсолютно  правову систему тієї ж Європейської Конвенції з інструментарієм у вигляді Європейського суду,  і питання смертної кари тоді гостро стояли. Ми всі входили в ту систему, абсолютно, скажімо так, не знаючи, що і як буде працювати ця система і наскільки вона суперечитиме національному законодавству. Тим не менш цей шлях було пройдено успішно, і впродовж, скажімо, того ж самого визначеного терміну була ратифікована Європейська Конвенція, запрацювала юрисдикція Європейського суду з прав людини.

Ми на сьогоднішній день уже де-факто визнаємо юрисдикцію цього суду, оскільки відбулося звернення, і на сьогоднішній день відбулося подання до Міжнародного кримінального суду. Фактично ми повинні це привести у правову відповідність. І я думаю, що питання техніки… Так. Ми повинні виконати як би наш правовий борг і подолати цю лакуну. І один із шляхів, які були запропоновані, я думаю, що повинні бути пройдені, і тут має стояти питання тільки якомога швидшого і ефективнішого подолання цього шляху. І чого не вистачає – це темпорального чинника. Коли Україна виконувала зобов'язання перед Радою Європи, стояли чіткі терміни – 1 рік і 3 роки відповідно для ратифікації відповідних інструментів Ради Європи. В даному випадку у нас такого не було темпорального чинника, але разом з тим, те, що міститься в Угоді з Європейським  Союзом, фактично можна розглядати як такий чинник. Я думаю, що тут немає уже місця для розгортання дискусій щодо необхідності, про що було сказано.

І завершуючи, скажу, що слід обов'язково так само врахувати весь період часу від 27 лютого 2014 року, який так само має бути переданий під юрисдикцію Міжнародного кримінального суду, з боку України має бути згода надана така. І відповідно над цим так само треба працювати і це буде звернення з боку громадськості з тим, щоби спільно  в такому одному синергічному підході з органами державної влади, з парламентом здійснювати цю роботу і демонструвати, що Україна стає на шлях справді правової держави, де принцип верховенства права, прав людини є не порожніми словами. Дякую за увагу. І бажаю нам в цьому 2015 році обов'язково закрити питання з ратифікацією Римського статуту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за дуже гарне побажання.

Будь ласка, ваша рука, представтесь, будь ласка.

 

ВОВК В. Дякую. Служба безпеки України, Василь Вовк. Я хотів би сказати, що Служба безпеки України повністю підтримує необхідність ратифікації Римського статуту і приєднання України до Міжнародного кримінального суду. Причини колеги всі шановні назвали, одна краща іншої, тому, думаю, тут доказів достатньо.

Щодо шляхів. Ми тісно працюємо з шановним професором Василенко і тому його шлях, звичайно, він може потребувати якоїсь регуляції, його шлях нам видається найбільш швидким. Хоча, знову ж таки, про швидке рішення теж не потрібно говорити, потрібно дослухатись до народного депутата Ар’єва, що тут потрібно підходити дуже акуратно і виважено у вирішенні цього питання, оскільки воно має деякі все-таки наслідки.

І все-таки з позиції служби хотів би приземлитися з юридичної дефініції до практики. Ми наразі розслідуємо катастрофу "Боїнгу" Малайзійських авіаліній. Розслідуємо в складі міжнародної слідчої групи, куди входять Австралія, Бельгія, Нідерланди і Україна. І я вам скажу, якби не було цієї слідчої групи, я розумію, що далеко до аналогії, але прошу зрозуміти мене. Якби не було цієї слідчої групи, ми б не  те, що не витягли це кримінальне провадження, ми б його втопили.

Тому той, хто десь з представників вищих ешелонів влади боїться якихось санкцій щодо себе від Міжнародного кримінального суду, то я хотів би сказати, що сьогодні не така швидка справа притягнути до відповідальності. Просто ще один приклад живий. Нідерланди з  зони АТО забрали останки літака тільки після півроку, як пройшов. Тому хоч то Міжнародний суд, хоч то міжнародна слідча група, там діють в зоні АТО бойовики, злочинці, і не так просто туди попасти.

Я думаю, що ми повинні в любому випадку шукати підтримку в міжнародного співтовариства, в тому числі у сфері кримінальної юстиції. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Щиро вам дякую.

Фактично, сьогодні на круглому столі ми зрозуміли, що усі представники різних і гілок влади, одноголосно за те, щоб ратифікувати Римський статут, і щоб Україна отримала доступ до Міжнародного кримінального суду.

Пане Романе, ви ще хотіли?

 

РОМАНОВ Р. Я хотів дуже коротку репліку. Оскільки згадане розслідування щодо "Боїнгу", я хотів би наголосити на тому, що розслідування було розпочато в Нідерландах на основі універсальної юрисдикції, яку Нідерланди отримали в рамках процесу узгодження свого національного законодавства з Римським статутом і набуттям чинності. Тобто цей процес не є виключно визнанням юрисдикції Міжнародного кримінального суду, він також допомагає трансформувати і посилити спроможності національної системи судочинства. І це дуже важливий елемент, про який, на жаль, не було сьогодні можливості говорити, і я дуже дякую за цей приклад.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що для громадськості теж дуже важливо зібрати ось такі приклади, для того щоб ще унаочнити важливість ратифікації Римського статуту.

Колеги, ми також окреслили декілька шляхів, які надзвичайно важливі зараз. Серед тих шляхів, які є, це рекомендувати парламенту ухвалити законопроект 1788 у найстисліші терміни. Можливо, Міністерство юстиції розгляне, оскільки у них вже готовий пакет законопроектів, щоб подати також альтернативний законопроект. І також наш Комітет у закордонних справах виноситиме на наступній погоджувальній нараді, прохання розглянути в залі, проект Постанови (1312 номер) про визнання юрисдикції Міжнародного кримінального суду. Також ми зрозуміли, що громадськість, маючи мало завдань щодо звернення, особисто до Президента України, до голів фракцій, щоб на зборах коаліції окремо провести обговорення, якомога швидше винести в зал також щодо ратифікації Римського статуту.

І хотілося всім вам подякувати сьогодні за те, що ви прийшли до нас на міжкомітетський круглий стіл. Ми готові надалі від імені всіх комітетів сприяти також, щоб ключовий профільний комітет Князевича таки зробив пріоритетом для себе розгляд цього питання.

І також дякуємо особливо Центру громадянських свобод та Лесі Матвійчук, також пані Ірині за те, що допомогли комітету в організації, і були таким надихаючим моментом в нас. І всім гарного вечора. Дякую.